Vieri ha scritto:Valentino sempre senza polemiche ma
Come detto: "senza polemiche" è anche la risposta.
Vieri ha scritto:La mia domanda di base era:
Lo so quale era la tua "domanda di base".
Ed, infatti, ti ho risposto nel dettaglio ed anche in maniera piuttosto
articolata.
Secondo me non hai letto con attenzione, tutto ciò che ho scritto.
Tu avevi chiesto:
Vieri ha scritto:
Ed io ho risposto:
Vieri ha scritto:e generare un credo
"Generare
un credo"?
Uno di numero?
In realtà le cose, storicamente, non stanno proprio così: stai "semplificando" troppo.
In effetti, volendo, potremmo parlare del "credo" del Gesù storico e, perché no, potremmo anche parlare del "credo" dei diretti discepoli di Gesù, degli apostoli e di Paolo di Tarso.
Ma tu, in effetti, quando parli di "
un credo", NON stai parlando del "credo" religioso del Gesù storico e nemmeno del "credo" religioso dei diretti discepoli di Gesù, degli apostoli e di Paolo di Tarso,
ovvero non stai parlando del "movimento gesuano",
che era un movimento interno al Giudaismo del secondo Tempio.
Vieri ha scritto:ben superiore oggi a quello ebraico: 2,1 miliardi rispetto a circa 15 milioni di ebrei nel mondo?
Intanto mi stai confermando che in effetti, quando parlavi di "
un credo",
non stavi parlando del "credo" del Gesù storico e nemmeno del "credo" del "movimento gesuano", ma stavi parlando del "credo" di quelle religioni che discendono storicamente dall' "etno-cristianesimo".
Ma se allora parliamo delle religioni che discendono dall'etno-cristianesimo dovremmo occuparci prima della loro effettiva "genesi storica" e, se vuoi, possiamo in effetti parlarne.
Passiamo poi ai "numeri".
Non riesco a seguirti nel discorso della "
superiorità numerica" di una religione rispetto ad un'altra, mi sembra un "
dare i numeri" senza alcun senso.
Potrei anche io mettermi a "
dare i numeri" e constatare la "superiorità
numerica" di certe religioni rispetto ad altre religioni, solo mi chiedo:
cui prodest?
Se mi metto a leggere le statistiche, mi accorgo che:
1) I musulmani nel mondo sono
numericamente più dei cattolici.
2) La stragrande maggioranza dell'intera umanità (circa 9 miliardi di persone) non è cattolica (i cattolici infatti sono poco più di 1 miliardo di persone, 1.32 miliardi per la precisione) né, più in generale, cristiana.
Quindi?
Il fatto che gli ebrei, nel mondo, sono 15 milioni cosa potrebbe o dovrebbe significare secondo te?
Vieri ha scritto:A questo punto vista l'enormità dei risultati ancora oggi notevolmente presenti
Cosa intendi per "risultati"?
"Risultati" in che senso?
Intendi sempre la "conta" degli aderenti alle varie religioni del mondo?
Come detto non riesco a seguirti sulla questione dei "numeri".
La stragrande maggioranza della popolazione mondiale non è cattolica e nemmeno cristiana.
Quindi?
A quali risultati ti riferisci di preciso?
Vieri ha scritto:mi domando che qualche cosa di DIVERSO questo "profeta" avrebbe dovuto fare e dire o anche qui mi sbaglio?
Storicamente possiamo anche occuparci di quello che effettivamente Gesù "fece e disse",
come possiamo occuparci della genesi storica dei vari e diversi cristianesimi che sono esistiti ed esistono.
In particolare se ci soffermiamo sulla storia dei cristianesimi antichi notiamo che c'erano diversi gruppi che in vario modo ed a vario titolo si richiamavano alla figura di Gesù e ce ne parlavano in diversa maniera.
Il che, ovviamente, non significa che Gesù li avesse "fondati" tutti.
Anzi, è possibile notare anche una certa discontinuità storica ed ideale tra il "movimento gesuano" ed i diversi cristianesimi successivi.
La situazione attuale non è poi molto diversa da quella antica: ci sono varie religioni che "reclamano" in qualche modo Gesù come loro "fondatore" e tutte queste religioni ci parlano di un particolare "Gesù della fede". Oltre ai due miliardi di persone di cui tu parli (che pure hanno tra loro differenze teologiche e dottrinali notevoli) ci sono ANCHE due miliardi di persone che credono che Gesù sia un "profeta dell'Islam".
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Perché dici che non ti ho risposto?
Ho risposto eccome.
In che modo si è affermato ed è diventato egemone un certo tipo cristianesimo è possibile apprenderlo da qualsiasi manuale di storia del cristianesimo, e ne ho parlato brevemente in questa stessa discussione, quando mi hai fatto una domanda su Costantino.
Quindi?
Vieri ha scritto:Tutto quello che hai detto lo sapevo già ed è niente di nuovo ma hai glissato come al solito la domanda di base "ciurlando" sulla educazione degli apostoli e che ripeto erano in maggioranza dei PESCATORI in un paesino quasi sconosciuto, lontano da Gerusalemme.:
Vieri ma io non ho glissato affatto.
La parte in cui ho parlato dell' "alfabetizzazione" dei discepoli di Gesù era solo un piccola digressione, ma più avanti ti ho risposto eccome.
Vieri ha scritto:CHE COSA AVEVA DETTO O FATTO DI SPECIALE GESU' per essere ancora ricordato NEI SUOI INSEGNAMENTI ancora oggi?
Dovresti prima spiegare cosa intendi con "ricordato".
Poi si dovrebbe anche capire a chi ti riferisci quando parli del "Gesù ricordato ancora oggi", ovvero si dovrebbe capire a "quale Gesù" ti riferisci.
In sostanza si dovrebbe capire se, quando parli del "Gesù ricordato ancora oggi", ti riferisci in effetti al "Gesù storico", oppure ti riferisci ad uno dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono. Gesù è infatti "ricordato" ancora oggi in tante maniere diverse: dai musulmani è "ricordato" in un modo, dai cattolici è "ricordato" in un altro modo, dalle varie denominazioni cristiane è "ricordato" ancora in altri modi diversi, etc.
Vieri ha scritto:PS. ricordo che Maometto aveva una spada
Pure Cefa aveva una spada, o almeno così viene riportato in certi versetti dei vangeli.
Giovanni 18,10-27: 10 Allora
Simon Pietro, che
aveva una spada, la prese e colpì il servo del sommo sacerdote, recidendogli l'orecchio destro. Quel servo si chiamava Malco. 11 Ma Gesù disse a Pietro: «Rimetti
la spada nel fodero; non berrò forse il calice che il Padre mi ha dato?»
Luca 22, 36: Ed egli (
Gesù) soggiunse: «Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e così una bisaccia;
chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una.
Luca 22, 38:38 Ed essi dissero: «Signore,
ecco qui due spade!» Ma egli disse loro: «Basta!»
Ma lasciamo pure perdere questi dettagli e questi versetti che sono effettivamente "fuori tema" rispetto al tuo stesso "fuori tema"!!!
Cosa c'entra, infatti, Maometto e per quale motivo ne parli in questo contesto della discussione?
Vieri ha scritto:mentre Gesù si fece crocifiggere
Lo so che i romani crocifissero Gesù.
E quindi?
Vieri ha scritto:FINE PRIMA DOMANDA....se poi sei cosi' interessato alla figura di Gesù, che cosa trovi di diverso in questo che consideri un profeta umano pur essendo di fede diversa
Ho spiegato molto spesso perché mi interesso della "figura di Gesù", ovvero perché mi interesso del Gesù storico.
Mi è sempre interessato sapere:
quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc.
Conoscere tutte queste cose mi ha fatto ulteriormente innamorare di Gesù e quindi il desiderio di comprendere "
quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc." è addirittura aumentato invece di diminuire.
Vieri ha scritto:e che in genere l'ebraismo non lo considera affatto?
Come viene considerato Gesù di Nazareth nei vari settori dell'ebraismo è un discorso complesso, e ne parlo brevemente più avanti.
Vieri ha scritto:Da quanto mi risulta gli ebrei credendo in un Dio
Si gli ebrei credono in un solo Dio: in effetti gli ebrei professano lo stesso monoteismo professato da Gesù.
Il Gesù storico infatti non professava un monoteismo trinitario.
Vieri ha scritto:solo contestano la figura di Gesù
Non puoi affermare che "contestano la figura di Gesù".
Questa tua affermazione è assolutamente
erronea per tutta una serie di ragioni.
Innanzitutto quando parli della "figura di Gesù" si dovrebbe capire a "quale Gesù" ti riferisci, ovvero si dovrebbe capire se stai parlando del "Gesù storico" o se invece stai parlando di una specifica e particolare "versione teologica" di Gesù.
Ora da quel che hai scritto poco dopo appare del tutto evidente che, parlando della "figura di Gesù", tu
non stavi parlando del "Gesù storico", ma stavi parlando di uno specifico "Gesù della fede" ovvero il "Gesù della fede" trinitaria che è uno dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono.
Partendo da questa constatazione non puoi quindi affermare che "contestano la figura di Gesù", appunto perché, come evidenziato, ti stavi riferendo ad una specifica e particolare "versione teologica" di Gesù.
Infatti appena dopo aver parlato "genericamente" della "figura di Gesù" hai in effetti specificato a cosa ti stavi riferendo, scrivendo:
Vieri ha scritto:poichè parte della Trinità pensando che siano tre dei e non lo stesso Dio in tre Persone.
Questo che hai scritto conferma che parlando "vagamente" della "figura di Gesù" in realtà stavi semplicemente parlando della dottrina trinitaria.
Non puoi dunque affermare che "contestano" la "figura di Gesù" perché stavi parlando semplicemente della dottrina trinitaria!
Non puoi "confondere" la "figura di Gesù" con la dottrina trinitaria, usando l'espressione "figura di Gesù" come se fosse un'espressione "sinonima" di "dottrina trinitaria"!
Invece di scrivere che gli ebrei "contestano" la "figura di Gesù" avresti dovuto scrivere, più correttamente, che gli ebrei non sono trinitari.
Ma gli ebrei, anche in questo caso, non è che "contestano" qualcosa: molto semplicemente, professando lo stesso monoteismo professato da Gesù, non sono appunto trinitari.
Tra "contestare" la "figura di Gesù" e "non essere trinitari" ce ne passa!
Non essere trinitari non significa "contestare" la "figura di Gesù".
Del resto non si capisce perché mai gli ebrei dovrebbero essere trinitari!??!?!?!
Perché mai gli ebrei dovrebbero "cambiare religione"?
Il fatto che gli ebrei non sono trinitari
non significa quindi che "contestano la figura di Gesù", significa solo che professano lo stesso monoteismo che professano da millenni e che, tra l'altro, professava lo stesso Gesù.
Gli ebrei religiosi infatti più che preoccuparsi di "contestare" qualcosa e/o qualcuno, si preoccupano semplicemente di praticare la religione che praticano da millenni ed a professare il monoteismo che hanno sempre professato, che poi, come detto e ripetuto, altro non è che lo stesso monoteismo professato da Gesù.
Dobbiamo ricordarci infatti che Gesù, il Gesù storico, non ha mai parlato né ha mai insegnato una dottrina trinitaria.
Il monoteismo trinitario infatti fa capolino nella storia religiosa del mondo nel quarto secolo dell'era volgare: è una dottrina che sorse, si sviluppò, e venne formulata nell'alveo di uno specifico gruppo del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Vieri ha scritto:Non lo considerano nemmeno come un profeta mandato da Dio
Come viene considerato Gesù di Nazareth nei vari settori dell'ebraismo è, come ho già anticipato, un discorso piuttosto complesso.
Gli ebrei che per esempio hanno approfondito, ed a volte contribuito in qualità di studiosi e storici, alla comprensione del Gesù storico hanno riconosciuto in lui un fariseo di scuola hillelita i cui insegnamenti sono organici al giudaismo farisaico della scuola di Hillel.
Diciamo subito che la stragrande maggioranza degli ebrei non ha avuto l'opportunità di conoscere Gesù nella sua dimensione storica e la stragrande maggioranza degli ebrei non ha avuto modo di conoscere i suoi insegnamenti. C'è da considerare che per centinaia di anni (millenni addirittura) agli ebrei non è stato presentato il Gesù della storia e nemmeno il Gesù dei vangeli. Agli ebrei per centinaia di anni è stato presentato il "Gesù della fede" delle varie correnti del cristianesimo, ovvero un "Gesù" che richiedeva agli ebrei di cambiare religione (il Gesù della storia e dei vangeli non si sarebbe mai sognato di chiedere una cosa del genere agli ebrei), un "Gesù" che auspicava la distruzione del popolo ebraico mediante violenza e/o assimilazione (ed ovviamente il Gesù della storia NON HA MAI AUSPICATO nulla del genere), un "Gesù" che in sostanza veniva presentato come ostile al popolo ebraico. MA quando qualche ebreo si è preso la briga di mettersi a leggere e studiare direttamente dalle fonti cosa predicava Gesù lo hanno riconosciuto come un grande rabbino dell'antichità.
Nel '700, ad esempio, Rabbi Jacob Emden (morto nel 1776) scriveva:
"
It is therefore a habitual saying of mine (not as a hypocritical flatterer, God forbid, for I am of the faithful believers of Israel, and I know well that the remnant of Israel will not speak falsehood, nor will their mouths contain a deceitful tongue) that the Nazarene brought about a double kindness in the world. On the one hand, he strengthened the Torah of Moses majestically, as mentioned earlier, and not one of our Sages spoke out more emphatically concerning the immutability of the Torah. And on the other hand, he did much good for the Gentiles (provided they do not turn about his intent as they please, as some foolish ones have done because they did not fully understand the intent of the authors of the Gospels. I have recently seen someone publish a book, and he had no idea about what he was writing. For if he had understood the subject, he would have kept his silence and not wasted the paper and ink. There are also found among us foolish scholars who know not their right from their left in the Written and Oral Torahs and cause the people to err with their pompous pronouncements. But there are true scholars among the Christians, just as there are the chosen few among Torah scholars; and there are few of the truly great.) by doing away with idolatry and removing the images from their midst."
FONTE: http://eweb.furman.edu/~ateipen/ReligionA45/Emden.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Traduco le parti evidenziate in
azzurro.
Rabbi Jacob Emden, parlando di Gesù, scriveva: "
il Nazareno ha portato una doppia benedizione nel mondo. Da un lato, ha rafforzato maestosamente la Torah di Mosè [...] e nessuno dei nostri saggi ha parlato con maggiore enfasi riguardo all'immutabilità della Torah [...] E d'altra parte, ha fatto molto bene ai gentili [...] eliminando l'idolatria...".
Questo è solo UN esempio. Ne potrei fare tantissimi. Anche di rabbini più recenti come
Rabbi Harvey Falk che scrisse il libro intitolato "
Gesù il Fariseo" oppure
Rabbi Shmuley Boteach (il rabbino più famoso degli USA) che ha scritto il libro "
Kosher Jesus". Sia a voce che nei loro libri questi rabbini ortodossi hanno espresso grande apprezzamento per gli insegnamenti di Gesù.
Vieri ha scritto:poichè per loro il messia dovrà ancora venire per liberare Israele...Da Wikipedia [radunerà gli ebrei riportandoli in Terra di Israele, inaugurerà un'era di pace, costruirà il Terzo Tempio] [...] Ma visto che oggi Israele è uno stato che si è creato tramite il raduno di molti ebrei da ogni parte del mondo, è vero che il terzo tempio non sia stato ancora edificato, ma pare che questa profezia senza l'avvento di nessun "nuovo messia"sia avvenuta.
Come fai a dire che "questa profezia sia avvenuta" se appunto la diaspora non può dirsi ancora conclusa?
Inoltre, come tu stesso hai sottolineato, non è stato edificato nessun "Terzo Tempio" né è stata inaugurata un' "era di pace".
Vieri ha scritto:La curiosità attuale sarebbe allora quella di sapere se credono ancora nell'avvento del messia come indicato nella tradizione ebraica
Si.
Certo che credono nell'avvento del Messia.
Vieri ha scritto:o se Gesù sia considerato come Mashiach ben David.
Poiché l'avvento e/o la manifestazione del Mashiach ben David, secondo la tradizione ebraica, è contrassegnata da tutta una serie di eventi tra cui l'inaugurazione di "un'era di pace", il Mashiach ben David non è identificato con qualcuno di preciso perché appunto nessuno ha inaugurato "un'era di pace", fermo restando che non esiste nell'ebraismo una "proibizione" nel poter credere che Gesù sia il Messia, come ci spiega ad esempio il rabbino ortodosso David Rosen che, come riportato nel "The Jerusalem Post" del 28/03/2003 pag. 11, afferma: "
it is possible to believe that Jesus is the Messiah and still be Jewish.", ovvero "
è possibile credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei".