Alister McGrath e l'evoluzionismo teista

[Vieri]

Recentemente Valentino aveva accennato al pensiero di questo professore ed andando a vedere su Wikipedia chi fosse
https://it.wikipedia.org/wiki/Alister_McGrath" onclick="window.open(this.href);return false;
sono rimasto incuriosito dal suo pensiero:

McGrath afferma l'Evoluzionismo teista.[4] McGrath era precedentemente un ateo. Nel suo saggio del 2004, The Twilight of Atheism, McGrath ha indicato come l'ateismo fosse in declino, inoltre criticando molto lo scienziato Richard Dawkins, sottolineando la sua "imbarazzante ignoranza della teologia cristiana". Il suo libro L'illusione di Dawkins - una risposta all'L'illusione di Dio di Dawkins - è stato pubblicato da SPCK[5] nel febbraio 2007, e i due hanno tenuto un dibattito pubblico sul tema, "Il credo religioso danneggia il benessere di una società, o è necessario per fornire i fondamenti morali ed etici di una società sana?"

Visto che c'è sempre stata una specie di "guerra" fra "creazionisti", "evoluzionisti" e chi parlava di "intelligent design". "l'evoluzionismo teista" mi è allora sembrato un argomento interessante da approfondire:
https://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzionismo_teista" onclick="window.open(this.href);return false;
e dove la sintesi di tale teoria consiste in:

"Dio non fa le cose, ma fa in modo che si facciano"(P. Teilhard de Chardin). Pertanto il Creatore figurerebbe come la causa prima che opera nelle e per mezzo delle cause seconde.

e dove rilevo:

Prove o indizi dell'evoluzionismo teista sono le stesse dell'esistenza di Dio, che non implichino una storia dell'Universo diversa da quella attualmente accettata e che neghino la selezione naturale di Darwin (che era peraltro un credente). Quindi cose come le esperienze ai confini della morte (indagate con schermi posti sugli armadi di sale operatorie che mostrano numeri e lettere, riportati dalle visioni di pazienti in morte tecnica di una decina di minuti e che dicevano di vedere la scena dall'alto).

ed in particolare questo commento del cardinale Ravasi:

Gianfranco Ravasi, "Io vorrei ribadire la non incompatibilità a priori tra le teorie dell'evoluzione con il messaggio della Bibbia e della teologia. Darwin, sapete, non è mai stato condannato, 'l'Origine della specie' non è all'indice, ma soprattutto ci sono pronunciamenti molto significativi nei confronti dell'evoluzione da parte dello stesso Magistero ecclesiale, e sarà interessante seguire questo Congresso internazionale perché esso cerca in tutti i modi di intrecciare in armonia da un lato sicuramente la parte scientifica, che avrà un grande rilievo nei primi giorni, con la parte filosofica e la parte teologica".[25

La posizione delle religioni
Questa visione della teoria dell'evoluzione e nello stesso tempo della Creazione trova generalmente supporto dalla principali confessioni cristiane incluse il Cattolicesimo, Protestantesimo e l'Ortodossia. Anche l'Ebraismo concorda sull'interpretazione allegorica della Genesi cioè di considerarla non come una descrizione letterale e storica ma semplicemente il racconto dell'origine della vita e dell'Universo come una descrizione più adatta per la realtà spirituale e quindi adatta all'anima

Il teismo evoluzionista condivide con il Creazionismo la concezione della creazione dell'Universo da parte di Dio, ma rifiuta sia l'interpretazione letterale della Bibbia, quella dei "creazionisti della Terra giovane", che sostengono che il mondo derivi in 6 giorni di creazione (Quest'ultima teoria è attualmente molto diffusa negli Stati Uniti in funzione antievolutiva a causa del pregiudizio "evoluzione uguale ateismo"), sia quella dei "creazionisti della Terra vecchia", che invece sostengono che l'Universo e la vita derivino da un intervento miracoloso di Dio avvenuto miliardi di anni fa ed inteso come inspiegabile dal profilo scientifico rigettando molte scoperte e conclusioni scientifiche legate agli studi geologici, paleontologici e biologici.

Il teismo evoluzionista considera conciliabili le scoperte scientifiche con le Sacre Scritture sul principio di "Libertà di creazione" di Dio.

In conclusione da cattolico sarei anch'io di questa opinione dove a parer mio, sarebbe alla fine particolarmente "strano" ed estremamente difficile per non dire impossibile statisticamente parlando che tutta l'evoluzione degli esseri viventi, dalle piante, agli animali, fino all'uomo abbia potuto evolversi ed "adattarsi" nei milioni di anni, per arrivare ad un ecosistema cosi' perfetto, SOLO in relazione ad avvenimenti eccezionali come meteoriti, variazioni climatiche estreme, esplosioni vulcaniche, ecc.
In effetti queste parole, possono far riflettere-
Dio non fa le cose, ma fa in modo che si facciano

[Mauro1971]

Belin ma perché perdo tempo a scrivere???
Sempre le solite cose senza apportare alcuna novitá. Ma non ti annoi giá da solo a ripeterti?
Almeno prima di fare un post accertati di non ripetere cose che hai giá scritto.

[nardo]

In conclusione da cattolico sarei anch'io di questa opinione dove a parer mio, sarebbe alla fine particolarmente "strano" ed estremamente difficile per non dire impossibile statisticamente parlando che tutta l'evoluzione degli esseri viventi, dalle piante, agli animali, fino all'uomo abbia potuto evolversi ed "adattarsi" nei milioni di anni, per arrivare ad un ecosistema cosi' perfetto, SOLO in relazione ad avvenimenti eccezionali come meteoriti, variazioni climatiche estreme, esplosioni vulcaniche, ecc.
In effetti queste parole, possono far riflettere-
Dio non fa le cose, ma fa in modo che si facciano

Tutte le chiese apostoliche e buona parte delle protestanti non hanno alcun problema con il processo naturale espresso nelle varie teorie dell'evoluzione.
E' solo una piccola minoranza di denominazioni, per lo più di origine statunitense, che ne rifiutano categoriamente l'accettazione.

[Valentino]

Recentemente Valentino aveva accennato al pensiero di questo professore ed andando a vedere su Wikipedia chi fosse https://it.wikipedia.org/wiki/Alister_McGrath" onclick="window.open(this.href);return false;

No Vieri, mi sa che ti sei confuso!

Io non ho mai accennato al pensiero di Alister McGrath.

Io ho sempre parlato e citato i lavori sulla cristologia giovannea di James Frank McGrath.
https://en.wikipedia.org/wiki/James_F._McGrath" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vieri]

Belin ma perché perdo tempo a scrivere???
Sempre le solite cose senza apportare alcuna novitá. Ma non ti annoi giá da solo a ripeterti?
Almeno prima di fare un post accertati di non ripetere cose che hai giá scritto.

Ho solo trovato delle conferme al mio pensiero precedente.

[Vieri]

Recentemente Valentino aveva accennato al pensiero di questo professore ed andando a vedere su Wikipedia chi fosse https://it.wikipedia.org/wiki/Alister_McGrath" onclick="window.open(this.href);return false;

No Vieri, mi sa che ti sei confuso!

Io non ho mai accennato al pensiero di Alister McGrath.

Io ho sempre parlato e citato i lavori sulla cristologia giovannea di James Frank McGrath.
https://en.wikipedia.org/wiki/James_F._McGrath" onclick="window.open(this.href);return false;

Valentino scusa ma se rileggi bene ho scritto:

Recentemente Valentino aveva accennato al pensiero di questo professore

e NON HO DETTO che accennava a QUESTO PENSIERO ma all'argomento ovviamente precedente che parlava di altro...(Cristologia Giovannea) .
Una domanda:
Per il tuo credo di astrazione legata al V.T. sei favorevole all'idea di una evoluzione dovuta al solo adattamento casuale di specie diverse esclusivamente in base alle mutate condizioni di vita sulla terra o ritieni che le parole:
"Dio non fa le cose, ma fa in modo che si facciano"
possano avere una certa validità ?
Ovviamente non possono esistere prove ma bisogna riconoscere però che i risultati di un ecosistema cosi perfetto. uomo compreso, possano lasciare aperte tutte le ipotesi.

[Valentino]

e NON HO DETTO che accennava a QUESTO PENSIERO ma all'argomento ovviamente precedente che parlava di altro...(Cristologia Giovannea) .

Vieri forse non ti è chiaro quello che ti ho segnalato: stiamo parlando proprio di due persone diverse!
Uno si chiama James Frank McGrath ed è l'accademico citato spesso da me sul tema della cristologia giovannea.
L'altro si chiama Alister McGrath ed è un teologo assertore dell'evoluzionismo teistico.

[Morpheus]

e NON HO DETTO che accennava a QUESTO PENSIERO ma all'argomento ovviamente precedente che parlava di altro...(Cristologia Giovannea) .

Vieri forse non ti è chiaro quello che ti ho segnalato: stiamo parlando proprio di due persone diverse!
Uno si chiama James Frank McGrath ed è l'accademico citato spesso da me sul tema della cristologia giovannea.
L'altro si chiama Alister McGrath ed è un teologo assertore dell'evoluzionismo teistico.

Mah, Valentino... anche tu che ti soffermi su una cosi' flebile differenza: James Frank o Alister... fa lo stesso!
Si sa che due se hanno lo stesso cognome sono intercambiabili.
Si! Sa!

PS ovviamente sono ironico

[Vieri]

Ragazzi ma siamo sempre in una gabbia di lupi sempre pronti a prendere per i fondelli gli altri---
Naturalmente avete poi glissato sulla mia domanda ed il tema principale del post:

Una domanda a Valentino:
Per il tuo credo di astrazione legato al V.T. sei favorevole all'idea di una evoluzione dovuta esclusivamente al solo adattamento casuale di specie diverse in base alle mutate condizioni di vita sulla terra o ritieni che le parole:
"Dio non fa le cose, ma fa in modo che si facciano"
possano avere una certa validità ?
Ovviamente non possono esistere prove ma bisogna riconoscere però che i risultati di un ecosistema cosi perfetto. uomo compreso, possano lasciare aperte tutte le ipotesi.
Grazie

[Quixote]

Non ho idea se Valentino desideri rispondere su quanto chiedi, perché secondo la mia opinabile opinione sarebbe perdita di tempo, in quanto io non sono legato a polemiche e non ben definite “astrazioni VT”, non credo a una evoluzione legata a fattori determinati e deterministi, infine la frase Dio non fa, ma fa in modo che… la trovo contraddittoria e priva di senso, tanto più che non spiega Dio, che puó essere cosa persona principio idea fattore motore totem feticcio o chi sa che altro.

Il punto è che non me ne preoccupo affatto perché mi sfugge il senso del nesso di quanto sopra con l’ecosistema di cui sotto, in quanto se di una cosa sono assolutamente certo è che tutto può essere fuor che perfetto in quanto perfetto è, etimologicamente grammaticalmente filosoficamente ciò che è concluso, e se di una cosa sono altrettanto certo, questa è che non esiste nulla sotto e sopra il sole che sia tale, e che non sia in costante divenire (ergo mai perfetto, se non nella sincronia puntuale dell’attimo), partic. proprio l’uomo, essere imperfetto quant’altro mai, Adamo in perenne e arrogante ricerca di perfezione.

Sicché questo strano sillogismo parte viziato da una fallacia logica, che ti sta cara, perchè proprio tu amavi citare il detto di Aristotele secondo il quale se errate sono le premesse, errate saranno le conclusioni; il che, giusto per la cronaca, paradossalmente non sempre ci azzecca, altra contraddizione, stavolta piú sottile, che non ti è dato – e non ci è dato – sciogliere, perché non si spiega altrimenti che, con tutte le nostre fallacie congenite, qualche volta riusciamo a scorgere barlumi di verità.

[Vieri]

Scrivi:

in quanto se di una cosa sono assolutamente certo è che tutto può essere fuor che perfetto in quanto perfetto è, etimologicamente grammaticalmente filosoficamente ciò che è concluso

Forse in queste parole stanno le nostre opposte visioni della vita: negativa: da un lato e positiva dall'altro.

E' come vedere il bicchiere sempre mezzo vuoto o i vermi nelle mele e le foglie che cadono .....rispetto ad un bicchiere sempre pieno (ripeto pieno) e la vita che nasce sempre nonostante tutto.

Si è pur vero che nel mondo esistono problemi notevoli ma guardiamo invece la natura nel loro aspetto generale dove esiste sempre un equilibrio ( se non modificato dall'uomo)....
Non per niente amo risentire sempre le parole di "fratello sole e sorella luna"..

Dolce è capire
Che non son più solo
Ma che son parte
Di un'immensa vita
Che generosa
Risplende intorno a me
Dono di Lui
Del suo immenso amor

Buona domenica

[Valentino]

Per il tuo credo di astrazione

Il mio cosa?
Che sarebbe un "credo di astrazione"?
Io non professo nessun "credo di astrazione".
"Credo di astrazione" non significa un bel niente: è un'espressione priva di significato.

legata al V.T.

Vieri, il "V.T." non so cosa sia, anche se probabilmente posso intuire a cosa ti riferisci.
Probabilmente stai usando l'acronimo dell'espressione (teologicamente orientata), "Vecchio Testamento" (espressione invero ormai desueta anche in certi ambienti cattolici) normalmente usata per designare una precisa "sezione" del "canone" della Bibbia cattolica. In tal caso la mia fede non è legata in alcun modo al "Vecchio Testamento" della Bibbia cattolica.
Quindi ti sbagli anche su questo punto: sarebbe più corretto dire che la mia fede è "legata" (se proprio dobbiamo usare il verbo che hai usato tu) al Tanach NON al "Vecchio Testamento".
Fatte queste precisazioni, veniamo a noi.

sei favorevole all'idea di una evoluzione dovuta al solo adattamento casuale di specie diverse esclusivamente in base alle mutate condizioni di vita sulla terra

Io prendo semplicemente atto del fatto che la teoria dell'evoluzione è una teoria scientifica che spiega, nei parametri del metodo scientifico e dell'orizzonte epistemologico a monte dello stesso, quello che si prefigge di spiegare.

o ritieni che le parole: "Dio non fa le cose, ma fa in modo che si facciano" possano avere una certa validità?

Dipende.
Dipende da "chi" dice questa frase ed in quale "contesto".
Questa frase è infatti una frase di Pierre Teilhard de Chardin e penso che la stessa debba essere considerata nel contesto generale della sua teologia e del suo pensiero.
Se quindi mi chiedi se sono d'accordo con la teologia ed il pensiero di Pierre Teilhard de Chardin nel suo insieme allora la risposta è: NO.

Ovviamente non possono esistere prove ma bisogna riconoscere però che i risultati di un ecosistema cosi perfetto. uomo compreso, possano lasciare aperte tutte le ipotesi.

Vieri, dal punto di vista scientifico, la teoria dell'evoluzione è un fatto non un'ipotesi.
La teoria dell'evoluzione, in ogni caso, non si occupa in alcun modo dell'esistenza di Dio: non nega l'esistenza di Dio e non afferma l'esistenza di Dio.
Da teista ovviamente credo che "dietro ogni cosa", dietro questa stessa realtà "fisica" ci sia Dio.

[Vieri]

Da teista ovviamente credo che "dietro ogni cosa", dietro questa stessa realtà "fisica" ci sia Dio.

Grazie ed almeno una volta siamo d'accordo...

[Valentino]

Grazie ed almeno una volta siamo d'accordo.

Non siamo però d'accordo nell'utilizzare come "argomenti di discussione" certe "fallacie logiche" tipiche dei creazionisti e dei sostenitori dell' "Intelligent Design", ovvero il proporre e riproporre in tutte le salse l' "analogia dell'orologio".

[Vieri]

Grazie ed almeno una volta siamo d'accordo.

Non siamo però d'accordo nell'utilizzare come "argomenti di discussione" certe "fallacie logiche" tipiche dei creazionisti e dei sostenitori dell' "Intelligent Design", ovvero il proporre e riproporre in tutte le salse l' "analogia dell'orologio".

Ma avevi detto:

Da teista ovviamente credo che "dietro ogni cosa", dietro questa stessa realtà "fisica" ci sia Dio.

ed allora cosa vorresti alla fine dire ?

- Non saresti "creazionista"
- Non approvi "l'intelligent design"
ma allora nemmeno:
- "Dio non fa le cose, ma fa in modo che si facciano"

e come allora interverrebbe Dio secondo te se dici che ci credi ?