Enoch, Elia e Gesù.Tre “profeti” “ascesi al cielo”

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Enoch, Elia e Gesù.Tre “profeti” “ascesi al cielo”

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Leggendo la Bibbia si nota che Enoch:
da Wikipedia
Enoch è un personaggio biblico antidiluviano, sesto discendente diretto di Adamo ed Eva lungo la linea di Set (la cosiddetta "grande genealogia dei Setiti" nel capitolo 5 della Genesi). È citato nel Libro della Genesi (5, 21-23) e nella Lettera di Giuda dove si dice espressamente che fu "il settimo [patriarca] dopo Adamo" (Giuda 14).
Figlio di Iared, genera a sua volta Matusalemme, il nonno di Noè. Particolare la sua fine: "Enoch visse in tutto 365 anni, e camminò con Dio, poi non fu più veduto, perché Iddio lo prese". Questo enigmatico versetto ha fatto nascere la tradizione secondo cui egli sarebbe stato rapito in Cielo (come avverrà in seguito al profeta Elia). 
Ed Elia
Nascita
Tisbe, IX secolo a.C.
Morte
Monte Carmelo, 850 a.C. circa

Secondo quanto si legge nei libri dei Re[2], Elia fu un grande profeta. Egli svolse la propria missione sotto il re Acab. Resuscitò il figlio della vedova di Sarepta, la quale lo ospitava durante una carestia.
Quando la regina Gezabele sterminò tutti i profeti di JHWH per instaurare il culto del solo dio Baal, restò l'ultimo fedele al Dio di Abramo, ma sfidò e vinse i 450 profeti del dio Baal sul monte Carmelo: qui, dopo che essi avevano pregato inutilmente il loro dio per tutto il giorno, dimostrò la potenza di Dio accendendo, con la preghiera, una pira di legna verde e bagnata. Dopodiché, presso il torrente Kison, scannò con l'aiuto del popolo tutti i 450 sacerdoti di Baal[3]. Per sfuggire all'ira di Gezabele fuggì sul monte Oreb[4], dove parlò con Dio. Chiamò Eliseo a seguirlo ed a essere il suo successore. Infine, ascese verso il cielo con «un carro di fuoco e cavalli di fuoco» (2Re 2, 11). Egli dunque non avrebbe conosciuto la morte così come già il patriarca Enoch, ed entrambi sono stati interpretati come figure simboliche di un'antica divinità solare[5][6].
Secondo il racconto Biblico, Elia fece diversi miracoli, narrati nel 1 Re capitolo 17 dal versetto 4 al versetto 16 (moltiplicazione della farina e dell'olio), e dal versetto 17 al 24 (la Resurrezione del figlio della vedova).
Per chi crede che Gesù fosse stato uno dei vari profeti ebraici di natura umana come Enoch ed Elia ed altri profeti o personaggi di altre religioni, alla fine potrebbe dire che la “storia” dell’ascensione in cielo nei testi biblici e non solo in questi, non rappresentasse una novità

Oltre a questi due personaggi pare dalla tradizione ebraica che anche Mosè fosse stato “rapito in cielo” ed altre religioni descrivono delle ascensioni in cielo dei loro profeti o personaggi particolari.
Riilevo sempre da Wikipedia:
L’assunzione in cielo è una credenza, presente in diverse religioni e mitologie, che consiste nel trasferimento in cielo di un individuo ancora vivo o resuscitato subito dopo la morte; l'individuo viene accolto in cielo con l'anima e il corpo. In alcune religioni, invece del termine assunzione si usa quello di traslazione o di rapimento in cielo.
Secondo una tradizione ebraica oltre a Enoch ed Elia riportata da Giuseppe Flavio, anche Mosè fu assunto in cielo alla fine della sua vita, ma nel Pentateuco fu riportato che morì di morte naturale, per evitare che la gente pensasse che era salito a Dio a causa della sua straordinaria virtù.[4]
Nell’ Induismo
Il Mahābhārata racconta che il re Yudhisthira fu assunto in cielo con il suo corpo mortale[7].
Nella Mitologia greco-romana ed ellenistica
Nella mitologia greca si parla di diverse persone assunte in cielo:
• Ganimede, un bellissimo giovane, venne rapito e portato nell'Olimpo per fare da coppiere agli dei
• Ercole fu trasportato nell'Olimpo per volontà di Zeus
• anche Dioniso, secondo una versione del mito, fu trasportato nell'Olimpo.
Nell'antica Roma, secondo una tradizione Romolo fu rapito in cielo e venne divinizzato con il nome di Quirino[8].
In epoca ellenistica, l'assunzione in cielo fu attribuita ad Apollonio di Tiana[9].
Nell’ISLAM
Nel Corano[5] si parla dell'ascensione al cielo di Maometto, che fu trasportato a Gerusalemme e da lì ascese i sette cieli su un cavallo alato, fino ad essere ammesso al cospetto di Allah. L'ascensione di Maometto fu temporanea, perché dopo l'avvenimento ritornò sulla Terra.
Il Corano dice inoltre che Gesù non fu crocifisso, ma venne trasportato in cielo; Allah trasformò un altro individuo in maniera che apparisse come Gesù e in tal modo venisse crocifisso al suo posto[6]
Parliamo di Enoch:
Che la Bibbia intesa come V.T. sia densa di molte leggende e descrizioni scientificamente provate come impossibili, direi che anche la “storia di Enoch” possa essere considerata come leggendaria sia per la genealogia sia per gli anni esagerati che sarebbe vissuto:
Figlio di Iared, genera a sua volta Matusalemme, il nonno di Noè. Particolare la sua fine: "Enoch visse in tutto 365 anni, e camminò con Dio, poi non fu più veduto, perché Iddio lo prese". Questo enigmatico versetto ha fatto nascere la tradizione secondo cui egli sarebbe stato rapito in Cielo.
Tra l’altro non esiste traccia certa del periodo storico nel quale sarebbe vissuto.
In breve nessun storico riscontro ma solo “leggenda”

Parliamo ora di Elia.
Notiamo che in questo caso storicamente pare che Elia fosse stato un profeta ebraico vissuto nel IX sec.A.C. e che per alcuni aspetti potrebbe essere accostato alla figura di Gesù poiché anche lui secondo la leggenda ascese verso il cielo con «un carro di fuoco e cavalli di fuoco» (2Re 2, 11). Egli dunque non avrebbe conosciuto la morte così come già il patriarca Enoch, ed entrambi sono stati interpretati come figure simboliche di un'antica divinità solare (Wikipedia)

In effetti Elia fece dei miracoli e resuscitando anche una persona oltre alla sua “ascesa in cielo” lo fanno storicamente avvicinare alla figura di Gesù tanto che secondo i Vangeli, alcuni pensavano che Gesù fosse Elia ritornato (anche Gesù chiede agli apostoli: «La gente chi crede che io sia?» «La gente dice che tu sei Elia») o che lo chiamasse sulla Croce (mentre Egli, invece, invoca Dio: equivoco derivante dall'etimologia del nome stesso di Elia, che in ebraico significa "il Signore è il mio unico Signore").

Benchè possano esistere diverse assonanze con la figura di Gesù devo direi però che le loro storie, a parte la presenza di notevoli dettagli rilevati nei vangeli, le storie di Elia e di Gesù possano essere assolutamente diverse.
La prima fra queste riguarda l’uccisione dei famosi 450 sacerdoti di Baal da lui commessi o istigati ai suoi seguaci.
Tale episodio, del quale non si hanno certezze effettive sulla sua veridicità e sul numero di tali sacerdoti di Baal uccisi, con cifre spesso particolarmente esagerate nella Bibbia ,certamente fu un assassinio di persone inermi e che quindi pur facendo riferimento ad una visione di “cruenta giustizia divina” decisamente arcaica e citata anche in alcuni dei primi libri del V.T., certamente non era la storia di Gesù.

Ricordiamo infatti che Gesù non fece mai vendette ma fu ucciso al contrario sulla croce e predicando l'amore per i nemici.

In conclusione pensiamo che anche in questo caso Elia pur essendo stato un personaggio realmente vissuto, fosse stato abbondantemente mitizzato con una leggendaria e non ben definita salita al cielo su un carro di fuoco…

Brevi conclusioni.
Anche se la salita al cielo come per Maometto fosse per molte altre religioni una specie di divinizzazione notiamo alla fine che tutto si esaurisce in leggende senza storicamente dei dati attendibili.

La stessa salita al cielo di Maometto su un cavallo bianco dalla spianata delle moschee di Gerusalemme pare una decisa forzatura poiché Maometto riposa nella sua tomba di Medina e che non conosceva nemmeno Gerusalemme come si evince dal Corano dove Gerusalemme non è mai nemmeno citata.

E la resurrezione di Gesù?
I vangeli, potranno obiettare alcuni storici, su delle differenze espositive da parte degli evangelisti ed avere passi contestati specie quello del primato di Pietro, ma tutti gli storici concordano sul fatto che il corpo di Gesù non sia mai stato ritrovato e la sua tomba vuota già nei primi anni del cristianesimo fosse sempre stata motivo di devozione.
Luogo di devozione accertato anche recentemente con la scoperta di una lapide con una croce del 326 D.C. sopra la tomba di Gesù posta alla edificazione di una chiesa da parte della madre di Costantino, Elena dopo
la distruzione del precedente tempio di Adriano posto precedentemente.
http://terrasanta2012.it/le-recenti-sco ... olcro.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Alcuni storici parlano di "visioni mistiche" ed altri ovviamente di fede cristiana, di vera resurrezione ma è certo che "qualche cosa di straordinario sicuramente avvenne" e che portò successivamente alla nascita di una religione presente tutt'oggi dopo 2000 anni.

Realtà dei fatti o non leggenda e per chi vuole credere creda ….
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Come fai a non renderti conto di contraddirti e darti la zappa sui piedi da solo... non saprei!
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Vieri
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Victor..... risposta stringata

Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto:Come fai a non renderti conto di contraddirti e darti la zappa sui piedi da solo... non saprei!
Con te non c'è speranza.....ovviamente di redenzione... :ironico:
Boh !
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Valentino
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TdG e aiuto ai senza tetto

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Strano che una "PERSONA UMANA" o un "arcangelo"
La cristologia dei tdG è una cristologia ariana.
Vieri ha scritto:al quale è stato dato un titolo onorifico (Figlio dell'uomo
In realtà l'espressione "figlio dell'uomo" nella sua accezione idiomatica semitica, non è propriamente un "titolo onorifico", ma è una circumlocuzione per dire "essere umano". C'è chi sostiene che Gesù abbia usato questa espressione in luogo del pronome personale "IO".
Molto più probabilmente si tratta di un un'allusione ad una figura escatologica di cui si parla nel libro di Daniele al capitolo 7.
Il "figlio dell'uomo" di cui si parla in Daniele 7 NON è Dio, ma una figura umana che viene assunta in cielo.
Ora, se l'espressione "figlio dell'uomo" è effettivamente un'allusione al "figlio dell'uomo" di Daniele 7, il "figlio dell'uomo" di Daniele 7 NON è Dio, ma è una figura umana che viene "rapita" presso Dio, un'immagine che è del tutto e per tutto coerente con la primitiva "cristologia dell'esaltazione".
Se invece dobbiamo considerare l'espressione "figlio dell'uomo" nel suo significato idiomatico semitico con cui si indicano appunto gli esseri umani il risultato non cambia.
Vieri ha scritto:figlio di Dio
Il titolo "figlio di Dio" in effetti non aveva:"lil significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo."
(C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91)
Vieri ha scritto:possa sedersi in cielo da re sul trono della sua gloria
L'immagine evocata rimanda ad una specifica cristologia, tra l'altro molto presente ed espressa diverse volte nei vari testi confluiti nel nuovo testamento, ovvero la CRISTOLOGIA DELL'ESALTAZIONE.
Tieni presente che l'assunzione in cielo di un essere umano (un profeta ad esempio) e la sua "esaltazione" presso Dio ha in effetti dei precedenti nella letteratura giudaica intetestamentaria.
Già a quei tempi esisteva una tradizione circa l'assunzione in cielo del profeta Enoch, ad esempio.
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Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:la sua tomba vuota già nei primi anni del cristianesimo fosse sempre stata motivo di devozione. Luogo di devozione accertato anche recentemente con la scoperta di una lapide con una croce del 326 D.C. sopra la tomba di Gesù posta alla edificazione di una chiesa da parte della madre di Costantino, Elena dopo la distruzione del precedente tempio di Adriano posto precedentemente.
In realtà dal punto di vista archeologico non si può dire che quella sia stata effettivamente la tomba di Gesù.
Ne avevamo già parlato qui: viewtopic.php?f=18&t=24152" onclick="window.open(this.href);return false;
Non c'è alcuna certezza riguardo.
Vieri ha scritto:Alcuni storici parlano di "visioni mistiche"
In realtà gli storici parlano di "esperienze visionarie".
Vieri ha scritto:ed altri ovviamente di fede cristiana, di vera resurrezione


Non è che parlando di "esperienze visionarie" si intende in qualche modo negare la resurrezione. Anche certi gli storici credenti (studiosi cattolici compresi) usano la stessa espressione.
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Certezze o notevole attendibilità ?

Messaggio da Vieri »

In realtà dal punto di vista archeologico non si può dire che quella sia stata effettivamente la tomba di Gesù.
Ne avevamo già parlato qui: viewtopic.php?f=18&t=24152
Non c'è alcuna certezza riguardo.
Caro Valentino, uno potrà anche credere agli asini che volano o alla famosa "tomba del giardino" nonchè alla "tomba di famiglia" di Gerusalemme....di uno sconosciuto archeologo ebreo ma le descrizioni dei vangeli specie quello di Marco risultano abbastanza precise sul luogo di sepoltura come fino ad oggi indicato.
Non per Niente l'imperatore Adriano per evitare il culto di Gesù ed i pellegrinaggi alla tomba aveva coperto tutto il luogo costruendoci sopra un tempio che nel 320 circa fu demolito dalla madre di Costantino per erigere la prima chiesa del sepolcro e non per niente le due statue del tempio erano state messe in corrispondenza della tomba e del luogo della crocifissione.....
Da Wikipedia
Uno dei primi riferimenti alla sepoltura di Gesù si ritrova in una lettera di San Paolo ai Corinzi dell'anno 54,[3] dove l'apostolo riferisce al resoconto che ha a sua volta saputo della morte e risurrezione di Gesù ("e che egli venne sepolto e che venne risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture").[4]

I quattro vangeli canonici, redatti tra il 66 ed il 95, tutta la vicenda della Passione si riassume nei momenti salienti dell'arresto di Gesù, nel suo processo, nella crocifissione, nella sepoltura e nella risurrezione.[5] In tutti e quattro i vangeli si fa menzione del fatto che la sera della crocifissione Giuseppe d'Arimatea abbia chiesto a Pilato il corpo di Gesù e, dopo averne ottenuto il permesso, lo avvolse in un telo di lino e lo calò in una tomba.

Vi sono delle differenze significative tra i quattro resoconti, ad ogni modo, nell'evoluzione del racconto stesso da Marco a Giovanni.[6] I moderni studiosi tendono a vedere i racconti evangelici tra loro contraddittori e ritengono quello di San Marco come il più aderente alla realtà.[7][8]

Vangelo di Marco

Nel primo vangelo, quello di San Marco, scritto attorno al 65-70 dopo Cristo e quindi probabilmente il più aderente al racconto reale, Giuseppe d'Arimatea è uno dei membri del sinedrio il quale desidera che il corpo di Gesù sia comunque sepolto secondo la legge ebraica, secondo la quale un corpo morto non può essere lasciato esposto di notte. E' dunque lui a porre il corpo di Gesù nella tomba preparata per lui e scavata nella roccia.[7]
Lo storico dell'ebraismo Giuseppe Flavio, scriverà sul finire di quello stesso secolo, descrivendo come gli ebrei ritenessero questa legge importantissima al punto da prescrivere che persino i corpi dei criminali crocifissi dovessero essere rimossi e sepolti prima del calar del sole.[9] Nel resoconto di Giuseppe Flavio sulla morte di Gesù, viene precisato che il corpo venne avvolto in un telo di lino, ma non che esso venne lavato o unto. Questo fatto, evidenziato nel vangelo di Marco, si evidenzia invece nel fatto che egli stesso fa ungere di profumo Gesù da una donna già in precedenza alla crocifissione (14,3-9), quasi a prepararlo simbolicamente per la sua morte successiva
Se da 1700 anni il luogo è venerato dai cristiani penso che ci potranno essere anche delle buone ragioni.....
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Valentino imperterrito nelle sue solite risposte...

Messaggio da Vieri »

Valentino, ma ancora ?
Ormai lo abbiamo capito tutti quello che pensi e che spacci per verità dal tuo ormai famoso "consenso accademico".
Per favore risparmiaci....grazie....
Già a quei tempi esisteva una tradizione circa l'assunzione in cielo del profeta Enoch, ad esempio.
Come spiegato in altro post NON ERA LA STESSA COSA.
Enoch vissuto oltre per oltre 300 anni era una figura leggendaria ed Elia che uccise o fece uccidere 450 sacerdoti di Baal inermi , obbediva solo al concetto di "giustizia divina" di allora che prevedeva la morte dei peccatori e che Gesù aveva sconfessato.
Matteo 5
Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; 39ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; 40e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. 42Dà a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
ascolta mp343Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; 44ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, 45perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. 46Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? 47E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? 48Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.
Ognuno si tenga le proprie "verità", Grazie.
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Messaggio da Achille »

Avevo commentato anch'io nella discussione citata da Valentino. Riporto anche qui alcuni miei commenti di allora:

Molto interessante Vieri. Anch'io ho visitato questo luogo qualche anno fa.
Sono anche entrato nel sepolcro, toccando la lastra di marmo.

Il fatto che fosse stato costruito un tempio sopra il sepolcro per far cessare i pellegrinaggi dei cristiani e il fatto che dopo la demolizione del tempio dedicato a Venere sia stata trovata questa tomba, scavata nella roccia, è, a dir poco, una fortissima indicazione che quello è proprio il luogo in cui venne deposto il corpo di Gesù.
Tutti i particolari collimano: siamo sul Golgota, e la tomba si trova nelle immediate vicinanze del luogo (ancora visibile, nonostante sia "rivestito" da un edificio di culto) in cui Gesù venne crocifisso.
Se non è questa la tomba, perché ci sono tracce di visitazioni da parte dei cristiani sin dal primo secolo? E perché l'imperatore fece costruire il tempio di Venere proprio sopra questa tomba?
Può essere una questione di fede credere che questo sia proprio il sepolcro di Cristo, ma mai come in questo caso la fede è "dimostrazione di cose che non si vedono".
.....

Copio incollo qui anche un mio messaggio del 2013, anno in cui feci un viaggio in Israele ( https://forum.infotdgeova.it/posting.php ... 4&p=234582" onclick="window.open(this.href);return false; ):
.....
La chiesa del Santo Sepolcro, costruita sul luogo dove si trovava il Golgota.

Attualmente questa chiesa si trova all’interno delle mura della città, mentre Cristo venne crocifisso, secondo i Vangeli, al di fuori delle mura. Anticamente però questa zona era al di fuori della cinta muraria, le mura attuali vennero costruite in seguito. Questo è stato dimostrato dalle ricerche archeologiche, che hanno attestato che gli edifici circostanti la chiesa, come anche le mura attuali, sono posteriori all’epoca di Cristo.

E’ interessante sapere che per cercare di sradicare qualsiasi traccia di culti giudeo/cristiani, i Romani dopo la rivolta del 132 d.C., fecero edificare dei templi pagani sopra tutti i luoghi che erano frequentati o venerati dai cristiani. Sulla tomba di Cristo venne fatto erigere un tempio dedicato alla dea Afrodite. Quando poi il Cristianesimo divenne una religione riconosciuta, la regina Elena, madre dell’imperatore Costantino, fece demolire questo tempio, e sotto il tempio venne trovata la tomba dove era stato deposto il corpo del Signore.

La WTS cerca di insinuare dei dubbi sul fatto che questo sia effettivamente il luogo dove Cristo venne sepolto. E lo fa anche ricorrendo a citazioni incomplete. Ecco infatti come viene citata una rivista:
*** it-1 p. 1184 Golgota ***
Di questa località la rivista succitata (maggio-giugno 1986, p. 38) afferma: “Non si può essere assolutamente sicuri che il sito della Chiesa del Santo Sepolcro sia quello della sepoltura di Gesù, ma sicuramente non abbiamo nessun altro sito che possa vantare maggiori diritti”. Quindi l’identificazione rimane congetturale.
Qui la WTS cita la rivista “Biblical Archaeology Review”, marzo-aprile 1986, p. 50
Ma cosa dice per intero la frase citata? Ho trovato la citazione completa in rete:
«Potremmo non essere assolutamente certi che il sito del Santo Sepolcro sia il luogo della sepoltura di Gesù, ma non abbiamo un altro sito che possa rivendicare di esserlo con la stessa forza, e non abbiamo davvero motivo di respingere l'autenticità del sito.» (Dan Bahat, 1986)
(La frase in inglese: «“We may not be absolutely certain that the site of the Holy Sepulchre Church is the site of Jesus’ burial, but we have no other site that can lay a claim nearly as weighty, and we really have no reason to reject the authenticity of the site»). Quindi lo studioso afferma che non c’è nessun motivo valido per respingere l’autenticità del sito. Non lo ritiene affatto un luogo ipotetico, come si capisce leggendo invece la citazione parziale della WTS. [ https://www.nationalgeographic.com/cult ... -sepulchre" onclick="window.open(this.href);return false; ]

Per quanto riguarda la cosiddetta “Tomba del Giardino”, luogo preferito da certi gruppi protestanti, gli archeologi hanno dimostrato che risale ad alcuni secoli prima di Cristo, pertanto non può essere la “tomba nuova” di Giuseppe di Arimatea, dove venne deposto il corpo del Signore.

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Grazie ad un "non credente"

Messaggio da Vieri »

Quello che disturba di alcune religioni é il loro comportamento settario di:
"dubitare SEMPRE"
anche di fronte a evidenze storiche molto attendibili.
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Valentino, ma ancora ?
Ormai lo abbiamo capito tutti quello che pensi e che spacci per verità dal tuo ormai famoso "consenso accademico".
Vieri il "consenso accademico" esistente su certe questioni NON è di mia "proprietà".
Io, semmai, mi limito a prenderne atto.
Vieri ha scritto:Come spiegato in altro post NON ERA LA STESSA COSA. Enoch vissuto oltre per oltre 300 anni era una figura leggendaria ed Elia che uccise o fece uccidere 450 sacerdoti di Baal inermi , obbediva solo al concetto di "giustizia divina" di allora che prevedeva la morte dei peccatori
Vieri temo che tu non abbia nemmeno compreso PERCHÉ ti ho parlato di Enoch.
Anzi!
Non ti sei nemmeno accorto che parlando sia di Enoch che di Elia ti sei dato la proverbiale "zappa sui piedi".
Hai semplicemente confermato quanto affermavo, ovvero hai confermato che ai tempi di Gesù era possibile credere all'assunzione in cielo di un profeta umano.
Quelli che credevano che Enoch era asceso al cielo non credevano ovviamente che Enoch fosse Dio o di natura divina.
Allo stesso modo coloro che credevano che Gesù era asceso ai cieli non credevano che Gesù fosse Dio o di natura divina.
Stiamo parlando proprio della cristologia DELL'ESALTAZIONE: tanto più se ammettiamo che Gesù veniva identificato col "figlio dell'uomo" di Daniele 7. Il figlio dell'uomo di Daniele 7 è appunto una figura umana assunta in cielo.
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Valentino che insiste ancora...

Messaggio da Vieri »

Possibile che tu ancora continui con le tue "storie" dato che come spiegato
Enoch
In particolare la sua fine: "Enoch visse in tutto 365 anni, e camminò con Dio, poi non fu più veduto, perché Iddio lo prese"
.
Elia
Infine, ascese verso il cielo con «un carro di fuoco e cavalli di fuoco» (2Re 2, 11).
Ma nei Vangeli si parla SOLO che trovarono il sepolcro vuoto e rividero Gesù più volte mangiando anche con lui dopo la resurrezione-
Non diciamo falsità per favore.....e che i due profeti precedenti non c'entravano niente....poichè nessuno vide "carri di fuoco".... :ironico:
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Caro Valentino, uno potrà anche credere agli asini che volano o alla famosa "tomba del giardino" nonchè alla "tomba di famiglia" di Gerusalemme
Vieri ma che diamine dici?!?!?!
Sei tu che hai vantato certezze archeologiche che non esistono.
Nemmeno della "tomba del giardino" o della tomba di Talpiot si può dire che siano effettivamente la tomba di Gesù.
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Non facciamo la solita confusione

Messaggio da Vieri »

Mentre per il santo sepolcro esiste una notevole attendibilità storica che fosse veramente il sepolcro di Gesù, per la tomba del Giardino è di epoca notevolmente precedente e sicuramente non nuova.
Nei pressi di questa altura a forma di teschio vi è una tomba scavata nella roccia (chiamata oggi Tomba del Giardino) e quindi Gordon identificò appunto questo luogo con la tomba di Cristo. Ma in realtà studi archeologici hanno dimostrato che questa tomba non è dell’epoca di Cristo (I sec.) ma risale a diversi secoli prima (VIII o VII sec. a.C. ), in contrasto quindi a ciò che dice il vangelo, cioè che il sepolcro era nuovo.
Per la "tomba di famiglia" scoperta dall'archeologo ebraico a Gerusalemme pare inverosimile che sia Giuseppe che Gesu e Maria fossero sati sepolti insieme a Gerusalemme anche perchè se la tomba fosse stata nuova non avrebbe potuto contenere il corpo di Giuseppe morto prima ..a parte il fatto che la descrizione dei vangeli non corrisponde dato che sono state trovate dei sepolcri di pietra chiusi
Oltre a questo la tomba era fuori dalla zona prevista nei vangeli stessi...

Ma per favore.... :piange:
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Mentre per il santo sepolcro esiste una notevole attendibilità storica
Vieri, per "capirci": tu sei assolutamente "sicuro" che quella sia "davvero" la tomba di Gesù?
A me risulta che non ci sia nessuna certezza a riguardo.

Immagine
FONTE: https://www.nationalgeographic.com/news ... nity-rome/" onclick="window.open(this.href);return false;

TRADUZIONE:
"Mentre è archeologicamente impossibile dire che la tomba sia il luogo di sepoltura di un singolo ebreo noto come Gesù di Nazareth, che secondo i resoconti del Nuovo Testamento fu crocifisso a Gerusalemme nel 30 o nel 33, i nuovi risultati della datazione collocano la costruzione originale del complesso della tomba di oggi al tempo di Costantino, primo imperatore cristiano di Roma."

Non c'è alcuna certezza che quella sia davvero la tomba di Gesù: non lo dico io lo affermano semplicemente gli archeologi.
Non troverai infatti nessun archeologo che affermerà: "si quella è sicuramente la tomba di Gesù".
La risposta degli archeologi infatti è univoca: è archeologicamente impossibile dire che quella tomba sia il luogo di sepoltura di Gesù di Nazareth.
Immagine
FONTE: https://www.rainews.it/dl/rainews/media ... tml#foto-1" onclick="window.open(this.href);return false;
In definitiva potrebbe essere quella, potrebbe essere un'altra: molto semplicemente non lo sappiamo.
L'ipotetico ritrovamento di una tomba che possa essere identificata con certezza come la tomba di Gesù sarebbe sicuramente una scoperta archeologica sensazionale.
Non ritengo ovviamente che tale scoperta avrebbe delle ricadute significative a livello storico, in quanto non occorre certo identificare con certezza la tomba di Gesù per sapere che Gesù è realmente esistito.
Ovviamente l'identificare con certezza la tomba di Gesù non ci direbbe nulla riguardo alla sua resurrezione.
L'identificazione certa della tomba di Gesù avrebbe sicuramente delle ricadute "devozionali" e "turistiche" come del resto già accade per la tomba della chiesa del Santo Sepolcro.
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virtesto
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Archeologia turistica.

Messaggio da virtesto »

Visto il vostro interesse in archeologia turistica andate sul sito:

https//www.haaretz.com/archaeology/premium.MAG ... .1.5477044
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Vieri
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Virtesto sono veramente dispiaciuto

Messaggio da Vieri »

virtesto ha scritto:Visto il vostro interesse in archeologia turistica andate sul sito:

https//www.haaretz.com/archaeology/premium.MAG ... .1.5477044
Caro Virtesto, quello che onestamente mi rattrista da quando frequento questo forum è la constatazione che dopo l'uscita dai tdG non avete rinnegato solo una "congregazione settaria" ma rinnegato completamente la figura di Gesù Cristo.

Tu parli di "turismo", ed è vero, nel settembre del 2012 ho fatto il "turista" ma agli effetti pratici non è stato cosi visto che dopo 9 anni ricordo ancora ogni passo ed ogni momento di quei bellissimi giorni.
Ho realizzato un sito web:
http://www.terrasanta2012.it" onclick="window.open(this.href);return false;
e dove alla pagina:
http://www.terrasanta2012.it/le-esperienze.html" onclick="window.open(this.href);return false;
avevo scritto:
Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali
Un campione di terra o di acqua dei luoghi visitati
Una significativa esperienza di fede

Su un sito di pellegrinaggi avevo trovato un giorno queste parole:
" fate un pellegrinaggio in Terrasanta e non sarete al ritorno sempre gli stessi."
Queste parole saranno state anche uno slogan pubblicitario ma se al ritorno non sono cambiato, sicuramente mi sento "diverso".

Avendo scelto una agenzia non direttamente legata ad istituti religiosi avevamo il timore di fare un viaggio esclusivamente di carattere turistico tralasciando l'aspetto religioso.


Questi timori si sono rilevati subito infondati per la presenza per tutto il viaggio del nostro accompagnatore don Flavio il quale, anche se con un cipiglio un po' autoritario, ci ha sempre illustrato ogni aspetto biblico ed evangelico dei luoghi visitati con grande competenza e dovizia di particolari.
La grande sorpresa è stata anche quella di assistere, praticamente in tutti i luoghi di particolare importanza, alle S. Messe sempre officiate da don Flavio.
Sette Messe in dieci giorni per diventare alla fine più buoni ?

Questa rimane una affermazione particolarmente azzardata ma è inutile nascondere che non puoi rimanere indifferente, quando assisti alla S. Messa avendo di fronte a te le mura di Gerusalemme nell'orto dei Getsemani oppure ti trovi nella cappella a pochi metri dal S. Sepolcro
Buona giornata
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Vieri
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Valentino, l'esperto di manipolazione dell'informazione

Messaggio da Vieri »

Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:Mentre per il santo sepolcro esiste una notevole attendibilità storica
Vieri, per "capirci": tu sei assolutamente "sicuro" che quella sia "davvero" la tomba di Gesù?
A me risulta che non ci sia nessuna certezza a riguardo.

Immagine
FONTE: https://www.nationalgeographic.com/hist ... anity-rome" onclick="window.open(this.href);return false;

TRADUZIONE:
"Mentre è archeologicamente impossibile dire che la tomba sia il luogo di sepoltura di un singolo ebreo noto come Gesù di Nazareth, che secondo i resoconti del Nuovo Testamento fu crocifisso a Gerusalemme nel 30 o nel 33, i nuovi risultati della datazione collocano la costruzione originale del complesso della tomba di oggi al tempo di Costantino, primo imperatore cristiano di Roma."

Non c'è alcuna certezza che quella sia davvero la tomba di Gesù: non lo dico io lo affermano semplicemente gli archeologi.
Non troverai infatti nessun archeologo che affermerà: "si quella è sicuramente la tomba di Gesù".
La risposta degli archeologi infatti è univoca: è archeologicamente impossibile dire che quella tomba sia il luogo di sepoltura di Gesù di Nazareth.
Immagine
FONTE: https://www.rainews.it/dl/rainews/media ... tml#foto-1" onclick="window.open(this.href);return false;
In definitiva potrebbe essere quella, potrebbe essere un'altra: molto semplicemente non lo sappiamo.
L'ipotetico ritrovamento di una tomba che possa essere identificata con certezza come la tomba di Gesù sarebbe sicuramente una scoperta archeologica sensazionale.
Non ritengo ovviamente che tale scoperta avrebbe delle ricadute significative a livello storico, in quanto non occorre certo identificare con certezza la tomba di Gesù per sapere che Gesù è realmente esistito.
Ovviamente l'identificare con certezza la tomba di Gesù non ci direbbe nulla riguardo alla sua resurrezione.
L'identificazione certa della tomba di Gesù avrebbe sicuramente delle ricadute "devozionali" e "turistiche" come del resto già accade per la tomba della chiesa del Santo Sepolcro.
Caro Valentino sappiamo benissimo che sei una persona istruita ma hai se permetti una piccola "pecca": credi che gli "altri" oltre ad essere in materia più ignoranti di te, e potrebbe anche essere, ma che però NON SONO DEGLI IMBECILLI.

In breve se rileggi il tuo post di risposta dovresti notare una notevole "MANIPOLAZIONE DELL'INFORMAZIONE e te lo spiego.

Primo:
Non ho parlato di SICUREZZE MA SEMPRE DI NOTEVOLE ATTENDIBILITA' lasciando spazio anche al dubbio di altri.
E tu cosa mi rispondi ?
Vieri, per "capirci": tu sei assolutamente "sicuro" che quella sia "davvero" la tomba di Gesù?
A me risulta che non ci sia nessuna certezza a riguardo.
Direi che fra "essere assolutamente sicuro" e "notevole attendibilità, CI SIA UNA NOTEVOLE DIFFERENZA falsando gli intendimenti di altri.
Giudico pertanto questa, una risposta SETTARIA.

Secondo:
Come tuo solito evidenzi sempre con caratteri grandi "urlanti" i passi a te confacenti ripresi da un articolo:
FONTE: https://www.nationalgeographic.com/hist ... anity-rome" onclick="window.open(this.href);return false;

Sai quante volte hai ripetuto in caratteri "urlanti" le tue idee dicendo sempre con la stessa tecnica che non sei tu che lo dici ma gli archeologi ?
Non c'è alcuna certezza che quella sia davvero la tomba di Gesù: non lo dico io lo affermano semplicemente gli archeologi.
PRIMA AFFERMAZIONE

TRADUZIONE:
"Mentre è archeologicamente impossibile dire che la tomba sia il luogo di sepoltura di un singolo ebreo noto come Gesù di Nazareth, che secondo i resoconti del Nuovo Testamento fu crocifisso a Gerusalemme nel 30 o nel 33, i nuovi risultati della datazione collocano la costruzione originale del complesso della tomba di oggi al tempo di Costantino, primo imperatore cristiano di Roma.
Vero ma NON DICE che oltre alla lapide con la croce trovata hanno rinvenuto anche le pareti originali del sepolcro...
Usando alla fine la stessa tecnica di JW.org che cita solo alcuni brevissimi passi della bibbia fuori dal loro contesto ANCHE QUI "ti sei stranamente dimenticato" di un'altra parte dell'articolo dello stesso sito:
Durante il restauro durato un anno dell'Edicola, gli scienziati sono stati anche in grado di determinare che una quantità significativa della grotta sepolcrale rimane racchiusa all'interno delle pareti del santuario. I campioni di malta prelevati dai resti della parete meridionale della grotta sono stati datati al 335 e al 1570, che forniscono ulteriori prove per lavori di costruzione di epoca romana,I campioni di malta prelevati dai resti della parete meridionale della grotta sono stati datati al 335 e al 1570, che forniscono ulteriori prove per lavori di costruzione di epoca romana, nonché un restauro documentato del XVI secolo. La malta prelevata dall'ingresso della tomba è stata datata all'XI secolo ed è coerente con la ricostruzione dell'Edicola dopo la sua distruzione nel 1009.

"È interessante come [questi] mortai non solo forniscano la prova del primo santuario del sito, ma confermino anche la sequenza storica di costruzione dell'Edicola", osserva Moropoulou.
SECONDA AFFERMAZIONE
La risposta degli archeologi infatti è univoca: è archeologicamente impossibile dire che quella tomba sia il luogo di sepoltura di Gesù di Nazareth.
Immagine
FONTE: https://www.rainews.it/dl/rainews/media" onclick="window.open(this.href);return false; ... tml#foto-1
e "stranamente" anche qui tralasci il seguito dell'articolo:
Dan Bahat, l'ex archeologo della città di Gerusalemme, ha dichiarato: "Potremmo non essere assolutamente certi che il sito del Santo Sepolcro sia il luogo di sepoltura di Gesù, ma sicuramente non c'è altro sito che può farci porgere la stessa domanda. Quindi, non abbiamo alcun motivo per rifiutare l'autenticità di questa scoperta". -
Con le tue conclusioni finali
In definitiva potrebbe essere quella, potrebbe essere un'altra: molto semplicemente non lo sappiamo.

Pura disinformazione con la tecnica più subdola di dire sempre solo una parte della verità ma non tutta...
C'a nisciuno è fesso.....
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Messaggio da Valentino »

Vieri non dire sciocchezze.
Non manipolo un bel nulla!
Ho semplicemente constatato che certezze non ce ne sono!
Sembrava che tu fossi completamente certo dell'autenticità della presunta tomba di Gesù.
Ora mi dici che neanche tu sei sicuro che quella sia davvero la tomba di Gesù.
Quindi di cosa parliamo?
Non c'è alcuna evidenza che quella sia davvero la tomba di Gesù.
C'è chi ritiene che sia anche improbabile che lo sia.
Quindi?
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Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
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Messaggio da Valentino »

post inserito per errore
Ultima modifica di Valentino il 06/03/2021, 12:31, modificato 1 volta in totale.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
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Ciao VIRTESTO

Messaggio da Valentino »

virtesto ha scritto:Visto il vostro interesse in archeologia turistica andate sul sito:

https//www.haaretz.com/archaeology/premium.MAG ... .1.5477044
Ho letto l'articolo a cui ti riferisci.
Ne riporto un paio di stralci:
Immagine

Per quanto riguarda la presunta tomba di Gesù si rileva quanto segue:
Immagine
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Messaggio da Tranqui »

ma se non aiutano nemmeno i loro associati in difficolta' :inca:
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Valentino, quello che : "io ho sempre ragione"....

Messaggio da Vieri »

Valentino ha scritto:Vieri non dire sciocchezze.
Non manipolo un bel nulla!
Ho semplicemente constatato che certezze non ce ne sono!
Sembrava che tu fossi completamente certo dell'autenticità della presunta tomba di Gesù.
Ora mi dici che neanche tu sei sicuro che quella sia davvero la tomba di Gesù.
Quindi di cosa parliamo?
Non c'è alcuna evidenza che quella sia davvero la tomba di Gesù.
C'è chi ritiene che sia anche improbabile che lo sia.
Quindi?
Non manipoli un bel nulla con i tuoi sempre titoloni da scatola, ripetendo più volte gli stessi concetti. ?
Non diciamo sciocchezze ?
Ma lo sai che gli altri non sono nati ieri ?
Quindi : "QUINDI ", un cappero per non parlare male, e dovresti avere anche l'umiltà una buona volta di riconoscere ancora una volta di aver manipolato l'informazione a tuo favore tralasciando pezzi dell'articolo .....
Non c'è alcuna evidenza che quella sia davvero la tomba di Gesù.
:boh: :boh:
Ma non raccontare palle e se tu NON ci credi, pace all'anima tua ma non puoi raccontare falsità di questo genere, quando non vuoi riconoscere la storia, quella vera e non quella solita "presunta" dei tuoi soliti professori del "consenso accademico" stranamente sempre gli stessi...
Ma cosa ti dicono queste parole:
Dan Bahat, l'ex archeologo della città di Gerusalemme, ha dichiarato: "Potremmo non essere assolutamente certi che il sito del Santo Sepolcro sia il luogo di sepoltura di Gesù, ma sicuramente non c'è altro sito che può farci porgere la stessa domanda. Quindi, non abbiamo alcun motivo per rifiutare l'autenticità di questa scoperta". -
L'hai letta la storia visto che stranamente dopo la conquista di Gerusalemme nel 70 D,C, l'imperatore Adriano copri tutta la zona costruendoci un tempio per evitare pellegrinaggi cristiani ?
https://it.businessinsider.com/la-tomba ... o-325-d-c/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.blueplanetheart.it/2017/12/f ... omba-gesu/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://terrasanta2012.it/le-recenti-sco ... olcro.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Era davvero la tomba di Cristo?

Quando i rappresentanti di Costantino arrivarono a Gerusalemme, intorno al 325 d. C., per scoprire dove si trovasse la tomba, la loro attenzione si rivolse verso un tempio romano costruito circa 200 anni prima. Il tempio fu raso al suolo e gli scavi sottostanti rivelarono una tomba scavata in una grotta calcarea. La parte superiore della grotta fu rimossa per svelare l'interno della tomba, attorno alla quale fu costruita l'edicola.

La tomba è caratterizzata da un lungo banco di roccia, o "letto funerario", su cui, secondo la tradizione, il corpo di Gesù Cristo fu deposto dopo la crocifissione. Banchi di roccia e loculi scavati nelle grotte di pietra calcarea sono una peculiarità delle sepolture di ebrei benestanti che vivevano a Gerusalemme nel I secolo d. C..

Si ipotizza che il rivestimento di marmo che ricopre il letto funerario sia stato fissato al più tardi, nel 1555, e che probabilmente - secondo i racconti dei pellegrini - fosse già lì dalla metà del XIV secolo.
I risultati delle datazioni, che rivelano che la lastra più antica venne probabilmente fissata con la malta nella metà del IV secolo per ordine dell'imperatore Costantino, hanno destato lo stupore degli studiosi della storia di questo monumento considerato sacro.

"Qualsiasi cosa abbia fatto Costantino, il periodo di tempo individuato è esatto", afferma l'archeologo Martin Biddle, autore di un importante studio sulla storia della tomba, pubblicato nel 1999. "Tutto ciò è davvero straordinario".
Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali
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Come scrive San Gerolamo per circa 180 anni dalla costruzione del tempio fino alla edificazione della chiesa di Costantino la statua di Giove fu venerata nel luogo della resurrezione mentre quella di Venere nel luogo della crocifissione.
Tanto che, demolendo poi il tempio nel 336 in corrispondenza delle statue furono ritrovati i luoghi.

Sicurezze certe e tassative ovviamente nessuna ma esiste una notevole attendibilità storica che il luogo fosse quello.
Poi uno come te è ovviamente padrone di credere o meglio NON CREDERE a quello che vuole...ma certamente non può dire falsità del genere:
Non c'è alcuna evidenza che quella sia davvero la tomba di Gesù.
:addio:
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Zappe, vanghe e rastrelli sui piedi:

Messaggio da Vieri »

Non ti sei nemmeno accorto che parlando sia di Enoch che di Elia ti sei dato la proverbiale "zappa sui piedi".
Hai semplicemente confermato quanto affermavo, ovvero hai confermato che ai tempi di Gesù era possibile credere all'assunzione in cielo di un profeta umano.
A completamento di quanto detto prima sul fatto che da parte degli apostoli non era possibile credere; "all'assunzione umana in cielo di un profeta umano" come per gli altri due profeti "spariti" leggendariamente come Enoch senza lasciare traccia o saliti su un carro di fuoco...come per Elia poichè come dal Vangelo " dopo la resurrezione avevano visto più volte e anche mangiato con Lui, faccio allora una domanda partendo da questo presupposto.

- E' certo STORICAMENTE che il corpo di Gesù NON FU PIU' TROVATO.

Ma allora secondo gli storici moderni del famoso "consenso accademico" che fine allora fece il corpo di Gesù ?
Risposte possibili:

- A- Trafugato segretamente dagli stessi apostoli
- B- Trafugato segretamente dai Romani o dagli ebrei
- C- Sepolto in una tomba comune con il corpo non più identificabile
-D- Effettivamente risorto
- E- Non si sa che fine abbia fatto

Addurre ovviamente, da storici delle "prove storiche"

PS. Se mi rispondete allora con la "E" "Non si sa che fine abbia fatto" vi anticipo allora che tutte le congetture anche quelle ritenute di fede possono rimanere valide e non solo come semplici "visioni mistiche".
Fine del fuori tema
Grazie per la risposta
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Ma non raccontare palle
Vieri io non racconto affatto "palle".
Vieri ha scritto:e se tu NON ci credi, pace all'anima tua
Vieri non è che io "non ci credo": molto semplicemente mi rendo conto che non esiste alcuna certezza archeologica che quella sia DAVVERO la tomba di Gesù.
Vieri ha scritto:ma non puoi raccontare falsità di questo genere
Vieri io NON racconto nessuna falsità!
Non c'è un solo archeologo che sia UNO DI NUMERO che affermi "questo è sicuramente il luogo di sepoltura di Gesù".
Se invece conosci un archeologo che affermi che quella è DAVVERO la tomba di Gesù dimmi come si chiama!
Vieri ha scritto:quando non vuoi riconoscere la storia
Tra noi due quello che non vuole "riconoscere la storia" non sono certo io.
Vieri ha scritto:quella vera e non quella solita "presunta" dei tuoi soliti professori del "consenso accademico" stranamente sempre gli stessi
Cosa c'entrano gli storici che cito con la questione dell'identificazione della "vera" tomba di Gesù?!?!?
In ogni caso quando ho parlato di storia del cristianesimo e ti ho parlato del Gesù storico ti ho sempre parlato di "storia vera", ovvero banalmente ti ho parlato di cose che chiunque può imparare in qualunque Università del pianeta.
Vieri ha scritto:Dan Bahat, l'ex archeologo della città di Gerusalemme, ha dichiarato: "Potremmo non essere assolutamente certi che il sito del Santo Sepolcro sia il luogo di sepoltura di Gesù, ma sicuramente non c'è altro sito che può farci porgere la stessa domanda. Quindi, non abbiamo alcun motivo per rifiutare l'autenticità di questa scoperta".
Appunto.
Nulla di certo.
Bahat non dice: quella è sicuramente la tomba di Gesù.
Vieri ha scritto:L'hai letta la storia
E tu hai letto cosa c'è scritto negli articoli che tu stesso mi riporti?
Immagine
https://it.businessinsider.com/la-tomba ... o-325-d-c/" onclick="window.open(this.href);return false;
Immagine
http://www.blueplanetheart.it/2017/12/f ... omba-gesu/" onclick="window.open(this.href);return false;
Oh, sono articoli che tu hai citato!
Vieri ha scritto:Sicurezze certe e tassative ovviamente nessuna
Appunto.
Io dico la stessa cosa: sicurezze certe e tassative che quella sia davvero la tomba di Gesù non ce ne sono.
Vieri ha scritto:Poi uno come te è ovviamente padrone di credere o meglio NON CREDERE a quello che vuole...ma certamente non può dire falsità del genere:
Non c'è alcuna evidenza che quella sia davvero la tomba di Gesù.
E quale sarebbe la "falsità"?
Prendo atto che non c'è alcuna certezza che quella sia davvero la tomba di Gesù.
Leggo e ripeto le stesse parole di un articolo che tu stesso hai riportato: dal punto di vista archeologico è impossibile affermare che la tomba sia il luogo di sepoltura di un uomo ebreo noto come Gesù di Nazareth. http://www.blueplanetheart.it/2017/12/f ... omba-gesu/" onclick="window.open(this.href);return false;
Quindi?
Io non dico nessuna falsità, dico semplicemente che dal punto di vista archeologico è impossibile affermare che quello sia davvero il luogo di sepoltura di Gesù di Nazareth.
Se tu vuoi crederci, pur in assenza di certezze archeologiche, credici pure.
Non capisco certe "tempeste in un bicchier d'acqua" che monti.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

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Vieri ha scritto:Non diciamo falsità per favore.....e che i due profeti precedenti non c'entravano niente....poichè nessuno vide "carri di fuoco"...
Mi soffermo brevemente su quest'ultima osservazione, in quanto in termini di "genere letterario" c'entrano eccome.
Ed è sufficiente anche solo consultare Wikipedia per saperlo: "Avendo probabilmente in mente la storia di Elia, Vorgrimler conclude che il racconto dell'Ascensione ha "la struttura letteraria tipica delle scene di rapimento veterotestamentarie". (https://it.wikipedia.org/wiki/Ascensione_di_Ges%C3%B9" onclick="window.open(this.href);return false;)
Tieni presente però che nell'economia del nostro discorso la "questione" del "genere letterario" è comunque una questione secondaria: ne ho parlato solo perché tu l'hai tirata in ballo.
Ad ogni modo, per evitare ulteriori "fuori tema" in questa discussione, ho risposto al tuo ultimo post, nella discussione aperta su Enoch, Elia e Gesù, al seguente link:
viewtopic.php?f=18&t=27336" onclick="window.open(this.href);return false;
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

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Caro Vieri, riprendo e rispondo al tuo post (fuori tema) contenuto nella discussione "TdG e aiuto ai senza tetto": viewtopic.php?f=19&t=27325" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Valentino che insiste ancora...
Insisto perché mostri di non aver capito il "nocciolo" della questione.
Insisto perché non solo mostri di non aver capito, ma svii anche il discorso su questioni non pertinenti.
Vediamo perché.
Vieri ha scritto:Possibile che tu ancora continui con le tue "storie"
Le mie "storie"?
Quali storie?
Io ti ho riportato semplicemente dei fatti verificabili, fatti che, tra l'altro, tu stesso hai confermato.
Vieri ha scritto:dato che come spiegato
Possibile che non ti accorgi che quello che hai "spiegato" non contraddice affatto quello che ho spiegato io ma, anzi, lo conferma?
Io ho semplicemente spiegato (e tu hai confermato!) che all'epoca di Gesù la "nozione" dell'assunzione in cielo di un essere umano (un profeta ad esempio) e della sua "esaltazione" presso Dio non era qualcosa di "impensabile" ma è effettivamente attestata.
L'assunzione in cielo di un profeta umano e la sua "esaltazione" presso Dio è in effetti attestata nella letteratura giudaica intetestamentaria.
Dunque non era affatto impensabile per un ebreo del primo secolo figurarsi un messia umano che viene assunto in cielo.
Già a quei tempi infatti esisteva una tradizione circa l'assunzione in cielo del profeta Enoch.

Vieri ha scritto:Enoch
In particolare la sua fine: "Enoch visse in tutto 365 anni, e camminò con Dio, poi non fu più veduto, perché Iddio lo prese"
Appunto!
Questo è scritto nel Tanach.
MA di Enoch NON si parla SOLO nel Tanach: se ne parla anche altrove.
Se ne parla nella letteratura giudaica intertestamentaria: se ne parla nella letteratura enochica.
Nei testi della letteratura enochica infatti si parla dell'ascensione di Enoch al cielo, si parla del "figlio dell'uomo", etc. etc.
Vieri ha scritto:Elia
Infine, ascese verso il cielo con «un carro di fuoco e cavalli di fuoco» (2Re 2, 11).
In termini di "genere letterario" sembra appunto che il racconto dell'Ascensione ha "la struttura letteraria tipica delle scene di rapimento veterotestamentarie" (cit. Vorgrimler; https://it.wikipedia.org/wiki/Ascensione_di_Ges%C3%B9" onclick="window.open(this.href);return false;)
Vieri ha scritto:Ma nei Vangeli si parla SOLO che trovarono il sepolcro vuoto e rividero Gesù più volte mangiando anche con lui dopo la resurrezione-
Solo?
Falso!
Nei vangeli e nel libro degli Atti si parla espressamente anche dell'ascensione di Gesù. In Atti 1,9-11 infatti leggiamo: "Detto questo, fu elevato in alto sotto i loro occhi e una nube lo sottrasse al loro sguardo. E poiché essi stavano fissando il cielo mentre egli se n'andava, ecco due uomini in bianche vesti si presentarono a loro e dissero: «Uomini di Galilea, perché state a guardare il cielo? Questo Gesù, che è stato di tra voi assunto fino al cielo, tornerà un giorno allo stesso modo in cui l'avete visto andare in cielo»".
Vieri ha scritto:Non diciamo falsità per favore
Quali falsità?
Vieri ha scritto:e che i due profeti precedenti non c'entravano niente....poichè nessuno vide "carri di fuoco"
In termini di "genere letterario" c'entrano eccome.
Come leggiamo in Wikipedia: "Avendo probabilmente in mente la storia di Elia, Vorgrimler conclude che il racconto dell'Ascensione ha "la struttura letteraria tipica delle scene di rapimento veterotestamentarie".
(https://it.wikipedia.org/wiki/Ascensione_di_Ges%C3%B9" onclick="window.open(this.href);return false;)
Ma questa del "genere letterario" è una questione secondaria: come ti dicevo all'inizio stai semplicemente "sviando" il discorso e non entrando nel merito di quanto ho rilevato (e che tu stesso hai confermato).
Qui non è in discussione la "descrizione" e/o la "modalità" dell'ascensione di Enoch, di Elia o di Gesù, ma si discute del fatto che ai tempi di Gesù la "nozione" di un "profeta" che "ascende al cielo" non era una "novità" inaudita.
Nella letteratura enochica, ad esempio, non si parla solo dell'ascensione di Enoch, ma si parla anche dell'ascensione e dell'esaltazione di Melchizedek.
Evidentemente non sai nulla della tradizione enochica e della letteratura enochica.
Il "nocciolo" della discussione è appunto questo: come tu stesso hai confermato la "nozione" dell'assunzione in cielo di un essere umano e della sua "esaltazione" presso Dio è qualcosa di attestato. Ed è appunto partendo da questo "retroterra culturale" che si può comprendere la primitiva "cristologia dell'esaltazione" che è notoriamente una cristologia "bassa".
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Ma perchè travisi sempre ...

Messaggio da Vieri »

Avevi scritto:
Non c'è alcuna evidenza che quella sia davvero la tomba di Gesù.
Valentino ma perchè cambi sempre le carte in tavola ?
Io avevo contestato solo le tue parole che ERANO FALSE.

Le EVIDENZE STORICAMENTE ESISTONO e NON E' CHE NON CE NE SIANO NESSUNA.

Ti ho dimostrato i fatti storici ed UN CONTO E' DIRE CHE NON C'E' ALCUNA EVIDENZA ED UN CONTO E' DIRE CHE ....
Dan Bahat, l'ex archeologo della città di Gerusalemme, ha dichiarato: Potremmo non essere assolutamente certi che il sito del Santo Sepolcro sia il luogo di sepoltura di Gesù, ma sicuramente non c'è altro sito che può farci porgere la stessa domanda." Quindi, non abbiamo alcun motivo per rifiutare l'autenticità di questa scoperta". -
Ci sei arrivato ora a capire le differenze... ?
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Ma perchè travisi sempre ...
Non traviso nulla.
Vieri ha scritto:Valentino ma perchè cambi sempre le carte in tavola?
Non cambio le carte in tavola.
Vieri ha scritto:Io avevo contestato solo le tue parole che ERANO FALSE.
Ho espresso, con parole diverse, lo stesso concetto riportato negli stessi articoli da te citati.
Vieri ha scritto:Le EVIDENZE STORICAMENTE ESISTONO e NON E' CHE NON CE NE SIANO NESSUNA.
Se esistessero si potrebbe e si dovrebbe dire che quella sia "davvero" la tomba di Gesù.
Nessun archeologo però lo sostiene!
Chiediti come mai.
Vieri ha scritto:Ti ho dimostrato i fatti storici
Fatti storici che appunto NON dimostrano che quella sia "davvero" la tomba di Gesù.
I fatti storici dicono solo che Traiano costruì un tempio a Venere e che Costantino lo fece demolire e fece costruire al suo posto una basilica.
Vieri ha scritto:ed UN CONTO E' DIRE CHE NON C'E' ALCUNA EVIDENZA ED UN CONTO E' DIRE CHE ....
Dan Bahat, l'ex archeologo della città di Gerusalemme, ha dichiarato: Potremmo non essere assolutamente certi che il sito del Santo Sepolcro sia il luogo di sepoltura di Gesù, ma sicuramente non c'è altro sito che può farci porgere la stessa domanda." Quindi, non abbiamo alcun motivo per rifiutare l'autenticità di questa scoperta". -
Ci sei arrivato ora a capire le differenze... ?
Plin plon..
E tu ci sei arrivato a capire che: "dal punto di vista archeologico è impossibile affermare che la tomba sia il luogo di sepoltura di un uomo ebreo noto come Gesù di Nazareth"?
Mah?!??!
Mi sembra che parliamo italiano entrambi!
Quella tomba è davvero la tomba di Gesù?
Risposta: non lo sappiamo.
Anzi: dal punto di vista archeologico è impossibile affermare che si tratti davvero della tomba di Gesù.
Quindi?
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Valentino e la cristologia alta e bassa

Messaggio da Vieri »

Il "nocciolo" della discussione è appunto questo: come tu stesso hai confermato la "nozione" dell'assunzione in cielo di un essere umano e della sua "esaltazione" presso Dio è qualcosa di attestato. Ed è appunto partendo da questo "retroterra culturale" che si può comprendere la primitiva "cristologia dell'esaltazione" che è notoriamente una cristologia "bassa".
E' certo che all'inizio sia per i miracoli sia per la resurrezione di Gesù gli apostoli si fossero posti delle domande sul suo "status" se di profeta umano prediletto da Dio o vero e proprio "Figlio di Dio" e generato da Dio stesso.

Del resto potremo anche comprendere queste persone che nel trovarsi di fronte ad una esperienza simile come stare con Gesù non fosse facile da umano arrivare a comprendere che Gesù fosse VERAMENTE qualche cosa di più di un semplice profeta ebraico di natura umana come Enoch ed Elia.

Tra l'altro sul tema c'è un "gustoso" film su PRIME VIDEO intitolato :
"OH MIO DIO" che alla fine anche se è una "commedia" lascia riflettere.
Vi invito a vederlo...


A fronte di dubbi che potessero aver avuto gli apostoli di Gesù circa la sua Persona NON UMANA è importante considerare anche la versione cristiana come da:
2.2.2.2. Lo sviluppo della Cristologia

a) Secondo la promessa, di Gesù (Lc 24,49; At 1,8), i suoi discepoli «furono tutti pieni di Spirito Santo», quando «il giorno di Pentecoste stava per finire» (At 2,1-4; cf. 10,44). Questo fu il dono particolare della Nuova Alleanza: infatti nella prima Alleanza la Legge era stata data al popolo di Dio, nella nuova lo Spirito di Dio si diffuse sopra ogni carne, secondo la promessa profetica (At 2,16-21; cf. GI 3,1-5 LXX). Per mezzo di questo battesimo «nello Spirito Santo» (At 11,16; cf. Mt 11 e par.), gli apostoli ricevettero coraggio e forza per rendere testimonianza a Cristo (At 2,23-26; 10,39 ecc.), per annunciare la parola di Dio con fiducia (parrhesia) (At 4,29.31) e compiere miracoli in nome del Signore Gesù (At 3,6 ecc.). Così fu instaurata la comunità dei credenti in Gesù Cristo. Poi la Chiesa, costruita «nello Spirito Santo» (At 9,31; Rm 15,16-19; Ef 2,20-22) crebbe in tal misura, in mezzo agli Ebrei e alle nazioni, che fu resa testimonianza a Cristo, e il Regno di Dio fu propagato «fino agli estremi confini della terra» (At 1,8).
e dove è importante considerare da un lato, per i credenti e non probabilmente per gli storici, che la successiva presenza dello S. S. avesse potuto influire nel pensiero degli apostoli per aprirli alla vera natura divina di Gesù.

Ritengo che anche su questa "PRESENZA dello S:S," al pari della "RESURREZIONE" possano risultare degli argomenti difficilmente storicamente spiegabili ma è anche indubbio che anche in questo caso, come per la resurrezione;" qualche cosa di straordinario possa essere avvenuto".

Infondere del resto a dei poveri pescatori quasi analfabeti, la forza, il coraggio, la loquacità e lo spirito di sacrificio per diffondere da li' in avanti il Vangelo o la "buona novella di Cristo" non la vedo infatti "cosa da poco".

Interessante è leggere inoltre in proposito
PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA
BIBBIA E CRISTOLOGIA
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ia_it.html" onclick="window.open(this.href);return false;

1.1.11. Cristologie «dal basso» e cristologie «dall'alto»

1.1.11.1. Nell'ambito degli studi cristologici sopra citati, quelli che prendono avvio dal «Gesù storico» appaiono, in un certo senso, come «cristologie dal basso». Quelle che, invece, prediligono la relazione filiale di Gesù con Dio Padre possono giustamente essere definite «cristologie dall'alto». Molti studiosi contemporanei si sono sforzati di unire le due prospettive; partendo, infatti, dallo studio critico dei testi, cercano di dimostrare che la cristologia, implicitamente presente nelle parole di Gesù e nella Sua esperienza umana, presenta una profonda continuità con le diverse cristologie contenute esplicitamente nel Nuovo Testamento. Tale legame può essere individuato seguendo metodi differenti (ad es. L. Bouyer, R. Fuller, C. F. D. Moule, L H. Marshall, B. Rey, Chr. Duquoc, W. Kasper, M. Hengel, J. D. G. Dunn, ecc.).

1.1.11.2. Sebbene gli orientamenti e le conclusioni di questi autori siano ben lontani dal coincidere, tuttavia si possono individuare due motivi fondamentali comuni:

a) Bisogna distinguere, da una parte, il modo con cui Gesù si presentò e fu compreso dai suoi contemporanei (dalla famiglia, degli avversari, dai discepoli), dall'altra, la maniera in cui i credenti interpretarono la Sua vita e la Sua figura dopo che Egli si manifestò come resuscitato. Tra questi momenti non vi fu nessuna interruzione; si rileva, tuttavia, uno sviluppo considerevole, notato fin dall'inizio, che deve essere reputato l'elemento costitutivo della cristologia stessa. Quest'ultima deve rispettare i limiti dell'umanità di «Gesù di Nazaret» e riconoscere al tempo stesso in Lui il «Cristo della fede» pienamente rivelato dalla Sua resurrezione, nella luce dello Spirito Santo.

b) È necessario constatare che anche nei libri del Nuovo Testamento si presentano dei modi diversi di interpretare il mistero del Cristo. Questo avviene tuttavia tramite il costante riferimento al linguaggio delle Sacre Scritture che trovano il loro «compimento» in Gesù, Salvatore del mondo. Tale compimento implica un «ampliamento di senso», sia che ci si rifaccia al significato originale dei testi biblici, sia a quello che gli Ebrei, contemporanei di Gesù, attribuivano ai testi medesimi, quando li rileggevano. Tale ampliamento di significato non deriva da una semplice speculazione teologica, ma prende origine dalla persona di Gesù stesso, permettendoci di mettere in evidenza le caratteristiche più significative.

1.1.11.3. Partendo da questa ottica, sia gli esegeti, sia i teologi affrontano il problema della personalità individuale di Gesù.

a) Questa personalità si è formata per mezzo dell'educazione ebraica i cui valori positivi Gesù assunse pienamente in sé. Si aggiunse tuttavia un'originale coscienza di sé, sia per quanto riguarda la Sua relazione con Dio, sia a proposito della missione da compiere tra gli uomini. Alcuni testi evangelici (ad es. Lc 2,40.52) ci permettono di individuare uno sviluppo di tale coscienza.

b) Esegeti e teologi, tuttavia, si rifiutano di entrare nella «psicologia» di Gesù, sia a causa delle difficoltà critiche dei testi, sia per evitare il rischio di speculazioni inopportune per eccesso o per difetto. Preferiscono porsi con reverenza di fronte al mistero della Sua personalità, che Egli stesso non si curò di definire espressamente, anche se permise, tramite le Sue parole e le Sue azioni, di addentrarsi alquanto nel segreto della Sua vita intima (H. Schürmann). Le diverse cristologie del Nuovo Testamento come pure le definizioni dei Concili, che ne hanno redatto il contenuto ricorrendo a una «lingua ausiliaria», hanno indicato la direzione che la riflessione teologica può percorrere, senza per questo circoscrivere totalmente il mistero stesso.

1.1.11.4. Gli esegeti e i teologi nei loro studi su Gesù Cristo si trovano d'accordo nell'affermare che la cristologia e la soteriologia non possono affatto essere separate. Il Verbo di Dio si è fatto carne (Gv 1,14), per 'realizzare una funzione mediatrice fra Dio e gli uomini. Se Egli ha potuto essere un uomo «pienamente libero» e un «uomo per gli altri», ciò è potuto accadere in quanto questa libertà e questo Suo dono di sé trovavano la loro fonte nell'intimità con Dio, dal momento che Egli poteva rivolgersi a Lui come a un Padre, in senso unico e particolare. Si pongono inevitabilmente le questioni circa la scienza e la preesistenza del Cristo; l'una e l'altra, però, riguardano una fase ulteriore della ricerca cristologica.
Interessante anche
1.2.9.2. Alcuni «teologi della liberazione» ritenevano con fermezza che il «Cristo della fede» deve essere considerato il principio ultimo della speranza. Ma capita anche che si guardi esclusivamente alla «prassi» del «Gesù storico», più o meno arbitrariamente ricostruita con un metodo di lettura che la falsa in parte, in modo che il «Cristo della fede» viene considerato soltanto come un'interpretazione «ideologica», anzi come una «mitologizzazione» della Sua persona storica. In questo caso, la nozione di «potere» nelle comunità cristiane, che erano sottoposte al potere imperiale di Roma e alla sua amministrazione locale, non viene analizzata con precisione, e si rischia di interpretare il concetto stesso di «potere» secondo i canoni del marxismo.
Il mio consiglio ?
Leggere anche COMPLETAMENTE questo pensiero della Commissione Biblica .....che non farebbe male...
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Messaggio da Vieri »

....faccio allora una domanda partendo da questo presupposto.

- E' certo STORICAMENTE che il corpo di Gesù NON FU PIU' TROVATO.

Ma allora secondo gli storici moderni del famoso "consenso accademico" che fine allora fece il corpo di Gesù ?
Grazie ma non rispondetemi : "non si sa".....
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