"Who Moved the Stone" ? di Frank Morison

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"Who Moved the Stone" ? di Frank Morison

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Parti principali del libro di Frank Morison ( pseudonomo di Albert Henry Ross )
Da Wikipedia:
È meglio conosciuto oggi per aver scritto il libro Who Moved the Stone? [19] Fu pubblicato per la prima volta nel 1930 in Inghilterra da Faber & Faber ed è stato ripetutamente ristampato (nel 1944, 1955, 1958, 1962, 1977, 1981, 1983, 1987, 1996 e 2006) [20] e tradotto in diverse lingue. [21] Il libro analizza i testi biblici sugli eventi legati alla crocifissione e risurrezione di Gesù di Nazareth . Ross era scettico riguardo alla risurrezione di Gesù , e decise di analizzare le fonti e di scrivere un breve articolo intitolato Gesù - L'ultima fase [19] per dimostrare l'apparente mito.[22]

Tuttavia, compilando i suoi appunti, si convinse della verità della risurrezione e espose il suo ragionamento nel libro. TS Eliot , consulente letterario e membro del comitato editoriale della casa editrice Faber & Faber, ha letto il manoscritto quando è stato presentato per la pubblicazione. Eliot era entusiasta del testo e ha raccomandato a Faber & Faber di pubblicare il libro.
Capovolgendo il suo scetticismo, Morison ha cambiato il titolo del suo libro in Who Moved the Stone, che documenta le prove che lo hanno persuaso che la resurrezione di Gesù Cristo fosse un vero evento storico.
Gesù è risorto dai morti?
da https://y-jesus.org/italian/lp/6-jesus-rise-dead-ttn/" onclick="window.open(this.href);return false;
Secondo testimoni oculari, un uomo di nome Gesù Cristo dimostrò il suo potere sulla morte. Ci dicono che dopo che morì su una croce e fu sepolto, Gesù apparve loro vivo all’improvviso il terzo giorno. Poi fu visto da altri seguaci, tra cui 500 persone in una sola occasione.

Presto si sparse ovunque la voce che Gesù era risorto dai morti. La risurrezione di Gesù potrebbe essere semplicemente una leggenda vecchia di 2000 anni? O si basa su prove storiche verificabili?

Se Gesù non fosse risorto dai morti, le fondamenta della fede cristiana sarebbero distrutte per sempre

Quindi che cosa è accaduto?
I discepoli di Gesù furono così completamente devastati dalla sua morte sulla croce che fuggirono per salvarsi, temendo che anche loro sarebbero stati catturati e uccisi. Ma poi accadde qualcosa…

Secondo un articolo del New York Times:

“Poco dopo che Gesù fu giustiziato, i suoi seguaci furono improvvisamente trasformati da un gruppo di spaventati codardi in persone il cui messaggio su un Gesù vivente e un suo futuro regno, predicato a rischio della loro vita, finì per cambiare un impero. Accadde qualcosa … Ma cosa esattamente?”

Uno scettico esamina le prove
Il giornalista inglese Frank Morison credeva che la resurrezione di Gesù fosse un mito e iniziò le ricerche per scrivere un libro che dimostrasse la sua tesi. Morison voleva sapere cosa accadde realmente per trasformare i seguaci di Gesù e avviare un movimento che ebbe un impatto così profondo sul nostro mondo.

Egli realizzò che c’erano cinque possibili spiegazioni:

- Gesù non è veramente morto sulla croce.
- Il corpo di Gesù fu trafugato.
- I discepoli avevano le allucinazioni.
- l racconto è leggenda.
- è successo davvero.

Morison iniziò a esaminare i fatti con pazienza e imparzialità per vedere dove lo avrebbero condotto.

1. Gesù era veramente morto?
Morison voleva innanzitutto verificare che Gesù fosse veramente morto quando fu posto nella tomba. Egli apprese che la morte di Gesù fu considerata una realtà per quasi 1800 anni. Poi circa 200 anni fa, alcuni scettici postularono che Gesù non morì sulla croce, ma semplicemente perse conoscenza e fu rianimato dall’aria fresca e umida della tomba. Questa divenne nota come la “teoria dello svenimento”.

Morison si chiese se Gesù potesse essere sopravvissuto alla croce e studiò sia la storia contemporanea ebraica che romana e scoprì i seguenti fatti a sostegno della morte di Gesù:

Tutti i resoconti affermano che morì.
Pilato verificò che morì.
Nessuno dei testimoni oculari contestò in vita la sua morte.
Gli storici secolari e contemporanei, Luciano, [5] Giuseppe Flavio, [6] e Tacito [7] citarono la sua morte come un dato di fatto.
Morison si convinse che Gesù era veramente morto, un fatto quasi universalmente accettato come vero da studiosi e storici di fama.[7]

Morison concluse: “Che Gesù Cristo sia morto sulla croce, nel pieno senso fisico del termine … mi sembra essere una delle cose certe della storia.” [8]

Ma forse il corpo di Gesù fu trafugato?

2. Il corpo di Gesù fu trafugato?
Morison si chiese se i discepoli avessero falsificato la storia della risurrezione trafugando il corpo di Gesù e poi affermando che era vivo. Ciò potrebbe essere plausibile se la tomba fosse stata in una zona oscura dove nessuno li avrebbe visti.

Invece, la tomba apparteneva a un noto membro del Consiglio del Sinedrio, Giuseppe di Arimatea. Poiché la tomba di Giuseppe si trovava in un luogo ben noto e facilmente identificabile, qualsiasi idea di Gesù “svanito nella necropoli” doveva essere abbandonata.

Non solo il luogo era ben noto, ma i romani avevano assegnato un plotone di guardie addestrate composto da quattro a 16 soldati per sorvegliare la tomba 24 ore al giorno.

L’ex ateo e scettico Josh McDowell ha trascorso più di settecento ore a ricercare le prove della risurrezione. McDowell osserva: “Il plotone di guardia romano era tenuto alla disciplina e temeva il fallimento in ogni modo.” [9] Sarebbe stato impossibile per chiunque sgattaiolare tra le guardie inosservato e quindi spostare la pietra. Eppure, la pietra fu spostata, rendendo possibile ai testimoni oculari di entrare nella tomba. E quando lo fecero, il corpo di Gesù era scomparso.

Se il corpo di Gesù fosse stato trovato da qualche parte, i suoi nemici avrebbero rapidamente smascherato la risurrezione come una frode. Tom Anderson, ex presidente della California Trial Lawyers Association, riassume la forza di questa tesi:

“Con un evento così ben pubblicizzato, non credete sia ragionevole che uno storico, un testimone oculare, un antagonista riportino con certezza di aver visto il corpo di Cristo? … Il silenzio della storia è assordante quando si tratta della testimonianza contro la risurrezione. ”[10]

Quindi, senza prove e con una tomba nota chiaramente vuota, Morison accettò che il corpo di Gesù fosse in qualche modo scomparso dalla tomba.

Forse i discepoli erano in preda ad allucinazioni e hanno soltanto pensato di aver visto Gesù?

3. I discepoli avevano le allucinazioni?
Morison si chiedeva se i discepoli potessero essere stati così emotivamente sconvolti da avere allucinazioni e immaginare la risurrezione di Gesù.

Lo psicologo Gary Collins, ex presidente dell’American Association of Christian Counselors, spiega che “Le allucinazioni sono eventi individuali. Per loro stessa natura, solo una persona alla volta può avere una data allucinazione. Certamente non sono qualcosa che può essere visto da un gruppo di persone. “[11]

L’allucinazione non è una possibilità nemmeno remota, secondo lo psicologo Thomas J. Thorburn. “È assolutamente inconcepibile che … cinquecento persone, mediamente in retti sensi … sperimentino ogni tipo di impressioni sensoriali – visive, uditive, tattili – e che tutte queste … esperienze si basino interamente su … allucinazioni.” [12]

La teoria dell’allucinazione, quindi, sembra essere un altro vicolo cieco. Cos’altro potrebbe spiegare la risurrezione?


4. È solo una leggenda?
Alcuni scettici poco convinti attribuiscono la storia della risurrezione a una leggenda che iniziò con una o più persone che mentivano o credevano di aver visto Gesù risorto. Nel tempo, la leggenda si sarebbe alimentata e si sarebbe abbellita man mano che veniva tramandata. Ma sorgono tre problemi principali con questa teoria.

Le leggende semplicemente non nascono mentre più testimoni oculari sono vivi per confutarle. Uno storico dell’antica Roma e della Grecia, A. N. Sherwin-White, ha sostenuto che la notizia della risurrezione si diffuse troppo presto e troppo rapidamente perché fosse una leggenda. [13] Anche gli studiosi scettici ammettono che a distanza di due o tre anni dalla crocifissione di Gesù si recitassero inni e credo cristiani nelle prime chiese. [14]

Le leggende si sviluppano per tradizione orale e non sono supportate da documenti storici contemporanei. Invece, i Vangeli furono scritti entro tre decenni dalla risurrezione. [15]

La teoria della leggenda non spiega adeguatamente né la tomba vuota né la fervida convinzione degli apostoli che Gesù fosse vivo. [16]

L’ipotesi originale di Morison che il racconto della risurrezione fosse mito o leggenda non coincideva con i fatti.
Allora cosa accadde veramente?

5. La risurrezione accadde veramente?
Dopo aver eliminato i principali argomenti contro la risurrezione di Gesù per la loro incoerenza con i fatti, Morison iniziò a chiedersi: “è successo davvero?” Invece di cercare prove contro la resurrezione di Gesù, si chiese quanto fosse invece il caso di provare il suo effettivo verificarsi. Saltano agli occhi diversi fatti.

Apparve alle donne per prime
Ogni racconto dei testimoni oculari riferisce che Gesù apparve all’improvviso fisicamente ai suoi seguaci, alle donne per prime. Morison si chiese perché i contraffattori avrebbero posto le donne al centro della trama. Nel I secolo, le donne non avevano praticamente diritti, personalità o status. Morison pensava che dei contraffattori avrebbero ritratto uomini, non donne, come i primi a vedere Gesù vivo. Eppure leggiamo che le donne lo toccarono, parlarono con lui e furono le prime a trovare la tomba vuota.

Testimoni oculari multipli
I discepoli affermano di aver visto Gesù in più di dieci occasioni diverse. Dicono che abbia mostrato loro mani e piedi e abbia detto loro di toccarlo. Ha mangiato con loro e in seguito, in un’occasione, è apparso vivo a più di 500 seguaci.

A Cesarea, Pietro disse a una folla perché lui e gli altri discepoli erano così convinti che Gesù fosse vivo:

“Noi apostoli siamo testimoni di tutto ciò che ha fatto in Israele e a Gerusalemme. Lo misero a morte crocifiggendolo, ma Dio lo resuscitò tre giorni dopo … Noi siamo quelli che mangiarono e bevvero con lui dopo che era risorto “. [17]

Morison si rese conto che questi primi avvistamenti di un Gesù risorto da parte di così tanti dei suoi seguaci sarebbero stati praticamente impossibili da falsificare.

Allora cos’altro potrebbe essere successo?

Man mano che Morison continuava le sue indagini, egli iniziò a esaminare le motivazioni dei seguaci di Gesù e considerò che doveva essere accaduto qualcosa di straordinario perché i seguaci di Gesù smettessero di piangerlo e di nascondersi e iniziassero a proclamare senza paura di aver visto Gesù vivo.

Anche se i rapporti dei testimoni oculari non fossero sufficienti a sfidare lo scetticismo di Morison, egli rimase sconcertato dal comportamento dei discepoli. Questi undici ex codardi erano improvvisamente disposti a subire umiliazioni, torture e morte. Tutti tranne uno dei discepoli di Gesù furono trucidati come martiri. Se avessero trafugato loro il corpo, avrebbero sacrificato così tanto per una bugia? È accaduto qualcosa a questi uomini e donne che ha cambiato tutto.

Fu questo fatto significativo che persuase Morison che la resurrezione doveva essere realmente avvenuta. Egli riconosce: “Chiunque arrivi a questo problema deve prima o poi affrontare un fatto che non può essere spiegato altrimenti … Questo fatto è che … una profonda convinzione persuase il piccolo gruppo di persone – un cambiamento che attesta il fatto che Gesù era risorto dalla tomba “.

Il professor JND Anderson, autore di “Prove a favore della Resurrezione“, concorda: “Pensate all’assurdità psicologica di immaginare un piccolo gruppo di codardi sconfitti un giorno nascosti in una stanza al piano superiore e alcuni giorni dopo trasformati in una compagine che nessuna persecuzione potè silenziare- e all’assurdità di tentare di attribuire questo cambiamento radicale a niente di più che una mera bugia… Semplicemente non avrebbe senso.

Morison era infine sconcertato dal fatto che “un piccolo movimento insignificante fu in grado di prevalere sull’astuta morsa dell’establishment ebraico, così come sulla potenza di Roma”. Spiega:

“Nell’arco di venti anni, le pretese di questi contadini galilei avevano sconvolto la chiesa ebraica … In meno di cinquant’anni avevano cominciato a minacciare la pace dell’Impero Romano. Si può dire di tutto ma… ci troviamo di fronte al più grande dei misteri di tutti: perché questo movimento ha vinto? “

In ogni caso, se non ci fosse stata la resurrezione, il cristianesimo si sarebbe dovuto estinguere sotto la croce, quando i discepoli fuggirono per salvarsi. Ma gli apostoli fondarono un movimento cristiano in continua crescita.

Qualunque cosa si creda sulla validità della resurrezione di Gesù, chiaramente “è accaduto qualcosa” dopo la sua morte che ha avuto un impatto duraturo sul nostro mondo. Quando è stato chiesto allo storico mondiale H. G. Wells chi ha lasciato la più grande eredità nella storia, lo studioso, non cristiano, ha risposto: “Gesù è il primo tra tutti”. [21]

Quale è questa eredità? Diamo un’occhiata solo ad alcuni dei fatti conseguenza dell’impatto di Gesù sulla storia:

Il tempo è scandito dalla sua nascita, A.C. – prima di Cristo; D.C. – nell’anno del nostro Signore.
Sono stati scritti più libri su Gesù che su qualsiasi altra persona.
Furono fondate circa 100 grandi università per diffondere il suo insegnamento, tra cui Harvard, Yale, Princeton, Dartmouth, Columbia e Oxford. [22]
- L’insegnamento di Gesù che tutte le persone sono create uguali ha gettato le basi per i diritti umani e la democrazia in più di 100 paesi. [23]
- L’alto valore che Gesù attribuiva a ogni persona indipendentemente dal sesso o dalla razza portò i suoi seguaci a promuovere i diritti delle donne e ad abolire la schiavitù.
Opere umanitarie come la Croce Rossa, World Vision, Samaritan’s Purse, Mercy Ships e l’Esercito della Salvezza sono state fondate dai suoi seguaci.

Una conclusione a sorpresa
Capovolgendo il suo scetticismo, Morison ha cambiato il titolo del suo libro in Who Moved the Stone, che documenta le prove che lo hanno persuaso che la resurrezione di Gesù Cristo fosse un vero evento storico.
PS, Non venite a dirmi poi che questo libro sia apologetico...
Grazie
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Non venite a dirmi poi che questo libro sia apologetico
Ah no?!?!?!?
Immagine
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Sicuro?
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Madonna Vieri, ci hai sfracanato i cosiddetti.
Premesso che non ho letto tutto il papello...Ma soprattutto, chi se ne frega? E cosa ci azzecca con la critica ai TdG? Mi pare che si parli della resurrezione di Gesù giusto? Una "argomentazione" del fatto che dovrebbe essere un evento storico, giusto? E quindi? I TdG ci credono, a che pro postare un cosa del genere? Semmai nell'ambito della critica alla religione TdG sarebbero da postare argomenti contrari, se proprio vogliamo essere precisi.
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Messaggio da Vieri »

Per Valentino,
Tutto quello che non fa parte degli autori preferiti di Valentino è propaganda...anche quando si citano studiosi diversi in una analisi imparziale su certi eventi.
Questo lo identifico come settarismo..

Per Victor,
Visto che per i tdG Gesù é solo in arcangelo Michele da tenere in limitata considerazione e non Dio stesso nell'ambito della Trinità che tra l'altro non riconoscono, mi sembra alla fine non essere fuori tema.
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Messaggio da Mauro1971 »

Vacca Viè, hai preso la pubblicazione di un Pubblicitario del 1930. :pugnopc:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:Visto che per i tdG Gesù é solo in arcangelo Michele da tenere in limitata considerazione e non Dio stesso nell'ambito della Trinità che tra l'altro non riconoscono, mi sembra alla fine non essere fuori tema.
Non c'entra una mazza quello che hai scritto prima di tutto perché non è preciso quello che dici della considerazione di Gesù da parte dei TdG, secondo perché i TdG non sono trinitari e questo lo sappiamo (e quindi?), terzo perché hai postato un articolo che dovrebbe dimostrare la storicità della resurrezione di Gesù e quest o i TdG lo credono senza ombra di dubbio, quindi a che serve?
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Per Valentino,
Tutto quello che non fa parte degli autori preferiti di Valentino è propaganda...anche quando si citano studiosi diversi in una analisi imparziale su certi eventi.
Questo lo identifico come settarismo
Vieri ma non dire sciocchezze!!!
Ma quale settarismo?!?!?!
Boh?!?!!? :boh: :conf:
È stato sufficiente consultare Wikipedia per capire che hai citato un'opera apologetica scritta da un AGENTE PUBBLICITARIO nato nel 1881 e morto nel 1950.
Se poi pensi che si possa definire studioso (?) un AGENTE PUBBLICITARIO!!!
Non prendertela con me...ma con Wikipedia che qualifica questo libro come libro di APOLOGETICA.
Sta a vedere che accuserai pure Wikipedia di settarismo!
Che poi cosa diamine c'entra il settarismo col fatto che è bastato dare una scorsa a Wikipedia per accorgersi che ti sei messo a parlare di un libro di apologetica scritto da un agente pubblicitario nato a fine ottocento?!?!?!
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Valentino
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A proposito del sito "y-jesus"

Messaggio da Valentino »

Avevi già citato questo sito in almeno due altre discussioni.
Il sito è sicuramente e dichiaratamente apologetico.
Come specificato anche in altre discussioni infatti si tratta di siti che non hanno alcuna pretesa "scientifica".
Come ho già rilevato: dietro questo sito c'è un "Ministero cristiano" di tipo "evangelico" a capo del quale c'è un businessman americano, tale Larry Chapman.
Si tratta del "Jesus online ministries":
https://jesusonlineministries.org/about-us/our-history/" onclick="window.open(this.href);return false;
Si tratta di creazionisti americani.
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Vieri
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Ma Valentino scusami ma....

Messaggio da Vieri »

Come avrai notato non vado a prendere dei siti dove ci sono delle predicozze di catechismo ma ricerche fatte anche da persone a te non note ma che fanno ragionamenti corretti ed obiettivi indicando spesso le opinioni anche di di vari studiosi che ho evidenziato in neretto.

In specialmodo in questo ultimo articolo relativamente al tema della "resurrezione" sono evidenziate solo le varie casistiche e dove uno psicologo noto effettua le sue considerazioni di natura strettamente professionale attestando tra l'altro l'impossibilità che molte persone ed in tempistiche anche diverse possano avere simili visioni.

In breve, alla fine se la "storia di Gesu si basa su queste "visioni mistiche" penso che ci sia alla fine molto da riflettere....
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Messaggio da Romagnolo »

Ma Vieri vecchio mio che mi combini?
Ancora a svegliare i cani che dormono e a molestare gli alveari ti metti? :blu:
Poi se ti danno dietro non ti lamentare però.
Vabbè battute a parte quanto riporti in larga parte era stato pure esaminato da Messori in un suo libro che lessi l' anno scorso, concordo a mio dire che l' idea del mito .....divenuto credenza non regge, è finita qui siamo d'accordo, ma mi trovo a criticare le cosiddette prove esterne :
Gli storici secolari e contemporanei, Luciano, [5] Giuseppe Flavio, [6] e Tacito [7] citarono la sua morte come un dato di fatto.
All' epoca l' autore del libro sicuramente non sapeva che il testo flavianum non è totalmente originale ma ha subito manomissioni.
E Tacito ....non faceva che riportare una credenza mica aveva constatato di persona il decesso di Gesù, per cui quel pezzo è sindacabile come prova della morte e risurrezione di Cristo.
Una domanda che invece non viene mai presa in considerazione ( o per lo meno la sentii solo una volta in un documentario) e se fosse stata una frangia dell' elite farisaica a volerne una apparente morte per salvarlo da fine certa?
Si potrebbe anche così spiegare come le guardie non avrebbero fatto il loro dovere venendo comprate e sapendo queste di avere le spalle coperte da amicizie altolocate. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Vieri
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Romagnolo, risposta breve...

Messaggio da Vieri »

Si potrebbe anche così spiegare come le guardie non avrebbero fatto il loro dovere venendo comprate e sapendo queste di avere le spalle coperte da amicizie altolocate.
Del "ma" e del "forse" ne son piene le fosse,...salvo una..... :risata:

PS. se fossero stati gli apostoli a sottrarre nottetempo il corpo di Gesù, non ti pare allora che avessero scritto poi nei Vangeli successivi alla resurrezione stessa, un sacco di balle e poi farsi ammazzare per queste ?..... :boh:
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Come avrai notato non vado a prendere dei siti dove ci sono delle predicozze di catechismo
Ma in un sito gestito da creazionisti americani pensi di trovarci studi scientifici o monografie storiche?
Ma sei serio?!?!
Vieri ha scritto:ma ricerche fatte anche da persone a te non note
Ma figuriamoci se non mi sono noti i creazionisti americani ed i loro siti apologetici. Li conosco eccome. Di quali ricerche parli?
Hai semplicemente postato un articolo apologetico redatto da creazionisti americani.
Vieri ha scritto:ma che fanno ragionamenti corretti ed obiettivi indicando spesso le opinioni anche di di vari studiosi che ho evidenziato in neretto.
Quindi un agente pubblicitario nato a fine ottocento sarebbe uno studioso?!?!?
Mah?!?!?
Vieri ha scritto:In specialmodo in questo ultimo articolo relativamente al tema della "resurrezione" sono evidenziate solo le varie casistiche
Vieri ma di quali casistiche parli?!?!?!?
Si tratta semplicemente di un libro che è quasi un classico dell'apologetica evangelica americana in cui questo agente pubblicitario nato a fine ottocento "se la canta e se la suona" sollevando "obiezioni alla resurrezione" che lui stesso "pone" e che poi lui stesso "smentisce".
Ma il vero problema è che questo agente pubblicitario, nato alla fine dell'ottocento, si accosta alle fonti neotestamentarie alla stessa maniera dei tdG, ovvero senza alcuna cognizione ed applicazione dei principi e dei metodi dell'esegesi storico-critica.

E veniamo a noi.
Vieri ha scritto:1. Gesù era veramente morto?
Ti risulta che abbia mai affermato il contrario o che abbia citato uno storico che dice il contrario?!
Si Gesù fu messo a morte dai romani per crocefissione.
Vieri ha scritto:2. Il corpo di Gesù fu trafugato?
Chi ha mai parlato di "corpo trafugato"?
Ho citato qualche storico che ne parla?
Vieri ha scritto:3. I discepoli avevano le allucinazioni?
Vieri se proprio vogliamo essere pignoli io non ho mai usato la parola allucinazioni quando ho parlato delle "visioni ed audizioni post-pasquali" esperite dai discepoli di Gesù e da Paolo di Tarso.
Semmai, quando ho parlato delle esperienze che ci racconta Paolo di Tarso, ho fatto riferimento al "viaggio celeste" su cui torneremo più avanti.
È proprio Paolo di Tarso che ci parla delle sue visioni con queste parole: "Bisogna vantarsi? Ma ciò non conviene! Pur tuttavia verrò alle visioni e alle rivelazioni del Signore. Conosco un uomo in Cristo che, quattordici anni fa - se con il corpo o fuori del corpo non lo so, lo sa Dio - fu rapito fino al terzo cielo" (2 Corinti 12:1, 2).
Anche il libro degli Atti, tanto per dire, ci parla delle visioni di Paolo: "E durante la notte apparve a Paolo una visione" (Atti 16:9).
Che dici?
Paolo le aveva o non le aveva queste visioni?
Cosa erano?
Erano "autentiche" visioni mistiche?
Oppure erano "allucinazioni"?
E' ovvio che se uno è credente sosterrà che erano autentiche visioni mistiche.
Come è ovvio che se uno è ateo o agnostico, potrà sostenere che si trattava di allucinazioni.
Come pensi che si possa "provare" l'una o l'altra posizione?
Quindi Vieri, vuoi o non vuoi, nel N.T. si parla di visioni.
Sono ovviamente gli atei e gli agnostici che possono considerare le visioni e le audizioni post-pasquali esperite dai discepoli, dagli apostoli e da Paolo di Tarso come delle "allucinazioni".
A meno che tu, da credente, non voglia negare che Paolo di Tarso, come lui stesso dichiara, potesse avere delle autentiche "visioni mistiche".
Quelle di Paolo erano allucinazioni?
Non lo erano?
Ovviamente le risposte differiranno se a darle sarà un credente, un ateo o un agnostico.
Ma torniamo a Paolo di Tarso e all'esperienza che lo indusse a credere che Dio aveva resuscitato Gesù.
L'esperienza di Paolo ha tutte le caratteristiche di quello che viene definito "viaggio celeste".
A questo proposito apprendiamo quanto segue:

"Per Alan Segal, che scrisse un libro fondamentale nel 1990, invece, la conversione di Paolo è un'esperienza mistica in cui - grazie al viaggio celeste descritto nella Seconda lettera ai Corinzi (12,1-4) - Paolo contempla la presenza nei cieli di un essere soprannaturale, Gesù, che è stato intronizzato da Dio in seguito alla sua morte. [...]
L'estasi di Paolo consisterebbe in un'esperienza molto diffusa nel I secolo sia fra greci e romani sia fra i giudei. Il Somnium Scipionis di Cicerone ce ne dà un esempio dal punto di vista della religiosità stoica. Ma il giudaismo, sia palestinese sia ellenistico, è pieno di racconti e descrizioni del viaggio celeste. Gli Atti degli apostoli nel loro triplice racconto insistono tutte e tre le volte sul fatto che Paolo cade a terra e l'iconografia seicentesca è stata fedele a questa descrizione. Ma il cadere a terra e perdere parte della coscienza, mentre la parte più nobile, l'anima o il pneuma, viene rapita in cielo (e ascolta e vede ciò che si dice e si fa nel mondo divino che sta al di sopra dei cieli), consiste proprio nell'esperienza altrimenti molto nota del viaggio celeste. Paolo avrebbe così contemplato Gesù nei cieli, avrebbe visto la sua intronizzazione celeste. [...] Quella rivelazione gli diede la certezza che l'uomo Gesù che era stato crocifisso era stato risuscitato e Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli
". (Mauro Pesce - L'esperienza religiosa di Paolo. La conversione, il culto, la politica - Morcelliana pagg. 27-28).

Paolo quindi, come abbiamo visto, si convinse che Dio aveva resuscitato Gesù in seguito appunto al "viaggio celeste" un'esperienza che Paolo stesso ci racconta.
La qual cosa, è bene dirlo, non significa né "affermare" né "negare" la resurrezione di Gesù che è qualcosa che attiene alla sfera della fede.
Dobbiamo poi soffermarci sul fatto che lo stesso Paolo, mette sullo stesso piano la sua esperienza con l'esperienza degli apostoli: ovvero Paolo afferma che Gesù gli è "apparso" allo stesso modo di come è "apparso" agli apostoli, per cui è sempre Paolo che ci informa delle "esperienze mistiche" degli apostoli.

Vieri ha scritto:4. È solo una leggenda?
Le esperienze visionarie di Paolo non sono affatto una leggenda, sono un fatto storico di cui nessuno dubita.

Ma torniamo al libro apologetico scritto da Frank Morison (agente pubblicitario nato nel 1881 e morto nel 1950) che hai citato in questa discussione e torniamo alla problematica che ho segnalato sin dall'inizio. Non meraviglia che hai trovato citazioni di questo libro apologetico in un sito di creazionisti americani.
Anche costoro, come i tdG, si accostano alle fonti neotestamentarie alla stessa maniera dei tdG, ovvero senza alcuna cognizione ed applicazione dei principi e dei metodi dell'esegesi storico-critica.
Spesso da quel che scrivi e da come lo scrivi appare evidente che anche tu ti relazioni alle fonti neotestamentarie esattamente come fanno i tdG, ovvero appunto ti accosti alle fonti neotestamentarie senza alcuna cognizione ed applicazione dei principi e dei metodi dell'esegesi storico-critica.
Come abbiamo sempre detto infatti le fonti neotestamentarie, compresi i vangeli, sono delle "fonti storiche" ma non sono "libri di storia". Tali fonti contengono informazioni storiche, ma non solo.
I biblisti e gli storici infatti, compresi i biblisti e gli storici cattolici, sono ben consapevoli che i vangeli contengono non solo "informazioni storiche" ma anche racconti che non hanno "valore storico", ovvero contengono teologumeni, elaborazioni leggendarie, etc.
Dobbiamo tener presente infatti che nei vangeli, oltre ad informazioni storiche, possiamo trovare anche detti attribuiti a Gesù che Gesù non ha mai pronunciato, possiamo trovare delle elaborazioni leggendarie, possiamo trovare dei teologumeni, etc. etc.
Ma, ATTENZIONE, questo non lo dico io, né me lo invento io, né bisogna pensare che sia l' "opinione" di "studiosi atei ed agnostici brutti e cattivi".

Ecco cosa rileva un biblista cattolico:
Immagine
Immagine
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[...]
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Citazione tratta dal libro: "Dalla nascita del mondo alla morte di Gesù" di Hans Küng - BUR Rizzoli
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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Va bene allora...

Messaggio da Vieri »

Se questo professore che tu dici di essere un biblista cattolico Hans Küng scrive:
sarebbero elaborazioni leggendarie della resurrezione del messia scritte molti decenni dopo la morte su modello delle epifanie veterotestamentari...
Stai barando alla grande poichè:
da wikipedia:
Nel 1975 viene richiamato dalla Congregazione per la dottrina della fede. In seguito all'inasprirsi dei toni della contestazione, la Congregazione per la dottrina della fede il 18 dicembre 1979 gli revoca la missio canonica (l'autorizzazione all'insegnamento della teologia cattolica). Küng continua comunque ad essere sacerdote cattolico, e conserva comunque la cattedra presso il suo Istituto (che viene però separato dalla facoltà cattolica
In breve le sue opinioni per un cattolico di Roma non contano nulla....ma dove li trovi questi "cosiddetti " cattolici credenti....? :risata:

PS. abbiamo sempre parlato di visioni mistiche degli apostoli successive alla resurrezione di Gesù e tu ad arte giri il discorso su San Paolo che sicuramente non conobbe Gesù di persona ma ebbe sicuramente una visione mistica sulla via di Damasco che gli fece cambiare vita.

Anche qui stai sempre barando....
Disinformato, può darsi ma fesso no.....
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Se questo professore che tu dici di essere un biblista cattolico Hans Küng scrive:sarebbero elaborazioni leggendarie della resurrezione del messia scritte molti decenni dopo la morte su modello delle epifanie veterotestamentarie.Stai barando alla grande
No Vieri, non dire sciocchezze, non sto affatto barando.
Come al solito io ti "indico la luna" e tu "guardi il dito".
Ti sfugge un particolare: quando Küng parla di "elaborazioni leggendarie" non sta riportando il "suo pensiero" ma quello che rilevavo, IN GENERALE, i biblisti e non Küng soltanto.
Per dirla più semplicemente sono in generale i biblisti (siano essi cattolici, protestanti, etc.) a rilevare che nei vangeli ci sono contraddizioni ed elaborazioni leggendarie.
Se poi ti cito altri studiosi cattolici che affermano la stessa cosa cambierebbe qualcosa??!?! O continueresti a :mirror:
Vieri ha scritto:da wikipedia:Küng continua comunque ad essere sacerdote cattolico
Ah quindi non mi sbagliavo a dire che Küng è cattolico.
Vieri ha scritto:In breve le sue opinioni
Aridaglie con le sue opinioni! :ironico: :risata:
Leggi bene cosa afferma Küng:
Immagine
Ora prova a contraddire queste constatazioni invece di buttarla in caciara. Puoi contraddire il fatto che "nel Nuovo Testamento le storie relative al sepolcro vuoto nei dettagli divergono fortemente tra loro"?
Di questo si parla non di altro.
Non è che facendo la biografia di Küng contraddici quanto afferma!
Prova ad entrare nel merito.
Esaminiamo le fonti ed i racconti e constatiamo se quello che afferma Ķüng è vero o falso!
Vieri ha scritto:PS. abbiamo sempre parlato di visioni mistiche degli apostoli successive alla resurrezione di Gesù e tu ad arte giri il discorso su San Paolo che sicuramente non conobbe Gesù di persona ma ebbe sicuramente una visione mistica sulla via di Damasco che gli fece cambiare vita. Anche qui stai sempre barando.... Disinformato, può darsi ma fesso no.
Vieri io non rigiro proprio nulla.
Sei tu che, nuovamente, non ti soffermi su quanto detto.
Si è parlato del "viaggio celeste" di Paolo perché Paolo quando ci parla della sua esperienza la mette sullo stesso piano delle esperienze fatte dai discepoli di Gesù.
Infatti Paolo scrive:
[Gesù]apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. 8 Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto. (1Corinzi 15:7-8)
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Messaggio da Vieri »

Citi uno studioso "cattolico" e vado a vedere che lo hanno buttato fuori dall'insegnamento universitario[/b]..... :test:

Citi altri "cattolici" ma bisogna poi andare a vedere che cosa dicono esattamente tutti....o se anche questi non siano dei dissidenti.

Il famoso prof Pesce se fosse veramente un "cattolico" anche lui come affermi nessuno della chiesa lo avrebbe criticato aspramente....(leggi Wikipedia)

Giri poi il discorso delle visioni mistiche su "San Paolo" che poteva essere stato possibile visto che era solo lui e non i famosi apostoli ed i citati 500 che lo avevano visto...ma il discorso ripeto era relativo alle "VISIONI MISTICHE DEGLI APOSTOLI" ....
Ti ho citato l'opinione di uno psicologo di fama che afferma che non possono esistere visioni mistiche collettive e ripetute....ma niente..... :test:

Quello che non accetto e non accetterò mai è sempre il girare la frittata e non ammettere mai che possano esserci anche interpretazioni diverse dalle tue e dei tuoi "professoroni" poichè tutto quello che ti contraddice per te alla fine è sempre "catechismo"... :cer:
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Messaggio da Valentino »

Noto che non hai argomenti e non entri nel merito dell questioni sollevate. Ti ho chiesto se sei in grado di contraddire i rilievi e le osservazioni dei biblisti sui racconti evangelici.
Puoi contraddire il fatto che "nel Nuovo Testamento le storie relative al sepolcro vuoto nei dettagli divergono fortemente tra loro"?
Inoltre ti ho parlato del "viaggio celeste" e del fatto che Paolo EQUIPARA questa sua esperienza all'esperienza degli apostoli, per cui qualunque cosa abbia esperito Paolo lo hanno esperito ANCHE gli apostoli.
È Paolo che ne parla...NON io.
Come Gesù "apparve" a Paolo, così "apparve" ai discepoli.
Quindi si, anche certi discepoli di Gesù fecero esperienza di quelle che si chiamano "visioni ed audizioni post-pasquali".
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Messaggio da Vieri »

Valentino
Quindi si, anche certi discepoli di Gesù fecero esperienza di quelle che si chiamano "visioni ed audizioni post-pasquali".
Allora vedo che insisti su queste "visioni mistiche collettive" dovresti poi spiegarci, in base a tali considerazioni chi scrisse poi le pagine dei vangeli successive alla resurrezione inserendo numerosi dettagli:

- Le pie donne che trovano la tomba vuota
- La descrizione della tomba vuota
- L'incontro di Tommaso incredulo con Gesù
- Il cammino fatto con Gesù e successivamente riconosciuto
- Gesù che pranzò con gli apostoli
- La Pentecoste e lo Spirito Santo......

Mi sembra poi strano che dopo questa visione mistica i 4 evangelisti descrivessero cosi' minuziosamente i fatti .
Raccontono allora delle balle alle quali poi si fecero anche ammazzare e convincere poi su tutto queste "storie" un sacco di gente che anche oggi dopo 2000 anni sono "abbastanza" ?

Attendo allora spiegazioni storiche logiche di come in base alle tue considerazioni chi avesse scritto poi queste pagine successive dei Vangeli ......inventate ?
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Lo psicologo Gary Collins, ex presidente dell’American Association of Christian Counselors, spiega che “Le allucinazioni sono eventi individuali. Per loro stessa natura, solo una persona alla volta può avere una data allucinazione. Certamente non sono qualcosa che può essere visto da un gruppo di persone.
Boh?!?! Non so dove si sia laureato questo psicologo (?) di un'associazione di Counselors cristiani (?) ma in genere gli psicologi non escludono affatto il fenomeno delle "allucinazioni collettive".

"Le allucinazioni sono spesso sintomo di malattia psichica e di stato mentale alterato, ma possono talora prodursi in soggetti psichicamente normali in situazioni di particolare tensione emotiva: un tipico esempio è fornito dalle allucinazioni collettive che possono coinvolgere intere folle."

https://www.treccani.it/enciclopedia/al ... -Corpo%29/" onclick="window.open(this.href);return false;
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Messaggio da Vieri »

Avevano tutti fumato "qualche cosa di buono".....
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Allora vedo che insisti su queste "visioni mistiche collettive"
A parte che non ho mai usato l'espressione "visioni mistiche collettive", ma del "viaggio celeste", c'è da dire che non è che io "insisto", prendo semplicemente atto di quello che rilevano i biblisti.
Vieri ha scritto:dovresti poi spiegarci, in base a tali considerazioni chi scrisse poi le pagine dei vangeli successive alla resurrezione inserendo numerosi dettagli:
Vieri nessuno sa chi scrisse i vangeli.
Sono opere anonime.
Si sa solo che furono scritti tutti dopo il 70d.C. ovvero tra il 70d.C. ed il 100d.C.
Il più antico è quello di Marco, il più recente quello di Giovanni.
Poi ci sarebbe una fonte dei sinottici, la fonte Q, che probabilmente è stata scritta molto prima del 70 d.C.: si tratta di una raccolta di detti di Gesù. Non è un "vangelo narrativo".
Vieri ha scritto:- Le pie donne che trovano la tomba vuota
- La descrizione della tomba vuota
- L'incontro di Tommaso incredulo con Gesù
- Il cammino fatto con Gesù e successivamente riconosciuto
- Gesù che pranzò con gli apostoli
- La Pentecoste e lo Spirito Santo
Mi sembra poi strano che dopo questa visione mistica i 4 evangelisti descrivessero cosi' minuziosamente i fatti.
Ti avevo chiesto proprio di entrare nel merito dei vari racconti evangelici rilevando appunto il fatto, riconosciuto dai biblisti, che "nel Nuovo Testamento le storie relative al sepolcro vuoto nei dettagli divergono fortemente tra loro".
Se davvero vuoi che ne parli non c'è problema.
Vieri ha scritto:Raccontono allora delle balle alle quali poi si fecero anche ammazzare e convincere poi su tutto queste "storie" un sacco di gente che anche oggi dopo 2000 anni sono "abbastanza"?
Vieri ma di chi parli?
Chi è che raccontava balle?
Se parliamo dei primissimi discepoli di Gesù e di Paolo di Tarso, questi non raccontavano balle. Erano sinceramente convinti che Dio aveva resuscitato Gesù.
Se poi parli di colo che redassero i vangeli 40, 60 anni dopo, allora ci addentriamo in un altro argomento, ovvero dovremmo parlare della loro storia redazionale, del Sitz im Leben di ogni vangelo, etc.
Come detto i vangeli pur essendo "fonti storiche", non sono libri di storia ed in essi non troviamo solo informazioni storiche ma anche teologumeni, elaborazioni leggendarie, etc.
Vieri ha scritto:Attendo allora spiegazioni storiche logiche di come in base alle tue considerazioni chi avesse scritto poi queste pagine successive dei Vangeli ......inventate?
Vieri non so a cosa ti riferisci quando parli di "mie considerazioni" :boh: :conf:
Io ti ho solo informato su ciò he rilevano i biblisti riguardo alle divergenze che si riscontrano in certi racconti evangelici.
Come detto nessuno sa chi scrisse i vangeli anche se si può ricostruire la loro storia redazionale. Come detto i vangeli contengono informazioni storiche, teologumeni, elaborazioni leggendarie, etc.
I biblisti, gli esegeti, i critici testuali, i filologii, etc. attraverso l'esegesi storico-critica ci possono aiutare ad individuare e separare le informazioni storiche dai teologumeni, nonché a comprendere i vangeli ed il loro contenuto nel loro contesto vitale, nel loro contesto sociologico, storico, religioso, etc.
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Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
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Messaggio da Vieri »

Come detto i vangeli pur essendo "fonti storiche", non sono libri di storia ed in essi non troviamo solo informazioni storiche ma anche teologumeni, elaborazioni leggendarie, etc.
Ma porca miseria, sono state scritte e tramandate integralmente ( salvo limitatissime variazioni) dei testi detti vangeli che da secoli sono attribuite agli apostoli direttamente trasmesse per via orale o per appunti ad altri loro discepoli e tu mi vai a dire che non si sa chi siano stati gli autori ?

Ma per favore Valentino, dimmi subito a questo punto che per la tua fede convertita all'ebraismo, rinneghi completamente i vangeli ma non puoi venirmi a dire su un avvenimento eccezionale e direi unico raccontato da più persone nella storia della resurrezione di un uomo chiamato Gesù che gli stessi vangeli sono solo a pezzi "storici" prendendo per buono quello che ti fa comodo....

Mi dai l'idea che rigirandoci sopra di prendermi in giro e con me tutti i cattolici.....

I Vangeli o SONO ATTENDIBILI o NON SONO ATTENDIBILI. E quindi "pare" che lo siano, visto che rappresentano la fonte principale di informazioni da parte degli storici, non possono a sua volta prendere o scartare dai vangeli quello che a loro fa comodo.

Si parla nei vangeli chiaramente di testimonianze e non di sogni mistici...e quindi o lo prendi tutto per attendibile o lo rinneghi completamente come pare tu faccia alla fine dicendo che non si sa bene chi lo abbia scritto.... :boh:

Posso dire di essere disgustato per le tue risposte?
Non venirmi a raccontare che gli autori dei vangeli in alcune occasioni divergono ...e allora ?
Certo che avendo avuto esperienze diverse a contatto con Gesù potranno allora raccontare certi fatti ed avvenimenti come li avevano personalmente vissuti ?
Come al solito giri il discorso poichè non hai risposto alla mia domanda.

Se avevano tutti "sognato" o avuto esperienze mistiche da dove allora avevano inventato tutte le pagine successive dei vangeli relative alla resurrezione di Gesù ?

Scusa ma se in base a tali "sogni" quattro apostoli o loro discepoli scrivono dettagliatamente molti avvenimenti successivi alla resurrezione i casi sono solo due o li hanno inventati o li hanno vissuti.
Rispondi solo a questo
.
Grazie ed arrivederci.
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri, quando Gesú risorse disse ai discepoli di restare a Gerusalemme e poi passó alcune settimane con loro, oppure disse di attenderlo in Giudea e li passó del tempo con loro?
Quale delle due?
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Ma porca miseria, sono state scritte e tramandate integralmente ( salvo limitatissime variazioni) dei testi detti vangeli che da secoli sono attribuite agli apostoli
No Vieri, non diciamo sciocchezze.
I vangeli NON sono stati scritti dagli apostoli.
Questo lo sanno pure i seminaristi.
È sufficiente sfogliare un qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento per saperlo.
Vieri ha scritto:direttamente trasmesse per via orale o per appunti ad altri loro discepoli e tu mi vai a dire che non si sa chi siano stati gli autori?
No Vieri!
Io non ti vengo a dire proprio nulla.
In effetti non si sa chi siano i redattori: al limite si fanno alcune congetture a riguardo.
Si sa comunque che sono stati scritti tutti dopo il 70, ovvero tra l'80 ed il 100 d.C.
Ma questo lo sanno tutti!
Chiedi a Mario70, a Polymetis o, perché no, a Trianello!
Forse a lui crederai.
Vieri ha scritto:Ma per favore Valentino, dimmi subito a questo punto che per la tua fede convertita all'ebraismo, rinneghi completamente i vangeli ma non puoi venirmi a dire su un avvenimento eccezionale e direi unico raccontato da più persone nella storia della resurrezione di un uomo chiamato Gesù che gli stessi vangeli sono solo a pezzi "storici" prendendo per buono quello che ti fa comodo
Ma neanche per sogno Vieri: sei completamente fuori strada!!!
Tutto quello che ho affermato lo puoi trovare scritto in qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento.
Ti ho parlato di fatti che tutti gli "addetti ai lavori" sanno benissimo, siano essi studiosi atei, cattolici, agnostici, protestanti, ebrei, induisti, etc. Chiunque si accosti allo studio degli scritti neotestamentari sa benissimo tutte le cose che ti ho spiegato riguardo alla storia redazionale dei vangeli.
Vieri ha scritto:Mi dai l'idea che rigirandoci sopra di prendermi in giro e con me tutti i cattolici
Vieri mi sa che hai un po le idee confuse.
Io non prendo in giro proprio nessuno: non prendo in giro te e non prendo in giro i cattolici.
Probabilmente la tua confusione è dovuta al fatto che certe questioni non le hai mai studiate seriamente.
Ti ho riportato delle semplici nozioni che chiunque può apprendere in un qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento.
Vieri ha scritto:I Vangeli o SONO ATTENDIBILI o NON SONO ATTENDIBILI. E quindi "pare" che lo siano, visto che rappresentano la fonte principale di informazioni da parte degli storici, non possono a sua volta prendere o scartare dai vangeli quello che a loro fa comodo.
Magari fosse così semplice.
Mi confermi, ancora una volta, che non hai adeguate competenze in materia, nemmeno a livello superficiale, altrimenti non scriveresti certe cose. In pratica, come avevo sottolineato, ti approcci al nuovo testamento esattamente come fanno i tdG e/o certi fondamentalisti protestanti.
Non è un mistero per nessuno ed i biblisti (cattolici compresi) sanno benissimo: che non si sa esattamente chi abbia scritto i vangeli, che i vangeli contengono teologumeni, che non tutto quello che è scritto nei vangeli ha valore storico, che nei vangeli si riconoscono delle contraddizioni, che non tutti i detti attribuiti a Gesù li ha effettivamente pronunciati Gesù, etc.
Questi fatti sono noti ed arcinoti a chiunque abbia letto un manuale di introduzione al nuovo testamento.
Vieri ha scritto:Si parla nei vangeli chiaramente di testimonianze e non di sogni mistici...e quindi o lo prendi tutto per attendibile o lo rinneghi completamente come pare tu faccia alla fine dicendo che non si sa bene chi lo abbia scritto
Infatti non si sa chi abbia scritto i singoli vangeli, ed ogni vangelo ha una sua propria storia redazionale. A volte i racconti di un vangelo sono in contraddizione con i racconti di un altro.
Questo NON lo dico io: lo notano i biblisti.
Vieri ha scritto:Posso dire di essere disgustato per le tue risposte
No, non puoi dirlo!
Primo non puoi dirlo perché è semplicemente un attacco ad personam gratuito ed immotivato.
Secondo non puoi dirlo perché non ho fatto altro che riportare informazioni note a tutti quelli che si occupano di nuovo testamento.
Se sei disgustato per le mie risposte significa che ti senti disgustato da fatti che chiunque può apprendere leggendo un manuale di introduzione al nuovo testamento.
Vieri ha scritto:Non venirmi a raccontare che gli autori dei vangeli in alcune occasioni divergono ...e allora?
Divergono nel senso che si contraddicono.
Vieri ha scritto:Certo che avendo avuto esperienze diverse a contatto con Gesù potranno allora raccontare certi fatti ed avvenimenti come li avevano personalmente vissuti?
:mirror:
Penso che devo farti degli esempi pratici, altrimenti non comprendi di cosa parlo.
Vieri ha scritto:Come al solito giri il discorso poichè non hai risposto alla mia domanda.
Vieri io ho risposto ad ognuna delle tue domande.
Vieri ha scritto:Se avevano tutti "sognato" o avuto esperienze mistiche da dove allora avevano inventato tutte le pagine successive dei vangeli relative alla resurrezione di Gesù?
Elaborando e rielaborando tradizioni successive e spesso indipendenti le une dalle altre. Se i vangeli fossero una "cronaca degli avvenimenti" i singoli vangeli concordebbero su tutti i dettagli.
Ma non è così.
Vieri ha scritto:Scusa ma se in base a tali "sogni" quattro apostoli o loro discepoli scrivono dettagliatamente molti avvenimenti successivi alla resurrezione
Aridaglie.
I vangeli non sono stati scritti da quattro apostoli.
I vangeli che conosciamo iniziano ad esistere dopo il 70 d.C.
Vieri ha scritto:i casi sono solo due o li hanno inventati o li hanno vissuti. Rispondi solo a questo
Vieri mi sembra di averti già risposto in proposito riportandoti appunto cosa rilevano i biblisti.
La storia redazionale dei singoli vangeli è molto complessa ed articolata. Basti pensare alla questione sinottica.
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Messaggio da Vieri »

Sei un ignorante, tutti lo dicono, non vuoi capire .....
Queste sono le solite affermazioni di Valentino al quale ormai mi sono abituato visto che il rispetto del pensiero degli altri è per lui un optional...
Ti ho fatto una domanda precisa e come al solito "glissando" dici di aver risposto.
Dato che perà sono ignorante e "tardo" non ho ancora capito visto che giri intorno alla precisa domanda.

Per darti poi una rispsta precisa alle tue "gentili "osservazioni ti rimando al sito:
PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA

AUTORE, TEMPO DI COMPOSIZIONE
E VERITÀ STORICA
DEI VANGELI SECONDO MARCO
E SECONDO LUCA
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... co_it.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ovviamente per te tutto quello che non viene dalle tue fonti è "catechismo"... ma nemmeno puoi NON IGNORARE il pensiero ufficiale della chiesa cattolica.

Mi sono stancato e con te
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Mi era già stato notificato un tuo attacco ad personam, che ho ritenuto di non sanzionare perché a mio parere non oltrepassava i limiti dell’art. 5 del Regolamento. Viceversa quest’ultimo, a mio parere, li travalica, quindi ti richiamo verbalmente, e ti invito ad essere più rispettoso verso il pensiero altrui, e a evitare inutili e sterili post ironico-polemici, per non dire offensivi.

Angelo/mod
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Mauro1971 ha scritto:Vieri, quando Gesú risorse disse ai discepoli di restare a Gerusalemme e poi passó alcune settimane con loro, oppure disse di attenderlo in Giudea e li passó del tempo con loro?
Quale delle due?
Se Vieri non ti risponde, magari lo farò io.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Ti ho fatto una domanda precisa e come al solito "glissando" dici di aver risposto. Dato che perà sono ignorante e "tardo" non ho ancora capito visto che giri intorno alla precisa domanda.
Vieri in effetti ho risposto alla tua "domanda precisa" senza affatto glissare, nè girarci attorno. Lo può testimoniare chiunque ci abbia letto. Altrimenti indicami quale sarebbe la domanda a cui non ho risposto. Io ti ho riportato quanto si sa riguardo alla storia redazionale dei vangeli. Se ne vuoi prendere atto bene, sennò pazienza!

Ad ogni modo per quanto riguarda la datazione del vangelo di Luca e del vangelo di Marco:
Immagine
Introduzione al nuovo testamento - a cura di Daniel Marguerat - Claudiana pag. 105
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Mauro non cambiare argomento

Messaggio da Vieri »

Valentino ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Vieri, quando Gesú risorse disse ai discepoli di restare a Gerusalemme e poi passó alcune settimane con loro, oppure disse di attenderlo in Giudea e li passó del tempo con loro?
Quale delle due?
Se Vieri non ti risponde, magari lo farò io.
Che le descrizioni evangeliche possano essere anche non coincidenti non mi pare una cosa tragica visto che erano stati scritti in base alle indicazioni trasmesse da apostoli diversi in tempi e luoghi diversi mi sembra abbastanza ragionevole e anche se si indica la famose fonte Q mica erano stati scritti con il "copia ed incolla"....

L'argomento al quale attendo ancora risposta consiste solo nel fatto di conoscere a come fecero a scrivere le pagine dei vangeli successive alla (presunta) resurrezione definita come " visione mistica".

Se Uno per me ha una "visione mistica" va a dire di aver di nuovo visto CONVINTAMENTE Gesù e di averci anche parlato, ma certamente di non andare a dire e tramandare ad altri scrittori DETTAGLIATAMENTE tutti i fatti successivi alla resurrezione dalle pie donne, la descrizione del sepolcro vuoto, l'incontro di Gesù con Tommaso fino alla Pentecoste.

Allora o i fatti successivi erano stati veri o se li erano INVENTATI.
Se uno allora sa di averli inventati e tramandati, farsi ammazzare per tali bugie mi sembra poi materialmente da stupidi.
Chiaro?
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
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Mauro non cambiare argomento

Messaggio da Vieri »

Valentino ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Vieri, quando Gesú risorse disse ai discepoli di restare a Gerusalemme e poi passó alcune settimane con loro, oppure disse di attenderlo in Giudea e li passó del tempo con loro?
Quale delle due?
Se Vieri non ti risponde, magari lo farò io.
Che le descrizioni evangeliche possano essere anche non coincidenti non mi pare una cosa tragica visto che erano stati scritti in base alle indicazioni trasmesse da apostoli diversi in tempi e luoghi diversi mi sembra abbastanza ragionevole e anche se si indica la famose fonte Q mica erano stati scritti con il "copia ed incolla"....

L'argomento al quale attendo ancora risposta consiste solo nel fatto di conoscere a come fecero a scrivere le pagine dei vangeli successive alla (presunta) resurrezione definita come " visione mistica".

Se Uno per me ha una "visione mistica" va a dire di aver di nuovo visto CONVINTAMENTE Gesù e di averci anche parlato, ma certamente di non andare a dire e tramandare ad altri scrittori DETTAGLIATAMENTE tutti i fatti successivi alla resurrezione dalle pie donne, la descrizione del sepolcro vuoto, l'incontro di Gesù con Tommaso fino alla Pentecoste.

Allora o i fatti successivi erano stati veri o se li erano INVENTATI.
Se uno allora sa di averli inventati e tramandati, farsi ammazzare per tali bugie mi sembra poi materialmente da stupidi.
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri, o ha passato il tempo insieme agli apostoli a Gerusalemme o in Giudea, non sono fatti conciliabili, l'uno esclude l'altro. Siamo ben oltre la differenza tra due testimoni oculari Vieri, non è qualcosa di vagamente o lievemente diverso, sono due fatti diversi.
Possono essere:
1 dei 2 falso
2 falsi

Questo significa che almeno un racconto falso, ergo inventato, nei Vangeli c'è.
Questo, ed altro, comporta che i Vangeli NON sono dei testi storici, ovvero non raccontono la storia, intesa nel senso più propriamente storico, di Gesù.
Questo comporta che vi siano racconti di eventi probabilmente accaduti come di eventi inventati, frasi probabilmente dette dal Gesù storico come frasi da lui mai dette ma a lui attribuite.

Un'altro aspetto che potresti notare è che solo in Giovanni Gesà afferma una sua natura Divina. Che Marco, Matteo e Luca se lo sono dimenticato? Una cosetta insignificante? Una così lieve discordanza?
Ed allora si evince che quelle frasi in Giovanni dove Gesù si attribuisce una natura divine non le ha mai dette, sono opera dell'evangelista.

Non è che puoi minimizzare cose di questo tipo perchè non ti piacciono eh...
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