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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 18/05/2010, 18:46

Polymetis
Che cosa c’entra? Giovanni Battista è morto prima che Gesù “fondasse” la Chiesa


E cosa c'entra invece la fondazione della Chiesa con l'essere chiamati o meno fratelli di Cristo?
I farisei chiamavano Giacomo, Giuda e gli altri, "fratelli" di Gesù da prima ancora che fondasse una Chiesa (Matteo 13:55;Marco 6:3), mentre di Giovanni Battista mai nessuno lo aveva chiamato "fratello" di Cristo, perchè semplicemente non lo era. Inoltre l'aramaicismo di chiamare persone non consanguinee fratelli era in uso per gli uomini, ma non per le donne, mentre invece viene specificato che Cristo oltre quattro fratelli ebbe come minimo anche due sorelle. Oltretutto nei brani evangelici da me citati non si capisce perchè i farisei citino come cugini di Gesù Giacomo e gli altri, senza nominare anche Giovanni Battista che è il vero cugino a tutti gli effetti di Cristo.

Le famiglie di quel tipo hanno una mentalità tribale, da clan, i parenti hanno legami molto stretti, vengono chiamati fratelli.


Non ho capito in che modo questo risponda alla domanda del perchè il vangelo citi i fratelli di Cristo sempre e solo assieme a Maria e non anche con i loro genitori (che per te sarebbero Cleofa e la sua consorte).

nel NT si usa “adelphos” anche per i fratelli spirituali, pur non essendo dello stesso utero.


Si, ma in questi casi viene indicati in modo palese che sono spirituali «Mia madre e miei fratelli sono coloro che ascoltano la parola di Dio e la mettono in pratica» (Luca 8:21). Ovviamente il fatto che qua Gesù dica che riconosca solo i fratelli spirituali non inficia il fatto che ne abbia di carnali, alla stessa maniera in cui sebbene riconosca solo madri spirituali non toglie nulla al fatto che ne abbia di fatto anche una carnale. E nuovamente, non si spiega perchè Luca pur mostrando che per Gesù esistono dei fratelli spirituali, non specifica che i cugini di Cristo siano anch'essi solo meramente tali. Ricordiamoci che Luca ha rivolto il suo vangelo a un popolo greco, non semitico. Ergo, questo pubblico non sa che la parola fratello in palestina indichi anche fratelli non consanguinei e infatti si prodiga bene di specificare che Maria ed Elisabetta non sono sorelle tra loro, ma solo "parenti", cosa che invece non compie con i fratelli di Cristo.

Il classico lavoro del Blinzler riporta varie attestazioni, anche dal greco classico ed ellenistico, per fratello usato nel senso di parente.


Si, ma Luca in particolare non usa la parola fratello a casaccio, ma sta particolarmente attento ai fatti e le parole come lui stesso si prodiga di avvertire ("ho deciso di fare ricerche accurate su ogni circostanza"), ora se tali ricerche erano davvero cosi' accurate, perchè non si prodiga di dire nemmeno una volta che il "titolo" di fratelli di Cristo è meramente simbolico e non anche carnale?

ho detto che non c’è alcuna definizione dogmatica sul fatto che sia da intendere come fisica. Puoi intendere i tre momenti in modo diverso.


Una risposta chiara e secca ora : mi stai dicendo, che siccome secondo te non è formulata dogmaticamente, un cattolico può pensare che Maria non sia rimasta fisicamente vergine prima del concepimento di Gesù senza incappare nell'eresia?



Saluti
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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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Messaggiodi polymetis » 18/05/2010, 21:05

Per Lucifero

“E cosa c'entra invece la fondazione della Chiesa con l'essere chiamati o meno fratelli di Cristo?”


Molto semplicemente Giovanni Battista, essendo morto prima di Gesù, non significava nulla per i cristiani, non era cioè un membro della loro comunità. Giacomo era uno dei capi della Chiesa, e proprio in virtù della sua parentela con Gesù era conosciuto con un titolo “il fratello del Signore”, occupava cioè una posizione preminente in seno alla comunità per via della parentela, da qui la titolatura. Questo ovviamente era solo per spiegare il perché, nel singolo caso di Giacomo, l’epiteto “fratello del Signore” persista anche in greco, ciò è dovuto proprio al fatto che era un titolo, che rimarcava la consanguineità tra i due, oltre che avere la doppia accezione di rimarcare anche la fratellanza spirituale. Avevo già scritto: “Nella Chiesa primitiva i parenti maschi di Gesù costituivano un gruppo accanto agli apostoli (At 1,14; 1Cor 9,5) e godevano di un’altissima stima(si veda anche Egesippo). Ora si può tenere per certo che questi uomini, anche se erano soltanto cugini di Gesù, nella chiesa di lingua aramaica erano chiamati “i fratelli del Signore”; non esiste infatti in quella lingua alcuna espressione concisa per definire questo rapporto di parentela, inoltre proprio questo titolo esprimeva il particolare riguarda riservato a quel gruppo di persone . Ma, una volta che questo titolo onorifico fosse stato adottato dalla chiesa primitiva, è storicamente pressoché impensabile che nell’ambito greco della chiesa ci si fosse rifiutati di darlo ai parenti del Signore. Il nome fu tradotto alla lettera perché era un predicato saldamente radicato, anzi un titolo onorifico.”

“I farisei chiamavano Giacomo, Giuda e gli altri, "fratelli" di Gesù da prima ancora che fondasse una Chiesa (Matteo 13:55;Marco 6:3”


Infatti non ho preteso di spiegare queste occorrenze di fratello con una titolatura. In questi casi si applica la già citata ambivalenza di adelphos.
Ci viene detto per alcuni componenti della lista in altri punti dei Vangeli che non sono dei fratelli:
“Non è Egli (Gesù) forse il figlio del carpentiere? Sua Madre non si chiama Maria? E i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte tra noi?” (Mt 13,55-56)

Sappiamo che al Calvario: “C’erano là molte donne che osservavano da lontano: quelle stesse che dalla Galilea avevano seguito Gesù per servirlo. Tra esse, c’era Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo e Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedeo” (Mt 27,55.56)

Questa Maria madre di Giacomo e di Giuseppe ovviamente non era la Madonna, perché l’avrebbero identificata non così ma con “la Madre di Gesù”. Idem Marco: “C’erano là alcune donne che osservavano da distanza, tra le altre: Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Giuseppe, e Salome, le quali lo seguivano e lo servivano, etc etc.” (15,40-41).

Ora se confrontiamo con Giovanni sappiamo che questa Maria che stava alla croce è detta Maria di Cleofa (il che vuol dire figlia o sposa di Cleofa): “Presso la croce di Gesù stavano sua Madre e la sorella di lei, Maria di Cleofa, e Maria di Magdala” (Gv. 19,25)

Se due dei fratelli di Gesù che compaiono nell’elenco non sono fratelli in senso stretto, non si veda perché lo debbano essere anche gli altri. E’ la prova che almeno due di loro non sono figli della Madonna.
Per spiegarci da dove salti fuori questa designazione “fratello”, sulla bocca degli abitanti di Nazaret, basta ricordarsi che questa è stata pronunciata in aramaico antico, dove non esiste un termine per dire cugino, questo concetto, qualora lo si voglia specificare, si diceva con un “figlio del fratello di”. Per gli abitanti della cittadina la designazione di Gesù come “fratello” di Giacomo ecc. era l’unica naturale per due ragioni; prima di tutto, un’esatta definizione dei rapporti di parentela avrebbe richiesto prolisse circonlocuzione del tutto inadatte alla situazione di immediato stupore, specie se i parenti, pur essendo tutti cugini, apparteneva a diverse linee di parentela (cosa del tutto probabile visto che la Maria di Cleofa sotto la croce è detta madre solo di due dei fratelli di Gesù). Supponiamo che Giacomo e Ioses fossero figli di una sorella della Madonna, Giuda e Simone figli di un fratello di San Giuseppe; in tal caso la domanda degli abitanti di Nazaret in Mc avrebbe dovuto suonare così: “Non è egli… il figlio della sorella della madre di Giacomo e Ioses, il figlio del fratello del padre di Giuda e di Simore?”. E in Mc “Non si chiamano Giacomo e Giuseppe i figli della sorella di sua Madre, Simone e Giuda i figli del suo prozio?”. Quella gente disse “fratello”, e dinnanzi alla sinteticità dell’espressione aramaica i traduttori dal greco si sono regolati di conseguenza. In secondo luogo la designazione fratello è perfetta perché gli abitanti di Nazaret vogliono mettere in rilievo come Gesù è strettamente legato alle persone che essi conoscono bene, ergo renderla con cugino (anepsios) avrebbe svilito la cosa. ( su questo Blinzler 54-57)

“mentre di Giovanni Battista mai nessuno lo aveva chiamato "fratello" di Cristo, perchè semplicemente non lo era”


Neppure lo chiamano cugino, semplicemente non è mai capitato di doversi riferire a Giovanni Battista specificando il grado di parentela in rapporto a Gesù, giacché la cornice narrativa già conteneva l’informazione specificando che Elisabetta era “sorella” di Maria.

“noltre l'aramaicismo di chiamare persone non consanguinee fratelli era in uso per gli uomini, ma non per le donne,”

Ma davvero? E come si direbbe cugina in aramaico antico od in ebraico antico? Bada, non in ebraico moderno, perché la lingua di oggi un termine ce l’ha.

“non si capisce perchè i farisei citino come cugini di Gesù Giacomo e gli altri, senza nominare anche Giovanni Battista che è il vero cugino a tutti gli effetti di Cristo.”


Perché evidentemente non lo conoscevano. Quel ramo della famiglia viveva altrove, infatti Maria si sposta per andare a trovare Elisabetta. Gli abitanti di Nazaret sono stupiti del fatto che conoscono Gesù e che conoscono la sua famiglia, conoscono il suo oikos, e dunque si illudono di conoscere anche lui: è ovvio dunque che si riferiscono ai soli parenti residenti a Nazaret.

“Non ho capito in che modo questo risponda alla domanda del perchè il vangelo citi i fratelli di Cristo sempre e solo assieme a Maria e non anche con i loro genitori”

Ma questo fatto non ha bisogno di alcuna spiegazione, ed è pure falso. Al Calvario alcuni di questi fratelli sono detti figli di altre donne, ma la cosa è irrilevante. Perché dovrebbero citarli insiemi ai loro genitori? I Vangeli non sono mica una biografia dei cugini di Gesù. Se li citano lo fanno nei momenti in cui la loro vita si interseca con quella di Cristo, se dunque in quel particolare momento gli zii di Gesù non erano presenti, non vengono nominati.

“Si, ma in questi casi viene indicati in modo palese che sono spirituali «Mia madre e miei fratelli sono coloro che ascoltano la parola di Dio e la mettono in pratica» (Luca 8:21)”


Il fatto nel passo che tu hai citato si capisca esplicitamente che sono fratelli spirituali è una nostra fortuna, ma non cambia quello che sostengo. Questa è la prova che adelphos non è necessariamente usato nel solo senso di figli della stessa madre, e che, per un puro caso, qui la frase sia messa in modo che noi riusciamo a capire che è un uso allargato del termine, è solo una nostra fortuna contingente a questo testo, non implica che ogni volta che qualcuno vuole usare il termine adelphos in quest’accezione sia costretto ad indicarlo. Per quanto ne sappiamo molti di coloro che noi riteniamo fratelli non lo sono affatto, perché il caso non ha voluto che nel testo ci fossero elementi a farci intendere che tipo di fratello fosse. Ad esempio Abramo in Genesi chiama Lot suo fratello quando si dividono il territorio, mentre è suo nipote, ma questo lo sappiamo solo perché c’è un'altra sezione del testo, molti capitoli più addietro, che casualmente ci riferisce di chi era figlio Lot. Se ci fosse pervenuta solo il primo testo, avremmo erroneamente preso Lot per fratello carnale di Abramo. Il punto è che gli scrittori parlano la loro lingua, e danno per scontato un pubblico che conosca già l’epos, quindi a volte sono lacunosi.

“E nuovamente, non si spiega perchè Luca pur mostrando che per Gesù esistono dei fratelli spirituali, non specifica che i cugini di Cristo siano anch'essi solo meramente tali. Ricordiamoci che Luca ha rivolto il suo vangelo a un popolo greco, non semitico”


Se nei Vangeli ci sono dei buchi, se gli Atti degli Apostoli sono lacunosi nel raccontarci la vita della Chiesa primitiva, è unicamente perché nessuno di questi autori s’è mai sognato che il suo scritto dovesse diventare un testo sacro o peggio ancora “l’unica fonte di informazione” per trarne dottrina come sostengono i protestanti. Il cristianesimo primitivo è essenzialmente orale, basato sulla predicazione apostolica. Se i vangeli non specificano alcunché è perché sono solo dei surrogati di una catechesi faccia a faccia; la Traditio orale, il parlare con gli apostoli stessi (perché qui siamo nel I secolo), poteva fugare ogni dubbio. Vale a dire che gli evangelisti non si preoccupano di specificare in che senso si stava parlando di fratelli perché tutti i loro auditori erano già perfettamente al corrente della situazione. Gli evangelisti cioè danno già per scontate un mucchio di cose, perché presumano che gli auditori conoscano le persone di cui si sta parlando.

“, ma Luca in particolare non usa la parola fratello a casaccio, ma sta particolarmente attento ai fatti e le parole come lui stesso si prodiga di avvertire ("ho deciso di fare ricerche accurate su ogni circostanza"), ora se tali ricerche erano davvero cosi' accurate, perchè non si prodiga di dire nemmeno una volta che il "titolo" di fratelli di Cristo è meramente simbolico e non anche carnale?”


Non sono parole a caso, e neppure ricercate. Semplicemente scrive utilizzando l’ambiguità del termine come io non mi sentirei meno impreciso a dire che mio cugino è mio parente. Alterna cioè le designazioni secondo le possibilità offertegli dalla lingua, così come noi facciamo oscillare in modo del tutto casuale l’appellativo “parente” insieme agli altri più specifici.
“Una risposta chiara e secca ora : mi stai dicendo, che siccome secondo te non è formulata dogmaticamente, un cattolico può pensare che Maria non sia rimasta fisicamente vergine prima del concepimento di Gesù senza incappare nell'eresia?”


Sì, così ha sostenuto Karl Rahner.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 18/05/2010, 23:44

Molto semplicemente Giovanni Battista, essendo morto prima di Gesù, non significava nulla per i cristiani


Visto ciò che Gesù aveva detto su di lui (tra i profeti non ne è sorto uno più grande di Giovanni - Egli è l'Elia che doveva venire).
Mi sembra difficile che non contasse nulla per loro, visto che lo stesso Gesù fu unto come Cristo solo grazie al battesimo di Giovanni.

Ora se confrontiamo con Giovanni sappiamo che questa Maria che stava alla croce è detta Maria di Cleofa (il che vuol dire figlia o sposa di Cleofa): “Presso la croce di Gesù stavano sua Madre e la sorella di lei, Maria di Cleofa, e Maria di Magdala” (Gv. 19,25)


E perchè mai la Maria madre di Giacomo e Iosef dovrebbe riferirsi a Maria di Cleofa e non a Maria Madre di Gesù, visto che nè Matteo e nè Marco, stando la tua tesi, avrebbero menzionato Maria madre di Cristo, e mi sembra molto strano che questi evangelisti, eccetto Giovanni, abbiano preferito citare la presenza di questa sconosciuta Maria moglie di Cleofa al calvario che non quella di Maria, madre dello stesso condannato. E' arbitraria e viziata dal preconcetto teologico di assecondare la dottrina cattolica che sia senza figli che ti porta ad optare questa scelta, ma di conclusivo non ha nulla.

Questa Maria madre di Giacomo e di Giuseppe ovviamente non era la Madonna, perché l’avrebbero identificata non così ma con “la Madre di Gesù”. Idem Marco


Ma non è vero. Questa Maria viene chiamata altrove anche solo come "madre di Ioses", e cosa vuol dire, che non lo è più nemmeno di Giacomo solo perchè non viene citato?

la cornice narrativa già conteneva l’informazione specificando che Elisabetta era “sorella” di Maria.


Ma è proprio questo il bello, Luca non usa il termine sorella, quando secondo i tuoi criteri avrebbe avuto tutto il diritto di farlo invece.

Ma davvero? E come si direbbe cugina in aramaico antico od in ebraico antico?


Non mi riferisco a cugina, ma al termine aramaico fratello riferito a donne. Ti risultano attestazioni veterotestamentarie dove una donna venga definita sorella anche se non lo è letteralmente?

Perché dovrebbero citarli insiemi ai loro genitori?


Perchè forse abbiamo dei precedenti documentati su figure dello stesso rilievo?
- Allora gli si avvicinò la madre dei figli di Zebedèo con i suoi figli (Mt20:20)
- vide altri due fratelli, Giacomo di Zebedèo e Giovanni suo fratello, che nella barca insieme con Zebedèo, loro padre (Mt 4:21)
- E gli si avvicinarono Giacomo e Giovanni, i figli di Zebedèo (Mr10:35)
- così pure Giacomo e Giovanni, figli di Zebedèo (Lc 10:5).
Perciò , i sinottici non si scordano mai di puntualizzare ad esempio che Giovanni e Giacomo sono figli di Salomè e Zebedeo, mentre di Giacomo, Giuseppe etc, non viene mai detto di chi sono figli? Oh, ma certo che è detto invece. Solo che per te lo sono di Maria di Cleofa, secondo me della madre di Cristo.


se dunque in quel particolare momento gli zii di Gesù non erano presenti, non vengono nominati.


Non si tratta di un solo momento particolare.
I fratelli di Cristo negli Atti e nei Vangeli risultano sempre appresso a Maria e non con i loro "veri genitori", cosa ben diversa.

Per quanto ne sappiamo molti di coloro che noi riteniamo fratelli non lo sono affatto, perché il caso non ha voluto che nel testo ci fossero elementi a farci intendere che tipo di fratello fosse


Ah, però per esempio viene dato volentieri per scontanto invece che Pietro sia fratello carnale di Andrea, vero?
La coerenza, questa sconosciuta...

Sì, così ha sostenuto Karl Rahner.



Bene: quindi in che altri modi può essere letto o è stato letto dai Padri il passo di Luca 1:34?



Saluti
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Messaggiodi -Vazda Vjeran- » 19/05/2010, 10:50

E' curioso che in nessuna delle tradizioni, scritte e orali, giunte sino a noi si parli mai di ulteriori gravidanze e parti di Maria, neppure in testi precedenti le definizioni dogmatiche e che sono molto fantasiosi e ben poco attenti alla storia, come alcuni vangeli apocrifi. Nulla di nulla, neppure il più piccolo accenno. Eppure Maria avrebbe dovuto avere almeno 7-8 figli adulti, tra maschi e femmine, che data la mortalità infantile dell'epoca significa almeno 12 parti. E invece niente, zero. Così come non risulta che mai nessuno si sia fregiato del titolo di figlio di Maria o di discendente diretto di Maria. Maria, la donna più importante del cristianesimo, la Madre del Salvatore, partorisce non si sà quante altre volte e nessuno se lo ricorda, nessuno ci ricama un aneddoto, una storia edificante, un miracolo. Strano davvero.
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Messaggiodi Trianello » 19/05/2010, 17:53

Lucifero ha scritto:

Il Secondo Concilio Ecumenico di Costantinopoli non è, proprio perchè ecumenico, Dogmatico e quindi Infallibile in tutte le sue parti?


No. Sei informato male. Un Concilio Ecumenico gode dell'infallibilità lì dove decide di avvalersene. Le decisioni di un Concilio sono infallibili lì dove il Concilio stesso dichiara che lo sono, vincolando (tramite anatema) i credenti ad una particolare dottrina così come questa viene da lui definita (il Concilio Ecumenico Vaticano II, per esempio, non ha stabilito nessun nuovo dogma, tanto da essere stato definito come “a-dogmatico”). Ovviamente, l'infallibilità verterà solo sul contenuto specifico della stessa. Nelle citazioni che hai riportato la verginità perpetua di Maria non costituisce “fatto dogmatico”. Torno a ripetere che non c'è alcuna definizione dogmatica relativa alla verginità perpetua di Maria. E' dogma solo che Maria abbia concepito e partorito il suo Divin Figlio essendo in stato di verginità (anche se, come spiegato bene nell'articolo di Nicolotti, non c'è nemmeno nulla, nel dogma definito, che imponga ai cattolici di considerare la verginità di Maria anche come fisica durante e dopo il parto).
Come ho già ribadito, il fatto che non ci sia nessun dogma definito relativamente a questa dottrina non esenta i cattolici dal ritenerla comunque vera, in quanto questa è da considerarsi come di "fede divina".

Mi dispiace di frantumare in questo modo le tue granitiche certezze, ma la tua parola di lupo e ciò che risulta a te è completamente ininfluente per i documenti che la tua stessa Chiesa proferisce senza possibilità di equivoco.


Le mie certezze rimangono granitiche, perché, a differenza tua (avendo studiato queste cose per anni a livello universitario) so, per esempio, che differenza passa tra una dottrina di fede divina e cattolica e una dottrina teologicamente certa (tanto per citare due note teologiche tra tante).
Riprova, sarai più fortunato.

E il criterio ultimo quale è allora? No, perchè gli Ortodossi ritengono che siano solo sinodi locali tutti i Concili operati dalla Chiesa Cattolica dallo scisma in poi.


Non c'è un unico criterio, ma uno di questi è certamente la comunione con il vescovo di Roma, successore del principe degli apostoli, colui a cui Cristo ha assegnato la cura di tutta la Chiesa.

Un modo per dire che allora la verità suddetta non la conoscete e custodite nemmeno voi e che ognuno e libera di pensarla come li pare senza che possa essere smentito in alcuna maniera. Ho capito bene?


Nella misura in cui una qualche opinione teologica non contraddica una dogma definito od il Magistero ordinario ed universale della Chiesa, ogni credente è libero di sottoscriverla (nella misura in cui questa, ovviamente, potrà essere ritenuta ragionevole).

E allora quale è il confine che stablisce cosa sia l'ortodossia e l'eresia se i Padri possono scrivere boiate teologiche senza essere eretici e gli eretici scrivere verità canoniche (ad esempio la perpetua verginità di Maria nel protovangelo di Giacomo), senza essere ortodossi?


Non sappiamo se l'autore del Protovangelo di Giacomo fosse o meno un eretico, e, del resto, non è che necessariamente gli eretici debbano essere eretici su tutto. Origene, per esempio, sostenne diverse dottrine eterodosse, ma è sicuramente un testimone attendibile della Tradizione lì dove non si scostò, a suon di ardite speculazioni, dalla fede della Chiesa. Per ciò che riguarda i Padri, alcuni di questi, soprattutto a livello esegetico, hanno proposto speculazioni che oggi non sono più accettabili, ma questo non fa di loro degli eretici, bensì dei figli del loro tempo, che interpretavano il deposito della fede secondo quelle che erano le concezioni della loro cultura (del resto, come ha ben spiegato Polymetis, quello che conta è la fede comune, non le opinioni specifiche dei singoli, le quali, a volte, possono non riflettere la fede comune, anche senza porsi necessariamente in antitesi a questa, almeno nel modo in cui questa era compresa all'epoca).

Per ciò che concerne la tematica dei fratelli di Gesù, mi permetto di riportare quanto scritto a tal proposito tratto da un buon testo divulgativo sulla figura del Gesù storico:

4.3.4. I fratelli e le sorelle di Gesù

Le fonti antiche, cristiane e giudaiche, parlano, a proposito di Gesù, de «i suoi fratelli», «le sue sorelle», o si riferiscono ad alcune persone come «il fratello di Gesù», «la sorella del Signore». Sarebbe perciò opporsi all'evidenza delle fonti negare che Gesù avesse quattro fratelli e almeno due sorelle. I quattro fratelli maschi portano, significativamente, nomi classici, presi dall'Israele dei patriarchi, abituali a partire dai movimenti riformatori giudaici del II secolo a.C. Giacomo, il più grande, porta il nome del patriarca Giacobbe e gli altri tre hanno ricevuto i nomi di tre dei suoi figli: Giuseppe (o Joses), Giuda e Simeone (o Simone; cfr. Matteo 13,55 e Marco 6,3). I nomi delle sorelle non sono menzionati nei vangeli canonici.
Come bisogna interpretare, dal punto di vista storico, questa evidenza? Che senso bisogna dare a questo fatto incontrovertibile e peraltro del tutto naturale nella società giudaica dell'epoca? La domanda diviene più rilevante per il fatto che Gesù lasciò casa, famiglia e paese quando già aveva più di vent'anni e questa rottura non si produsse senza tensioni, così come riflettono alcuni testi evangelici. Addirittura in un'occasione i suoi familiari, probabilmente i suoi parenti, non solo i suoi fratelli, scesero da Nàzaret a Cafarnao «per impadronirsi di lui; poiché dicevano: "È fuori di sé!"» (Marco 3,21).
I fratelli di Gesù formano un gruppo ben identificato che si distingue dal gruppo dei discepoli, quelli che egli ha chiamato liberamente, perché condividano con lui la sua vita e la sua missione. I due gruppi appaiono significativamente differenziati nell'episodio delle nozze di Cana, che termina cosi. «Dopo questo fatto, [Gesù] discese a Cafarnao: lui, sua madre, i fratelli e i suoi discepoli» (Giovanni 2,12). Secondo gli Atti degli apostoli, le centoventi persone che si trovano al cenacolo di Gerusalemme, dopo che Gesù è morto e i suoi seguaci l'hanno visto risorto, formano gruppi simili: gli apostoli (i discepoli maschi), alcune donne (discepole femmine), «Maria, la madre di Gesù, e i fratelli di lui» (Atti 1,12-14). Più avanti, «i fratelli di lui», ovvero di Gesù, passeranno ad essere «i fratelli del Signore». Questa è la formula che finirà per imporsi nella comunità cristiana primitiva, così come mostra l'uso che fa l'apostolo Paolo (cfr. Prima lettera ai Corinzi 9,5).
I «fratelli del Signore» si installeranno a Gerusalemme e lì eserciteranno compiti di direzione della comunità cristiana della città. Non si sa se ciò avvenne anche in altre località del la Giudea o della Galilea, regione dalla quale provenivano
Senza dubbio il più importante dei fratelli di Gesù è Giacomo, conosciuto nella tradizione cristiana con il titolo glorioso di «il fratello del Signore» (Galati 1,19). Egli è il fra tello di Gesù per antonomasia, il primo della serie negli elenchi dei fratelli che appaiono in Matteo e Marco e, di conseguenza il maggiore di tutti loro. Bisogna notare che, malgrado l'omonimia, questo Giacomo non va confuso con un discepolo Gesù che appartiene al gruppo dei Dodici: Giacomo, di soprannome il Minore o Piccolo, figlio di Alfeo e di Maria e fratello di Giuseppe, secondo gli elenchi dati nella scelta dei dodici (Matteo 10,3; Marco 3,18 e Luca 6,15) e in altri li!,, (Marco 15,40; 16,1; Matteo 27,56 e Luca 24,10). Neppure si deve confondere con un altro membro, uno dei più significativi, del gruppo dei Dodici: Giacomo, figlio di Zebedeo fratello di Giovanni, chiamato tradizionalmente "il Maggiore", che fu giustiziato da Agrippa I a Gerusalemme nell'anno 43 o 44 d.C.

4.3.4.1. Giacomo, il fratello maggiore

Giacomo, il fratello del Signore, appare nel libro degli Atti degli apostoli (12,17; 21,18) come il capo della comunità di Gerusalemme. È il leader dei cristiani d'origine giudaica di lingua ebraica/aramaica, che praticano scrupolosamente la Legge di Mosè e ne difendono l'osservanza. Non sembra però che Giacomo obbligasse ad osservarla i convertiti alla fede cristiana, che non sono giudei di nascita (Galati 2,12), come invece altri volevano (Atti degli apostoli 15,1.5). Ciò spiega il ruolo decisivo che, secondo gli Atti degli apostoli (15,13-21), egli gioca nella cosiddetta assemblea di Gerusalemme, la prima grande riunione della Chiesa primitiva. Paolo lo chiama "colonna" della Chiesa primitiva, a fianco di Pietro/Cefa e Giovanni (Galati 2,9). Effettivamente Giacomo è, insieme a Pietro e allo stesso Paolo, una delle tre persone alle quali Gesù risorto sarebbe apparso individualmente, secondo la Prima lettera ai Corinzi 15,5.7.
Da quando Pietro abbandona Gerusalemme nell'anno 43 o 44, Giacomo diventa il capo unico della comunità di Gerusalemme fino a quando muore lapidato, nell'anno 62 d.C. su istigazione del sommo sacerdote sadduceo Anna. L'esecuzione di Giacomo avviene contro la volontà dei farisei, gruppo che aveva dato non pochi convertiti al nascente cristianesimo. La lapidazione di Giacomo, «il fratello di Gesù, colui che è chiamato Messia», è riferita con indignazione da Flavio Giuseppe, fariseo che lamenta che sia stato giustiziato un giudeo osservante e devoto (Antichità 20,200). Anche la tradizione giudeo-cristiana ha conservato quest'immagine di Giacomo. Così
Egesippo, verso il 180 d.C., lo chiama «Giacomo il Giusto» (Storia Ecclesiastica 4,22,4), oltre a riferirsi a lui con la denominazione, comune a tutto il cristianesimo primitivo, di «Giacomo, il fratello del Signore» (Storia Ecclesiastica 4,23,1).
Egesippo ci dà anche una breve notizia di Giuda, terzo fratello di Gesù secondo l'ordine del vangelo di Marco (6,3) e quarto secondo quello di Matteo (13,55). Egli si limita a dire che era «fratello secondo la carne [kata sarka]» del Signore e che era discendente di Davide (Storia Ecclesiastica 3,20,1). E’ già stato precedentemente commentato che due nipoti di questo Giuda furono chiamati a deporre davanti all'imperatore Domiziano e che costui, vedendo che si trattava di due persone inoffensive, li mise in libertà.
Sempre Egesippo ci informa su Simeone, figlio di Cleopa o Cleofa, che sarebbe succeduto a Giacomo nella direzione della comunità di Gerusalemme, in qualità di parente di Gesù. Cleopa era fratello di Giuseppe, padre legale di Gesù. Simeone era quindi cugino di Gesù e di Giacomo. Se questa notizia fosse corretta, gli altri tre fratelli di Gesù (Giuseppe, Giuda e Simone) dovevano essere già morti quando ci fu l'elezione del successore di Giacomo (62 d.C.), durante la quale si dovette ricorrere al secondo grado di parentela, quel lo dei cugini di Gesù.


4.3.4.2. Il significato dell'espressione «fratelli e sorelle di Gesù»

Le possibilità d'interpretazione sono quattro:
1) I fratelli di Gesù lo sono nel senso biologico e legale del termine. Giuseppe e Maria sarebbero i genitori biologici e legali di una famiglia numerosa, formata da almeno sette figli: cinque uomini e due (o forse più) donne. Gesù sarebbe il primo figlio e pertanto il fratello maggiore.
2) I fratelli di Gesù sono, in realtà, suoi cugini. Il termine «fratelli» avrebbe un senso traslato: i fratelli di Gesù sarebbero suoi cugini, figli di altri padri (o di un solo padre) e di altre madri (o di una sola madre), diversi da Giuseppe e Maria. Giuseppe sarebbe solo il padre legale, non quello biologico, di Gesù, mentre Maria sarebbe la madre biologica e, naturalmente, legale, in quanto moglie di Giuseppe. Gesù sarebbe figlio unico e non avrebbe fratelli, né biologici né legali.
3) I fratelli di Gesù sono suoi fratellastri legali. Giuseppe sarebbe il padre legale comune a tutti loro, ma sarebbe padre biologico solo dei figli di un primo matrimonio: tutti tranne Gesù. Maria, dal canto suo, sarebbe la seconda moglie di Giuseppe e la madre biologica e legale solo di Gesù. Così egli sarebbe figlio unico, ma allo stesso tempo il minore della famiglia se si considerano tutti insieme i figli e le figlie nati dai due matrimoni di Giuseppe.
4) I fratelli di Gesù sono suoi fratellastri consanguinei. Maria sarebbe la madre biologica e legale comune a tutti loro, ma Giuseppe sarebbe solo il padre legale (non il biologico) di Gesù. Questi sarebbe solo figlio di Maria, moglie legale di Giuseppe. Dopo la sua nascita, Giuseppe e Maria avrebbero avuto almeno sei figli: quattro uomini e due (o forse più) donne. Gesù sarebbe il primo figlio e, pertanto, il fratello maggiore.
Queste quattro possibilità non hanno lo stesso peso specifico, come si vede quando le si confronta con le fonti storiche esistenti.
1) La prima possibilità difende la consanguineità piena tra Gesù e i suoi fratelli. Questa posizione è però insostenibile, se si vogliono rispettare le due fonti più significative, indipendenti tra loro, che conserviamo sul tema: Matteo e Luca. Entrambi i vangeli affermano, con le parole e con l'intenzione, che Gesù non è frutto dell'unione sessuale di Maria e Giuseppe, suo marito secondo la Legge, con il quale è unita da accordo matrimoniale. Questa è anche la posizione della tradizione cristiana primitiva anteriore a Matteo e Luca e non c'è alcun testo del Nuovo Testamento che la esautori.
Di conseguenza la consanguineità piena tra Gesù e i suoi fratelli può essere sostenuta solo aprioristicamente, forzando i dati esistenti. Matteo 1,25, il testo che tratta il tema più direttamente, assicura che, quando Maria partorisce Gesù, lei e Giuseppe non hanno avuto relazioni sessuali. Solo alcuni gruppi giudeocristiani e gnostici dei secoli II e III affermano che Gesù fu generato da un seme umano, quello di Giuseppe (Epifanio, Panarion 30,2-3). La posizione riapparve a partire dal XVIII secolo, con l'illuminismo e il razionalismo.
2) Al lato opposto si situa la seconda possibilità, che afferma che i fratelli di Gesù erano parenti prossimi, in concreto, cugini. In un'espressione di san Girolamo, l'autore che elaborò questa posizione alla fine del IV secolo, Giuseppe fu un «custode (custos) più che un marito» (Contro Elvidio 4, già il Protovangelo di Giacomo 9,1 si esprime negli stessi termini). L'argomentazione di Girolamo parte dalla lingua ebraica e sottolinea che Lot è nipote di Abramo sebbene sia chiamato «fratello» ('ah) nella Bibbia ebraica. Anche in Genesi 29,12 si dice che Giacobbe è «fratello» di Labano, quando di fatto era suo nipote, ed è così che lui lo tratta (Genesi 29,15). Ancora in un altro testo (l'unico in tutta la Bibbia!) si parla di «fratelli» quando, dal contesto, è chiaro che si tratta di «cugini»: le figlie di Elazaro si sposano con i figli di Kis, «loro cugini [letteralmente: fratelli]» (Primo libro delle Cronache 23,21-22 ).
La ragione di questi usi linguistici è la povertà dell'ebraico che suole utilizzare perifrasi del tipo «la figlia del fratello» per indicare una nipote (Genesi 24,48) o «la moglie del fratello» per riferirsi alla cognata (Genesi 38,8). In realtà, dunque, i fratelli di Gesù sarebbero suoi cugini, ed egli sarebbe figlio unico. Il fatto che continui ad essere chiamato «primogenito» (Lii, .1 2,7.23) non cambia questa conclusione, dato che, come ben osserva Girolamo, il termine è una designazione legale del primo figlio, indipendentemente dal fatto che la madre abbia avuto o no ulteriore discendenza. Girolamo cita con ragione Esodo 12,29; 34,19-20 e Numeri 18,15-17.
Quest'argomentazione, semplice e non scarsa di fondamento, si limita agli usi linguistici dell'Antico Testamento. Nel Nuovo Testamento, infatti, il contesto del termine "fratelli" non lascia mai intravedere che si possa trattare di cugini. Inoltre in greco c'è un termine proprio (anepsios), usato in Colossesi 4,10 (sebbene una sola volta in tutto il Nuovo Testamento!) per designare i cugini. In ogni caso, la proposta di Girolamo non si deve escludere del tutto se si tiene in conto che non c'è un termine specifico in ebraico e in aramaico, la lingua materna di Gesù, per indicare questo grado di parentela. Se si fosse voluto precisare che i fratelli di Gesù erano in realtà suoi cugini, ci sarebbe qualche indizio, anche piccolo, nei testi del Nuovo Testamento o almeno nella tradizione cristiana primitiva. Come fa notare J.P. Meier, Egesippo distingue chiaramente tra Giacomo, il «fratello del Signore», e Simeone, il «cugino del Signore» (Storia Ecclesiastica 4,22,4). Secondo questo autore del II secolo, quindi, difficilmente i fratelli del Signore possono essere considerati i suoi cugini.
L'ipotesi dei cugini, per quello che si sa, fu elaborata da Girolamo in un contesto di controversia con Elvidio, dopo aver respinto quella che fino ad allora era la posizione tradizionale e che qui figura come terza possibilità: i fratelli di Gesù erano suoi fratellastri legali da parte di Giuseppe, il padre comune. Girolamo utilizza parole dure («apochryphorum deliramenta») per scartarla, ma non porta alcun argomento contro. Ad ogni modo, la grande autorità di cui godette Girolamo durante tutto il Medioevo, fece in modo che la sua proposta, basata su aspetti filologici, finisse per imporsi in tutto l'Occidente (Beda, Tommaso d'Aquino), e che perfino i riformatori (Lutero, Calvino, Zwingli) la considerassero come la più appropriata.
3) La terza possibilità è la più antica, dato che è l'interpretazione comune, soprattutto in Oriente, a partire dal II secolo, come mostrano gli scritti apocrifi di quest'epoca e lo stesso Origene, insieme a Clemente d'Alessandria, Eusebio ed Epifanio. Dalla seconda metà (forse fine) del II secolo d.C. e dall’area siriaca provengono tre libri apocrifi che menzionano con tutta naturalezza, come cosa conosciuta e accettata dai lettori, il fatto che Gesù avesse fratelli, frutto di un primo matrimonio di Giuseppe. Nel Protovangelo di Giacomo - che ha questo titolo perché è attribuito a Giacomo, il fratello di Gesù - quando il sacerdote affida a Giuseppe la custodia di Maria, questi replica per scusarsi: «Io ho già dei figli» (9,2). Più avanti, quando arriva il momento in cui Giuseppe viaggia verso Betlemme per registrarsi, sono menzionati i suoi figli insieme a Maria. Egli, pensando a voce alta, dice fra sé e sé: «Registrerò i miei figli» (17,11). L'asino che cavalca Maria durante il viaggio è portato da uno di questi figli (17,2). Arrivato a Betlemme, Giuseppe «trovò una grotta, vi fece entrare Maria e lasciò i suoi figli con lei» (18,1). Nel secondo testo, Vangelo dell'infanzia di Tommaso, si racconta del morso di vipera che subisce Giacomo e di come il bambino Gesù gli cura il morso mortale. Questo Giacomo è presentato come il figlio (maggiore) di Giuseppe, che suo padre aveva mandato a far legna (16,1).
Del terzo testo, il cosiddetto Vangelo di Pietro, si conserva solo la notizia, non il frammento come tale, fornita da Origene nel suo Commento a Matteo (10,17), secondo cui «i fratelli di Gesù sarebbero i figli di Giuseppe, nati da una prima moglie che egli aveva avuto prima di Maria».
La convinzione che Gesù avesse dei fratelli, figli di un primo matrimonio di Giuseppe, è condivisa da altri apocrifi più i tardivi. Citiamo la Storia di Giuseppe il Falegname (17,2), in cui si dice, a imitazione del Protovangelo di Giacomo (8,3), che Giuseppe era vedovo quando si unì a Maria. Il quadro della situazione si completa con un Giuseppe carico d'anni, con figli adulti frutto del suo primo matrimonio. Questa immagine tradizionale di Giuseppe è quella che si riflette nel l'iconografia, nella letteratura e nel folklore cristiani sul Natale, sia in Oriente sia in Occidente.
Occorre notare che questa opinione, costante nella tradizione orientale, soprattutto siriaca e greca, coincide senza problemi con il Nuovo Testamento e con Flavio Giuseppe. Come già stato indicato, questo storico giudaico chiama Giacomo "fratello di Gesù", in linea con i Vangeli e la denominazione più antica e naturale della parentela tra l'uno e l'altro. Il termine "fratello" (adelphos) quindi può designare qualcuno che è figlio biologico dello stesso padre e della stessa madre, o fratellastro, ovvero figlio biologico di uno stesso padre o di una stessa madre; o figlio adottivo, cioè qualcuno che legalmente, anche se non per il sangue, viene riconosciuto come figlio con tutti i diritti e doveri. Così, per esempio, Flavio Giuseppe ci informa che Antipa e Filippo erano figli biologici di Erode, ma la madre non era la stessa: quella di Antipa era la samaritana Maltace, mentre Mariamme, la figlia del sommo sacerdote Simone, era la madre di Filippo. Ciononostante Filippo è identificato come «il fratello» di Antipa (Matteo 14,3; Marco 6,17; Luca 3,1.19). Limitandoci al mondo greco-romano, i casi di paternità legale sono frequenti. In questo senso, Tiberio succedette ad Augusto come imperatore perché costui, nell'anno 757 dalla fondazione di Roma, l'adottò come figlio suo, nonostante Tiberio fosse figlio biologico di Tiberio Claudio Nerone e di Livia, colei che in seguito divenne la seconda moglie di Augusto e ricevette il nome di Giulia. Lo dimostrano in modo costante le iscrizioni delle monete: «Tiberius divi Augusti filius». Lo stesso Mosè, figlio di Amram e Iochebed, e fratello di Aronne, fu adottato come figlio dalla stessa figlia del faraone, che gli impose il nome di Mosè (Esodo 2,10). Il caso di adozione legale è simile, non identico, a quello di Gesù, poiché, al momento della sua nascita, Giuseppe e Maria erano già marito e moglie secondo la Legge di Mosè e quindi egli diveniva automaticamente e a tutti gli effetti figlio di Giuseppe. Per questo motivo Luca si riferisce con naturalezza a Giuseppe e Maria come i «genitori» di Gesù, dopo aver però chiarito che Giuseppe non è suo padre biologico (Luca 2,27.41.43.48). Pertanto, come afferma R. Bauckham, se Giuseppe è il padre di Gesù senza che ci sia relazione di consanguineità tra di loro, è chiaro che il riferimento ai fratelli e alle sorelle di Gesù non deve implicare necessariamente che gli uni e le altre abbiano lo stesso sangue. Malgrado ciò, tutti loro si possono considerare e sono realmente fratelli, dato che hanno lo stesso padre, Giuseppe. Secondo la Legge, dunque, non ci sono differenze tra Gesù e i suoi fratelli. Oltre alla tradizione che risale al II secolo e i casi frequenti di adozione legale nel mondo antico – e nell'attuale –, bisogna sottolineare il contatto che si stabilisce tra Maria e i fratelli di Gesù, appena costui abbandona il domicilio familiare. Fino a quel momento il figlio unico di Maria è stato il principale sostegno di sua madre. Quando inizia la sua attività pubblica però, nella zona del lago, lontano da Nàzaret, Maria passa alla protezione della cerchia familiare e, molto probabilmente, dei figli di Giuseppe, che lei avrebbe cresciuto fin dalla tenera età e quelli che avrebbe accompagnato nella loro crescita. È significativo, in questo senso, che nelle poche occasioni in cui Maria appare nei vangeli mentre Gesù predica fuori da Nàzaret, sempre lo fa in compagnia di persone della sua famiglia, e in particolar modo, di coloro che i testi chiamano i «fratelli di Gesù». Così solo i «fratelli» accompagnano Maria a fare visita a Gesù a Cafarnao (Marco 3,31-35; Matteo 12,46-50; Luca 8,19-21). Poi, quando egli restituisce loro la visita a Nàzaret, gli unici parenti citati sono ancora, in quest'ordine: Maria, i quattro fratelli di Gesù e le sue sorelle (Marco 6,3; Matteo 13,55-56). Nell'episodio delle nozze di Cana, paese vicino a Nàzaret, si parla della madre e dei fratelli di Gesù, con i suoi discepoli, di cui si dice che scendono a Cafarnao (Giovanni 2,12). Infine, quelli che si trasferiscono a Gerusalemme, alla fine della vita di Gesù e che ancora sono lì prima che inizi l'attività pubblica della comunità cristiana primitiva sono «Maria, la madre di Gesù, e i fratelli di lui», con alcune donne e i discepoli (Atti 1,14). Alcune di queste donne (la sorella di Maria, sua cognata e Maria Maddalena) con un discepolo sono presentate vicino alla croce, accompagnando la madre di Gesù (Giovanni 19,25). In definitiva, l'espressione «sua madre e i suoi fratelli [di Gesù]» sembra essere una formula tradizionale, poiché si ripete in fonti tanto diverse come Marco 3,3 I, Giovanni 3,12 e Atti 1,14. È difficile che gli accompagnato abituali di Maria siano il gruppo dei suoi nipoti. Tutto risulta più comprensibile se si tratta dei suoi figli e figlie, adottivi o legali, orfani di padre (Giuseppe) e madre biologici.
Di conseguenza, né la filologia, né l'abitudine dell'adozione legale, né lo stretto legame tra la madre e i fratelli di Gesù nei vangeli impediscono che la posizione difesa da Epifanio nel IV secolo nella sua opera Panarion, in sintonia con l'antica tradizione siriaca (II secolo) e continuata dalle Chiese di lingua greca, sia quella che meglio interpreta i dati contenuti nel Nuovo Testamento riferiti ai «fratelli di Gesù»: Gesù avrebbe avuto quattro fratelli dal nome conosciuto e almeno due sorelle dal nome sconosciuto (Maria e Salomè, secondo Epifanio), tutti quanti frutto dell'unione coniugale tra Giuseppe e la sua prima moglie, anch'essa dal nome sconosciuto.
4) L'ultima possibilità delle quattro enunciate ha conosciuto ultimamente una certa fortuna dopo che si avvertirono le insufficienze dell'ipotesi proposta da Girolamo, la seconda qui riportata, e si mantenne la distanza nei confronti della posizione tradizionale, la terza di quelle proposte. Anche qui l'iniziatore fu un grande teologo: Tertulliano, scrittore cristiano del II secolo, originario del nord Africa, e non Ireneo di Lione, come alcuni hanno suggerito. Più tardi, nel IV secolo, Elvidio, contemporaneo di Girolamo e suo avversario, la formulò in maniera sistematica: i fratelli di Gesù sarebbero figli carnali di Giuseppe e Maria e sarebbero nati dopo Gesù, che sarebbe il fratello maggiore di tutti loro.
Tertulliano tratta la questione in cinque occasioni diverse nella sua opera, due in modo diretto e tre in modo indiretto, nell'ambito di una difesa accanita dell'umanità di Gesù contro le posizioni dotte di Marcione e dei suoi seguaci. Ovviamente, tra gli argomenti impiegati dalla potente dialettica di Tertulliano c'è quello relativo ai fratelli di Gesù. Il testo più chiaro e diretto è Contro Marcione 4,19,6-12, nel quale si discute l'interpretazione di Luca 8,19-21 e, in concreto, la domanda «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?» (domanda che in realtà si trova in Matteo 12,48). Secondo Tertulliano, in questo passaggio evangelico Gesù «trasferisce i titoli di sangue (transtulit sanguinis nomina)», propri di sua madre e dei suoi fratelli, a quelli che ascoltano le sue parole e che «per causa della fede, si mostrano più vicini a lui» (Contro Marcione 4,19,11). Questa consanguineità quindi non può venire da Giuseppe, dato che Gesù «è figlio d'uomo per sua madre dato che non lo è per suo padre [...] [egli] non ha un uomo per padre (ex matre filius est hominis quia ex patre non est [..] non ex patre homine)» (Contro Marcione 4,10,7). In un altro testo (Consacrazione delle vergini 6,6), Tertulliano effettua una distinzione tra la situazione di Maria prima del parto, caratterizzata dalla sua verginità, e la situazione posteriore, caratterizzata dalla relazione coniugale con Giuseppe (virum passam).
Tertulliano, dunque, sembra schierarsi dalla parte di chi accetta che vi siano relazioni coniugali tra Maria e Giuseppe durante il periodo posteriore al parto. In questo arco temporale si dovrebbe collocare il concepimento dei fratelli di Gesù, sebbene non lo affermi mai esplicitamente. Anche se in maniera indiretta, Tertulliano si muove però in direzione della visione di Elvidio e ne è il precursore: i fratelli di Gesù sarebbero figli, come lui, di Maria, e sarebbero nati in seguito dall'unione tra Maria e Giuseppe. Nonostante tutto il valore che bisogna dare alla visione di Tertulliano, questo è relativo, poiché ci si trova in un contesto di controversia e d i argomentazione teologica. La sua posizione è, alla fine, un'innovazione sorta dalla necessità di esprimere delle idee determinate, come la difesa della monogamia, o di replicare, giustamente, a coloro che negano che Gesù sia realmente uomo, come Marcione e Apelle, due autori gnostici.
D'altra parte Elvidio basa la sua posizione principalmente su Matteo 1,18-25 e, in particolare, sul versetto 1,25 nel quale si distinguerebbe, secondo lui, il tempo del concepimento di Gesù dal tempo posteriore alla sua nascita, durante il quale Giuseppe avrebbe avuto relazioni coniugali con Maria. Tuttavia, Matteo 1,25 è un testo che si esprime solo sul periodo anteriore alla nascita di Gesù e lo caratterizza per l'assenza di relazioni coniugali tra Giuseppe e Maria. Di fatto c'è silenzio eloquente nei vangeli su ciò che accadde dopo che Gesù venne al mondo. Nemmeno Matteo 12,46 e 13,55-56, testi in cui né si afferma né si smentisce la consanguineità di Gesù e i suoi fratelli, rompe tale silenzio. La questione dell'origine dei fratelli di Gesù resterebbe quindi in penombra, se ci si attenesse solo ai testi del Nuovo Testamento e concretamente al vangelo secondo Matteo. Il ricorso alla tradizione cristiana primitiva è fondamentale per dare una risposta al tema.
Riassumendo, la terza possibilità, che corrisponde alla proposta della maggior parte della tradizione a partire dal II secolo - epoca in cui si inizia a formulare esplicitamente il tema dell'origine dei fratelli di Gesù -, non forza i dati neotestamentari, ma al contrario li rispetta e li spiega adeguatamente. Il fatto che la proposta, spesso chiamata "di Epifanio", poggi sull'humus della tradizione è una garanzia a favore della sua plausibilità, e sembra essere la preferibile: i quattro fratelli e le almeno due sorelle di Gesù sono figli del primo matrimonio di Giuseppe. In questo senso, la quarta possibilità, la cosiddetta "proposta di Elvidio", difesa precedentemente da Tertulliano, secondo la quale Maria avrebbe avuto almeno sette figli (Gesù e in seguito quattro ragazzi e due ragazze) è il risultato di un ragionamento "dotto" e sorge, nel caso di Tertulliano, contro quelli che negano l'umanità di Gesù e la sua incarnazione, mentre, in mano a Elvidio, è il risultato di un'interpretazione esegetica propria e molto discutibile di Matteo 1,25. La proposta di Girolamo, la seconda di quelle qui menzionate, appare appunto come risposta a Elvidio. Girolamo però non riprende il punto di vista tradizionale (i fratelli di Gesù sono figli del primo matrimonio di Giuseppe), ma, con un'argomentazione esegetica di carattere soprattutto filologico, fornisce una nuova spiegazione che ha le sue ragioni e non può essere scartata: i fratelli di Gesù sarebbero in realtà suoi cugini. La spiegazione di Girolamo, tuttavia, passa per l'identificazione (a mio giudizio problematica) di Giacomo e Giuseppe, «fratelli» di Gesù (Marco 6,3) con Giacomo il minore e Giuseppe, figli di una certa Maria (Marco 15,40; cfr. 4.5.3.3.). Per alcuni, questa Maria sarebbe la moglie di Alfeo/Cleopa/Cleofa (Marco 3,18; Giovan ni 19,25) e madre dei quattro cugini di Gesù (Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda). Per altri invece, Maria, sposata con qualcuno di cui non conosciamo il nome, sarebbe solo madre di Giacomo e Giuseppe, mentre Cleopa/Cleofa, sposato a sua volta con una donna dal nome sconosciuto, sarebbe padre di Simone e Giuda. Non c'è unanimità tra gli autori che sviluppano la proposta di Girolamo. Infine, la proposta della minoranza, già diffusa nel II secolo tra gruppi giudeocristiani e gnostici, secondo cui Giuseppe sarebbe il padre biologico di Gesù, si scontra frontalmente con i racconti di Matteo 1-2 e Luca 1-2, e quindi deve essere rifiutata.
Le conclusioni a cui si è giunti fin qui chiariscono l'espressione insolita «figlio di Maria» (Marco 6,3), che appare in bocca alla gente di Nàzaret a fianco, naturalmente, della denominazione «figlio di Giuseppe / del fabbro» (Matteo 13,55; Luca 4,22; Giovanni 1,45; 6,42). La ragione più verosimile di questo duplice uso e in particolare dell'espressione «figlio di Maria», è il carattere singolare di Gesù come figlio unico di Maria e l'esistenza di altre persone, uomini e donne, che sono ugualmente «figli di Giuseppe»: i figli di Giuseppe sarebbero vari, il figlio di Maria sarebbe uno solo. Così, dunque, se qualcosa distingueva Gesù di Nàzaret era il fatto di essere «il [= l'unico] figlio di Maria». Oltre ad essere conosciuto come «figlio di Giuseppe», suo padre legale, c'era un'altra denominazione («figlio di Maria») che realmente lo contraddistingueva. L'uso di questa denominazione in Marco 6,3 viene potenziato, inoltre, dal fatto più che probabile che Giuseppe già fosse morto quando Gesù visita Nàzaret dopo averla abbandonata passati i trent'anni. Ciò però non significa che Gesù non fosse conosciuto, quando era ancora in vita Giuseppe, come figlio di Maria: è evidente che la morte di Giuseppe non implicò un cambio di designazione. Pertanto l'uso della li nominazione «figlio di Maria» riflette i costumi informali di Nàzaret riguardo a Gesù come suo figlio unico e dunque non i si tratta di una creazione della prima comunità cristiana, destinata a dar fondamento al concepimento virginale di Maria. Le altre possibili considerazioni in questo contesto (Gesù come una persona nata in una situazione d'irregolarità sociale o come figlio di una vedova o come figlio della seconda moglie di Giuseppe) servono da complemento, ma non sostituiscono il centro principale di interesse di Marco 6,3. Esiste una relazione particolare tra Maria e Gesù che comincia dalla nascita del figlio e che continua nell'unicità di questa maternità.
In definitiva, nonostante non si possa escludere che l'espressione «fratelli di Gesù» significhi in realtà "cugini di Gesù", ci sono buone ragioni per pensare che Gesù ebbe fratelli e sorelle legali e pertanto reali, sebbene non biologici.

Tratto da: Armand Puig I Tàrrech, Gesù. La Risposta agli enigmi, pp. 193-207
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 20/05/2010, 13:18

Trianello
(il Concilio Ecumenico Vaticano II, per esempio, non ha stabilito nessun nuovo dogma, tanto da essere stato definito come “a-dogmatico”


A torto direi, visto che il Lumen Gentium è definito costituzione Dogmatica (e quindi infallibile) della Chiesa, sebbene non anatemizzi nessuno a quanto pare (quindi direi che è da rivedere la tua definizione di cosa è dogmatico e cosa non lo sia).

E che cosa vi abbiamo scritto in questa Costituzione Dogmatica al quale ogni cattolico deve credere ciecamente?
"la Madre di Dio non diminuì la sua verginale integrità, ma la consacrò" (Lumen Gentium, 57)
E non sta parlando di una verginità meramente simbolica od onoraria, in quanto lo stesso, dogmatico, infallibile documento cita come riferimento e sostegno della sua tesi autori che si riferivano proprio all'integrità fisica di questa. Infatti cita tra gli altri Ambrogio, che disse "Imitatela, madri sante, colei che nel suo unico figlio prediletto, è divenuta un cosi' grande esempio di materna virtù; perchè neanche voi avete figli più dolci, nè la Vergine ha cercato la consolazione di portare un'altro figlio". Una verginità collegata anche al suo non avere avuto altri figli e quindi necessariamente fisica.

Nelle citazioni che hai riportato la verginità perpetua di Maria non costituisce “fatto dogmatico”.


Certo che bisogna avere una bella faccia tosta per non considerare dogmatico qualcosa di assodato e ribadito da ben due concili ecumenici, anzi tre, visto che il Lumen Gentium cita nei riferimenti alla tesi anche il Concilio Calcedoniano.

E' dogma solo che Maria abbia concepito e partorito il suo Divin Figlio essendo in stato di verginità


Polymetis, citandomi Rahner sostiene invece che nemmeno la Verginità ante partum Mariana è dogmaticamente definita.
A chi dei due devo credere?


Non c'è un unico criterio, ma uno di questi è certamente la comunione con il vescovo di Roma, successore del principe degli apostoli, colui a cui Cristo ha assegnato la cura di tutta la Chiesa.


Appunto, non è l'unico. Per definirsi Ecumenico è necessario anche che vi partecipino i Patrarchi d'Oriente, di Antiochia, di Alessandria e di Gerusalemme, secondo quanto è riportato negli atti del Secondo Concilio di Nicea, cosa che non mi pare sia più avvenuta dopo lo scisma.

Non sappiamo se l'autore del Protovangelo di Giacomo fosse o meno un eretico


Dipende dal significato che dai alla parola apocrifo. Un Apocrifo se non è canonico è automaticamente eretico?

Origene, per esempio, sostenne diverse dottrine eterodosse


dottrine eterodosse è un eufemismo per non dire dottrine eretiche?

Per ciò che concerne la tematica dei fratelli di Gesù, mi permetto di riportare quanto scritto a tal proposito tratto da un buon testo divulgativo sulla figura del Gesù storico


Che sbugiarda puntualmente la tesi cattolica dei "cugini" di Cristo:
Nel Nuovo Testamento, infatti, il contesto del termine "fratelli" non lascia mai intravedere che si possa trattare di cugini. Inoltre in greco c'è un termine proprio (anepsios), usato in Colossesi 4,10 (sebbene una sola volta in tutto il Nuovo Testamento!) per designare i cugini. In ogni caso, la proposta di Girolamo non si deve escludere del tutto se si tiene in conto che non c'è un termine specifico in ebraico e in aramaico, la lingua materna di Gesù, per indicare questo grado di parentela. Se si fosse voluto precisare che i fratelli di Gesù erano in realtà suoi cugini, ci sarebbe qualche indizio, anche piccolo, nei testi del Nuovo Testamento o almeno nella tradizione cristiana primitiva. Come fa notare J.P. Meier, Egesippo distingue chiaramente tra Giacomo, il «fratello del Signore», e Simeone, il «cugino del Signore» (Storia Ecclesiastica 4,22,4). Secondo questo autore del II secolo, quindi, difficilmente i fratelli del Signore possono essere considerati i suoi cugini.
Sostenendo invece la dottrina ortodossa delle seconde nozze di Giuseppe.


A Polymetis invece mi ero dimenticato di aggiungere un'altra cosa.
Quando citi Andrea Nicolotti egli dice:
Gerolamo descrive un normale parto, con tutti i dolori del travaglio
(Adversus helvidium).


Un riferimento estrapolato (ma poi da dove? avesse messo il capitolo almeno) e fatto in mala fede per andare a intendere che Maria non rimase fisicamente intoccata dopo il parto, quando io, citando lo stesso autore e la stessa identica lettera, ho dimostrato che Girolamo non si sarebbe mai sognato di dire che Maria ebbe dei rapporti sessuali dopo il parto. Lo stesso autore citato da Trianello dice chiaramente che:In un'espressione di san Girolamo, l'autore che elaborò questa posizione alla fine del IV secolo, Giuseppe fu un «custode (custos) più che un marito» (Contro Elvidio 4, già il Protovangelo di Giacomo 9,1 si esprime negli stessi termini) (...) L'ipotesi dei cugini, per quello che si sa, fu elaborata da Girolamo in un contesto di controversia con Elvidio, dopo aver respinto quella che fino ad allora era la posizione tradizionale e che qui figura come terza possibilità: i fratelli di Gesù erano suoi fratellastri legali da parte di Giuseppe, il padre comune. Girolamo utilizza parole dure («apochryphorum deliramenta») per scartarla, ma non porta alcun argomento contro. Ad ogni modo, la grande autorità di cui godette Girolamo durante tutto il Medioevo, fece in modo che la sua proposta, basata su aspetti filologici, finisse per imporsi in tutto l'Occidente (Beda, Tommaso d'Aquino), e che perfino i riformatori (Lutero, Calvino, Zwingli) la considerassero come la più appropriata.
Insomma il caro traduttore latino della Bibbia, non solo nega che Maria abbia avuto rapporti sessuali con Giuseppe, ma che lo stesso Giuseppe ne abbia avuti, da cui scarta quindi violentemente la tesi ortodossa che abbia avuto dei figli da un precedente matrimonio.


Vazda Vjeran
E' curioso che in nessuna delle tradizioni, scritte e orali, giunte sino a noi si parli mai di ulteriori gravidanze e parti di Maria


Ti sbagli, proprio l'autore citato da Trianello conferma invece che vi furono autori come Tertulliano che invece, in linea elvediana, sostennero la figliolanza biologica dei fratelli di Cristo da parte di Maria:
Anche qui l'iniziatore fu un grande teologo: Tertulliano, scrittore cristiano del II secolo, originario del nord Africa, e non Ireneo di Lione, come alcuni hanno suggerito. Più tardi, nel IV secolo, Elvidio, contemporaneo di Girolamo e suo avversario, la formulò in maniera sistematica: i fratelli di Gesù sarebbero figli carnali di Giuseppe e Maria e sarebbero nati dopo Gesù, che sarebbe il fratello maggiore di tutti loro.
Tertulliano tratta la questione in cinque occasioni diverse nella sua opera, due in modo diretto e tre in modo indiretto, nell'ambito di una difesa accanita dell'umanità di Gesù contro le posizioni dotte di Marcione e dei suoi seguaci. Ovviamente, tra gli argomenti impiegati dalla potente dialettica di Tertulliano c'è quello relativo ai fratelli di Gesù. Il testo più chiaro e diretto è Contro Marcione 4,19,6-12, nel quale si discute l'interpretazione di Luca 8,19-21 e, in concreto, la domanda «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?» (domanda che in realtà si trova in Matteo 12,48). Secondo Tertulliano, in questo passaggio evangelico Gesù «trasferisce i titoli di sangue (transtulit sanguinis nomina)», propri di sua madre e dei suoi fratelli, a quelli che ascoltano le sue parole e che «per causa della fede, si mostrano più vicini a lui» (Contro Marcione 4,19,11). Questa consanguineità quindi non può venire da Giuseppe, dato che Gesù «è figlio d'uomo per sua madre dato che non lo è per suo padre [...] [egli] non ha un uomo per padre (ex matre filius est hominis quia ex patre non est [..] non ex patre homine)» (Contro Marcione 4,10,7). In un altro testo (Consacrazione delle vergini 6,6), Tertulliano effettua una distinzione tra la situazione di Maria prima del parto, caratterizzata dalla sua verginità, e la situazione posteriore, caratterizzata dalla relazione coniugale con Giuseppe (virum passam).
Tertulliano, dunque, sembra schierarsi dalla parte di chi accetta che vi siano relazioni coniugali tra Maria e Giuseppe durante il periodo posteriore al parto. In questo arco temporale si dovrebbe collocare il concepimento dei fratelli di Gesù, sebbene non lo affermi mai esplicitamente. Anche se in maniera indiretta, Tertulliano si muove però in direzione della visione di Elvidio e ne è il precursore: i fratelli di Gesù sarebbero figli, come lui, di Maria, e sarebbero nati in seguito dall'unione tra Maria e Giuseppe.






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Messaggiodi Trianello » 20/05/2010, 19:03

Lucifero ha scritto:

A torto direi, visto che il Lumen Gentium è definito costituzione Dogmatica (e quindi infallibile) della Chiesa, sebbene non anatemizzi nessuno a quanto pare (quindi direi che è da rivedere la tua definizione di cosa è dogmatico e cosa non lo sia).


Sic… La Costituzione dogmatica Lumen Gentium è detta “dogmatica” non perché contenga definizioni dogmatiche (infatti si tratta di una “costituzione semplice”), ma perché si occupa di dottrina. Non a caso branca della teologia che si occupa di dottrina è detta “Teologia Dogmatica” e non è che tratti solo delle dottrine di fede divina e cattolica, ma di tutte le dottrine della Chiesa a prescindere dalla nota teologica che le caratterizza. Perdonami, ma questo è proprio l’ABC della teologia cattolica, e se proprio ci tieni a discutere di teologia cattolica almeno queste cose le dovresti sapere.

Certo che bisogna avere una bella faccia tosta per non considerare dogmatico qualcosa di assodato e ribadito da ben due concili ecumenici, anzi tre, visto che il Lumen Gentium cita nei riferimenti alla tesi anche il Concilio Calcedoniano.


I documenti magisteriali rispondono a principi che sono stati fissati dal Magistero. Tu puoi non essere d’accordo con gli stessi, ma qui noi stiamo parlando di teologia cattolica, non della tua teologia personale. Il Concilio di Calcedonia ed il Costantinopolitano II hanno accennato alla Verginità di Maria, ma questa non costituiva l’essenza del dogma definito, quanto una nota accidentale della definizione stessa che non rientra, pertanto, nell’oggetto di questa. Anche qui siamo nell’ABC della teologia cattolica.

Polymetis, citandomi Rahner sostiene invece che nemmeno la Verginità ante partum Mariana è dogmaticamente definita.
A chi dei due devo credere?


Karl Rahner ebbe a dire che non era il caso di scomunicare teologi o semplici credenti per questioni legate alla verginità di Maria. Tutto qua. Tu avevi chiesto se uno può essere considerato cattolico anche non credendo alla verginità fisica di Maria prima del parto… e lui ti ha risposto che Rahner era di questa opinione. Ora, si dà il caso che il Credo di Nicea-Costantinopoli reciti che Gesù nacque dalla Vergine Maria, in più si dice chiaramente nella Scrittura che Maria non conobbe uomo né per concepire Gesù né fino a quando partorì (possiamo quindi considerare la verginità di Maria prima del parto come un dato di fede divina e cattolica in senso stretto, pur non essendoci, in effetti, una specifica definizione dogmatica a tal proposito). Ora, non c’è motivo di immaginare che a costei sia capitato prima del parto un qualche incidente che possa averla portata a perdere la verginità fisica, ergo non ha senso sostenere che Maria non fosse fisicamente vergine prima di partorire il suo Divin Figlio. Durante il parto, invece, è accaduto qualcosa che deve oggettivamente aver compromesso l’integrità della sua verginità fisica (a meno di un intervento miracoloso di Dio), per cui ha senso sostenere che Maria non fosse fisicamente vergine durante e dopo il parto. Questo, ovviamente, non toglie (come ho ripetuto fino alla noia) che la dottrina della verginità perpetua di Maria non sia da non ritenersi come di fede divina. Fermo restando che poi spetta all'ermeneutica teologica confrontarsi con quanto questa dottrina realmente comporta (se avrò tempo di ripescarla tra i miei libri, ricopierò una significativa citazione di J. Ratzinger a tal proposito).

Appunto, non è l'unico. Per definirsi Ecumenico è necessario anche che vi partecipino i Patrarchi d'Oriente, di Antiochia, di Alessandria e di Gerusalemme, secondo quanto è riportato negli atti del Secondo Concilio di Nicea, cosa che non mi pare sia più avvenuta dopo lo scisma.


Sic… Ora oltre che inventarti la teologia ti vuoi inventare anche la storia del Cristianesimo.


Dipende dal significato che dai alla parola apocrifo. Un Apocrifo se non è canonico è automaticamente eretico?


“Apocrifo” (letteralmente “nascosto”) significa semplicemente non accettato nel Canone e, pertanto, da considerarsi come non ispirato e, pertanto, come vincolante per la fede. Ci sono testi neotestamentari apocrifi che contengono concezioni eretiche ed altri che non le contengono.


dottrine eterodosse è un eufemismo per non dire dottrine eretiche?


Nel caso di Origene sì, almeno in alcuni casi.

Che sbugiarda puntualmente la tesi cattolica dei "cugini" di Cristo:


Rientrano in gioco le cosiddette “note teologiche”. Come spiega il brano da me citato (che è di un autore cattolico), fu il prestigio enorme di cui godette Girolamo nell’Occidente latino, non si tratta però di una dottrina di fede divina, ma di una semplice ipotesi esegetica, ergo è altrettanto buona (e dottrinalmente ortodossa) la tesi che vede i cosiddetti fratelli di Gesù come figli d primo letto di Giuseppe (ipotesi che io stesso trovo più solida di quella di Girolamo).
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Messaggiodi polymetis » 20/05/2010, 22:18

Per Lucifero

“Visto ciò che Gesù aveva detto su di lui (tra i profeti non ne è sorto uno più grande di Giovanni - Egli è l'Elia che doveva venire).
Mi sembra difficile che non contasse nulla per loro, visto che lo stesso Gesù fu unto come Cristo solo grazie al battesimo di Giovanni.”


Quello che intendevo dire è che nella comunità cristiana primitiva Giacomo era un personaggio di rilievo, da qui la titolatura, ci si riferiva a lui come “il fratello del Signore”. Giovanni Battista, per quanto importante a livello teologico, non era un personaggio della comunità cristiana primitiva. Comunque, non c’è nessuna menzione diretta del suo rapporto di parentela con Gesù. Con questo non intendo dire che noi non sappiamo il suo grado di parentela con Gesù, ma che non c’è nessun punto nel nuovo testamento dove è chiamato “il fratello di Gesù” o “il cugino di Gesù”, dunque è perfettamente inutile stare a chiederci perché non venga chiamato “il fratello di”, visto che neppure viene chiamato “il cugino di”, semplicemente non è mai capitato agli evangelisti di riferirsi a lui per identificarlo con formule che specificassero il suo grado di parentela rispetto a Gesù.

“E perchè mai la Maria madre di Giacomo e Iosef dovrebbe riferirsi a Maria di Cleofa e non a Maria Madre di Gesù, visto che nè Matteo e nè Marco, stando la tua tesi, avrebbero menzionato Maria madre di Cristo, e mi sembra molto strano che questi evangelisti, eccetto Giovanni, abbiano preferito citare la presenza di questa sconosciuta Maria moglie di Cleofa al calvario che non quella di Maria, madre dello stesso condannato”


Maria mare di Giacomo e di Iosef non era la Madonna. Se fosse stata la Madonna, l’autore si sarebbe riferito a lei come “la madre di Gesù”. I vangeli infatti sono biografie di Cristo, non avrebbe senso che la Madre del protagonista, per far capire che è lei al pubblico, venga citata col nome di alcuni personaggi secondari e non del protagonista. Sappiamo che da Marco questa Maria andò anche al sepolcro la mattina di Pasqua: ““Passato il sabato, Maria di Magdala, Maria di Giacomo e Salome, comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù”; (Mc 16,1)
Ora, se guardiamo al passo parallelo di Matteo, vediamo che questa donna è ancor più declassata, viene etichettata come “l’altra Maria”: “Passato il sabato, al sorgere del primo giorno della settimana, venne Maria Maddalena con [g]l’altra Maria[/g] a far visita al sepolcro” (Mt 28,1) Se fosse stata la madre del protagonista, possibile che fosse stata relegata all’etichetta “l’altra Maria”? Da ultimo Giovanni, che conosce 3 Marie “Presso la croce di Gesù stavano sua Madre e la sorella di lei, Maria di Cleofa, e Maria di Magdala” (Gv. 19,25) Il motivo per cui Giovanni cita la Madonna è che l’evangelista ha Maria come fonte diretta degli avvenimenti. Giovanni nel suo Vangelo cita alcuni episodi, a lui peculiari, in cui era coinvolta la Madonna, come nelle nozze di Cana, e può farlo perché, come l’evangelista stesso precisa, Maria gli fu affidata dal Signore dall’alto della croce: “Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: “Donna, ecco il tuo figlio!”. Poi disse al discepolo: “Ecco la tua madre!”. E da quel momento il discepolo la prese nella sua casa.” (Gv 19,26-27)

“Ma non è vero. Questa Maria viene chiamata altrove anche solo come "madre di Ioses", e cosa vuol dire, che non lo è più nemmeno di Giacomo solo perchè non viene citato?”


Non è che i figli debbano essere nominati tutti in una volta. Se ho detto che nel caso fosse stata la Madonna l’avrebbero chiamata “Madre di Gesù” è perché egli è il personaggio principale del racconto, mentre Ioses e Giacomo non sono i protagonisti dell’evangelo, quindi può essere citato uno o l’altro, o entrambi, a seconda di quale sia la voglia dell’evangelista di buttare già inchiostro. Ma se fosse stata la madre del Signore, ci si sarebbe riferiti a lei in relazione a Gesù.

“Ma è proprio questo il bello, Luca non usa il termine sorella, quando secondo i tuoi criteri avrebbe avuto tutto il diritto di farlo invece.”


Poterlo fare, non implica doverlo fare. Come ripeto il fatto che esistano dei semitismi possibili, non implica di doverli usare.

“Non mi riferisco a cugina, ma al termine aramaico fratello riferito a donne. Ti risultano attestazioni veterotestamentarie dove una donna venga definita sorella anche se non lo è letteralmente?”


Non hai capito la mia domanda. Tu dici che indicare un parente come fratello ero tipico solo degli uomini, al che se ne deduce che secondo il tuo teorema solo le sorelle sono chiamate “sorelle”. Motivo per cui chiedevo: se non “sorelle”, con che termine venivano chiamate le cugine? אחות vuol dire sorella, quale sarebbe il termine per cugina? La risposta è che non c’è, esattamente come non c’è in ebraico moderno, se si vuole essere precisi è dire “figlia dello zio” בת דוד. Se non sai dirmi con che parla si dica “cugina”, allora è evidente che si usasse “sorella”. La cosa comunque continua tutt’ora in Oriente e nei paesi semitici. Una volta qui nel forum abbiamo ospitato un tizio sposato con una musulmana del medio-oriente, che solo dopo svariati anni di matrimonio scoprì che la “sorella” di sua moglie non era sua sorella!

“Perchè forse abbiamo dei precedenti documentati su figure dello stesso rilievo?
- Allora gli si avvicinò la madre dei figli di Zebedèo con i suoi figli (Mt20:20)
- vide altri due fratelli, Giacomo di Zebedèo e Giovanni suo fratello, che nella barca insieme con Zebedèo, loro padre (Mt 4:21)
- E gli si avvicinarono Giacomo e Giovanni, i figli di Zebedèo (Mr10:35)
- così pure Giacomo e Giovanni, figli di Zebedèo (Lc 10:5).
Perciò , i sinottici non si scordano mai di puntualizzare ad esempio che Giovanni e Giacomo sono figli di Salomè e Zebedeo, mentre di Giacomo, Giuseppe etc, non viene mai detto di chi sono figli?”


C’è un piccolo problema di logica nel tuo intervento. Il fatto che a volte siano citati coi genitori, non implica che li si debba citare sempre coi genitori, non c’è nessuna necessità logica. Semplicemente se li citano coi genitori vuol dire che negli episodi in questione i genitori c’erano, ciò non vuol dire che ci siano ovunque.

“Non si tratta di un solo momento particolare.
I fratelli di Cristo negli Atti e nei Vangeli risultano sempre appresso a Maria e non con i loro "veri genitori", cosa ben diversa.”


La cosa si può liquidare molto banalmente dicendo che gli Atti degli apostoli sono una cronistoria della Chiesa, quindi non si citano dei momenti qualsiasi della vita di costoro, ma dei momenti che riguardano la Chiesa. Questo spiega perché, in quanto Maria faceva parte della comunità primitiva dei credenti, sia citata spesso “nel mucchio”. I “fratelli” di Gesù sono citati per il loro ruolo dirigenziale all’interno della comunità, Maria perché era la Madre del Signore, e questo è il motivo per cui solo questi due elementi sono nominati, pur essendo la comunità cristiana più vasta, cioè perché erano coloro che nel mucchio di distinguevano essendo degni di nota. Il fatto che siano accostati non dipende cioè dal fatto che siano madre e figli, ma dal fatto che siano, sia i “fratelli” di Gesù sia la Madonna, i membri eminenti della comunità, e dunque da citare nelle liste. I genitori dei fratelli di Gesù o non erano nella comunità cristiana, o non avevano ruoli, per questo vengono tralasciati.

“Ah, però per esempio viene dato volentieri per scontanto invece che Pietro sia fratello carnale di Andrea, vero?
La coerenza, questa sconosciuta..”


Non vedo cosa ci sia di incoerente. Se non abbiamo indizi contrari, si può ricorrere alla lettura più immediata. In questo caso gli indizi li abbiamo: una tradizione antica, a dir poco originaria, testimoniata già da Egesippo, e il fatto che i fratelli di Gesù siano figli di un’altra donna, Maria di Cleofa.

“Ah, però per esempio viene dato volentieri per scontanto invece che Pietro sia fratello carnale di Andrea, vero?
La coerenza, questa sconosciuta..”


Guarda, Rahner diceva semplicemente che non era il caso di scomunicare chi non credeva alla storicità dell’episodio, con tutti gli annessi ed i connessi. Ma comunque la verginità ante partum di Maria è qualcosa su cui più o meno tutti sono d’accordo. Rahner si pronuncia per lo più sulle fasi successive, cioè sul fatto che non esista alcuna definizione dogmatica su come si debba intendere quel “in et post partum”, tant’è che oggi abbiamo libri scritti da preti e pubblicati da case editrici cattoliche in cui si dice che Gesù ebbe altri figli.

“Un riferimento estrapolato (ma poi da dove? avesse messo il capitolo almeno) e fatto in mala fede per andare a intendere che Maria non rimase fisicamente intoccata dopo il parto, quando io, citando lo stesso autore e la stessa identica lettera, ho dimostrato che Girolamo non si sarebbe mai sognato di dire che Maria ebbe dei rapporti sessuali dopo il parto”


Nicolotti non stava citando Girolamo per stabilire che secondo questo autore Maria ebbe altri rapporti sessuali, sarebbe assurdo, ma per stabilire che secondo quest’autore Maria ebbe un parto del tutto normale, con dei dolori, cioè che si sarebbe rotto l’imene durante il parto. Vale a dire che stava parlando del fatto che non sia dogma intendere la verginità “durante” il parto come fisica.

“Ti sbagli, proprio l'autore citato da Trianello conferma invece che vi furono autori come Tertulliano che invece, in linea elvediana, sostennero la figliolanza biologica dei fratelli di Cristo da parte di Maria:”


Vazda parlava della descrizione di un parto di Maria, cioè del ricavarci un aneddoto. La posizione di Tertulliano, è del tutto ambigua. Nel passo incriminato si limita a richiamare il fatto che Gesù aveva una famiglia carnale in polemica con uno gnostico che negava la reale incarnazione del Signore. Due esemplari paginette del Blinzler per commentare il passo:

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 20/05/2010, 23:01

Trianello
Sic… La Costituzione dogmatica Lumen Gentium è detta “dogmatica” non perché contenga definizioni dogmatiche (infatti si tratta di una “costituzione semplice”), ma perché si occupa di dottrina


Si va beh, la verità è che nemmeno voi cattolici sapete cosa sia dogmatico e cosa no alla fine...diceva veramente bene August Bernhard Hasler quando scrisse che:
«La vaghezza dei concetti consente sia un'applicazione estensiva del dogma in modo da aumentare il potere del papa, sia un'interpretazione più ristretta che, di fronte a errati insegnamenti del passato, possa sempre permettere di sostenere che essi non rientrano nel cosiddetto "magistero infallibile". »
(Come il papa divenne infallibile. Pio IX e la Politica della Persuasione, Claudiana, 1982, pp. 241-242)


In ogni caso se dobbiamo attenerci alla tua definizione di Dogma dove"Le decisioni di un Concilio sono infallibili lì dove il Concilio stesso dichiara che lo sono, vincolando (tramite anatema) i credenti ad una particolare dottrina così come questa viene da lui definita", gli Anatemi dei Tre Capitoli del Secondo Concilio di Costantinopoli sono Dogma, in quanto se non si crede che Maria è Madre di Dio e Sempre Vergine, è anatema (e idem dicasi per il Concilio Lateranense di Martino I, checchè si voglia inficiare del contrario). A questo aggiungiamo anche la testimonianza di Pio XII che sancisce solennemente che «per l'autorità di nostro Signore Gesù Cristo, dei santi apostoli Pietro e Paolo e Nostra, pronunziamo, dichiariamo e definiamo essere dogma da Dio rivelato che: l'immacolata Madre di Dio Sempre Vergine Maria, terminato il corso della vita terrena, fu assunta alla gloria celeste in anima e corpo. » (Munificentissimus Deus) Al che Paolo VI potrà giustamente dire alla fine che «La vita, perciò, della illibata Sposa di Giuseppe, rimase vergine "nel parto e dopo il parto" – come ha sempre creduto e professato la Chiesa Cattolica» (Adhortatio 'Signum Magnum' 11), la quale è ampiamente testimoniata dalla stragrande maggioranza dei Padri che concorrono a far parte del Deposito Fideum , i quali affermano che:
i fratelli di Gesù erano figli di Giuseppe avuti da una prima moglie vissuta con lui prima di Maria. Coloro che fanno tali affermazioni, intendono [u]conservare sino alla fine il pregio verginale di Maria[/u], perché quel corpo giudicato degno di servire alla parola che aveva detto: lo Spirito Santo discenderà su di te e la potenza dell’Altissimo ti coprirà della sua ombra non conoscesse letto di uomo, dopo che lo Spirito Santo era disceso su di lei e la potenza dall’alto l’aveva adombrata. E a mio avviso c’è una ragione nel fatto che Gesù sia primizia della castità maschile e Maria di quella femminile. Sarebbe empio, infatti, attribuire la primizia della verginità a un’altra donna che non sia lei (Origene, Commentario al Vangelo di Matteo X:21)
"Avete ben ragione nell'essere orrorificati dal pensiero che un'altro parto abbia avuto luogo nello stesso vergine utero dove Cristo nacque secondo la carne. Perchè il Signore Gesù non avrebbe mai scelto di nascere in una vergine se fosse stata cosi incontinente da contaminarsi con seme di uomo nel luogo di nascita del corpo di Cristo" (Papa Siricio I, Lettera al Vescovo Anisio)
La verginità di Maria fu certamente molto gradita e cara [al Signore]. Egli non si contentò di sottrarla - dopo il suo concepimento - a ogni violazione da parte dell'uomo, e così conservarla sempre incorrotta. (Agostino, la Santa Verginità 4:4)
"Dio mantenne sua madre una vergine, perfino dopo la gravidanza (Cirillo di Alessandria, Contro chi non confessa che la Santa Vergine è Madre di Dio)
"Vergine ha concepito, vergine ha partorito e vergine è rimasta!" (Papa Leone Magno, Sermoni 22:2)
Alla faccia del "non meglio dogmaticamente definito"!

Karl Rahner ebbe a dire che non era il caso di scomunicare teologi o semplici credenti per questioni legate alla verginità di Maria. Tutto qua.


Se il non credere al Dogma implica come hai detto tu l'Anatema, allora o non è Dogma, o il criterio per definirlo tale non è l'Anatema.

Tu avevi chiesto se uno può essere considerato cattolico anche non credendo alla verginità fisica di Maria prima del parto… e lui ti ha risposto che Rahner era di questa opinione


E la coerenza, quindi, dov'è?

Ora, si dà il caso che il Credo di Nicea-Costantinopoli reciti che Gesù nacque dalla Vergine Maria


E si dà il caso che il Secondo Concilio Costantinopolitano aggiunga ancora che Gesù nacque dalla Sempre Vergine Maria.

in più si dice chiaramente nella Scrittura che Maria non conobbe uomo né per concepire Gesù né fino a quando partorì


E quello stesso identico verso è stato interpretato dalla Tradizio Cattolica (che dovresti conoscere bene, ma a quanto pare no) come un palese voto di castità perpetuo della Vergine Maria:
Già prima d'essere concepito volle scegliersi, per nascere, una vergine consacrata a Dio, come indicano le parole con le quali Maria replicò all'Angelo che le annunziava l'imminente maternità. Come potrà accadere una tal cosa - disse - se io non conosco uomo?. E certo non si sarebbe espressa in tal modo se prima non avesse consacrato a Dio la sua verginità. Ella si era fidanzata perché la verginità non era ancora entrata nelle usanze degli ebrei; ma s'era scelta un uomo giusto, che non sarebbe ricorso alla violenza per toglierle quanto aveva votato a Dio, che anzi l'avrebbe protetta contro ogni violenza. Che se nella sua risposta ella si fosse limitata a dire: Come accadrà questo? e non avesse aggiunto: poiché non conosco uomo, anche in questo caso le sue parole non sarebbero certo state una richiesta d'informazioni sul come avrebbe messo al mondo il figlio che le veniva promesso, qualora sposandosi non avesse escluso ogni uso del matrimonio. L'obbligo di restare vergine poteva anche esserle imposto dall'esterno, affinché il Figlio di Dio assumesse la forma di servo con un miracolo degno dell'evento. Ma non fu così: fu lei stessa a consacrare a Dio la sua verginità quando ancora non sapeva chi avrebbe concepito. (Agostino, la Santà Verginità)

per cui ha senso sostenere che Maria non fosse fisicamente vergine durante e dopo il parto


Povero Paolo VI, cosa deve udire dall'aldilà da parte degli appartenenti alla sua Chiesa Cattolica...

Sic… Ora oltre che inventarti la teologia ti vuoi inventare anche la storia del Cristianesimo.


Ah no, questo privilegio lo lascio al cattolicesimo, io mi limito solo di farti notare come sta testualmente scritto da atti rispettati rispettati da ogni Chiesa Orientale tranne che da quella birichina della Setta Cattolica.

Nel caso di Origene sì, almeno in alcuni casi.


Lo vedi allora che ho ragione a dire poi che all'interno della Chiesa Cattolica coesistono varie eresie? (e Origene ovviamente non è l'unico, a lui aggiungiamoci pure Tertulliano, Papa Onorio, e gli odierni Cattolici Sedevacantovisti)

Come spiega il brano da me citato (che è di un autore cattolico)


Ah, di bene in meglio allora, sempre più a conferma del mio intervento precedente riguardo la coesistenza di eresie nella cosidetta unita dottrinalmente Chiesa Cattolica.

è altrettanto buona (e dottrinalmente ortodossa) la tesi che vede i cosiddetti fratelli di Gesù come figli d primo letto di Giuseppe (ipotesi che io stesso trovo più solida di quella di Girolamo).


Guarda che la cosidetta "l'ipotesi" dei cugini di Gesù non è' isolata al solo Girolamo come ti piacerebbe far intendere, ma è la posizione dottrinale attuale del Catechismo della Chiesa Cattolica in merito:

500 A ciò si obietta talvolta che la Scrittura parla di fratelli e di sorelle di Gesù. 164 La Chiesa ha sempre ritenuto che tali passi non indichino altri figli della Vergine Maria: infatti Giacomo e Giuseppe, « fratelli di Gesù » (Mt 13,55), sono i figli di una Maria discepola di Cristo, 165 la quale è designata in modo significativo come « l'altra Maria » (Mt 28,1). Si tratta di parenti prossimi di Gesù, secondo un'espressione non inusitata nell'Antico Testamento.

Il qualer conferma anche la Perpetua Verginità fisica di Maria tanto per cambiare:

499 L'approfondimento della fede nella maternità verginale ha condotto la Chiesa a confessare la verginità reale e perpetua di Maria anche nel parto del Figlio di Dio fatto uomo. Infatti la nascita di Cristo « non ha diminuito la sua verginale integrità, ma l'ha consacrata ». La liturgia della Chiesa celebra Maria come la «Sempre Vergine ».

510 Maria è rimasta « Vergine nel concepimento del Figlio suo, Vergine incinta, Vergine nel parto, Vergine madre, Vergine perpetua »



Ma ovviamente il Catechismo e tutto l'intero Deposito Fideum può essere ritenuto carta straccia da un cattolico come mi è parso di capire e che non conti nulla che non sia pronunciato direttamente in Ex-Cathedra dal Santo Padre.
Viva questa nuova forma di cattolicesimo liberale, ah, magari fosse anche cosi' flessibile, indulgente e indifferente ai divieti e obblighi di fede cattolici riguardo anche molte altre questioni, nella quali ci si appellano alcuni ad una assurda e quanto mai anacronistica obbedienza agli obsoleti e quanto mai criticabili principi clericali.



Saluti
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Messaggiodi polymetis » 20/05/2010, 23:22

“In ogni caso se dobbiamo attenerci alla tua definizione di Dogma dove"Le decisioni di un Concilio sono infallibili lì dove il Concilio stesso dichiara che lo sono, vincolando (tramite anatema) i credenti ad una particolare dottrina così come questa viene da lui definita", gli Anatemi dei Tre Capitoli del Secondo Concilio di Costantinopoli sono Dogma, in quanto se non si crede che Maria è Madre di Dio e Sempre Vergine”


Forse non t’è ancora chiaro il punto, che nessuno contesta che sia dogmatica la formula che Maria sia sempre stata vergine, ma non c’è alcun dogma su cosa significhi “sempre vergine”. Queste cose sono l’ABC della mariologia.
“A questo aggiungiamo anche la testimonianza di Pio XII che sancisce solennemente che «per l'autorità di nostro Signore Gesù Cristo, dei santi apostoli Pietro e Paolo e Nostra, pronunziamo, dichiariamo e definiamo essere dogma da Dio rivelato che: l'immacolata Madre di Dio Sempre Vergine Maria, terminato il corso della vita terrena, fu assunta alla gloria celeste in anima e corpo. » (Munificentissimus Deus)”


Come ti ha giò spiegato Trianello, ma ti mancano le categorie concettuali per capirlo, il testo della Munificentissimus Deus non sancisce questo dogma mariano, bensì l’assunzione in cielo. Non è oggetto di definizione dogmatica l’argomento che stiamo trattando, anche in questo caso il papa riprende la formula tradizione senza spiegare in che cosa consista, cioè se la perpetua verginità sia da intendersi fisicamente o spiritualmente.
“Al che Paolo VI potrà giustamente dire alla fine che «La vita, perciò, della illibata Sposa di Giuseppe, rimase vergine "nel parto e dopo il parto" – come ha sempre creduto e professato la Chiesa Cattolica» (Adhortatio 'Signum Magnum' 11)”


Questa non è una definizione dogmatica, infatti non è un testo infallibile, riporta semplicemente un dato, cioè dice che questa è la fede tradizione della Chiesa.

“Alla faccia del "non meglio dogmaticamente definito"!”


Non vedo come fare un florilegio di Padri della Chiesa possa rendere qualcosa dogmatico. Dogmatico non coincide con tràdito.
“Se il non credere al Dogma implica come hai detto tu l'Anatema, allora o non è Dogma, o il criterio per definirlo tale non è l'Anatema.”

Oggetto dell’anatema è chi non confessa che due sono le nascite del Verbo di Dio, non chi non crede che Maria sia sempre vergine. E, come già spiegato, ma evidentemente non s’è ancora capito, nessuno dice che Maria non fu sempre vergine, ma che non c’è nessuna definizione dogmatica su cosa voglia dire “sempre vergine”. Ergo se anche ci fosse un canone anatemizzante in un conciclio ecumenico che dica “chi non crede che Maria fu sempre vergine, sia anatema”, questo canone non dimostrerebbe niente, perché non definisce cosa voglia dire sempre Vergine, cioè se sia una verginità fisica o spirituale, e se sia fisica nel senso che il corpo di Maria sia rimasto intatto durante il parto o solo nel senso che non ebbe altri rapporti dopo il parto pur essendosi rotto l’imene.

“E si dà il caso che il Secondo Concilio Costantinopolitano aggiunga ancora che Gesù nacque dalla Sempre Vergine Maria.”


E se tu avessi letto Karl Rahner, o molto più miseramente con attenzione il testo di Nicolotti, sapresti che il punto su cui non c’è definizione è proprio che cosa significhi quel sempre.
“Ah, di bene in meglio allora, sempre più a conferma del mio intervento precedente riguardo la coesistenza di eresie nella cosidetta unita dottrinalmente Chiesa Cattolica.”


Il brano non ha nulla di eretico.

“Il qualer conferma anche la Perpetua Verginità fisica di Maria tanto per cambiare:”


Il catechismo riporta la dottrina tradizione della Chiesa, non dice che sia dogma. Non stiamo negando che sia la dottrina della Chiesa, ma solo che esista un dogma definito su come la verginità perpetua vada intesa. Tutte le tue citazioni sono fuori luogo.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 21/05/2010, 2:21

Polymetis
Forse non t’è ancora chiaro il punto, che nessuno contesta che sia dogmatica la formula che Maria sia sempre stata vergine, ma non c’è alcun dogma su cosa significhi “sempre vergine”.


--- E il Deposito Fideum a che cosa serve allora, se non a definire ciò che può essere oggetto di misinterpretazione? E la Traditio è piuttosto chiara su questo punto : Maria non ebbe altri rapporti sessuali dopo il parto, quindi è quello il significato che attribuisce ed è sempre stato tradizionalmente attribuito al suo titolo di Sempre Vergine.

Questa non è una definizione dogmatica, infatti non è un testo infallibile, riporta semplicemente un dato, cioè dice che questa è la fede tradizione della Chiesa.


Cosa vuoi dire con questa ambigua frase? Che Paolo VI sta dicendo il vero o il falso quando afferma che la Chiesa ha sempre professato e sostenuto che Maria fosse realmente vergine nel parto e pure dopo?

riporta semplicemente un dato, cioè dice che questa è la fede tradizione della Chiesa


E se la Chiesa ha sempre creduto e professato che Maria fosse vergine durante e dopo il parto, tu e Trianello cosa state credendo e professando invece?

Non vedo come fare un florilegio di Padri della Chiesa possa rendere qualcosa dogmatico. Dogmatico non coincide con tràdito.


--- Ah bene, la Traditio tanto decantata e difesa dai cattolici, tutto d'un colpo perde il suo valore quando questa risulta scomoda alle proprie interpretazioni personali? Ma allora aveva ragione Teodoro Studita quando affermava che il Pontefice potrebbe affermare in Ex-Cathedra qualcosa che vada contro tutta la tradizione ecclesiale e ciononostante la sua opinione contare di più di tutti i vescovi della terra?

non c’è nessuna definizione dogmatica su cosa voglia dire “sempre vergine”.


Ma io mi chiedo a questo punto una cosa : ma perchè, secondo i vostri parametri vi è invece una definizione dogmatica della sola verginità ante partum di Maria? Perchè Trianello mi ha detto di si (anche se ancora non mi ha portato nessun documento in ex-cathedra che lo affermi), a sentire te pare di no invece. Ma vogliamo metterci d'accordo invece di girare intorno alla questione con sofismi e arrampicature sugli specchi vari?

E se tu avessi letto Karl Rahner, o molto più miseramente con attenzione il testo di Nicolotti, sapresti che il punto su cui non c’è definizione è proprio che cosa significhi quel sempre.


Non c'è definizione dalla promulgazione del Dogma in sè, ma dalla Traditio si invece, ed è proprio quella a dover dare il significato corretto a tale dogma.
Anche perchè se tu sostieni che Maria non ha avuto altri figli dopo Gesù, quindi implicitamente sei a sostegno della Perpetua Verginità fisica, in quanto, come dice anche Ambrogio, se non si è voluta permettere la consolazione di avere un'altro figlio, è alquanto improbo che la abbia avuto altri rapporti sessuali, a meno che uno non voglia fantasiosamente ipotizzare che Giuseppe e Maria lo facevano appositamente nei giorni non fertili come contraccettivo naturale :risata:

Il brano non ha nulla di eretico.


Mi definisci - con fonti magisteriali alla mano- la parola eresia per cortesia?

Non stiamo negando che sia la dottrina della Chiesa, ma solo che esista un dogma definito su come la verginità perpetua vada intesa. Tutte le tue citazioni sono fuori luogo.


Le mie citazioni sono pertinentissime invece, perchè la Traditio nasce Apposta per definire ciò che non è meglio definito. Ergo, anche se nessun concilio avesse mai menzionato di una Maria che è Sempre Vergine e non fosse stato stabilito come Dogma in primis, ne sapremmo comunque il suo significato da come lo intesero i Pontefici e Padri della Chiesa, che furono tanto minuziosi da dire e lasciare andare ad intendere concordi ad una integrità anche fisica di questa, come hanno dimostrato le mie citazioni.




Saluti
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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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Messaggiodi Trianello » 21/05/2010, 18:36

Lucifero ha scritto:

Si va beh, la verità è che nemmeno voi cattolici sapete cosa sia dogmatico e cosa no alla fine..


Non è colpa mia se non hai mai seguito un corso di teologia fondamentale o di teologia dogmatica per cui ti mancano le basi concettuali per comprendere la mia semplicissima considerazione. Il Concilio Ecumenico Vaticano II è un concilio a-dogmatico, non ha stabilito alcun dogma. Tutto il resto sono tue pure speculazioni, fondate su assoluta ignoranza a riguardo del tema su cui pretendi di pontificare. Contento tu.

Se il non credere al Dogma implica come hai detto tu l'Anatema, allora o non è Dogma, o il criterio per definirlo tale non è l'Anatema.


Ti sfugge il fatto che ci sono dogmi definiti e dogmi indefiniti. La negazione di una dottrina di fede divina costituisce un motivo sufficiente per essere escluso dalla Chiesa. Ad esempio, non c'è nessun dogma definito relativamente alla Risurrezione di Cristo, ma sarebbe decisamente un eretico chi negasse questo dato fondamentale della fede. Tu vuoi che la teologia sia algoritmica, lì dove, invece, questa è una scienza ermeneutica.

E la coerenza, quindi, dov'è?


Nel fatto che non essendoci alcuna interpretazione vincolante del dogma varie letture ne sono possibili. Ci si rifà alla dottrina di San Tommaso d'Aquino che, giustamente, diceva che la verginità è prima di tutto una qualità spirituale, di cui l'aspetto fisico è un accidente.

E si dà il caso che il Secondo Concilio Costantinopolitano aggiunga ancora che Gesù nacque dalla Sempre Vergine Maria.


Solo che lì la sostanza della definizione era altra e l'accenno alla verginità è di tipo accidentale. C'è poi da considerare il fatto che qui non si sta dicendo che la verginità perpetua di Maria non è una dottrina della Chiesa, ma che questa manca di una definizione dogmatica propria che specifichi l'esatto contenuto della medesima (per cui ne sono possibili diverse letture più o meno plausibili, senza che ciò possa indurre i sostenitori dell'una a ritenere eretici i sostenitori dell'altra).


Povero Paolo VI, cosa deve udire dall'aldilà da parte degli appartenenti alla sua Chiesa Cattolica...


In primo luogo, io non ho detto che sia corretto sostenerlo, ma che ha un senso sostenerlo e che (allo stato attuale del progresso del dogma) non è eretico il farlo. In secondo luogo, Paolo VI conosceva la teologia cattolica sicuramente meglio di te, per cui non si sarebbe scandalizzato di quanto qui si è detto (del resto, fu proprio sotto il suo pontificato che Rahner espresse il giudizio incriminato e non fu scomunicato).
Poi, qui c'è una confusione di fondo di due temi legati ma distinti. Il primo è relativo alla verginità di Maria come fisica o spirituale, il secondo relativo alla verginità perpetua di Maria. Che Maria fosse vergine prima del parto è attestato chiaramente dalla Scrittura (ergo si può considerare la cosa come una dottrina di fede divina e cattolica e, pertanto, come dogmatica, anche senza bisogno di un dogma definito), non c'è però una definizione dogmatica che specifici che cosa si intenda per verginità, se questa cioè sia da intendersi come fisica o spirituale (anche se, come dicevo, non ha molto senso non voler intendere qui la verginità di Maria come fisica). Per quanto riguarda il parto e il post-parto, è indubbio che sia dottrina di fede divina (anche se non definita dogmaticamente) che Maria rimase vergine per tutta la vita, ma, anche qui, non c'è nessun dogma che specifichi se si sia trattato di una verginità di tipo fisico. Personalmente, penso che la verginità perpetua di Maria sia da considerarsi di tipo fisico, ma so di non essere autorizzato a considerare eretico chi, eventualmente, la pensasse in modo diverso (e cioè ritenesse che non c'è necessità alcuna di intendere la verginità di Maria durante e dopo il parto come fisica, ma basta intenderla come spirituale).

Ah no, questo privilegio lo lascio al cattolicesimo, io mi limito solo di farti notare come sta testualmente scritto da atti rispettati rispettati da ogni Chiesa Orientale tranne che da quella birichina della Setta Cattolica


Cita gli atti in oggetto, poi ne riparliamo.

Lo vedi allora che ho ragione a dire poi che all'interno della Chiesa Cattolica coesistono varie eresie? (e Origene ovviamente non è l'unico, a lui aggiungiamoci pure Tertulliano, Papa Onorio, e gli odierni Cattolici Sedevacantovisti)


Certo che ne hai di confusione in testa. Tertulliano morì montanista, le dottrine eterodosse di Origene furono giustamente condannate, papa Onorio fu scomunicato, i sedevacantisti non sono in comunione con la Chiesa cattolica. Perché non ci hai messo dentro anche Ario, Lutero e Giansenio?

Ah, di bene in meglio allora, sempre più a conferma del mio intervento precedente riguardo la coesistenza di eresie nella cosidetta unita dottrinalmente Chiesa Cattolica.


Aridaje! Ma ci fai o ci sei? Ti ho spiegato e rispiegato che la Chiesa non è la Torre di Guardia che distribuisce disassociazioni per apostasia a chiunque osi dissentire anche di una virgola da quanto questa pubblica. La teologia cattolica conosce una profusione di note teologiche, non tutto quello che c'è scritto sul Catechismo della Chiesa Cattolica gode della stesso peso. Qui stiamo parlando di una semplice opinione teologica sulla quale è possibile dissentire senza andare contro alcun dogma definito o indefinito e, pertanto, senza cadere in eresia. Caro amico, tra il nero ed il bianco ci sono infinite sfumature di grigio.

Guarda che la cosidetta "l'ipotesi" dei cugini di Gesù non è' isolata al solo Girolamo come ti piacerebbe far intendere, ma è la posizione dottrinale attuale del Catechismo della Chiesa Cattolica in merito:


Come volevasi dimostrare. Il Catechismo riporta questa ipotesi teologica (lo ripeto perché è cosi che viene definita in teologia) come autorevole per via del lungo e duraturo prestigio che questa ha avuto in Occidente (il Catechismo, infatti, non è un manuale di teologia, ma una semplice sintesi della dottrina cattolica). Non c'è nulla di eretico nel sostenere che i “fratelli” di Gesù fossero i figli di primo letto di Giuseppe, significa solo avallare una ipotesi teologica che, per quanto abbia goduto in Occidente di una minore fortuna rispetto all'altra, non contraddice alcuna dottrina di fede divina e cattolica o di fede divina.
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Messaggiodi polymetis » 21/05/2010, 20:52

“E il Deposito Fideum a che cosa serve allora, se non a definire ciò che può essere oggetto di misinterpretazione? E laTraditio è piuttosto chiara su questo punto : Maria non ebbe altri rapporti sessuali dopo il parto, quindi è quello il significato che attribuisce ed è sempre stato tradizionalmente attribuito al suo titolo di Sempre Vergine.”


Quello che tu citi infatti fa parte della Tradizione della Chiesa, ma confondi concettualmente la tradizione coi dogmi, che non coprono l’insieme dell’insegnamento tradizionale della Chiesa. La tradizione poi, specie sulla verginità durante il parto, è piuttosto oscillante, motivo per cui è concepibile un cattolico che non creda che Maria sia rimasta intatta durante il parto. La Traditio chiarisce la Bibbia, è verissimo, ma unico arbitro di cosa la Traditio dica è la Chiesa, e se la Chiesa manca di pronunciarsi dogmaticamente, definendo che cosa si intenda con aei parthenos, allora non si cade nell’eresia si dicono cose discordi dal magistero ordinario corrente.

“Cosa vuoi dire con questa ambigua frase? Che Paolo VI sta dicendo il vero o il falso quando afferma che la Chiesa ha sempre professato e sostenuto che Maria fosse realmente vergine nel parto e pure dopo?”


Non ho mai detto che Paolo VI dica il falso, sto semplicemente dicendo egli dice semplicemente quello che ha sempre creduto la Chiesa, senza dire che questo, a cui la Chiesa crede da sempre, sia un dogma definito. Infatti sebbene ci sia per tutti i secoli un fil rouge, le opinioni differenti in ogni tempo non sono mancate. Inoltre, da capo, il problema non è la formula “in et post partum”, ma che cosa significhi questa formula. Karl Rahner non contestava che Maria fosse rimasta vergine durante il parto, contestava che ci fosse un dogma che dicesse cosa questa frase significhi.

“E se la Chiesa ha sempre creduto e professato che Maria fosse vergine durante e dopo il parto, tu e Trianello cosa state credendo e professando invece?”


Io credo che Maria abbia mantenuto la sua integrità fisica, ma non ti sto spiegando cosa sostengo io, ma che cosa è nei limiti dell’ortodossia sostenere, a prescindere dal fatto che lo sostenga io.

“Ah bene, la Traditio tanto decantata e difesa dai cattolici, tutto d'un colpo perde il suo valore quando questa risulta scomoda alle proprie interpretazioni personali? “


Cosa già detto, la Chiesa dice anche che l’unico giudice di che cosa dica la Traditio è la Chiesa stessa. In questo caso poi, il problema non è il dato tràdito, ma che cosa il dato significhi. La formula ante in e post partum non fa problema, fa problema che cosa significhi. Su questo nella patristica ci sono delle oscillazioni.

“Ma allora aveva ragione Teodoro Studita quando affermava che il Pontefice potrebbe affermare in Ex-Cathedra qualcosa che vada contro tutta la tradizione ecclesiale e ciononostante la sua opinione contare di più di tutti i vescovi della terra?”


Il Concilio Vaticano I specifica che non è il papa ad essere infallibile, ma la Chiesa, e che se il papa può dire cose infallibili non è perché egli sia infallibile, ma perché egli è portavoce della Chiesa, che è infallibile. Il papa dunque è infallibile solo qualora riporti l’opinione della Chiesa, e ciò significa che la dottrina in questione dev’essere tradizionale.

“Ma io mi chiedo a questo punto una cosa : ma perchè, secondo i vostri parametri vi è invece una definizione dogmatica della sola verginità ante partum di Maria? Perchè Trianello mi ha detto di si (anche se ancora non mi ha portato nessun documento in ex-cathedra che lo affermi), a sentire te pare di no invece”


Non esistono testi che abbiano affermato dogmaticamente la cosa, ma essa è confessata da tutti perché affermata nel NT a chiare lettere. Solitamente si fa un dogma quando sorgono dei negatori che rifiutano una dottrina importante, e dunque, per arginarli, si ribadisce che la verità precedente è intoccabile. Così è successo per la crisi ariana, che ha portato al dogma della consustanzialità. La perpetua verginità di Maria è unanimemente insegnata da tutti, e in tutti i tempi, perché il NT non lascia dubbi. Quando Rahner disse che non era il caso di scomunicare gente che non credeva alla verginità pre-parto di Maria si riferiva a gente che non credeva alla storicità dell’episodio dell’Annunciazione del NT in toto, ma è ovvio che un cattolico normalmente crede a questo dato biblico.

“Anche perchè se tu sostieni che Maria non ha avuto altri figli dopo Gesù, quindi implicitamente sei a sostegno dellaPerpetua Verginità fisica,


Il fatto che io ritenga che Maria sia sempre stata vergine fisicamente non è l’oggetto della discussione. Come ripeto non sto spiegando che cosa credo, ma che cosa è lecito credere per stare nei limiti dell’ortodossia.

“Mi definisci - con fonti magisteriali alla mano- la parola eresia per cortesia?”


Non esiste una definizione generale di eresia perché l’eresia si individua in ciascuna delle sue occorrenze storiche. Essa consiste nell’hairesis, cioè nella scelta, nel senso di scegliere che cosa credere e che cosa non credere all’interno di un patrimonio di fede precedente. Il punto è proprio chiedersi: che cos’è che fa parte di questo patrimonio? Certamente la perpetua verginità di Maria, ma non fa parte di questo patrimonio qualcosa che ci specifichi che cosa si intenda con perpetua verginità di Maria, ergo ci sono oscillazioni, da chi sostiene che Maria rimase sempre intatta, a coloro che invece sostengono che, pur rimanendo casta tutta la vita, si ruppe l’imene durante il parto, da ultimo coloro che ritengono che non rimase casta tutta la vita, ed ebbe altri figli: la verginità sarebbe una verginità spirituale, una purezza dell’anima.

“Le mie citazioni sono pertinentissime invece, perchè la Traditio nasce Apposta per definire ciò che non è meglio definito.”


Il problema è che, come certamente avrai notato se hai letto il post di Nicolotti, la tradizione è alquanto altalenante su questo punto, e la Chiesa, che è l’unica interprete autorizzata della Traditio, non c’è ancora pronunciata in una definizione che specifichi qual è la lettura corretta.
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 22/05/2010, 17:16

Ciao Trianello. Innanzitutto ti faccio le mie scuse pubbliche per i toni accesi e la veemenza avuti nel precedente post. Non era mia intenzione di quella di offenderti e rileggendomi mi sono reso conto che, senza accorgemene, sono stato troppo provocatorio e irrispettoso verso i tuoi confronti. Spero che la discussione abbia possibilità di esprimersi in modi più pacifici e sia più sereno il dialogo reciproco senza dover scadere nel flaming, cosa che non ho mai amato. Rinnovo le mie scuse, e continuo ad argomentare il tuo post:

. Tutto il resto sono tue pure speculazioni, fondate su assoluta ignoranza a riguardo del tema su cui pretendi di pontificare.


La Traditio non è pura speculazione ma è essenziale per stabilire la corretta interpretazione delle Verità di Fede. Altrimenti nelle definizioni conciliari, come nella Scrittura, ognuno vi si potrebbe leggere quello che gli pare, ed è da questa radice che nascono tutte le eresie, esattamente come sta accadendo anche ora riguardo la verginità perpetuamente fisica di Maria.

non c'è nessun dogma definito relativamente alla Risurrezione di Cristo, ma sarebbe decisamente un eretico chi negasse questo dato fondamentale della fede


Beh, allora perchè i TdG non sono liberi di credere che Cristo sia risorto solo come puro spirito, visto che non esiste una definizione dogmatica in merito e tale interpretazione geovista si fonda proprio sui passi della Scrittura?

Nel fatto che non essendoci alcuna interpretazione vincolante del dogma varie letture ne sono possibili. Ci si rifà alla dottrina di San Tommaso d'Aquino che, giustamente, diceva che la verginità è prima di tutto una qualità spirituale, di cui l'aspetto fisico è un accidente.


Non mi risulta che abbia esplicitamente negato quella fisica però.

Solo che lì la sostanza della definizione era altra


Cosa vuoi dire? E inoltre chi ti dice che il credo quando parli del parto della Vergine Maria non si riferisca a una meramente verginità spirituale, visto che tu e Polymetis stesso ammettete che non esiste una definizione dogmatica ex-cathedra di questa?

questa manca di una definizione dogmatica propria che specifichi l'esatto contenuto della medesima


Appunto, vorrei capire dov'è che nel credo che hai citato, si specifichi di una verginità fisica di Maria.

ha un senso sostenerlo e che (allo stato attuale del progresso del dogma) non è eretico il farlo.


il Concilio Laterano di Papa Martino ha anatemizzato e condannato chiunque mettesse in dubbio l'incorruttibilità verginale di Maria, e siccome giustamente tali parole sono troppo scomode dovete contestare e relativizzare anche il significato di incorruttibilità, il cui significato era scontato in base a ciò che affermò la Traditio in merito nei confronti di Maria. Infatti ad esempio anche Agostino parla dell'incorruttibilità della verginità di Maria, e lo fa in senso fisico e non meramente spirituale, quindi non si capisce perchè in Martino dovrebbe assumere un significato diverso da come comunemente utlizzato e inteso dal resto della Chiesa.

senza che ciò possa indurre i sostenitori dell'una a ritenere eretici i sostenitori dell'altra).


Maria o ebbe rapporti sessuali dopo il parto di Gesù o non gli ebbe, due sono gli eventi e non possono coesistere allo stesso tempo un'affermazione e la negazione di questa. Ne consegue che se è vera una affermazione l'altra dovrà essere per forza di cose necessariamente sbagliata. Ora, da quando ciò che è sbagliato non è eretico per la Chiesa? Perchè sei convinto che non lo sappia nemmeno lei quale sia la verità giusta? Invece lo sa benissimo ed è proprio quello che sto cercando di dimostrare.

Che Maria fosse vergine prima del parto è attestato chiaramente dalla Scrittura (Trianello)


Non esistono testi che abbiano affermato dogmaticamente la cosa, ma essa è confessata da tutti perché affermata nel NT a chiare lettere (Polymetis)


"Chiaramente"? Parlano di chiarezza della Scrittura proprio coloro che affermano che non è affatto chiara e che vi è bisogno di una Tradizione per intenderla correttamente? Per Agostino ed altri Padri è altrettanto "Chiaramente" affermato che Maria si consacrò a vergine perpetua per tutta la vita, quindi direi che non mi sembra il parametro adatto dire che è Dogma la Verginità ante-partum di Maria perchè lo dice la Scrittura, perchè è dimostrato che ogni singolo verso della Bibbia si può prestare a miliardi di interpretazioni diverse tra loro.

Cita gli atti in oggetto, poi ne riparliamo.


Da Wikipedia:
Fu proprio durante un Concilio ecumenico, il VII riconosciuto dalle due Chiese, cattolica e ortodossa, che per la prima ed unica volta furono stabiliti dei criteri di ecumenicità dei Concili. Nella sesta sessione del Concilio di Nicea II (787), per confutare la pretesa di ecumenicità del sinodo di Hieria del 754, i Padri conciliari affermarono che quel sinodo non poteva dirsi ecumenico, per i seguenti motivi:
« Non ebbe come collaboratore il papa della Chiesa romana di allora, o i sacerdoti che sono con lui, né per mezzo di suoi legati, né per mezzo di una sua enciclica, come è la norma del concilio. »

« Neanche vi acconsentirono i patriarchi dell’Oriente, di Alessandria, di Antiochia e della Città Santa, o i consacrati che sono con loro e i vescovi. »

« Le loro dichiarazioni sono state fatte come in un luogo segreto, e non dal monte dell’ortodossia. Per tutta la terra non si diffuse la loro eco, come quella degli apostoli, e fino ai confini del mondo le loro parole (cfr Salmo 18,5), come quelle dei sei santi concili ecumenici. »

« Come può essere settimo quello che non è in armonia con i sei santi concili ecumenici prima di esso? Infatti quello che sarebbe stato celebrato come settimo, deve essere coerente con il novero delle cose decise prima di esso. Ciò che non ha niente a che vedere con le cose computate, non deve essere computato. Se uno per esempio mette in fila sei monete d’oro e poi aggiunge a queste una monetina di rame, non può chiamare quest’ultima settima, perché è fatta di materia diversa. L’oro infatti è prezioso e di grande valore, mentre il rame è materiale a buon mercato e senza valore. »

(Secondo concilio di Nicea, VI sessione.)

Così i Padri conciliari definirono come ecumenico un concilio che avesse queste caratteristiche:

* deve avere il papa come collaboratore, o direttamente, tramite la sua presenza, od anche indirettamente, tramite dei rappresentanti, o legati papali; inoltre devono essere presenti i rappresentanti di tutti i Patriarchi della cristianità;
* deve essere accettato dagli altri Patriarchi della Chiesa, cioè, oltre che da quello di Roma, dai Patriarchi di Costantinopoli, Antiochia, Gerusalemme e Alessandria;
* deve essere recepito dai fedeli, dalla base;
* e soprattutto deve essere coerente con i precedenti concili ecumenici, porsi cioè in linea di continuità teologica, morale e disciplinare.



Tertulliano morì montanista, le dottrine eterodosse di Origene furono giustamente condannate, papa Onorio fu scomunicato, i sedevacantisti non sono in comunione con la Chiesa cattolica.


- Non ha nessuna rilevanza di che fine fece Tertulliano, che non fa altro che andare a favore della mia tesi. I suoi scritti sono comunque presi in considerazione e citati nello stesso CCC come parte del Deposito Fideum della Chiesa Cattolica. Idem con patate per Origene, che è il Tertulliano della Chiesa Orientale. Papa Onorio è la più lampante dimostrazione che perfino un eretico potrebbe andar a far parte della Cattedra di San Pietro e che il cosidetto Spirito Santo possa eleggere Apostati come Guide Supreme e Universali della Chiesa Cattolica. Riguardo i Sedevacantisti, essi non sono in comunione con Roma, ma I Tradizionalisti (e tra l'altro Negazionisti) Lefevbriani si invece, che dichiarano eretiche e vittime del fumo di Satana le decisioni ecumeniche e innovative del Concilio Vaticano II.

La teologia cattolica conosce una profusione di note teologiche, non tutto quello che c'è scritto sul Catechismo della Chiesa Cattolica gode della stesso peso.


Certamente no, ma Paolo VI in riferimento al Concillio Vaticano II, affermò che benchè non promulgando Dogmi nuovi: ha tuttavia munito i suoi insegnamenti dell'Autorità del Supremo Magistero Ordinario (discorso del 12 gennaio 1966).

il Magisterio Ordinario rientra nei canoni dell'Infallibilità Papale:

"Con fede divina e cattolica deve credersi tutto ciò che è contenuto nella parola di Dio scritta o tramandata, e che è proposto dalla chiesa come divinamente rivelato sia con giudizio solenne, sia nel suo Magistero Ordinario Universale".

(Concilio Ecumenico Vaticano I, Sessione III, Capitolo III)

Per fede divina e cattolica sono da credere tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata, vale a dire nell'unico deposito della fede affidato alla Chiesa, e che insieme sono proposte come divinamente rivelate, sia dal magistero solenne della Chiesa, sia dal suo Magistero Ordinario e universale, ossia quello che è manifestato dalla comune adesione dei fedeli sotto la guida del sacro magistero; di conseguenza tutti sono tenuti a evitare qualsiasi dottrina ad esse contraria. Si devono pure fermamente accogliere e ritenere anche tutte e singole le cose che vengono proposte definitivamente dal Magistero della Chiesa circa la fede e i costumi, quelle cioè che sono richieste per custodire santamente ed esporre fedelmente lo stesso Deposito della Fede; si oppone dunque alla dottrina della Chiesa cattolica chi rifiuta le medesime proposizioni da tenersi definitivamente.
(Giovanni Paolo II, Ad Tuendam Fide, Canone 750 - § 1-2)

Quantunque i vescovi, presi a uno a uno, non godano della prerogativa dell'infallibilità, quando tuttavia, anche dispersi per il mondo, ma conservando il vincolo della comunione tra di loro e col successore di Pietro, si accordano per insegnare autenticamente che una dottrina concernente la fede e i costumi si impone in maniera assoluta, allora esprimono infallibilmente la dottrina di Cristo. La cosa è ancora più manifesta quando, radunati in Concilio ecumenico, sono per tutta la Chiesa dottori e giudici della fede e della morale; allora bisogna aderire alle loro definizioni con l'ossequio della fede
(Concilio Vaticano II, Costituzione Dogmatica Lumen Gentium 25)

E quindi, se il CV2 non ha voluto definire nuovi dogmi ma intanto si è avvalso dell'autorità del magisterio ordinario infallibile della Chiesa, che cosa ne dobbiamo concludere? Che evidentemnte lo è allora nelle verità di fede già consolidate come dogmatiche, come la Verginità Perpetua di Maria, appunto. Il quale Magisterio Ordinario Universale, avvalendosi del Deposito della Fede e dei Padri della Chiesa, sancisce, stabilisce e conferma che tale integrità fu anche un'integrità fisica e non solo morale.

Polymetis
unico arbitro di cosa la Traditio dica è la Chiesa, e se la Chiesa manca di pronunciarsi dogmaticamente, definendo che cosa si intenda con aei parthenos


Tutto ciò che rientra nel Magisterio Ordinario ha carattere dogmatico, e tale Magistero si è espresso in modo fin troppo chiaro, avvalendosi proprio del Deposito Fideum della Traditio, in che cosa consistesse tale verginità. Che poi non tutti i Padri, come Tertulliano, la condivisero, è un conto, ma ciò non toglie che le loro opinioni in seno alla Dottrina Cattolica sono eterodosse, anzi, eretiche.

se il papa può dire cose infallibili non è perché egli sia infallibile, ma perché egli è portavoce della Chiesa, che è infallibile. Il papa dunque è infallibile solo qualora riporti l’opinione della Chiesa


le sue definizioni sono dette irreformabili per se stesse e non in virtù del consenso della Chiesa, essendo esse pronunziate con l'assistenza dello Spirito Santo a lui promessa nella persona di San Pietro, per cui non hanno bisogno di una approvazione di altri, né ammettono appello alcuno ad altro giudizio.
(Lumen Gentium 25)

si fa un dogma quando sorgono dei negatori che rifiutano una dottrina importante, e dunque, per arginarli, si ribadisce che la verità precedente è intoccabile.


Non mi risulta che per l'Immacolata Concezione di Maria o la sua Assunzione sia stato adottato questo criterio.


Non esistono testi che abbiano affermato dogmaticamente la cosa, ma essa è confessata da tutti perché affermata nel NT a chiare lettere.


E da quando è la Scrittura ad essere il parametro per definire cosa è dogmatico e cosa non lo è?
No, perchè sotto questo criterio allora dovremmo invalidare il dogma dell'assunzione visto che la Scrittura non ne parla e non ne accenna minimamente.



Saluti
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Messaggiodi polymetis » 22/05/2010, 18:29

Per Lucifero

“La Traditio non è pura speculazione ma è essenziale per stabilire la corretta interpretazione delle Verità di Fede. Altrimenti nelle definizioni conciliari, come nella Scrittura, ognuno vi si potrebbe leggere quello che gli pare, ed è da questa radice che nascono tutte le eresie”


L’unico interprete autorizzato della Traditio è la Chiesa stessa. Spetta a lei leggervi il fil rouge che costituisce la dottrina tràdita. Ed è sempre alla Chiesa che spetta di stabilire la corretta interpretazione dei canoni conciliari, anche tramite l’interpretazione che la Chiesa dà della Traditio. In questo caso la Chiesa non ha mai definito dogmaticamente che cosa si debba intendere con perpetua verginità.

“Beh, allora perchè i TdG non sono liberi di credere che Cristo sia risorto solo come puro spirito, visto che non esiste una definizione dogmatica in merito e tale interpretazione geovista si fonda proprio sui passi della Scrittura?”


Ma i TdG non sono cattolici, motivo per cui possono credere quello che vogliono: non hanno bisogno di stare alle regole della Chiesa, sono eretici a prescindere visto che rifiutano altri dogmi.

“il Concilio Laterano di Papa Martino ha anatemizzato e condannato chiunque mettesse in dubbio l'incorruttibilità verginale di Maria, e siccome giustamente tali parole sono troppo scomode dovete contestare e relativizzare anche il significato di incorruttibilità, il cui significato era scontato in base a ciò che affermò la Traditio in merito nei confronti di Maria”


Non dici nulla che non sia già stato trattato e smontato da Rahner, di cui Nicolotti dava un riassunto nel testo da me postato:

“Anche la definizione del sinodo lateranense sotto Martino I, 31.10.649 (D 503) è stata discussa: “ Si quis secundum sanctos patres non confitetur proprie et secundum veritatem Dei genetricem sanctam semperque virginem et immaculatam Mariam, utpote ipsum Deum Verbum specialiter et veraciter, qui a Deo Patre ante omnia saecula natus est, in ultimis saeculorum absque semine concepisse ex Spiritu Sancto, et incorruptibiliter eam genuisse, indissolubili permanente et post partum eiusdem virginitate: condemnatus sit”, “Se qualcuno secondo i santi padri non confessa propriamente e secondo verità che la santa genitrice di Dio sempre vergine ed immacolata Maria negli ultimi tempi concepì senza seme dallo Spirito Santo lo stesso Dio Verbo, in modo speciale e verace, il quale nacque dal Padre prima di tutti i secoli, e che ella generò senza corruzione, restando inalterata la sua verginità anche dopo il parto, sia condannato”. Questo canone fu promulgato soprattutto perché i monofisiti e i monoteliti
si erano appoggiati alla verginità nel parto per mettere in luce la perfetta sovranità del Verbo sul suo corpo, che implicava secondo loro la dottrina dell'unica natura e dell'unica energia. Gli ortodossi spiegavano al contrario che il Cristo è nato veramente corporalmente, cercando di evitare il docetismo; è per questo che la permanenza della verginità è precisamente un miracolo. Quale contenuto abbiano queste “senza corruzione” (afthoros in greco) e “integrità della verginità” non è determinato più esattamente. D'altra parte lo stesso Papa Martino (Mansi X,963 ss.) sottolinea contro il monofisita Teodoro di Pharan che il bambino non è nato “incorporalmente”, né “senza corporeo gonfiore”, e che il Cristo non è passato, come diceva Apollinare, attraverso Maria come “attraverso una canna”.
Il papa si appoggia anche a Gregorio di Nazianzo che dice che Maria è sotto la “legge della gravidanza” (nomos kueseos) (Mansi X,966 D). È difficile dire come questi differenti elementi presenti nel pensiero del
Papa, orientati verso una realtà corporale della gravidanza e rispettosi della verginità fossero assimilabili in maniera non contraddittoria. La spiegazione del Mitterer o quella spirituale farebbero chiarezza, invece. Ma per ora si potrà concludere che una fissazione dogmatica e una spiegazione di questo dogma non erano nelle intenzioni del sinodo: un sinodo particolare ripete la dottrina della verginità perpetua senza fissare dottrinalmente una interpretazione più precisa.”


“quindi non si capisce perchè in Martino dovrebbe assumere un significato diverso da come comunemente utlizzato e inteso dal resto della Chiesa.”


Il punto non è perché avrebbe dovuto assumere un significato diverso, ma la mera possibilità che potrebbe essere diverso. Quando si dice che non c’è una definizione dogmatica ci si riferisce proprio al fatto di per sé una formula può essere ambigua, e nessuna definizione dogmatica è intervenuta a spiegarla. Sui dubbi circa il presunto significato della frase in papa Martino si possono vedere le citazioni proprio di questo papa citate da Nicolotti, che stonano con l’idea di un’integrità fisica al momento del parto.

“Maria o ebbe rapporti sessuali dopo il parto di Gesù o non gli ebbe, due sono gli eventi e non possono coesistere allo stesso tempo un'affermazione e la negazione di questa. Ne consegue che se è vera una affermazione l'altra dovrà essere per forza di cose necessariamente sbagliata. Ora, da quando ciò che è sbagliato non è eretico per la Chiesa”


Il fatto che solo una delle due affermazioni sia vere, non implica che la Chiesa si sia già impegnata a certificare che cosa sia vero, motivo per cui alcuni che volessero intrattenersi nell’errore, possono ancora farlo, perché non c’è ancora alcuna certezza che sia un errore, non essendosi la Chiesa ancora impegnata in una definizione.

“erchè sei convinto che non lo sappia nemmeno lei quale sia la verità giusta? Invece lo sa benissimo ed è proprio quello che sto cercando di dimostrare.”


Menomale che sei arrivato tu ad insegnare ai cattolici cosa credono, e a Karl Rahner per giunta, il maggior teologo cattolico del XX secolo.

“"Chiaramente"? Parlano di chiarezza della Scrittura proprio coloro che affermano che non è affatto chiara e che vi è bisogno di una Tradizione per intenderla correttamente?”


Sì, siamo gli stessi. Il fatto che la scrittura non si interpreti da sola, e dunque per avere accesso all’intero della rivelazione sia necessaria l’interpretazione della Chiesa, non implica che questo sia vero per tutta la Scrittura. La Chiesa afferma solo che la Bibbia non si interpreta da sola, ma questo ha per riferimento l’intera Bibbia, non tutte le sue parti, nelle quali può anche darsi che, per coincidenza, la lettura di chi legge fuori dalla Chiesa sia identifica alla lettura di chi legge all’interno della Chiesa. Vale a dire che se per capire l’integralità della rivelazione ci vuole la Chiesa, non vuol dire che per capire ogni singolo punto ci voglia la Chiesa. Brani particolarmente chiari, e dunque di lettura condivisa, esistono.

“er Agostino ed altri Padri è altrettanto "Chiaramente" affermato che Maria si consacrò a vergine perpetua per tutta la vita, quindi direi che non mi sembra il parametro adatto dire che è Dogma la Verginità ante-partum di Maria perchè lo dice la Scrittura, perchè è dimostrato che ogni singolo verso della Bibbia si può prestare a miliardi di interpretazioni diverse tra loro.”


Che sia chiaro a questi Padri che Maria rimase vergine tutta la vita, non implica che essi abbiano detto che questa chiarezza venga dal Sola Scriptura. Inoltre, da capo, il problema non è se Maria sia rimasta sempre vergine, ma che cosa significhi questo. Dire ad esempio che rimase sempre vergine perché non ebbe altri rapporti sessuali, non ci dice se sia vergine anche nel senso dell’integrità fisica, cioè se si sia rotto o meno l’imene durante il parto.

“Da Wikipedia”

??? Ma tu credi che wikidilettantismo sia una referenza? Quelli che citi non sono canoni, sono delle parole di una delle sessioni. Vale a dire che le fonti antiche spesso ci riportano gli interventi dei vari esponenti, potremmo definirli i dibattiti preparatori alla stesura dei documenti conciliari. In questo caso dei rappresentanti hanno detto che il Concilio non poteva essere ecumenico perché mancavano i rappresentanti del papa e della pentarchia. Questa non è una definizione dogmatica che appartenga al Concilio di che cosa renda il Concilio ecumenico, infatti non troverai nulla del genere tra i canoni. Più che una definizione sembra una constatazione: manca il papa, mancano tutta la pentarchia, dunque come diavolo faceva il sinodo di Hiera a dirsi ecumenico? Non è neppure una citazione letterale, infatti c’è scritto: “non ebbe come collaboratore il papa della Chiesa romana di allora”; la Chiesa romana di allora? Sembra un discorso riferito. Altrimenti le parole del delegato sarebbero state “non aveva come collaboratore il papa”.
Tra l’altro, anche fosse tra i canoni, non c’è scritto “non c’era il papa e la pentarchia, ergo non è valido”, sembra che non siano tutte condizioni equipollenti e di ugual valore, bensì, nella forma in cui è riportato prima c’è scritto che non c’era il papa o un collaboratore, e poi “Neanche vi acconsentirono i patriarchi dell’Oriente, di Alessandria, di Antiochia e della Città Santa, o i consacrati che sono con loro e i vescovi”. Potrebbe intendersi come un “non solo non c’era il papa, il che sarebbe stato sufficiente, ma neppure c’era questo e questo”. Vale a dire che il discorso starebbe semplicemente adducendo un po’ di ragioni per rimarcare l’ovvio. Ma non voglio addentrarmi in esegesi spericolate, quel testo ha tutta l’aria di essere riferita, non lo trovo tra le parole della sesta sessione, e per di più non c’entra nulla coi canoni di un Concilio Ecumenico o le sue definizioni dogmatiche.

“on ha nessuna rilevanza di che fine fece Tertulliano, che non fa altro che andare a favore della mia tesi. I suoi scritti sono comunque presi in considerazione e citati nello stesso CCC “


Nella misura in cui concordano con la fede della Chiesa. Infatti solitamente si citano solo gli scritti del suo periodo cattolico.

“Papa Onorio è la più lampante dimostrazione che perfino un eretico potrebbe andar a far parte della Cattedra di San Pietro e che il cosidetto Spirito Santo possa eleggere Apostati come Guide Supreme e Universali della Chiesa Cattolica.”


Non elegge apostati, giacché l’elezione di un eretico è di per sé invalida. Il cattolicesimo è logicamente imprendibile, perché qualora venga eletto un papa mentre è eretico, ipso facto si ritiene la sua elezione non canonicamente valida a posteriori, e dunque non è più sensato chiedersi perché lo Spirito abbia fatto eleggere papa un eretico, giacché automaticamente non è stato eletto papa proprio nessuno. Se invece il papa diventa eretico dopo, allora questo non fa problemi alla teologia cristiana. Il papa è infallibile solo qualora promulghi definizioni dogmatiche ex cathedra, cioè nel magistero straordinario, oppure è infallibile nel magistero ordinario, qualora cioè attraverso mezzi ordinari, come encicliche, riporti dottrine già dogmatizzate in precedenza da magistero straordinario (es. un Concilio Ecumenico).

“Certamente no, ma Paolo VI in riferimento al Concillio Vaticano II, affermò che benchè non promulgando Dogmi nuovi:ha tuttavia munito i suoi insegnamenti dell'Autorità del Supremo Magistero Ordinario (discorso del 12 gennaio 1966).

il Magisterio Ordinario rientra nei canoni dell'Infallibilità Papale:

"Con fede divina e cattolica deve credersi tutto ciò che è contenuto nella parola di Dio scritta o tramandata, e che è proposto dalla chiesa come divinamente rivelato sia con giudizio solenne, sia nel suo Magistero Ordinario Universale".
(Concilio Ecumenico Vaticano I, Sessione III, Capitolo III)

Per fede divina e cattolica sono da credere tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata, vale a dire nell'unico deposito della fede affidato alla Chiesa, e che insieme sono proposte comedivinamente rivelate, sia dal magistero solenne della Chiesa, sia dal suo Magistero Ordinario e universale, ossia quello che è manifestato dalla comune adesione dei fedeli sotto la guida del sacro magistero; di conseguenza tutti sono tenuti a evitare qualsiasi dottrina ad esse contraria. Si devono pure fermamente accogliere e ritenere anche tutte e singole le cose che vengono proposte definitivamente dal Magistero della Chiesa circa la fede e i costumi, quelle cioè che sono richieste per custodire santamente ed esporre fedelmente lo stesso Deposito della Fede; si oppone dunque alla dottrina della Chiesa cattolica chi rifiuta le medesime proposizioni da tenersi definitivamente.
(Giovanni Paolo II, Ad Tuendam Fide, Canone 750 - § 1-2)


Non hai capito nulla di questi documenti. Questo perché non sai che cos’è il magistero ordinario, e in che senso sia infallibile. Iniziamo citando il diritto canonico, al canone 750:

Per fede divina e cattolica sono da credere tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata, vale a dire nell'unico deposito della fede affidato alla Chiesa, e che insieme sono proposte come divinamente rivelate, sia dal magistero solenne della Chiesa, sia dal suo magistero ordinario e universale, ossia quello che è manifestato dalla comune adesione dei fedeli sotto la guida del sacro magistero; di conseguenza tutti sono tenuti a evitare qualsiasi dottrina ad esse contraria.

Si noti quello che c’è scritto, cioè che la parola di Dio, sia che sia trasmessa dal magistero straordinario, sia da quello ordinario, sono da credersi.
Sulla natura del magistero ordinario, e la sua autorevolezza, mi rifaccio ad un bello studio di Elmar Klinger. Bisogna distinguere due errori: il credere che tutto sia dogma, e il credere che, su ciò che non è dogma, l’adesione sia del tutto indifferente, come se qualsiasi dottrina del magistero che non sia coperta dall’infallibilità scadesse al rango di mera opinione. E’ il magistero ordinario stesso che deve dire se ciò che presenta è fides divina oppure no, perché le due cose non coincidono. “Tra magistero ordinario e straordinario c’è identità e nello stesso tempo differenza: identità a motivo della medesima verità rivelata che viene proposta, differenza per la diversità della forma in cui viene presentata l’autorità ecclesiastica.
Perciò M. Caudron osserva che la dottrina del magistero ordinario riguarda “in recto” l’oggettività della fede. Essa sta a significare che il messaggio cristiano può esigere un assenso assoluto solo quando viene presentato dalla Chiesa come una verità di fede, anche nel caso ciò avvenga in forma ordinaria e non definitoria.” (op. cit. p. 275) Karl Rahner, il maggior teologo cattolico del XX secolo, così commenta: “Viene esplicitamente dichiarato che si può parlare di un insegnamento infallibile del magistero ordinario (e corrispondentemente anche di quello straordinario) solo quando la sentenza unanime dell’episcopato universale presenta una res fidei et morum tamquam definitive tenenda (da tener per vera definitivamente), ossia esige per essa anche esplicitamente un assenso assoluto ed irreformabile” (K. Rahner, Kommentar zu Lumen Gentium, n. 18-27 in LThK (supplmento al), Francoforte, 1966, v. I, p. 237)

Tirando dunque le fila possiamo ben dire che ha ragione il Codice di diritto canonico nell’affermare che sono da credersi sia le cose tramandate come Parola di Dio nella Traditio orale sia nella Scrittura anche quanto proposte dal magistero ordinario, ma è proprio questo il problema: che cos’è che fa parte della Parola di Dio (cioè cosa fa parte della Traditio)? Nell’Enciclica Ad Tuendam Fidem il papa disse “sono da credere tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata, vale a dire nell'unico deposito della fede affidato alla Chiesa, e che insieme sono proposte come divinamente rivelate, sia dal magistero solenne della Chiesa, sia dal suo magistero ordinario e universale”. Ma questa frase è stata interpretata erroneamente, perché essa non dice che tutto il magistero ordinario sia infallibile, bensì che quando il magistero ordinario riporta la Parola di Dio (Traditio scritta o orale), allora, anche se la forma in cui è riportato la parola di Dio è il magistero ordinario, essa è comunque infallibile, in quanto ciò che viene riportato era già stato definito infallibilmente in precedenza. Vale a dire che se un papa si mette a pregare in un udienza del mercoledì e dice “preghiamo Gesù, vero Dio e vero uomo”, quel contesto, la preghiera del mercoledì, non è certamente un pronunciamento infallibile, e tuttavia, poiché al suo interno riporta frasi definite infallibilmente altrove, allora quelle frasi infallibili, pur essendo pronunciate all’interno del magistero ordinario, sono da credere.
Vale a dire, in soldoni, che il magistero ordinario è infallibile quando riporta ciò che fa parte della Parola di Dio, ma il dibattito dei teologi riguarda per l’appunto quali siano gli articoli di fede che costituiscono questo depositum fidei, la Parola di Dio. Come è noto è da considerarsi Parola di Dio nella Traditio orale ciò che è stato creduto “sempre, ovunque, e da tutti”, e dunque espressione della Chiesa. In questo senso anche il contenuto della Dominus Iesus della Congregazione per la Dottrina della Fede, in quanto riporta contenuti di fede dogmatici, è infallibile, ma non perché quel documento sia in è infallibile, ma perché il suo contenuto era stato definito già altrove infallibilmente, e dunque il fatto che in questo caso sia stato presentato come magistero ordinario non ne muta la natura irreformabile. Non esiste invece ad esempio una definizione dogmatica che chiarisca il contenuto di che cosa si intenda con la formula “vergine ante in et post partum”. Come già spiegato la formula è dogma, non quale sia il suo contenuto però, non è infatti da intendersi necessariamente come una verginità fisica, e dunque i teologi possono dibattere.

“Tutto ciò che rientra nel Magisterio Ordinario ha carattere dogmatico, e tale Magistero si è espresso in modo fin troppo chiaro, avvalendosi proprio del Deposito Fideum della Traditio, in che cosa consistesse tale verginità”


Come ho già spiegato sopra, la tua esegesi di quei documenti su cosa voglia dire che il magistero ordinario è infallibile è alquanto dilettantesca.

“le sue definizioni sono dette irreformabili per se stesse e non in virtù del consenso della Chiesa, essendo esse pronunziate con l'assistenza dello Spirito Santo a lui promessa nella persona di San Pietro, per cui non hanno bisogno di una approvazione di altri, né ammettono appello alcuno ad altro giudizio. (Lumen Gentium 25)”


In realtà non si può discutere di teologia pescando da internet a caso se non si è al corrente di quali sono le varie scuole, e dunque senza sapere che cosa si sta leggendo. Questo poi è un punto delicatissimo, su cui c’è tutto un dibattito che scoppiò negli anni settanta per colpa di Hans Küng e che va assolutamente conosciuto. Il punto, che portò come è noto alla compilazione di un testo in risposta a Küng opera dei maggiori teologi cattolici dell’epoca (compreso l’attuale papa) è che, secondo la dottrina del Vaticano I, non è che il papa sia infallibile in quanto persona, bensì al papa spetta l’infallibilità della Chiesa, cioè è solo portavoce dell’infallibilità che appartiene alla Chiesa di Dio. Bisogna dunque vedere se il papa quando parla sta riportando il parere della Chiesa, e, qualora pretenda di impegnare il carisma dell’infallibilità, per la teologia cattolica è certo che allora quello è il parere della Chiesa (e che dunque è infallibile). Scriveva Yves Congar (a quel tempo professore ordinario di teologia dogmatica a Strasburgo): “Bisogna ricordare il memorabile intervento del cardinale Guidi, arcivescovo di Bologna, al Concilio Vaticano, il 28 giugno 1870. Il cardinale domenicano criticava la formula proposta, che sembrava attribuire l’infallibilità al papa come una proprietà di cui egli sarebbe investito, per poi dedurne l’infallibilità delle sue definizioni. L’infallibilità, diceva, è il risultato di un “auxilium transiens et estrinseca quaedam, sed specialis custodia divinae providentiae”. Non bisogna dunque dire: il papa è infallibile, perché non lo è, ma: certi giudizi, e dunque certi atti del papa sono infallibili.” (Infallibile? ,Roma, 1971, Paoline, p.93)
Sull’equivoco ultramontanista di credere che il papa sia per essenza infallibile, sempre Congar dice: “E questo ha permesso, tra Pio IX e il Concilio Vaticano II, con un momenti di intensità maggiore sotto Pio XII, di trasportare praticamente al magistero ordinario del papa questo attributo di infallibilità che si riconosceva in generale al papa. (…) Il Concilio Vaticano del 1870 non aveva trattato la questione del magistero ordinario del Pontefice romano. Di fatto, gli sono state applicate le qualità enunciate riguardo a definizioni “ex cathedra”: ex sese, irreformabiles, senza contare l’idea di una illuminazione equivalente quasi a delle rivelazioni (la parola è stata pronunciata più di una volta). Vi è anche stata una vera inflazione della categoria d’infallibilità come se, tra l’infallibilmente vero e l’errore, non esistesse un immenso campo di verità parziale, di certezza probabile, di ricerca o di approssimazioni, persino di preziosissima verità non garantita dai rischi della finitezza umana. Il professore A. Vergote ha ragione di scrivere: “L’abuso teologico dell’infallibilità viene dalla patologia della verità, proprio come il legalismo è una patologia della morale.” (op. cit., p. 95)

Quanto alla Lumen Gentium, dovresti leggere meglio quello che c’è scritto al n. 25 da te citato, infatti c’è scritto che il papa fruisce nell’infallibilità della Chiesa, non che l’infallibilità sia una prerogativa per essenza della sua persona. “Questa infallibilità, della quale il divino Redentore volle provveduta la sua Chiesa nel definire la dottrina della fede e della morale, si estende tanto, quanto il deposito della divina Rivelazione, che deve essere gelosamente custodito e fedelmente esposto. Di questa infallibilità (cioè dell’infallibilità della Chiesa sopra citata N.d.R.) il romano Pontefice, capo del collegio dei vescovi, fruisce in virtù del suo ufficio.”
Non è un possedere per essenza, è un fruire dell’infallibilità della Chiesa. Si specifica infatti anche che il papa non deve parlare come persona privata, ma in quanto rappresentate della Chiesa: “In effetti allora il romano Pontefice pronunzia sentenza non come persona privata, ma espone o difende la dottrina della fede cattolica quale supremo maestro della Chiesa universale (…)”. La parte che tu citi invece, significa semplicemente che non ha bisogno del consenso di nessuno, vale a dire che, pur appartenendo l’infallibilità alla Chiesa, nessuno rappresenta la Chiesa meglio di lui, ergo nessuno può ardire a sapere meglio del papa (qualora si impegni in una definizione dogmatica), che cosa la Chiesa insegni. Ma resta sempre il fatto che siano definizioni infallibili perché sono fruizioni dell’infallibilità della Chiesa. Se non ha bisogno del consenso di altro clero, è proprio perché nessun altro membro del clero può dire meglio del papa che cosa la Chiesa creda.

“E da quando è la Scrittura ad essere il parametro per definire cosa è dogmatico e cosa non lo è?
No, perchè sotto questo criterio allora dovremmo invalidare il dogma dell'assunzione visto che la Scrittura non ne parla e non ne accenna minimamente.


Questo è un errore logico. Il fatto che sia verità di fede ciò che è detto a chiare lettere nella Scrittura non implica che sia verità di fede solo ciò che è scritto nella Scrittura. Tutta la Scrittura è ispirata da Dio ed utile, ma questo non vuol dire “solo la Scrittura è ispirata da Dio ed utile”.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 22/05/2010, 20:15

Polymetis
L’unico interprete autorizzato della Traditio è la Chiesa stessa.


E' dogmaticamente definita l'asserzione?

Ma i TdG non sono cattolici


Ok, un cattolico allora potrebbe credere che Cristo sia risorto in forma spirituale e che il suo corpo fisico sia stato completamente distrutto da Dio?

Non dici nulla che non sia già stato trattato e smontato da Rahner


No, mi spiace, ma Rahner sta semplicemente arguendo che siccome parla di una gravidanza e reale parto di Maria, la verginità fisica non ha motivo di esistere.
Ma è un falso sillogismo, per i semplici motivi che:
1) Non mi risulta che Papa Martino menzioni esplicitamente da nessuna parte di una rottura stessa dell'imene
2) i suoi termini di "incorruttibilità", e "integrità verginale", anche se non uleriormente spiegate nel Concilio stesso, sono state comunemente utilizzate dai Padri della Chiesa delle citazioni precedenti, come riferimenti ad una integrità e incorruttibilità fisica di questa. Visto che questo è il senso comune patristico di questi termini, se ne avesse voluto dare un significato diverso da come universalmente inteso, lo avrebbe chiarito e specificato ulteriormente, cosa che invece non ha fatto, a ulteriore conferma della mia tesi.

Menomale che sei arrivato tu ad insegnare ai cattolici cosa credono, e a Karl Rahner per giunta, il maggior teologo cattolico del XX secolo.


http://www.zenit.org/article-17993?l=italian" target="_blank" target="_blank" target="_blank
http://www.ilfoglio.it/soloqui/2643" target="_blank" target="_blank" target="_blank
http://www.kattoliko.it/leggendanera/mo ... e&sid=2016" target="_blank" target="_blank" target="_blank

per capire l’integralità della rivelazione ci vuole la Chiesa, non vuol dire che per capire ogni singolo punto ci voglia la Chiesa. Brani particolarmente chiari, e dunque di lettura condivisa, esistono.


Ah si? E quali sono? No, perchè sai, ho visto islamici dimostrare con le Scritture ebraiche e cristiane che Gesù è solo un Figlio "simbolico" di Dio, che in realtà non ha Figli. Perciò mi piacerebbe proprio sapere quali sarebbero questi brani incontrovertibilmente chiari a cui ti stai riferendo.

Che sia chiaro a questi Padri che Maria rimase vergine tutta la vita, non implica che essi abbiano detto che questa chiarezza venga dal Sola Scriptura


Padri come Agostino usarono proprio passi come Luca1:34 a sostegno di questa tesi.

Dire ad esempio che rimase sempre vergine perché non ebbe altri rapporti sessuali, non ci dice se sia vergine anche nel senso dell’integrità fisica, cioè se si sia rotto o meno l’imene durante il parto.


Ma non è l'oggetto della mia discussione. Sta fissa per la rottura dell'imene l'hai tirata fuori tu con Rahner, io mi sto riferendo propriamente alla verginità fisica perpetua post partum, e comunque se per i Padri lo è fisicamente sia ante che post partum, non vedo perchè debba cambiare il senso proprio sull'in partum.
Aperture di vulva, dolori del parto, sono parole che non dicono nulla in sè, ma uno di questi Padri ha invece detto esplicitamente che sia sia rotto l'imene di Maria? Perchè un parto doloroso non esclude (e non può escludere se viene definita vergine fisica anche post-partum) che Dio abbia voluto in ogni caso preservare l'imene di Maria e non capisco da che dato nasca il falso sillosismo di voler pensare del contrario, se non da un'addomesticcazione gratuita delle parole dei Padri per adattarle meglio alle proprie vedute personali (in questo caso del Rahner suppongo)

quel testo ha tutta l’aria di essere riferita, non lo trovo tra le parole della sesta sessione


Nemmeno io in effetti ho trovato le parole esatte, in compenso l'Ante Nicene Fathers, dopo la VI sessione del Secondo Coniclio Niceno e in merito alla condanna del precedente concilio Costantinopolitano riporta che non fu riconosciuto perchè :
The Patriarchates of Rome, Alexandria, Antioch, and Jerusalem were not represented"
(Excursus on the Conciliabulum Styling Itself the Seventh Ecumenical Council, But Commonly Called the Mock Synod of Constantinople, Pag. 547)

. Il cattolicesimo è logicamente imprendibile, perché qualora venga eletto un papa mentre è eretico, ipso facto si ritiene la sua elezione non canonicamente valida a posteriori, e dunque non è più sensato chiedersi perché lo Spirito abbia fatto eleggere papa un eretico, giacché automaticamente non è stato eletto papa proprio nessuno. Se invece il papa diventa eretico dopo, allora questo non fa problemi alla teologia cristiana.


Non fa problemi dici? E allora cosa assicura che magari Paolo VI che ha indetto il Concilio Vaticano II, considerato eretico da molti, non venga considerato un eretico in futuro? Anzi, che cosa assicura che nessuno dei Papi succeduti a Pietro fossero eretici e magari poi condannabili un giorno in un concilio a posteriori? E se lo Spirito Santo assiste i vescovi ad ogni elezione del Papa e non gli ha assistiti all'elezione di Papa Onorio, cosa assicura che gli stia assistendo anche ora o che gli abbia mai assistiti? Ora stiamo assistendo veramente a un cattolicesimo che non pare guidato da Dio, ma dalla più disarmante incertezza ed eresia ecclesiale.

Come è noto è da considerarsi Parola di Dio nella Traditio orale ciò che è stato creduto “sempre, ovunque, e da tutti”, e dunque espressione della Chiesa.


"sempre, ovunque, e da tutti" è un'espressione che ha usato Paolo VI proprio in riferimento alla verginità fisica in e post-partum di Maria, ergo, ha perciò anche affermato secondo quanto hai detto, tale integrità fisica fisica è da considerarsi come Parola di Dio della Traditio Orale.

Questo poi è un punto delicatissimo, su cui c’è tutto un dibattito che scoppiò negli anni settanta per colpa di Hans Küng e che va assolutamente conosciuto.


Veramente quello dell'Infallibilità del Pontefice indipendente al consenso della Chiesa è un problema ben più vecchio che è sorto fin dai tempi del Concilio Vaticano I (da cui nacquero apposta i dissidenti Sedevacantovisti). Infatti la frase non autem ex consensu Ecclesiae, autorizza automaticamente il Santo Padre a dire qualsiasi bestialità teologica avvalendosi dell'autorità ex-cathedra senza che nemmeno l'intera Chiesa messa insieme possa opporsi a tale, come dire, ispirazione divina. Se fosse cosi semplice, innocua e innocente come la metti tu, tale espressione non sarebbe stato e non sarebber tutt'ora oggetto di contesa col mondo ortodosso e nè tantomeno in alcune correnti dello stesso mondo cattolico. (i Sedevacantisti credono per l'appunto che l'immacolata concezione e l'Assunzione vadano contro quanto venisse detto dalla Traditione dei Padri, e quindi dalla Chiesa)

Quanto alla Lumen Gentium, dovresti leggere meglio quello che c’è scritto al n. 25 da te citato, infatti c’è scritto che il papa fruisce nell’infallibilità della Chiesa, non che l’infallibilità sia una prerogativa per essenza della sua persona.


Infatti cosa ho scritto io nella citazione? Che l'Infallibilità spetta anche a tutto il Collegio Ecclesiale, specialmente in un Concilio, e non solo il pontefice. Ma se il pontefice promulga qualcosa in ex-cathedra, essa è vincolata perpetuamente dall'intera Chiesa senza poterlo smentire, altrimenti smentirebbe lo stesso Dogma dal quale vi è pena l'anatema per chi non vi crede.

Questo è un errore logico. Il fatto che sia verità di fede ciò che è detto a chiare lettere nella Scrittura non implica che sia verità di fede solo ciò che è scritto nella Scrittura. Tutta la Scrittura è ispirata da Dio ed utile, ma questo non vuol dire “solo la Scrittura è ispirata da Dio ed utile”.


E quindi se la Scrittura è in sè insufficente, inconcludente e non vincolante, perchè mi hai detto che un cattolico dovrebbe dare per scontato come Dogma la verginità ante partum, perchè "scritto a chiare lettere nel NT", se abbiamo dimostrato che la Scrittura in sè è completamente irrilevante senza la Traditio o una definizione Dogmatica di questa credenza?





Saluti
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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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Messaggiodi Trianello » 24/05/2010, 1:51

Lucifero ha scritto;

La Traditio non è pura speculazione ma è essenziale per stabilire la corretta interpretazione delle Verità di Fede. Altrimenti nelle definizioni conciliari, come nella Scrittura, ognuno vi si potrebbe leggere quello che gli pare, ed è da questa radice che nascono tutte le eresie, esattamente come sta accadendo anche ora riguardo la verginità perpetuamente fisica di Maria.


Ma non sei tu il custode della Tradizione, bensì la Chiesa, e spetta al Magistero della Chiesa stabilire che cosa è corretto credere e che cosa no. Ora, fino a quando il Magistero non si pronuncia su una data dottrina, i teologi sono liberi di avanzare tutte le ipotesi teologiche che vogliono (perché ragionevoli) entro i limiti del dogma definito e del Magistero universale della Chiesa. Spetta agli organi preposti dalla Chiesa stessa stabilire se un teologo ha o meno travalicato tali limiti, colpendolo, nel caso, con una censura ed invitandolo a ritrattare tesi ritenute non conformi alla fede divina. Ora, sul tema della verginità di Maria uno dei più noti manuali di teologia dogmatica oggi in circolazione (quello a cura di T. Schneider, pubblicato in italiano da Queriniana) avanza un'argomentazione tutta incentrata sul tema della non necessità di intendere questa come fisica al fine di rimanere entro i limiti della fede divina, e non mi risultano note della Congregazione per la Dottrina della Fede a suo carico.

Beh, allora perchè i TdG non sono liberi di credere che Cristo sia risorto solo come puro spirito, visto che non esiste una definizione dogmatica in merito e tale interpretazione geovista si fonda proprio sui passi della Scrittura?


I TdG sono liberi di credere a quello che vogliono. Come dicevo, comunque, ma la cosa pare esserti sfuggita, qui siamo al cospetto di un Dogma indefinito, vale a dire di una verità così palese da essere creduta universalmente nella Chiesa apostolica, tanto da non aver mai necessitato che un concilio si scomodasse a definirla.

Non mi risulta che abbia esplicitamente negato quella fisica però.


Tommaso no, ma qui non si fa riferimento alla verginità di Maria, bensì alla verginità tout court., Tommaso spiega che la verginità fisica è un accidente delle verginità intesa come valore spirituale, ergo, se una vergine viene stuprata, per esempio, pur non essendo più fisicamente vergine, rimane vergine da un punto di vista spirituale e la sua virtù non ne è minimamente intaccata. Se questo vale per una donna che subisce violenza, può altrettanto valere per una donna che è rimasta incinta senza l'intervento di un uomo e che il parto abbia privato della verginità intesa in senso fisico.

Cosa vuoi dire?


Vuol dire che in quei casi la dottrina che stava definendo era un'altra e che l'anatema, in quel caso, non ha nulla a che vedere con la verginità di Maria.

E inoltre chi ti dice che il credo quando parli del parto della Vergine Maria non si riferisca a una meramente verginità spirituale, visto che tu e Polymetis stesso ammettete che non esiste una definizione dogmatica ex-cathedra di questa?


Io ritengo che la verginità sia da intendersi in senso fisico per tutta una serie di considerazioni d'ordine teologico che qui sarebbe troppo lungo trattare.

il Concilio Laterano di Papa Martino ha anatemizzato e condannato chiunque mettesse in dubbio l'incorruttibilità verginale di Maria, e siccome giustamente tali parole sono troppo scomode dovete contestare e relativizzare anche il significato di incorruttibilità, il cui significato era scontato in base a ciò che affermò la Traditio in merito nei confronti di Maria. Infatti ad esempio anche Agostino parla dell'incorruttibilità della verginità di Maria, e lo fa in senso fisico e non meramente spirituale, quindi non si capisce perchè in Martino dovrebbe assumere un significato diverso da come comunemente utlizzato e inteso dal resto della Chiesa.


Stai parlando di un concilio che non fu ecumenico, per cui le sue decisioni non hanno valore dogmatico. Ciò non toglie, come ho più volte accennato, che quella della verginità perpetua della Madre di Dio non sia una dottrina di fede divina, ma comporta solo il fatto che non posa essere considerata come una dottrina di fede divina e cattolica (in quanto priva di una definizione dogmatica).

Maria o ebbe rapporti sessuali dopo il parto di Gesù o non gli ebbe, due sono gli eventi e non possono coesistere allo stesso tempo un'affermazione e la negazione di questa. Ne consegue che se è vera una affermazione l'altra dovrà essere per forza di cose necessariamente sbagliata. Ora, da quando ciò che è sbagliato non è eretico per la Chiesa? Perchè sei convinto che non lo sappia nemmeno lei quale sia la verità giusta? Invece lo sa benissimo ed è proprio quello che sto cercando di dimostrare.


Uhm... avevi posto lo stesso interrogativo qualche post fa e ti avevo già risposto. Due proposizioni contraddittorie non possono essere entrambe vere, ma se non si sa quale delle due sia quella vera? Siccome, per ciò che riguarda la fede, spetta al Magistero della Chiesa stabilire quali sono le dottrine da ritenersi vere ed i termini nei quali queste devono essere intese e siccome il suddetto sulla materia specifica non si è mai pronunciato, io, come semplice credente, non ho nessun diritto di accusare di “eresia” chi non la pensa come me a tal riguardo, anche qualora ritenga la sua posizione assolutamente erronea. Al massimo, costui potrebbe essere richiamato dalla Congregazione per la Dottrina della Fede per aver espresso un'opinione erronea o temeraria, ma, appunto, spetta a quest'organo all'uopo deputato esprimersi in modo vincolante su questo genere di cose.

"Chiaramente"? Parlano di chiarezza della Scrittura proprio coloro che affermano che non è affatto chiara e che vi è bisogno di una Tradizione per intenderla correttamente? Per Agostino ed altri Padri è altrettanto "Chiaramente" affermato che Maria si consacrò a vergine perpetua per tutta la vita, quindi direi che non mi sembra il parametro adatto dire che è Dogma la Verginità ante-partum di Maria perchè lo dice la Scrittura, perchè è dimostrato che ogni singolo verso della Bibbia si può prestare a miliardi di interpretazioni diverse tra loro.


Non ogni singolo verso della Bibbia si può prestare ad infinite interpretazioni, ci sono delle parti della Bibbia il cui contenuto è di una evidenza solare, altre che, invece, necessitano di essere interpretate alla luce della Tradizione per poter essere comprese nel loro senso genuino. Non è un caso, a mio avviso, che tutte le Chiese o movimenti di origine cristiana (persino i TdG) tengano per vera la dottrina relativa alla nascita verginale di Cristo (tanto che anche i mussulmani ci credono). Come ho già scritto, poi, non c'è dubbio che quella relativa alla verginità perpetua di Maria sia una dottrina di fede divina, qui si dice solo che non si tratta di una dottrina dogmaticamente definita. In fondo, si tratta di una sorta di sottigliezza che solo chi ha una buona formazione in ambito teologico può cogliere.



Certamente no, ma Paolo VI in riferimento al Concillio Vaticano II, affermò che benchè non promulgando Dogmi nuovi: ha tuttavia munito i suoi insegnamenti dell'Autorità del Supremo Magistero Ordinario (discorso del 12 gennaio 1966).


Appunto. Magistero ordinario, non straordinario. Il Magistero ordinario, anche se supremo, non presenta lo stesso grado di certezza di quello straordinario a meno che non si tratti del Magistero Ordinario e Universale. Cosa significa questo? Che sono indubitabili tutte quelle dottrine di fede che sono da sempre credute da tutta la Chiesa e quelle a queste necessariamente collegate. Come ho scritto non c'è dubbio che la dottrina della perpetua verginità di Maria sia una dottrina di fede divina, perché non c'è dubbio che questa sia sempre stata creduta da tutta la Chiesa, ma sta di fatto che non c'è nessun dogma definito a questo proposito. D'altro canto, alla luce del fatto che oltre alla verginità fisica esiste anche una verginità di ordine spirituale, visto che il Magistero non si è mai pronunciato in modo solenne su questa specifica materia, non possiamo sapere con assoluta certezza (allo stato attuale dello sviluppo del dogma) se la verginità di Maria sia necessariamente da ritenersi come fisica o meno (se cioè la verginità fisica di Maria sia necessariamente collegata alla dottrina della sua perpetua verginità). Io credo di sì, ma il Magistero non si è espresso in modo chiaro e definitivo sulla questione, ergo c'è ancora spazio di manovra, per dir così, per chi non la pensa come il sottoscritto.

E quindi, se il CV2 non ha voluto definire nuovi dogmi ma intanto si è avvalso dell'autorità del magisterio ordinario infallibile della Chiesa, che cosa ne dobbiamo concludere? Che evidentemnte lo è allora nelle verità di fede già consolidate come dogmatiche, come la Verginità Perpetua di Maria, appunto. Il quale Magisterio Ordinario Universale, avvalendosi del Deposito della Fede e dei Padri della Chiesa, sancisce, stabilisce e conferma che tale integrità fu anche un'integrità fisica e non solo morale.


Così come non si può studiare meccanica quantistica se non con si sa nulla di analisi matematica, non si possono studiare i documenti del Magistero cattolico se non si sa nulla di teologia fondamentale ed ermeneutica teologica. Da quanto hai scritto vedo che hai le idee confuse perfino su che cosa si intenda, ad esempio, per Magistero Ordinario ed Universale. Prima di metterti a fare teologia, dovresti studiare l'ABC della medesima. Perché non ti leggi un bel manuale di teologia fondamentale ed uno di teologia dogmatica? Così potrai disquisire di questi argomenti con una qualche cognizione di causa.

E' dogmaticamente definita l'asserzione?


Questo è un interrogativo circolare.

Ok, un cattolico allora potrebbe credere che Cristo sia risorto in forma spirituale e che il suo corpo fisico sia stato completamente distrutto da Dio?


No.

1) Non mi risulta che Papa Martino menzioni esplicitamente da nessuna parte di una rottura stessa dell'imene
2) i suoi termini di "incorruttibilità", e "integrità verginale", anche se non uleriormente spiegate nel Concilio stesso, sono state comunemente utilizzate dai Padri della Chiesa delle citazioni precedenti, come riferimenti ad una integrità e incorruttibilità fisica di questa. Visto che questo è il senso comune patristico di questi termini, se ne avesse voluto dare un significato diverso da come universalmente inteso, lo avrebbe chiarito e specificato ulteriormente, cosa che invece non ha fatto, a ulteriore conferma della mia tesi.


Non stiamo parlando di un pronunciamento di valore dogmatico. Nulla ci vieta, poi, di dare a tali termini una interpretazione che non implichi che si tratti di “integrità” d'ordine fisico.

Ah si? E quali sono? No, perchè sai, ho visto islamici dimostrare con le Scritture ebraiche e cristiane che Gesù è solo un Figlio "simbolico" di Dio, che in realtà non ha Figli. Perciò mi piacerebbe proprio sapere quali sarebbero questi brani incontrovertibilmente chiari a cui ti stai riferendo.


Questo perché ebrei e mussulmani non sono vincolati alle medisme Scritture dei cristiani. Nel Corano c'è scritto che Dio non ha figli, ergo se la Bibbia dice il contrario... beh... per i mussulmani la Bibbia è un testo corrotto, si sa. Per gli ebrei, il NT non è parola di Dio, ergo...

Padri come Agostino usarono proprio passi come Luca1:34 a sostegno di questa tesi.


Guarda che dire che la chiarezza non viene dalla sola Scrittura non significa dire che la chiarezza viene a prescindere dalla Scrittura.

Nemmeno io in effetti ho trovato le parole esatte, in compenso l'Ante Nicene Fathers, dopo la VI sessione del Secondo Coniclio Niceno e in merito alla condanna del precedente concilio Costantinopolitano riporta che non fu riconosciuto perchè :
“The Patriarchates of Rome, Alexandria, Antioch, and Jerusalem were not represented"


Un concilio, per essere ecumenico, deve vedere la presenza di tutti i vescovi in comunione con il Papa (o, almeno, di un numero rappresentativo di questi), vale a dire con la Cattedra di Pietro. Ergo, un concilio al quale non fosse presente il Papa, nemmeno per tramite di suoi delegati e a cui non fossero presenti i vescovi di tre dei Patriarchi orientali non poteva, per ovvie ragioni, essere considerato come ecumenico (relativamente alla distribuzione territoriale dei cristiani nell'epoca di cui stiamo parlando, infatti, significava che praticamente a quel concilio non c'era nessuno!).

"sempre, ovunque, e da tutti" è un'espressione che ha usato Paolo VI


Ma non lo ha detto in un pronunciamento ex-cathedra.

Veramente quello dell'Infallibilità del Pontefice indipendente al consenso della Chiesa è un problema ben più vecchio che è sorto fin dai tempi del Concilio Vaticano I (da cui nacquero apposta i dissidenti Sedevacantovisti).


Ti sbagli. I sedevacantisti sono un'invenzione del XX secolo (così come i cassicianesi), quelli che non accettarono il dogma dell'infallibilità papale furono i cosiddetti vecchi cattolici (che ormai però sono praticamente estinti).

Infatti la frase non autem ex consensu Ecclesiae, autorizza automaticamente il Santo Padre a dire qualsiasi bestialità teologica avvalendosi dell'autorità ex-cathedra senza che nemmeno l'intera Chiesa messa insieme possa opporsi a tale, come dire, ispirazione divina.


No, non è così. L'infallibilità papale è intesa come un'infallibilità di tipo arbitrale. La clausola è stata inserita proprio in questo senso. Il papa in una sua definizione dogmatica, per esempio, non può contraddire il Magistero Ordinario ed Universale della Chiesa né le precedenti definizioni del Magistero Straordinario. Coloro che polemizzano con questo dogma fanno notare come l'attuale Codice di Diritto Canonico non preveda alcuna norma per l'eventuale caso in cui un pontefice, impazzendo, si mettesse ad impartire ex-cathedra insegnamenti evidentemente contrari alla fede divina, magari contraddicendo dogmi precedentemente stabiliti. Il fatto è che, storicamente, questo non si è mai verificato. Lo stesso papa Onorio, che fu scomincato, non formulo le sue proposizioni eretiche (ammesso che queste lo fossero davvero) nell'ambito del suo magistero, ma in una missiva privata, poi divulgata. La polemica con gli ortodossi c'è a prescindere. A molti ortodossi fa comodo leggere il dogma dell'infallibilità papale in termini ultramontanisti estremi per alimentare la polemica anti-papista.

E quindi se la Scrittura è in sè insufficente, inconcludente e non vincolante, perchè mi hai detto che un cattolico dovrebbe dare per scontato come Dogma la verginità ante partum, perchè "scritto a chiare lettere nel NT", se abbiamo dimostrato che la Scrittura in sè è completamente irrilevante senza la Traditio o una definizione Dogmatica di questa credenza?


Stai dicendo delle eresie. La Scrittura non è mai irrilevante. Senza la Tradizione ed il Magistero della Chiesa questa è monca, ma non è mai irrilevante. Che determinate verità siano espresse nella Scrittura in modo chiarissimo lo dimostra il fatto stesso che sulle stesse praticamente tutti i cristiani (anche quelli che fanno capo alla dottrina della Sola scrittura) si trovano d'accordo, una di queste è proprio la nascita verginale del Redentore (sulla quale concordano persino i TdG). Chi si oppone all'idea che la verginità di Maria ante-parto sia da intendersi come fisica, generalmente, lo fa in nome della non attendibilità storica dei racconti dell'infanzia, e tende ad interpretare il tutto in termini “simbolici” (così facendo, però, spesso si pone al di là del dogma definito, assumendo posizioni di tipo adozionista).
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 25/05/2010, 0:16

Trianello
fino a quando il Magistero non si pronuncia su una data dottrina, i teologi sono liberi di avanzare tutte le ipotesi teologiche che vogliono (perché ragionevoli)


---Ok, un cattolico può approvare ad esempio quindi l'omosessualità, il sesso prematrimoniale e quello non finalizzato ai fini procreativi pur nonostante ciò rimanere cattolico? O le tre pratiche sopra elencate sono anch'esse state dogmaticamente definite in qualche maniera?

Io ritengo che la verginità sia da intendersi in senso fisico per tutta una serie di considerazioni d'ordine teologico che qui sarebbe troppo lungo trattare.


--- Una sintesi? Mi basta anche una sola argomentazione, a tuo dire, inconfutabile.


Stai parlando di un concilio che non fu ecumenico


Vedo molta incoerenza in questa risposta : se ecunemico è sinonimo di infallibilità, allora è infallibile anche il CV2. Se l'infallibilità emerge qualora emerga la condanna e l'anatema, allora anche tale proposizione di Martino, proprio in merito all'integrità perpetua fisica mariana, fu infallibile.

Due proposizioni contraddittorie non possono essere entrambe vere, ma se non si sa quale delle due sia quella vera?


Evviva allora il famoso relativisimo tanto odiato dall'odierno sommo pontefice Benedetto XVI.

Non è un caso, a mio avviso, che tutte le Chiese o movimenti di origine cristiana (persino i TdG) tengano per vera la dottrina relativa alla nascita verginale di Cristo


Non tutti, in special modo gli Gnostici e varie correnti dei primi secoli del cristianesimo (Vangelo di Filippo insegna).

sono indubitabili tutte quelle dottrine di fede che sono da sempre credute da tutta la Chiesa e quelle a queste necessariamente collegate.


Appunto, Paolo VI docet.

Ma non lo ha detto in un pronunciamento ex-cathedra.


Dicendo che la verginità fisica perpetua di Maria è sempre stata creduta e professata nella CC, ha automaticamente anche detto quindi che la Verginità Fisica Perpetua Mariana rientra nel Magistero Ordinario Universale, giacchè tale Magistero e il consenso unanime dei Padri coincidono.


No.


-- Argomentazioni dogmaticamente definite a sostegno di questo No?


per i mussulmani la Bibbia è un testo corrotto, si sa.


Si, ma questo vuol dire che i Vangeli originali li considerano la vera parola di Dio. Ergo, fanno questo ragionamento : dove il Vangelo si accorda con la dottrina islamica, li' è ispirato da Allah, dove non si accorda, li' è corrotto.


Guarda che dire che la chiarezza non viene dalla sola Scrittura non significa dire che la chiarezza viene a prescindere dalla Scrittura.


No, ma a questo punto abbiamo dimostrato che la Verginità Perpetua Fisica Post Partum di Maria è Chiaramente indicata nelle Scritture, a meno che non si voglia constestare la propria stessa Traditio che affermi tale cosa.

Un concilio, per essere ecumenico, deve vedere la presenza di tutti i vescovi in comunione con il Papa (o, almeno, di un numero rappresentativo di questi), vale a dire con la Cattedra di Pietro.


Fonti accuratamente definite di questo che risalgano ai tempi del Pre-Scisma?

quelli che non accettarono il dogma dell'infallibilità papale furono i cosiddetti vecchi cattolici (che ormai però sono praticamente estinti).


Si, è vero: ma questo cosa cambia ai fini del discorso?

Il papa in una sua definizione dogmatica, per esempio, non può contraddire il Magistero Ordinario ed Universale della Chiesa né le precedenti definizioni del Magistero Straordinario.


e puntualmente secondo i Veterocattolici i Dogmi dell'Immacolata Concezione e l'Assunzione contraddicono tale Magistero.

lo stesso papa Onorio, che fu scomincato, non formulo le sue proposizioni eretiche (ammesso che queste lo fossero davvero)


Dipende, tu che ne pensi del Monotelismo?


La Scrittura non è mai irrilevante.


Se non lo fosse, avrebbe un suo peso il fatto che non registri da nessuna parte di nessuna Assunzione.
Ma siccome il fatto che ne parli o non ne parli è completamente irrilevante, visto che tale Dogma si fonda esclusivamente su una presunta Traditio, automaticamente si autorizza la scrittura ad essere irrilevante per ciò che concerne qualunque altra materia di fede, giacchè non conta ciò che la Scrittura dice, ma ciò che dice in realtà la Traditio in merito. Il caso dell'Assunzione mi sembra il più eclatante e non vedo in che maniera possa essere smentito.



Saluti
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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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Messaggiodi polymetis » 02/06/2010, 11:45

Per Lucifero

“E' dogmaticamente definita l'asserzione?”

LA Chiesa è l’interprete ufficiale del Depositum fidei orale e scritto. Nella Dei Verbum si legge: “L'ufficio poi d'interpretare autenticamente la parola di Dio, scritta o trasmessa, è affidato al solo magistero vivo della Chiesa (16), la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo.” (10)

“Ok, un cattolico allora potrebbe credere che Cristo sia risorto in forma spirituale e che il suo corpo fisico sia stato completamente distrutto da Dio?”


Tutto dipende da che cosa intendi con “spirituale”. Certo il corpo di Cristo fu trasfigurato dall’opera dello Spirito. Ma se intendi quello che i TdG intendono con “spirituale”, allora la risposta è no, perché la Chiesa crede alla resurrezione del corpo di Cristo, mentre i TdG alla ricreazione del corpo di Cristo, che, a quel punto, non sarebbe affatto risorto, bensì Dio fece un duplicato.

“No, mi spiace, ma Rahner sta semplicemente arguendo che siccome parla di una gravidanza e reale parto di Maria, la verginità fisica non ha motivo di esistere”


Rahner fa semplicemente notare la mancanza di una definizione dogmatica su questo punto. Queste cose sono insegnate nelle università pontificie da DECENNI, il fatto che tu sia estraneo all’ambiente è solo un tuo problema, e non vedo come potrei ribadire ulteriormente queste ovvietà. Non c’è dubbio che la perpetua verginità di Maria sia dogmatica, ma non c’è chiarezza sul contenuto dell’affermazione.

“Ma è un falso sillogismo, per i semplici motivi che:
1) Non mi risulta che Papa Martino menzioni esplicitamente da nessuna parte di una rottura stessa dell'imene
2) i suoi termini di "incorruttibilità", e "integrità verginale", anche se non uleriormente spiegate nel Concilio stesso, sono state comunemente utilizzate dai Padri della Chiesa delle citazioni precedenti, come riferimenti ad una integrità e incorruttibilità fisica di questa.”


Forse non hai letto con attenzione lo scritto di Nicolotti, in quanto viene citata un’affermazione di papa Martino secondo cui Cristo non è uscito da Maria come se passasse attraverso una canna, in quanto Maria è sottoposta alla legge del parto. Il che è difficile da conciliare con la tua lettura del sinodo lateranense. In secondo luogo, se anche il sinodo in questione definisse qualcosa, non sarebbe vincolante perché non è un Concilio Ecumenico. Inoltre il problema non è il senso dato comunemente (ma non universalmente!) dal Padri, bensì se la Chiesa abbia stabilito dogmaticamente una definizione sul significato di questi termini, che invece nei Padri oscillano.

“http://www.zenit.org/article-17993?l=italian" target="_blank" target="_blank" target="_blank
http://www.ilfoglio.it/soloqui/2643" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank
http://www.kattoliko.it/leggendanera/mo" target="_blank ... e&sid=2016" target="_blank" target="_blank" target="_blank”


E questi cosa sarebbero? Ti informi su chi è Karl Rahner e su cosa abbia significato per la teologia cattolica in internet da gruppi di cattolici fondamentalisti? Kattolico con la K, una fonte di prim’ordine. Karl Rahner può piacere o non piacere, ci si può trovare “in sintonia” con lui o meno, ma resta il più influente teologo del XX secolo. Il papa ad esempio ebbe a dire che Rahner aveva un approccio molto diverso dal suo, perché basato su influenze heideggeriane, ma non si sognò mai di dire che fosse eretico e di diminuirne il valore.

“Ah si? E quali sono? No, perchè sai, ho visto islamici dimostrare con le Scritture ebraiche e cristiane che Gesù è solo un Figlio "simbolico" di Dio, che in realtà non ha Figli. Perciò mi piacerebbe proprio sapere quali sarebbero questi braniincontrovertibilmente chiari a cui ti stai riferendo.”


Che Maria fu vergine prima del parto, è uno dei casi. Tutti i cristiani che si basino su questo canone infatti, riconoscono la medesima cosa. SU quale sia il tipo di figliolanza di Gesù, non ho invece preteso che fosse esplicitato chiaramente.

“Padri come Agostino usarono proprio passi come Luca1:34 a sostegno di questa tesi.”


Che usino questi passi per sostenere la perpetua verginitò, non implica che dicano che la chiarezza sia venuta basandosi unicamente su questi passi.

“Ma non è l'oggetto della mia discussione. Sta fissa per la rottura dell'imene l'hai tirata fuori tu con Rahner, io mi sto riferendo propriamente alla verginità fisica perpetua post partum, e comunque se per i Padri lo è fisicamente sia ante che post partum, non vedo perchè debba cambiare il senso proprio sull'in partum.”


Ma non sono “i Padri”, i pareri oscillano su ambo gli argomenti. E comunque, è un “tutto che si tiene”, se ho tirato fuori Rahner è proprio per mostrare come l’assenza di dogmaticità sulla verginità durante il parto, cioè se sia fisica o meno, mostra quanto sia problematico interpretare in che senso Maria rimase vergine anche dopo il parto, visto che può essersi rotto l’imene, e dunque la verginità non sarebbe più da intendersi come integrità fisica, ma come non l’aver avuto altri rapporti sessuali.

“Aperture di vulva, dolori del parto, sono parole che non dicono nulla in sè,”


Ti sbagli, perché mostrano che secondo questi padri sarebbe stato un parto normale sottoposto alle leggi biologiche. Apertura della vulva ad esempio, mostra un passaggio aperto non stoppato dall’imene.

“Nemmeno io in effetti ho trovato le parole esatte, in compenso l'Ante Nicene Fathers, dopo la VI sessione del Secondo Coniclio Niceno e in merito alla condanna del precedente concilio Costantinopolitano riporta che non fu riconosciuto perchè :
“The Patriarchates of Rome, Alexandria, Antioch, and Jerusalem were not represented"
(Excursus on the Conciliabulum Styling Itself the Seventh Ecumenical Council, But Commonly Called the Mock Synod of Constantinople, Pag. 547)


Il che non è certo una definizione dogmatica, visto che a quanto pare non sai neppure da dove venga. Devono essere banalmente dei discorsi che hanno fatto i padri nelle sessioni del Concilio, e che comunque non sono finite tra i canoni.

“Non fa problemi dici? E allora cosa assicura che magari Paolo VI che ha indetto il Concilio Vaticano II, considerato eretico da molti, non venga considerato un eretico in futuro”


Il papa ha indetto un Concilio, ma poi è la Chiesa tutta che vi ha partecipato, ed ha approvato quel Concilio. In quel caso dunque il papa non può essere stato eretico, perché la Chiesa di allora, cioè i vescovi in comunione con Santo Padre, hanno anch’essi approvato quel Concilio.

“ se lo Spirito Santo assiste i vescovi ad ogni elezione del Papa e non gli ha assistiti all'elezione di Papa Onorio, cosa assicura che gli stia assistendo anche ora o che gli abbia mai assistiti”


Io non ho detto che non li abbia assistiti all’elezione di Onorio. Che un papa possa cadere in eresia, non c’entra nulla col fatto che sia stato scelto da Dio. Un papa può essere stato scelto da Dio perché aveva una missione da compiere, anche se poi è caduto in eresia (che non fa parte di ciò che Dio vuole, ma solo di ciò che Dio permette). Vale a dire che può essere stato scelto da Dio per altri motivi, e che l’eresia in questione sia stata un errore che non inficiasse gli altri motivi, gli altri compiti, per i quali Dio l’aveva scelto, e che il papa ha espletato. Quanto poi all’eresia di Onorio, non è mai stata insegnata a livello di magistero, ergo danni non ne fece. Anche Giovanni XXII, il papa di Avignone con una dottrina eretica sullo stato delle anime post-mortem, disse che la sua dottrina non era da intendersi come obbligatoria.

“"sempre, ovunque, e da tutti" è un'espressione che ha usato Paolo VI proprio in riferimento alla verginità fisica in e post-partum di Maria, ergo, ha perciò anche affermato secondo quanto hai detto, tale integrità fisica fisica è da considerarsi come Parola di Dio della Traditio Orale.”


Se la verginità fisica fosse stata creduta sempre, ovunque, e da tutti, avresti ragione, ma il problema è che il documento di Paolo VI cui fai riferimento non è infallibile, quindi è possibile che, se anche Paolo VI affermava che fosse stata creduta sempre ovunque e da tutti, tuttavia non fosse stata davvero creduta sempre ovunque e da tutti, bensì fosse solo un parere di Paolo VI, che tra l’altro non usa neppure questa formula. Vale a dire che non basta che un papa dica che qualcosa è stato creduto sempre ovunque e da tutti per fare un dogma, ci vuole che un papa definisca ed cathedra che qualcosa è stato creduto sempre ovunque e da tutti.

“Veramente quello dell'Infallibilità del Pontefice indipendente al consenso della Chiesa è un problema ben più vecchio che è sorto fin dai tempi del Concilio Vaticano I”


Io sto parlando dei problemi di ermeneutica del Concilio Vaticano I, cioè della reazione all’ultramontanismo.

“da cui nacquero apposta i dissidenti Sedevacantovisti)”


No, non c’entrano.

“nfatti la frase non autem ex consensu Ecclesiae, autorizza automaticamente il Santo Padre a dire qualsiasi bestialità teologica avvalendosi dell'autorità ex-cathedra senza che nemmeno l'intera Chiesa messa insieme possa opporsi a tale, come dire, ispirazione divina.”


No, significa che è il papa a stabilire qual è il consenso della Chiesa. Non c’è scritto che il papa può insegnare cose contrarie alla Chiesa, ma che, giacché è il papa a dire ciò che la Chiesa pensa, nessuno all’interno della Chiesa può sapere meglio del papa che cosa la Chiesa pensa. Ma resta il fatto che il papa fruisce dell’infallibilità della Chiesa, e che dunque proclama infallibilmente ciò che la Chiesa pensa. Ma che cosa la Chiesa pensi, è il papa l’interprete ufficiale per dirlo, e nessuno può pretendere di saperne più del papa (qualora definisca ex cathedra, ovviamente).

Ma se il pontefice promulga qualcosa in ex-cathedra, essa è vincolata perpetuamente dall'intera Chiesa senza poterlo smentire”

E io non ho contestato questo.

“E quindi se la Scrittura è in sè insufficente, inconcludente e non vincolante, perchè mi hai detto che un cattolico dovrebbe dare per scontato come Dogma la verginità ante partum, perchè "scritto a chiare lettere nel NT"”


Il fatto che sia insufficiente per conoscere la totalità delle affermazioni della Chiesa, non vuol dire che non possa essere sufficiente per conoscere alcune singole verità.

“Ok, un cattolico può approvare ad esempio quindi l'omosessualità, il sesso prematrimoniale e quello non finalizzato ai fini procreativi pur nonostante ciò rimanere cattolico? O le tre pratiche sopra elencate sono anch'esse statedogmaticamente definite in qualche maniera?”


Dipende da cosa intendi. Non può insegnare cose contrarie al magistero ordinario, ma credere cose diverse non implica la scomunica, semplicemente la temerarietà.

“Vedo molta incoerenza in questa risposta : se ecunemico è sinonimo di infallibilità, allora è infallibile anche il CV2. Se l'infallibilità emerge qualora emerga la condanna e l'anatema, allora anche tale proposizione di Martino, proprio in merito all'integrità perpetua fisica mariana, fu infallibile.”


No. Trianello non ti ha scritto che è infallibile qualsiasi concilio anatemizzi, ma che è infallibile un Concilio ecumenico qualora anatemizzi. Vale a dire che il fatto che un Concilio non ecumenico anatemizzi, non implica che sia infallibile. Non è cioè l’anatemizzare la condizione dell’infallibilità, ma l’essere ecumenici e l’anatemizzare. Et-et. Il Concilio Ecumenico è infallibile, ma è infallibile solo quando dice di esserlo. Stabilito che un Concilio è infallibile quando è ecumenico ed anatemizza, dobbiamo ora chiederci se sia infallibile solo se è ecumenico ed anatemizza. Non tutto un Concilio Ecumenico è infallibile, ma neppure è infallibile solo la parte anatemizzante, ci sono infatti definizioni dogmatiche, che sono presentate come tali, ma non seguite da anatemi. In quel caso c’è comunque l’infallibilità.

“Evviva allora il famoso relativisimo tanto odiato dall'odierno sommo pontefice Benedetto XVI.”


Non sapere quale delle due tesi sia vera non implica il relativismo, relativista è chi dice che due cose contraddittorie sono vere insieme, non chi crede che la verità esista, ma sia inconoscibile. Questa seconda posizione non è detta relativismo ma scetticismo. Ora, qui parliamo di una singola questione, mentre su molte altre la Chiesa s’è già espressa in modo irreformabile.

“Non tutti, in special modo gli Gnostici e varie correnti dei primi secoli del cristianesimo (Vangelo di Filippo insegna).”


Visto che si stava parlando di cosa è chiaro di per sé in base ai Vangeli, Trianello ovviamente parlava di quei cristiani che riconoscono questo canone del NT. Inoltre, gli gnostici non sono cristiani, così come non sono cristiani i TdG. Il Consiglio Ecumenico delle Chiese ha stabilito che il minimo requisito per potersi definire cristiani, OGGI, è il credere alla trinità, ed a questa definizione mi attengo. Vale a dire che non sono cristiani i mormoni, i TdG, gli ariani in generale.

Dicendo che la verginità fisica perpetua di Maria è sempre stata creduta e professata nella CC, ha automaticamente anche detto quindi che la Verginità Fisica Perpetua Mariana rientra nel Magistero Ordinario Universale”


Peccato che, per l’appunto, questa inclusione, giacché non avvenuta in un documento infallibile, sia anch’essa opinabile.

“Fonti accuratamente definite di questo che risalgano ai tempi del Pre-Scisma?”

E perché dovrebbero risalire all’epoca pre-scisma?

“Se non lo fosse, avrebbe un suo peso il fatto che non registri da nessuna parte di nessuna Assunzione.”


Non capisco il problema. La scrittura non è irrilevante, ma al contempo non tutto quello che deve credersi è in essa contenuto. Ergo la Scrittura è rilevante per quello che dice (ergo possono esistere affermazioni chiare nella Scrittura), mentre la Scrittura non è rilevante per quello che non dice, perché noi non ci basiamo sul Sola Scriptura. Essa è una delle due fonti della rivelazione, accanto alla Tradizione, di cui è parte. Ergo se la Scrittura è ispirata ed è chiara sul fatto che Maria fosse vergine prima del parto, allora ci teniamo questo contenuto di fede, mentre non ci importa nulla del fatto che ex hypothesi non parli dell’Assunzione, perché noi cattolici crediamo sì che quello che dice la Scrittura è vero, ma non che solo quello che dice la Scrittura è vero.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 02/06/2010, 19:01

Polymetis
LA Chiesa è l’interprete ufficiale del Depositum fidei orale e scritto. Nella Dei Verbum


E questo cosa c'entra con la mia richiesta?
Citi il Dei Verbum del Concilio Vaticano II del quale mi hai detto che non ha valore dogmatico (ergo, per un cattolico può anche essere carta straccia) e che tra l'altro in un suo documento di pari importanza parla dell'integrità fisica mariana. Viva la coerenza.

la Chiesa crede alla resurrezione del corpo di Cristo


Ma tale resurrezione del corpo di Cristo è dogmaticamente definita o no? Ti chiedo di citarmi un documento con valore Dogmatico, non chiedo molto eh.


in quanto viene citata un’affermazione di papa Martino secondo cui Cristo non è uscito da Maria come se passasse attraverso una canna, in quanto Maria è sottoposta alla legge del parto. Il che è difficile da conciliare con la tua lettura del sinodo lateranense.


Questo non risponde nè alla domanda 1) nè a quella 2). Che Maria sia sottoposta alla legge del parto nulla vieta che Dio abbia miracolosamente preservato il suo imene e per questo ti ho chiesto di citarmi un verso dove venisse asserita esplicitamente tale cosa, non mi hai ancora spiegato perchè i termini "incorruttibilità" e "Integrità verginale" dovrebbero assumere un significato diverso da come inteso dal resto dei Padri della Chiesa.

se anche il sinodo in questione definisse qualcosa, non sarebbe vincolante perché non è un Concilio Ecumenico


Vincola perchè anatemizza e l'anatema equivale a scomunica.

Codice: Seleziona tutto
il problema non è il senso dato comunemente (ma non universalmente!)


Se vogliamo metterla in questi termini, i Padri "universalmente" parlando non sono d'accordo su proprio nulla.

se la Chiesa abbia stabilito dogmaticamente una definizione sul significato di questi termini


Visto che quando ti ho chiesto se è dogmaticamente definito che la Chiesa sia l'interprete del Deposito Fideum mi hai citato un documento del Concilio Vaticano II, ti posso solo consigliare di andarti a leggere il Lumen Gentium, punto 57.

Ti informi su chi è Karl Rahner e su cosa abbia significato per la teologia cattolica in internet da gruppi di cattolici fondamentalisti?


E perchè dovrebbero essere loro i fondamentalisti e non tu quello temerario che sta sull'orlo dell'eresia?

Kattolico con la K, una fonte di prim’ordine.


Una veramente arguta osservazione degna della tipica profondità argomentativa che ti contraddistingue.

Che Maria fu vergine prima del parto, è uno dei casi.


Ma ancora non mi hai dimostrato in modo incontrovertibile da cosa si evincerebbe questo.

Che usino questi passi per sostenere la perpetua verginitò, non implica che dicano che la chiarezza sia venuta basandosi unicamente su questi passi.


No, ma è la prova più lampante che come tu ci vedi nel Vangelo ci vedi chiaramente scritta la Verginità fisica di Maria ante-partum, altre persone ci vedono altrettanto chiaramente in quelli stessi identici passi una Verginità fisica di Maria post-partum. Ergo, non puoi usarmi la Scrittura per dirmi che è in essa che si evince la Verginità Mariana perchè la stessa ti si ritorce contro a favore della mia tesi.

e dunque la verginità non sarebbe più da intendersi come integrità fisica, ma come non l’aver avuto altri rapporti sessuali.


Quello a cui mi stavo riferendo per tutto il tempo da inizio post.

Il che non è certo una definizione dogmatica


Ma è una testimonianza dell'epoca di quali criteri venissero usati e conosciuti per stabilire la creazione di un Concilio Ecumenico.


il papa non può essere stato eretico, perché la Chiesa di allora, cioè i vescovi in comunione con Santo Padre, hanno anch’essi approvato quel Concilio.


E cosa vuol dire questo? Non lo hai detto tu stesso che il CV2 non è infallibile e con vincolanza dogmatica? Non furono già annullati altri concili in passato?

Che un papa possa cadere in eresia, non c’entra nulla col fatto che sia stato scelto da Dio.


Per me in tutto questo è molto evidente il fatto che Dio non sappia scegliere. Se non è infallibile l'elezione di un Papa che diviene eretico, allora non è infallibile nemmeno lo Spirito Santo. Ma se lo Spirito Santo è infallibile tu non puoi con nessuna prova dirmi che Onorio entrò in eresia perchè per quanto ne sappiamo lo Spirito elesse proprio lui per proferire quelle determinate dottrine.

Se la verginità fisica fosse stata creduta sempre, ovunque, e da tutti, avresti ragione, ma il problema è che il documento di Paolo VI cui fai riferimento non è infallibile


Come fa a non essere infallibile un'affermazione di Paolo VI il quale implica che tale Dottrina rientra nel Magistero Infallibile della Chiesa?
Smentendo Paolo VI smentisci anche l'infallibilità di ciò che ha sempre professato e creduto la Chiesa.

Non c’è scritto che il papa può insegnare cose contrarie alla Chiesa


Ma di fatto lo fece con l'Immacolata Concezione e l'Assunzione secondo i cattolici dissidenti del CV1.

, non vuol dire che non possa essere sufficiente per conoscere alcune singole verità.


Ma ancora non mi hai dimostrato a quali singole verità incontrovertibili si possa giungere usando la Sola Scriptura.

Non può insegnare cose contrarie al magistero ordinario, ma credere cose diverse non implica la scomunica, semplicemente la temerarietà.


Entrando quindi in peccato mortale?

Trianello non ti ha scritto che è infallibile qualsiasi concilio anatemizzi


Ma l'Anatema non è una dichiarazione di scomunica dalla Chiesa Cattolica?


si stava parlando di cosa è chiaro di per sé in base ai Vangeli,


i quali dicono chiaramente che Maria si consacrò come Vergine per tutta la vita.

E perché dovrebbero risalire all’epoca pre-scisma?


Che domanda tremendamente ingenua : perchè fonti post-scisma sono Autoreferenziali e di nessun valore per un ortodosso, allo stesso modo in cui un Cattolico non si deve attenere alle decisioni conciliari locali decretate dagli Ortodossi dopo lo scisma.

possono esistere affermazioni chiare nella Scrittura


Ma non eri il primo a dire : non esistono fatti, ma solo interpretazioni?



Saluti
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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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Messaggiodi Trianello » 04/06/2010, 18:05

Lucifero ha scritto:

E questo cosa c'entra con la mia richiesta?
Citi il Dei Verbum del Concilio Vaticano II del quale mi hai detto che non ha valore dogmatico (ergo, per un cattolico può anche essere carta straccia) e che tra l'altro in un suo documento di pari importanza parla dell'integrità fisica mariana. Viva la coerenza.


Il fatto che un documento del Magistero non abbia pretese dogmatiche non significa che allora possiamo considerarlo come carta straccia. Non è che se un insegnamento della Chiesa non è affermato esplicitamente come dogmatico allora noi possiamo infischiarcene. Come non ho fatto che dirti durante questa discussione, infatti, la teologia cattolica conosce diverse note teologiche. La Dei Verbum non è stata concepita come un documento di valore dogmatico, il che non significa che non abbia valore (né che, in effetti, alcune sue specifiche affermazioni non esprimano degli insegnamenti di carattere dogmatico), ma che chi non ne condivide alcune specifiche affermazioni non è da considerare solo per questo un eretico. Anche qui, però, il fatto che costui non sia da considerare un eretico non significa che non possa comunque incorrere in un qualche tipo di censura, come “l'errore teologico”, per esempio.
C'è poi da considerare il fatto che la stragrande maggioranza dei documenti magisteriali che parlano della verginità di Maria non specificano che si tratti di una verginità di tipo fisico, ma semplicemente parlano della verginità perpetua della madre di Dio che, come ho più volte detto in questa discussione, è certamente un dogma di fede, anche se non definito, poiché patrimonio del Magistero Ordinario ed Universale della Chiesa. Solo che da nessuna parte c'è scritto che la verginità perpetua di Maria comporti necessariamente la sua integrità fisica, anche se (come ho scritto) io ritengo che le ragioni teologiche a favore di questa siano più forti di quelle che vengono addotte a suo sfavore (se vuoi, posso indicarti dei testi in cui la materia viene analizzata in modo approfondito).

Ma tale resurrezione del corpo di Cristo è dogmaticamente definita o no? Ti chiedo di citarmi un documento con valore Dogmatico, non chiedo molto eh.


Non ci sono definizioni dogmatiche relative alla resurrezione del corpo di Cristo (anche se ce ne sono diverse relative all'escatologia... e dato il legame che le due dottrine hanno). Ma quello che non capisci è che un dogma viene definito solo quando c'è bisogno di definirlo, solo quando se ne presenta la necessità. Ad esempio, quando sorge qualcuno a porre in dubbio una dottrina da sempre creduta in seno alla Chiesa (come nel caso di Ario o di Lutero, per esempio). Il fatto però che una dottrina non sia stata dogmaticamente definita non esenta il cristiano dal ritenerla vera se questa è parte integrante del Magistero Ordinario ed Universale della Chiesa.

Questo non risponde nè alla domanda 1) nè a quella 2). Che Maria sia sottoposta alla legge del parto nulla vieta che Dio abbia miracolosamente preservato il suo imene e per questo ti ho chiesto di citarmi un verso dove venisse asserita esplicitamente tale cosa, non mi hai ancora spiegato perchè i termini "incorruttibilità" e "Integrità verginale" dovrebbero assumere un significato diverso da come inteso dal resto dei Padri della Chiesa.


La verginità è prima di tutto una qualità spirituale, ergo non è detto che la verginità perpetua di Maria implichi (solo per il fatto che di verginità si tratta) l'integrità fisica della medesima. Gli argomenti addotti in questo caso per asserire che non è detto che la verginità in oggetto sia da ritenersi necessariamente come fisica sono molto sottili, anche se, come ho già detto, a mio avviso meno efficaci delle argomentazioni contrarie. Se vuoi, posso indicarti dei testi di riferimento (perché questa è una tematica che non è possibile risolvere con due parole).

Vincola perchè anatemizza e l'anatema equivale a scomunica.


Sì, ma (trattandosi di un sinodo locale) non ha il potere di vincolare tutta la Chiesa. Ergo, non stabilisce un dogma.

Se vogliamo metterla in questi termini, i Padri "universalmente" parlando non sono d'accordo su proprio nulla.


Non è vero, su molte cose sono concordi, su altre meno. Anche su quelle su cui sono concordi, però, la loro concordanza si può comprendere solo tramite un'ermeneutica appropriata dei loro testi. Ecco perché la teologia è prima di tutto una scienza ermeneutica.

E perchè dovrebbero essere loro i fondamentalisti e non tu quello temerario che sta sull'orlo dell'eresia?


Perché le cose stanno così. Solo un fondamentalista cattolico o un “tradizionalista” potrebbe ritenere Karl Rahner in odore di eresia. Per capire queste cose, però, c'è bisogno di una buona formazione teologica, quella che (perdonami) tu non hai e che ci vogliono anni di studi specifici per acquisire.

Ma ancora non mi hai dimostrato in modo incontrovertibile da cosa si evincerebbe questo.


Dal Vangelo e dal Credo della Chiesa. Come ti dicevo, non c'è bisogno che una verità di fede sia stata dogmaticamente definita per essere dogmatica. Semmai vale il contrario: solo una verità dogmatica può essere dogmaticamente definita.

No, ma è la prova più lampante che come tu ci vedi nel Vangelo ci vedi chiaramente scritta la Verginità fisica di Maria ante-partum, altre persone ci vedono altrettanto chiaramente in quelli stessi identici passi una Verginità fisica di Maria post-partum.


Nel primo caso stiamo parlando di un fatto esplicitamente dogmatico, mentre nel secondo caso stiamo parlando di una deduzione di tipo teologico. E' ovvio che Maria fosse anche fisicamente vergine prima del parto (a meno di non supporre che fosse inciampata su una staccionata da ragazzina o qualcosa del genere, ma non vedo perché supporlo), mentre che lo fosse anche dopo il parto (stiamo sempre parlando solo ed esclusivamente dell'integrità fisica di Maria) è molto meno ovvio, tanto è vero che i teologi favorevoli alla perpetua verginità fisica di Maria hanno impiegato pagine e pagine per spiegarci perché le cose devono stare così (così come pagine e pagine hanno impiegato i loro avversari per spiegarci perché e percome non è necessario che le cose stiano così).

Ma è una testimonianza dell'epoca di quali criteri venissero usati e conosciuti per stabilire la creazione di un Concilio Ecumenico.


Relativa alla situazione della Chiesa così come era allora, pertanto ad una situazione storicamente contingente.

E cosa vuol dire questo? Non lo hai detto tu stesso che il CV2 non è infallibile e con vincolanza dogmatica? Non furono già annullati altri concili in passato?


Mai letto un manuale di storia del Cristianesimo?

Per me in tutto questo è molto evidente il fatto che Dio non sappia scegliere. Se non è infallibile l'elezione di un Papa che diviene eretico, allora non è infallibile nemmeno lo Spirito Santo.


Onorio non fu eretico come papa, ergo lo Spirito non ha fallito. Ti faccio un esempio. Recentemente Benedetto XVI ha pubblicato un volume su Gesù di Nazaret, dichiarando che tale pubblicazione non ha nulla a che vedere con il suo magistero. Ergo, mettiamo che tra cento anni (parlo per assurdo) un concilio stabilisse che una delle dottrine espresse in questo volume è eretica, questo renderebbe Benedetto XVI eretico, ma non come papa, perché tale volume non appartiene al suo Magistero.


Come fa a non essere infallibile un'affermazione di Paolo VI il quale implica che tale Dottrina rientra nel Magistero Infallibile della Chiesa?
Smentendo Paolo VI smentisci anche l'infallibilità di ciò che ha sempre professato e creduto la Chiesa.


Come ho ripetuto più volte (ma non sembra che tu voglia capirlo) non è che qualsiasi cosa dica un papa abbia valore dogmatico, ma le affermazioni papali hanno valore dogmatico solo lì quando il Papa dichiara esplicitamente che lo hanno. In soldoni, ci deve dire esplicitamente che quello che sta dicendo è vincolante per tutti i credenti.


Ma ancora non mi hai dimostrato a quali singole verità incontrovertibili si possa giungere usando la Sola Scriptura.


A nessuna, in senso stretto. Ad alcune, limitandosi alla Sola Scrittura e alla logica naturale. Ci sono verità che sono così lampanti nella Scrittura che il volerle negare (a partire dalla Scrittura stessa) conduce a discorsi contraddittori (è il caso di molte dottrine propugnate dai TdG).

Entrando quindi in peccato mortale?


Sì (del resto, basta molto meno per cadere in peccato mortale).

Ma l'Anatema non è una dichiarazione di scomunica dalla Chiesa Cattolica?


Sì, ma solo un Concilio di tutta la Chiesa può escludere chi professi una data dottrina dalla Chiesa tutta.

Ma non eri il primo a dire : non esistono fatti, ma solo interpretazioni?


Non credo che Polymetis abbia mai voluto dire una cosa del genere. Non è un relativista lui.
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Messaggiodi polymetis » 05/06/2010, 0:12

“E questo cosa c'entra con la mia richiesta?
Citi il Dei Verbum del Concilio Vaticano II del quale mi hai detto che non ha valore dogmatico (ergo, per un cattolico può anche essere carta straccia) e che tra l'altro in un suo documento di pari importanza parla dell'integrità fisica mariana. Viva la coerenza.


Se non ti piace la Dei Verbum, si può citare anche altro. Il Concilio Vaticano I ribadisce che la Chiesa è l’unica interprete in materia di fede: “Noi rinnoviamo il medesimo decreto e dichiariamo che questo è il suo significato : nelle cose della fede e dei costumi appartenenti all'edificazione della dottrina cristiana deve essere tenuto per vero quel senso della Sacra Scrittura che ha sempre tenuto e tiene la Santa Madre Chiesa, alla cui autorità spetta giudicare del vero pensiero e della vera interpretazione delle Sacre Scritture” (Dei Filius, cap. II)

“Ma tale resurrezione del corpo di Cristo è dogmaticamente definita o no? Ti chiedo di citarmi un documento con valore Dogmatico, non chiedo molto eh.”


Dipende da cosa intendi. Il Credo dice che Cristo è risorto, e il Credo sta all’interno del Concilio di Nicea e di quello di Costantinopoli, infatti noi a messa usiamo il credo di Nicea nella sua versione ampliata a Costantinopoli. Nel Simbolo si dice: “Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρα”

“Che Maria sia sottoposta alla legge del parto nulla vieta che Dio abbia miracolosamente preservato il suo imene e per questo ti ho chiesto di citarmi un verso dove venisse asserita esplicitamente tale cosa, non mi hai ancora spiegato perchè i termini "incorruttibilità" e "Integrità verginale" dovrebbero assumere un significato diverso da come inteso dal resto dei Padri della Chiesa.”


Non è che devono assumere un significato diverso, bensì possono assumere un significato diverso, è questo il punto. Possono assumere un significato diverso in quanto nessuno ha mai definito dogmaticamente che debbano intendersi in senso fisico.

“Vincola perchè anatemizza e l'anatema equivale a scomunica”


Ma giacché è un sinodo provinciale, la sua scomunica è fallibile, è cioè una misura disciplinare che può essere transitoria, o persino del tutto erronea, visto che la storia conosce un mucchio di sinodi provinciali che si sono scomunicati a vicenda.

“isto che quando ti ho chiesto se è dogmaticamente definito che la Chiesa sia l'interprete del Deposito Fideum mi hai citato un documento del Concilio Vaticano II, ti posso solo consigliare di andarti a leggere il Lumen Gentium, punto 57.”


La Dei Verbum in quel passo da me citato riporta semplicemente una dottrina già stabilita come dogmatica altrove, come s’è visto, sin dai tempi di Trento almeno. Inoltre, la Lumen Gentium 57 non dice proprio alcunché, infatti si dice ancora “il quale non diminuì la sua (di Maria) verginale integrità, ma la consacrò “, senza specificare, ancora una volta, in cosa consista l’integrità verginale, cioè se sia fisica o spirituale, giacché il fisico è solo un accidente dello spirituale.

“E perchè dovrebbero essere loro i fondamentalisti e non tu quello temerario che sta sull'orlo dell'eresia?”


Forse non ti è chiaro che non sono “io”. Siamo in quattro cattolici che ti stanno dicendo la stessa cosa: io, Trianello, Nicolotti, e Rahner, e nessuno dei 4 ha dei motivi per dirti una cosa per un’altra. Forse è il caso che tu ti faccia un esame di coscienza e che tu ti renda conto che forse sei tu a non capire cosa insegni il cattolicesimo, prima di venire insegnare a 4, che sono cattolici, cosa la loro fede dica. Come già detto poi, puoi consultare un qualsiasi manuale di mariologia in uso nelle facoltà pontificie e troverai esattamente la stessa cosa che io e Trianello ti stiamo dicendo.

“Ma ancora non mi hai dimostrato in modo incontrovertibile da cosa si evincerebbe questo.”


Dal fatto che nessuno l’ha mai interpretato in maniera diversa. Tutti i cristiani che si basano su questo NT sono d’accordo nel credere che Maria fosse vergine prima del parto.

“No, ma è la prova più lampante che come tu ci vedi nel Vangelo ci vedi chiaramente scritta la Verginità fisica di Maria ante-partum, altre persone ci vedono altrettanto chiaramente in quelli stessi identici passi una Verginità fisica di Maria post-partum. Ergo, non puoi usarmi la Scrittura per dirmi che è in essa che si evince la Verginità Mariana perchè la stessa ti si ritorce contro a favore della mia tesi.”


Se alcuni vedono scritto chiaramente delle cose, e altri no, è la prova che quelle cose non sono chiare a tutte. Ma questo non è la prova che non ci sia nessun passo chiaro, ma solo che non è quel trasparente il passo interpretato in maniera differente da varie persone. Il fatto che alcuni passi presunti chiari non lo siano, non implica che nessun passo sia chiaro, e infatti sulla verginità ante-partum tutti concordano.

“Ma è una testimonianza dell'epoca di quali criteri venissero usati e conosciuti per stabilire la creazione di un Concilio Ecumenico.


No, è una testimonianza dello stratagemma usato, o se preferisci della scusa, che fu accampata in quell’occasione per invalidare il Concilio concorrente. Questo non implica che ci fosse una tradizione canonica precedente così come formulata in quel dibattito. Inoltre, quella dichiarazione non è finita tra i canoni, come ripeto.

“E cosa vuol dire questo? Non lo hai detto tu stesso che il CV2 non è infallibile e con vincolanza dogmatica? Non furono già annullati altri concili in passato?”


Tra non dogmatico ed eretico passano un abisso. Anche se non si sono formulati nuovi dogmi, e s’è ribadita la fede già precedentemente espressa, l’approvazione di tutti i vescovi certifica l’ortodossia.

“Per me in tutto questo è molto evidente il fatto che Dio non sappia scegliere. Se non è infallibile l'elezione di un Papa che diviene eretico, allora non è infallibile nemmeno lo Spirito Santo.”


Perché se diviene eretico l’elezione è fallibile? La vita di un papa non è la sua eresie. Può darsi che Dio abbia stabilito che quello fosse un buon candidato perché, anche se l’eresia è un tratto negativo, quel papa era indispensabile ai disegni di Dio per altre faccende da lui affrontate. Eretico una volta non vuol dire eretico sempre, e l’eresie di un atto, non implica che il bilancio di un papa sia in toto negativo o non possa essere servito negli imperscrutabili disegni di Dio per consolidare qualcos’altro.

“. Ma se lo Spirito Santo è infallibile tu non puoi con nessuna prova dirmi che Onorio entrò in eresia perchè per quanto ne sappiamo lo Spirito elesse proprio lui per proferire quelle determinate dottrine.”


Non ha proferito quelle dottrine con un atto di magistero, ergo lo spirito non s’è servito di lui per promulgare quelle dottrine. Inoltre, che Onorio avesse una dottrina eretica, lo dice il Concilio, e Onorio infatti non insegnò magisterialmente la sua dottina.

“Come fa a non essere infallibile un'affermazione di Paolo VI il quale implica che tale Dottrina rientra nel Magistero Infallibile della Chiesa?”


1)Paolo VI si limita a ribadire la formula tradizionale, senza specificare cosa significhi: “La vita, perciò, della illibata Sposa di Giuseppe, rimase vergine nel parto e dopo il parto" – come ha sempre creduto e professato la Chiesa Cattolica” (Adhortatio 'Signum Magnum' 11) Anche qui, non si spiega che cosa significhino “in et post partum”.
2)Se anche fosse da intendere fisicamente, l’affermazione non è infallibile, perché l’affermazione che questa sia la fede tradizione della Chiesa non è affermata come infallibile. Se è infallibile ciò che è stato creduto sempre ovunque e da tutti, allora, è infallibile ciò che è stato creduto sempre ovunque e da tutti. Ma questa dottrina è stata creduta sempre ovunque e da tutti? Paolo VI dice di sì, ma questo non vuol dire che sia stata creduta sempre ovunque e da tutti, infatti il documento in cui lo si dice non è infallibile, quindi non è infallibile la dichiarazione secondo cui questa dottrina sia stata creduta sempre ovunque e da tutti, ergo si può legittimamente credere che non sia stata creduta sempre ovunque e da tutti.

“Ma di fatto lo fece con l'Immacolata Concezione e l'Assunzione secondo i cattolici dissidenti del CV1.”


Secondo loro, per l’appunto.

“a ancora non mi hai dimostrato a quali singole verità incontrovertibili si possa giungere usando la Sola Scriptura”


Gesù è il messia?

“Entrando quindi in peccato mortale?”


Dipende da cosa insegna. Insegnare contro dottrine che fanno parte del depositum fidei, sebbene non dogmaticamente definito, è una condizione di peccato mortale.

“Ma l'Anatema non è una dichiarazione di scomunica dalla Chiesa Cattolica? “


Sì, ma la scomunica può essere una misura canonica, disciplinare, non infallibile. Infatti la storia è piena di gente scomunicata per dottrine poi dichiarate ortodosse.

“Che domanda tremendamente ingenua : perchè fonti post-scisma sono Autoreferenziali e di nessun valore per un ortodosso”


Non ci siamo capiti. La cosa è partita perché Trianello ti accusava di inventarti un’ecclesiologia inesistente quando affermavi: “Per definirsi Ecumenico è necessario anche che vi partecipino i Patrarchi d'Oriente, di Antiochia, di Alessandria e di Gerusalemme, secondo quanto è riportato negli atti del Secondo Concilio di Nicea, cosa che non mi pare sia più avvenuta dopo lo scisma.”. Ora, io ti ho risposto che questi canoni non esistono. Poi Trianello ti ha detto che “Un concilio, per essere ecumenico, deve vedere la presenza di tutti i vescovi in comunione con il Papa (o, almeno, di un numero rappresentativo di questi), vale a dire con la Cattedra di Pietro. Ergo, un concilio al quale non fosse presente il Papa, nemmeno per tramite di suoi delegati e a cui non fossero presenti i vescovi di tre dei Patriarchi orientali non poteva, per ovvie ragioni, essere considerato come ecumenico (relativamente alla distribuzione territoriale dei cristiani nell'epoca di cui stiamo parlando, infatti, significava che praticamente a quel concilio non c'era nessuno!).”

L’affermazione di Trianello voleva semplicemente dire che si disse contro il brigantaggio di Efeso che aveva abbaiato contro la Sede Apostolica (Roma), e, in aggiunta, mancavano anche altri patriarchi. In conclusione il punto clou è che non c’era il Patriarca di Roma, e il fatto che mancassero gli altri, solo la goccia che si aggiungeva ad un vaso già traboccato.

“Ma non eri il primo a dire : non esistono fatti, ma solo interpretazioni?”


Questa è una frase di Nietzsche che io adoro. Ritengo cioè che il campo semantico di un termine non sia mai del tutto saturabile. Ma questo non implica che, se anche i termini hanno delle zone di grigio, il bianco possa diventare nero. Ci sono delle cose, come dei cartelli di stop sulle strade, dove non c’è ermeneutica che tenga, nel senso che gli spazi lasciati all’ermeneutica non sono per nulla vasti.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 05/06/2010, 9:10

Trianello
Il fatto che un documento del Magistero non abbia pretese dogmatiche non significa che allora possiamo considerarlo come carta straccia


Come no? i Lefevbriani possono farlo, anzi definiscono l'intero Concilio una bestemmia e un mucchio di eresie, e ciononostante sono di nuovo in comunione con la Chiesa Cattolica di Roma grazie al beneplacito dell'attuale Pontefice.


la stragrande maggioranza dei documenti magisteriali che parlano della verginità di Maria non specificano che si tratti di una verginità di tipo fisico


E io che ho riportato i pareri dei Padri della Chiesa apposta a fare?

Non ci sono definizioni dogmatiche relative alla resurrezione del corpo di Cristo


Allora non ho capito dove stia il problema se un cattolico la pensa come un TdG riguardo la modalità di resurrezione di Cristo.


quello che non capisci è che un dogma viene definito solo quando c'è bisogno di definirlo, solo quando se ne presenta la necessità


Falso, per l'Immacolata Concezione e l'Assunzione non è stato adottato questo criterio e infatti non è stato indetto nemmeno un concilio ecumenico per stabirli dogmi.

Se vuoi, posso indicarti dei testi di riferimento (perché questa è una tematica che non è possibile risolvere con due parole).


ok.

Solo un fondamentalista cattolico o un “tradizionalista” potrebbe ritenere Karl Rahner in odore di eresia.


Non parlavo di Rahner, ma di Polymetis. lui stesso ametteva di avere delle posizioni temerarie riguardo certe dottrine ecclesiastiche. Temerario, ergo in peccato mortale? Come mi hai risposto più in seguito:
Sì (del resto, basta molto meno per cadere in peccato mortale).



Dal Vangelo e dal Credo della Chiesa


la stessa identica risposta te la posso dare anche io in merito la verginità post-partum mariana.


. Per capire queste cose, però, c'è bisogno di una buona formazione teologica, quella che (perdonami) tu non hai e che ci vogliono anni di studi specifici per acquisire.


Certamente non ho anni di esperienza, ma proprio per questo sono qua per chiedervi, farvi domande, mettervi alla prova e mettermi al confronto :
questa è comunque occasione per imparare determinati concetti e vi ringrazio dell'opportunità che mi date per farlo

Nel primo caso stiamo parlando di un fatto esplicitamente dogmatico


Da quale documento ex-cathedra che lo abbia dogmaticamente definito, scusa?


E' ovvio che Maria fosse anche fisicamente vergine prima del parto


E per i Padri come Agostino è altrettanto ovvio che lo fosse anche dopo il parto. Ti rendi conto che "l'ovvio" è una parola soggettiva e relativa che dice tutto e nulla a seconda di chi la dice e solo la definizione dogmatica in Ex-Cathedra assume valore in questi casi?


Relativa alla situazione della Chiesa così come era allora, pertanto ad una situazione storicamente contingente.


Quel documento che ti avevo chiesto in merito alla validità di un concilio ecumenico che risalisse ai tempi della Chiesa Unita dov'è finito?

Mai letto un manuale di storia del Cristianesimo?


A domanda pleonastica risposta pleonastica.


Non credo che Polymetis abbia mai voluto dire una cosa del genere. Non è un relativista lui.


Come vedi ha confermato invece. Re del relativismo cognitivo, mentre punta all'assoluto metafisico: il suo dio.


Polymetis
Il Concilio Vaticano I ribadisce che la Chiesa è l’unica interprete in materia di fede


Lo hai citato monco, riportiamolo integralmente:
Poichè quelle cose che il Santo Concilio Tridentino decretò per porre freno alle menti presuntuose, sono state interpretate in modo malvagio da taluni, noi rinnoviamo il medesimo decreto e dichiariamo che questo è il suo significato : nelle cose della fede e dei costumi appartenenti all'edificazione della dottrina cristiana deve essere tenuto per vero quel senso della Sacra Scrittura che ha sempre tenuto e tiene la Santa Madre Chiesa, alla cui autorità spetta giudicare del vero pensiero e della vera interpretazione delle Sacre Scritture; Perciò a nessuno deve essere lecito interpretare tale Scrittura contro questo intendimento o anche contro l'unanime giudizio dei Padri
(SESSIONE III - 24 Aprile, Capitolo II sulla Rivelazione)


il Documento non dice affatto che la Chiesa è l'unica che può interpretare ciò che vogliono dire i Padri, ma che sia la Chiesa sia i Padri quando interpretano la Scrittura, la interpretano in modo infallibile. Dici bene che i Padri non possono andare contro quanto interpreta la Chiesa, giacchè quello che insegnano i Padri coincide perfettamente all'insegnamento ecclesiastico.
Ripeto, quel documento dichiara che solo la Chiesa può intepretare la Scrittura, non che solo la Chiesa può interpretare i Padri. Anzi, i soli Padri della Chiesa emettono un giudizio infallibile giacchè, come dice lo stesso Lumen Gentium 25: quantunque i vescovi, presi a uno a uno, non godano della prerogativa dell'infallibilità, quando tuttavia, anche dispersi per il mondo, ma conservando il vincolo della comunione tra di loro e col successore di Pietro, si accordano per insegnare autenticamente che una dottrina concernente la fede e i costumi si impone in maniera assoluta, allora esprimono infallibilmente la dottrina di Cristo


Il Credo dice che Cristo è risorto


anche i TdG dicono che Cristo è risorto.

la Lumen Gentium 57 non dice proprio alcunché


Ma gli hai letti anche i riferimenti accompagnati alla definizione o no?
Da capo, ti rimando al mio post del 08/04/2010, 3:26, I° replica a Trianello, che ha già da tempo risposto alla tua obiezione.

Dal fatto che nessuno l’ha mai interpretato in maniera diversa. Tutti i cristiani che si basano su questo NT sono d’accordo nel credere che Maria fosse vergine prima del parto.


http://www.eresie.it/it/id219.htm
Dicevi?

e infatti sulla verginità ante-partum tutti concordano.


http://www.eresie.it/it/id219.htm


Anche se non si sono formulati nuovi dogmi, e s’è ribadita la fede già precedentemente espressa


veramente tale concilio invece che ribadire precedenti fedi cattoliche, non ha portato altro che nuove eresie a questa precedente fede,
l'ecumenismo in primis contro l'onnipresentemente ribadito Extra Ecclesiam Nulla Salus ad esempio

Eretico una volta non vuol dire eretico sempre, e l’eresie di un atto, non implica che il bilancio di un papa sia in toto negativo o non possa essere servito negli imperscrutabili disegni di Dio per consolidare qualcos’altro.


Ergo : mistero inspiegabile cui un cattolico deve arrendere la propria ragione per affidarsi fideisticamente al comportamento irrazionale e antilogico di Dio.


Secondo loro, per l’appunto.


Come vedi la questione non è cosi semplice, banale e scontata come ti piaceva far credere.

Gesù è il messia?


http://www.eresie.it/it/id110.htm

Trianello ti ha detto


Senza citarmi un documento conciliare infallibile e dogmaticamente definito della Chiesa Unita ovviamente.

Questa è una frase di Nietzsche che io adoro.


Un cattolico che apprezza Nietzsche o perlomeno alcune delle sue massime, ma che rarità....



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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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Messaggiodi Trianello » 05/06/2010, 10:22

Lucifero ha scritto:

Come no? i Lefevbriani possono farlo, anzi definiscono l'intero Concilio una bestemmia e un mucchio di eresie, e ciononostante sono di nuovo in comunione con la Chiesa Cattolica di Roma grazie al beneplacito dell'attuale Pontefice.


Se fosse così, loro stessi avrebbero rifiutato tale ritorno alla comunione, cosa che, invece, hanno caldeggiato ed accolto con gioia. Devi distinguere i toni retorici di alcuni cani sciolti che si rifanno ad un movimento e le posizioni di quel movimento in sé. C'è poi da distinguere le posizioni di Lefebvre da quelle dei sedevacantisti e compagnia cantante. In senso stretto, nelle posizioni di Lefebvre non c'è nulla di eretico (il Concilio Vaticano II non fu infatti un concilio dogmatico, in senso stretto, anche se l'ermeneutica teolgica ci tice che alcune affermazioni che appaiono dei suoi documenti hanno a tutti gli effetti un valore dogmatico, specie quando queste non fanno che ribadire insegnamenti già dogmaticamente definiti altrove), tanto è vero che la scomunica per il suddetto scattò solo quando, contravvenendo ad una specifica norma del Codice di Diritto Canonico, ordinò altri vescovi senza il consenso del Romano Pontefice (anche se, in precedenza, era stato colpito da diverse censure ecclesiastiche di minore entità).

E io che ho riportato i pareri dei Padri della Chiesa apposta a fare?


Il problema è che i Padri non hanno un giudizio unanime sulla questione e che spetta solo alla Chiesa, eventualmente, stabilire quale interpretazione sia la più corretta formulando una definizione dogmatica all'uopo. Senza contare che anche le opere dei Padri, così come i pronunciamenti Magisteriali, devono essere letti in un'ottica storico-critica (proprio come la Scrittura), onde comprenderne il senso più genuino e poter distinguere il loro nucleo essenziale da ciò che essenziale non è.

Allora non ho capito dove stia il problema se un cattolico la pensa come un TdG riguardo la modalità di resurrezione di Cristo.


Sta nel fatto che l'escatologia dei TdG è in contraddizione con quella da sempre insegnata dalla Chiesa (Cristo è il primo dei risorti). Senza contare il fatto che così come la pongono i TdG tutta la dottrina dell'incarnazione, della passione e della resurrezione di Cristo non ha senso da un punto di vista metafisico e deve pertanto essere rifiutata a priori.

Falso, per l'Immacolata Concezione e l'Assunzione non è stato adottato questo criterio e infatti non è stato indetto nemmeno un concilio ecumenico per stabirli dogmi.


Quando si dice che un dogma viene stabilito quando ce ne è l'esigenza, significa dire che questo viene stabilito quando la Chiesa ne avverte l'esigenza. Generalmente, la Chiesa sente l'esigenza di formulare una definizione dogmatica al cospetto di un'eresia che si diffonde pericolosamente, ma non è questo l'unico caso possibile. In altri casi, è un'esigenza puramente interna alla Chiesa a far sì che un dogma venga stabilito. Entrambi i dogmi mariani a cui ti riferisci furono definiti in particolari situazioni storiche in cui il Magistero avvertì l'esigenza di pronunciarsi in modo definitivo (anche qui, se vuoi, puoi leggere dei volumi dedicati alla materia per avere maggiori delucidazioni) su dottrine che erano da sempre credute dalla Chiesa.

ok


Puoi consultare con profitto le pagine dedicate all'argomento nel primo volume della Sintesi Dogmatica di J.-H. Nicolas, molto chiare ed esaurienti.

Non parlavo di Rahner, ma di Polymetis. lui stesso ametteva di avere delle posizioni temerarie riguardo certe dottrine ecclesiastiche. Temerario, ergo in peccato mortale? Come mi hai risposto più in seguito:


In senso stretto, il tenere una posizione temeraria in teologia significa porsi al di fuori dell'insegnamento della Chiesa e, pertanto, cadere in peccato mortale. Polymetis, però, intendeva “temerario” in un senso più ampio, ergo, tutto dipende dal grado di “temerarietà” della dottrina.

la stessa identica risposta te la posso dare anche io in merito la verginità post-partum mariana.


Certamente, ma non per la verginità fisica. Non c'è nulla, infatti, nel Vangelo e nel credo della Chiesa che ci costringa necessariamente a credere che l'imene di Maria sia rimasto fisicamente intatto nonostante il parto, ma solo delle considerazioni di carattere teologico (che, come ho più volte detto, a mio avviso sono molto più convincenti delle considerazioni contrarie).

Da quale documento ex-cathedra che lo abbia dogmaticamente definito, scusa?


Aridaje! Non è necessaria una definizione dogmatica perché sussista un dogma, ma è il sussistere di un dogma che rende possibile la sua definizione. Qui siamo in presenza di un dogma, anche se non si tratta di un dogma specificatamente definito.
Per fare teologia è necessario sviluppare un certo tipo di sensibilità che, evidentemente, a te manca. La teologia non si fa con i bignami e le formulette, ma con lo studio, l'interpretazione, la meditazione e, ovviamente, la preghiera.

E per i Padri come Agostino è altrettanto ovvio che lo fosse anche dopo il parto. Ti rendi conto che "l'ovvio" è una parola soggettiva e relativa che dice tutto e nulla a seconda di chi la dice e solo la definizione dogmatica in Ex-Cathedra assume valore in questi casi?


No, non siamo difronte al medesimo tipo di ovvietà. Se Maria era vergine prima del parto, allora (a meno di non supporre un qualche incidente occorsole in giovane età) necessariamente questa sarà stata anche fisicamente vergine. Con il parto, invece, abbiamo un evento che necessariamente deve aver corrotto la sua verginità fisica, a meno di non supporre un intervento divino atto a preservarla. La domanda è: è teologicamente necessario supporre un tale intervento? E' questa la questione dibattuta.

Quel documento che ti avevo chiesto in merito alla validità di un concilio ecumenico che risalisse ai tempi della Chiesa Unita dov'è finito?


Non esiste nessuna definizione dogmatica di un Concilio che ci dica quando un Concilio è valido ed è da considerarsi come ecumenico (anche perché una tale definizione avrebbe un carattere circolare). Il tutto è però deducibile a partire dall'ecclesiologia (ed i dogmi relativi) e la prassi storicamente adottata dalla Chiesa relativamente ai medesimi. Su questo tema si consuma un'annosa diatriba, per esempio, tra cattolici ed ortodossi. I secondi asseriscono che è possibile stabilire la validità delle decisioni di un concilio in ragione della ricezione delle medesime da parte delle varie Chiese locali (o, almeno, la maggioranza delle stesse), mentre i cattolici dicono che la validità di un Concilio ecumenico non può prescindere dalla ricezione delle sue decisioni da parte del Vescovo di Roma, il quale (in quanto successore di Pietro) gode del primato su tutta la Chiesa. Si intrecciano qui, appunto, considerazioni molto complesse di carattere sia ecclesiologico che storico, che non è ovviamente possibile affrontare in poche parole.
Per maggiori delucidazioni, ti rinvio al volume di P. Camelot, P. Christophe e F. Frost, I concili ecumenici, edito in Italia da Queriniana, ove il tutto è ampiamente elucubrato.

Sulle cose che hai replicato a Polymetis, lascio che sia lui a risponderti. Premetto solo che mancandoti una qualche formazione teologica sei completamente fuori strada quando pretendi di interpretare documenti che sono scritti in un linguaggio eminentemente teologico.

Rispondo solo questo:

Un cattolico che apprezza Nietzsche o perlomeno alcune delle sue massime, ma che rarità....


Il mio professore di Filosofia Morale all'università era un cattolico e, al contempo, era uno dei massimi studiosi italiani di Nietzsche. Tutti i cattolici che si interessano di filosofia non possono non apprezzare l'opera di Nietzsche, così come quella di Hegel, Heidegger o Wittgenstein. Apprezzare l'opera di un filosofo, però, non significa condividerne gli esiti.
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Messaggiodi polymetis » 05/06/2010, 13:40

Per Lucifero

“ Documento non dice affatto che la Chiesa è l'unica che può interpretare ciò che vogliono dire i Padri, ma che sia la Chiesa sia i Padri quando interpretano la Scrittura, la interpretano in modo infallibile.”


Forse non hai chiaro il concetto di rivelazione cattolico. La Scrittura e la Traditio orale, che è depositata parzialmente nei Padri, sono due facce di una medesima medaglia, cioè del fiume della rivelazione che proviene da Cristo e dal collegio apostolico. Dire che la Chiesa è l’unica interprete della Scrittura, vuol dire che è anche l’unica interprete della Traditio, infatti la scrittura è parte della Traditio. Per questo il Concilio Vaticano II dice: “L'ufficio di interpretare autenticamente la Parola di Dio scritta o trasmessa è stato affidato al solo Magistero vivente della Chiesa, la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo» (Dei Verbum, n. 10.)
Pio IX nella bolla dogmatica Inneffabilis Deus: “ quali si addicono ad una simile Chiesa: è lei il centro della verità cattolica e dell'unità; in lei sola fu custodita fedelmente la religione; da lei tutte le altre Chiese devono attingere la tradizione della fede.”
Tutti devono cioè rifarsi per conoscere quale sia la tradizione alla Chiesa cattolica.

“Dici bene che i Padri non possono andare contro quanto interpreta la Chiesa, giacchè quello che insegnano i Padri coincide perfettamente all'insegnamento ecclesiastico.”


Come già detto, è un circolo virtuoso. E’ poiché la Chiesa è l’interprete di quale sia il vero consenso dei Padri che i Padri non vanno contro la Chiesa, e che la Chiesa dunque insegna quello che i Padri insegnano.

“Ripeto, quel documento dichiara che solo la Chiesa può intepretare la Scrittura, non che solo la Chiesa può interpretare i Padri. Anzi, i soli Padri della Chiesa emettono un giudizio infallibile giacchè, come dice lo stesso Lumen Gentium 25:quantunque i vescovi, presi a uno a uno, non godano della prerogativa dell'infallibilità, quando tuttavia, anche dispersi per il mondo, ma conservando il vincolo della comunione tra di loro e col successore di Pietro, si accordano per insegnare autenticamente che una dottrina concernente la fede e i costumi si impone in maniera assoluta, allora esprimono infallibilmente la dottrina di Cristo”


Veramente non vedo cosa c’entri il passo che citi, che parla semplicemente dell’infallibilità dei vescovi presi insieme in un concilio ecumenico.

“anche i TdG dicono che Cristo è risorto.”


No, la parola risorto per loro vuol dire ricreato ex nihilo. Il corpo di Cristo per loro non è risorto, Dio gliene ha creato un altro. Il greco invece anastasis vuol dire rialzarsi, risvegliarsi, e di questo parla il Credo. I TdG invece è dal tempo di Russel che dicono “L’uomo Gesù è morto, morto per sempre” (The Atonement Between God and Man, ed. 1916 p. 214) Scrivono cose del genere: “Perciò i corpi nei quali Gesù si manifestò ai suoi discepoli dopo il suo ritorno alla vita non erano il corpo nel quale fu inchiodato sul legno. Essi erano materializzati semplicemente per la circostanza, somiglianti in una o due occasioni al corpo nel quale morì, ma nel maggior numero dei casi irriconoscibili ai suoi più intimi discepoli” (Il Regno è vicino 1950, p. 237)
“Ragioniamo” ancora oggi insegna la stessa cosa (p. 171 ed. 1990). Quindi, quando i TdG specificano quello di cui parlano, ammettono di non credere alla resurrezione di Gesù, bensì credono alla creazione di un clone identico.

“Ma gli hai letti anche i riferimenti accompagnati alla definizione o no? “

I riferimenti? Vuoi dire le nome? Ma il CVII non specifica ulteriormente quanto asserito nel sinodo cui si rimanda. SI rimanda al CONC. LAT. del 649, can. 3: , ma, come già detto, anche in quel caso, non c’è una definizione di cosa si intenda, giacché si dice “la santa
genitrice di Dio sempre vergine”, e più avanti “generò restando inalterata la sua verginità anche dopo il
parto, sia condannato”. Non si dice cioè si intende che la verginità inalterata sia quella fisica (non rottura dell’imene), se invece sia rimasta inalterata nel senso che non ebbe altri rapporti, o se sia inalterata la verginità dello spirito.

“http://www.eresie.it/it/id110.htm”

Questo link si riferisce alla mia frase, presunta universale, “Gesù è il messia”.
Innanzitutto persiste il tuo pessimo vizio di documentarti su internet frugando su Google, e poi, devi capire quello che leggi. Qui si parla degli ebioniti, mentre io stavo parlando del significato di Gesù Messia che capisce chiunque utilizzi il nostro medesimo canone del NT. Gli ebioniti negavano che Gesù fosse il messia ma avevano testi tutti loro. Dunque non puoi citarmeli, giacché l’oggetto del contendere era se ci fossero passi del NT così chiari da essere indubitabili, ma gli ebioniti non utilizzano il nostro NT, ergo non fanno testo.

“http://www.eresie.it/it/id219.htm
Dicevi?”


Questo è a proposito della verginità ante partum. Questa definizione secondo me è imprecisa. Leggo in Agostino: “ANTIDICOMARITAE appellati sunt haeretici qui Mariae virginitati usque adeo contradicunt ut affirment eam post Christum natum viro suo fuisse commixtam.” (De haeresibus, 56)
Il link da te citato si riferisce anche ad Epifanio, ma la definizione che questo Padre da di codesti eretici è identica a quella di Agostino: “Ἀντιδικομαριαμιτῶν γάρ τινες, ὥσπερ ἐχθρίαν πρὸς τὴν παρθένον ἔχοντες καὶ βουλόμενοι κατευτελίζειν ἐκείνης τὸ κλέος, φθόνῳ τινὶ ἀρθέντες ἢ σφάλματι καὶ χρᾶναι βουλόμενοι διανοίας ἀνθρώπων, ἐτόλμησαν λέγειν τὴν ἁγίαν Μαρίαν μετὰ τὴν τοῦ Χριστοῦ γέννησιν ἀνδρὶ συνῆφθαι, φημὶ δὲ αὐτῷ τῷ Ἰωσήφ” (Panarion, 78,1,3)
Inoltre quel sito, che pare del tutto erroneo, anche se dicesse cose giuste, non poterebbe affatto acqua al tuo mulino. Infatti il sito dice che costoro non dubitavano del significato dei versetti in questione, che dunque era chiaro, ma banalmente lo declassavano a mito. Dunque il significato, se anche fosse vero che negavano la verginità prima del parto, sarebbe stato loro chiaro, semplicemente sceglievano di ignorarlo.

“veramente tale concilio invece che ribadire precedenti fedi cattoliche, non ha portato altro che nuove eresie a questa precedente fede,
l'ecumenismo in primis contro l'onnipresentemente ribadito Extra Ecclesiam Nulla Salus ad esempio”


Non c’è alcuna contraddizione. E’ verissimo infatti che fuori dalla Chiesa non c’è salvezza. Il problema è che esistono sia mezzi ordinari (il battesimo) sia mezzi straordinari per far parte della Chiesa, perché Dio può bypassare la via sacramentale, pur essendo i sacramenti la via ordinaria della salvezza. Ergo chi si salva e non è battezzato non è che fosse fuori dalla Chiesa, bensì faceva parte della Chiesa senza saperlo.


Ergo : mistero inspiegabile cui un cattolico deve arrendere la propria ragione per affidarsi fideisticamente al comportamento irrazionale e antilogico di Dio.”


Tu avevi detto che il fatto che il papa cada in eresia sarebbe una prova che lo Spirito non ha eletto quel papa, io invece ti ho risposto che non lo puoi sapere perché l’eresia è solo un atto di quel papa, e dunque non si può sapere se nel suo pontificato l’attivo abbia superato o meno il passivo, e per che cosa Dio l’abbia voluto lì e si sia servito di lui all’infuori di quell’eresie. Quello che dico non è irrazionale, è solo una spiegazione del perché la tua idea che un papa eretico non possa essere stato eletto dallo Spirito Santo non è per nulla conclusiva.

“Senza citarmi un documento conciliare infallibile e dogmaticamente definito della Chiesa Unita ovviamente”


Noi non siamo ortodossi, Trianello ti ho detto quello che è il criterio cattolico al momento, i verbi che ha usato erano al presente, non al passato. L’ha fatto spiegandoti che ti stavi inventando dell’ecclesiologia pre-scisma scambiando una motivazione inserita in un dibattito come fosse un canone.

“Un cattolico che apprezza Nietzsche o perlomeno alcune delle sue massime, ma che rarità....”


Non è per nulla raro, non è colpa mia se non conosci dei filosofi cattolici e non frequenti gli ambienti accademici della filosofia. Io ad esempio, come Trianello, ho avuto un professore di filosofia morale cattolico? E il tema del corso qual era? L’idea di risentimento in Nietzsche, con lo Zarathustra in bibliografia.

“o perlomeno alcune delle sue massime”


Nella misura e nel senso che ho specificato.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 06/06/2010, 8:57

Trianello:
l'ermeneutica teolgica ci tice che alcune affermazioni che appaiono dei suoi documenti hanno a tutti gli effetti un valore dogmatico, specie quando queste non fanno che ribadire insegnamenti già dogmaticamente definiti altrove


Ma allora perchè diavolo quando io ho detto lo stesso medesimo concetto mi si è tacciato di non conoscere nemmeno l'ABC della teologia? Spero solo di essere stato frainteso, perchè ora sto seriamente pensando di essere preso per i fondelli e che mi abbiate preso per un mentecatto rincitrullito da nemmeno accorgersene di questo. Mi sto riferendo al tuo commento del mio post che hai scritto il 10/06/2009, 23:45, X° replica, dove io affermo : se il CV2 non ha voluto definire nuovi dogmi ma intanto si è avvalso dell'autorità del magisterio ordinario infallibile della Chiesa, che cosa ne dobbiamo concludere? Che evidentemnte lo è allora nelle verità di fede già consolidate come dogmatiche, come la Verginità Perpetua di Maria, appunto. Infatti il Lumen Gentium ribadisce o non ribadisce dei concetti già ribaditi in precedenti concili ecumenici?

l'escatologia dei TdG è in contraddizione con quella da sempre insegnata dalla Chiesa (Cristo è il primo dei risorti)


Non ho capito, non lo dicono anche i TdG che Cristo è il primogenito dei risorti?

Senza contare il fatto che così come la pongono i TdG tutta la dottrina dell'incarnazione, della passione e della resurrezione di Cristo non ha senso da un punto di vista metafisico e deve pertanto essere rifiutata a priori.


Cioè? Ribadisco, basta una sintesi.

Entrambi i dogmi mariani a cui ti riferisci furono definiti in particolari situazioni storiche in cui il Magistero avvertì l'esigenza di pronunciarsi in modo definitivo


Ma perchè avverti' quest'esigenza?

anche qui, se vuoi, puoi leggere dei volumi dedicati alla materia per avere maggiori delucidazioni


Va bene, ma posso ricevere anche una risposta sia sommaria che chiara?

Non è necessaria una definizione dogmatica perché sussista un dogma, ma è il sussistere di un dogma che rende possibile la sua definizione.


Rende possibile...ma nei fatti lo si è definito o no? E se si in quali documenti? Risposta chiara e secca preferibilmente.


Se Maria era vergine prima del parto


Ma può sempre parlare di una verginità spirituale e non necessariamente fisica.

Non esiste nessuna definizione dogmatica di un Concilio che ci dica quando un Concilio è valido ed è da considerarsi come ecumenico


Quindi non è nemeno dogmatica la definizione che per indire un Concilio ecumenico ci voglia il vescovo di Roma?

. Premetto solo che mancandoti una qualche formazione teologica sei completamente fuori strada quando pretendi di interpretare documenti che sono scritti in un linguaggio eminentemente teologico.


No, io invece penso che siate semplicemente prevenuti e pregiudizievoli nei miei confronti e che bolliate ogni vostra visione teologica avversa alla vostra come ignoranza dell'ecclesiologia solo perchè l'ho detto io, quando in realtà non sto riportando miei pensieri ma pensieri di cattolici che hanno quelle medesime visioni teologiche.


Polymetis

Dire che la Chiesa è l’unica interprete della Scrittura, vuol dire che è anche l’unica interprete della Traditio, infatti la scrittura è parte della Traditio.


Non ho capito da dove è spuntato fuori il sillogismo Scrittura fa parte della Traditio, Chiesa interpreta Scrittura, Chiesa interpreta anche Traditio, che non fa parte di nessun sistema logico a me conosciuto. Casomai è vero che la Chiesa interpreta solo una parte della Traditio scritta, la Scrittura, mentre la Traditio Orale non ha affatto bisogno di interpretazione, non più della Chiesa stessa almeno.

Per questo il Concilio Vaticano II dice


Aridaje con la citazione di documenti non ex-cathedra.

poiché la Chiesa è l’interprete di quale sia il vero consenso dei Padri


No, la Chiesa è interprete solo della Scrittura, il resto è aggiunta tua.

parla semplicemente dell’infallibilità dei vescovi presi insieme in un concilio ecumenico.


No, anche senza Concilio Ecumenico : [l'infallibilità] è ancora più manifesta quando sono radunati in Concilio ecumenico.
Se l'infallibilità dei vescovi è ancora più manifesta in un Concilio Ecumenico, vuol dire che è meno manifesta, pur non perdendo la sua infallibilità anche senza Concilio Ecumenico. Come dicevo, quei Padri non dovevano indire un Concilio Ecumenico per stabilire una dottrina insegnata unanimamente da tutti, rendendola quindi infallibile.

riferimenti? Vuoi dire le nome? Ma il CVII non specifica ulteriormente quanto asserito nel sinodo cui si rimanda. SI rimanda al CONC. LAT. del 649, can. 3


Non solo, cita molti più riferimenti, compreso Ambrogio che credeva per l'appunto a una verginità perpetua fisica di Maria. ripeto, confronta tutti i riferimenti.

Innanzitutto persiste il tuo pessimo vizio di documentarti su internet frugando su Google,


Non è un vizio quando fatto con criterio, anche le mie citazioni di Bolle, Catechismi, versetti biblici sono presi tutti frugando da google ma non mi pare che solo per questo ti sei sdegnato di analizzarmi e darmi ermeneuticamente ragione sul loro contenuto pur non condividendolo, quindi non capisco cosa hai a priori contro il sito eresie.it che mi pare una buona sintesi di tutte le dottrine professate da centomigliaia cristianesimi in 20 secoli di storia.

io stavo parlando del significato di Gesù Messia che capisce chiunque utilizzi il nostro medesimo canone del NT


Anche cosi, si possono avere diverse comprensioni di cosa voglia dire che Gesù è il Cristo. Cristo significa unto, e ci sono stati tanti unti ovvero consacreati nell'AT. Anche i cristiani possono essere unti e diventare Cristi. Quello che un cristiano vede come assoluto e letterale, un'altro cristiano lo può vedere in chiave relativa e simbolica. Come vedi non può esistere una visione univoca su niente, perchè se esistono le diverse dottrine e i diversi cristianesimo è sempre perchè arbitrariamente a seconda dei casi si decide di interpretare in maniera letterale o simbolica quel plot di passi e viceversa con il plot di passi che affermano l'opposto. E' sempre tutta una questione di punti di vista.

Questa definizione secondo me è imprecisa. Leggo in Agostino: “ANTIDICOMARITAE appellati sunt haeretici qui Mariae virginitati usque adeo contradicunt ut affirment eam post Christum natum viro suo fuisse commixtam.” (De haeresibus, 56)


Il fatto che Agostino affermi che furono cosi eretici da pensare che Maria ebbe rapporti sessuali con Giuseppe dopo il parto di Cristo non esclude che essi credessero che non fosse vergine neanche prima.

. Infatti il sito dice che costoro non dubitavano del significato dei versetti in questione, che dunque era chiaro


Certo che era chiaro. Era Chiaramente simbolico: negavano la verginità di Maria prima del parto affermando il valore simbolico dell'annunciazione
E' tutto perfettamente chiaro. Anche i TdG dicono che le fiamme della Gehenna di Gesù illustrano chiaramente la distruzione totale dei malvagi.

Non c’è alcuna contraddizione. E’ verissimo infatti che fuori dalla Chiesa non c’è salvezza. Il problema è che esistono sia mezzi ordinari (il battesimo) sia mezzi straordinari per far parte della Chiesa, perché Dio può bypassare la via sacramentale, pur essendo i sacramenti la via ordinaria della salvezza. Ergo chi si salva e non è battezzato non è che fosse fuori dalla Chiesa, bensì faceva parte della Chiesa senza saperlo.


La parte in neretto che ti ho sottolineato è completamente estranea alla fede cristiana Pre-Concilio Vaticano II:

"Vi è soltanto un'unica Chiesa universale dei fedeli, fuori dalla quale nessuno si salverà"
(Papa Innocenzo III, IV Concilio Laterano).

"Per imperativo della fede noi siamo costretti a credere ed a ritenere, che vi è una sola Santa Chiesa Cattolica ed Apostolica, e noi fermamente la crediamo e professiamo con semplicità, e non c’è né salvezza né remissione dei peccati fuori di lei"
(Papa Bonifacio VIII, Bolla Unam Sanctam)

"La Santissima Chiesa Cattolica Romana crede fermamente, professa e predica che nessuno di coloro che esistono fuori dalla Chiesa Cattolica, non solo i pagani, ma anche gli ebrei e gli eretici e gli scismatici, possa partecipare alla vita eterna; ma che essi vadano nelle fiamme eterne che vennero preparate per il diavolo e i suoi angeli. Nessuno, per quanto grandi le sue elemosine, nessuno, persino se versa il suo sangue in nome di Cristo, può essere salvato a meno che egli non rimanga nel seno e nell'unità della Chiesa Cattolica "
(Papa Eugenio IV, Bolla Cantate Domino)


Benedetto XVI ha probabilmente riamesso i Lefevbriani perchè è della loro medesima idea. "[i]Noi crediamo che questa unica vera religione sussiste nella Chiesa cattolica e apostolica" (Dominus Iesus) http://xoomer.virgilio.it/ikthys/Libri_ ... intesi.htm" target="_blank" target="_blank

ti stavi inventando dell’ecclesiologia pre-scisma


Perchè, non lo fate anche voi quando sostenete che ci voglia il solo vescovo di Roma e non anche tutta la Pentarchia per indire un Concilio Ecumenico?
Domanda retorica, è ovvio che mi risponderete di no, quello che mi interessano sono documenti validi e riconosciuti anche dagli ortodossi che accreditino la vostra tesi.




Saluti
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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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Messaggiodi polymetis » 06/06/2010, 12:36

Per Lucifero

“Non ho capito da dove è spuntato fuori il sillogismo Scrittura fa parte della Traditio, Chiesa interpreta Scrittura, Chiesa interpreta anche Traditio, che non fa parte di nessun sistema logico a me conosciuto. Casomai è vero che la Chiesa interpreta solo una parte della Traditio scritta, la Scrittura, mentre la Traditio Orale non ha affatto bisogno di interpretazione, non più della Chiesa stessa almeno.”


Come ripeto questo tuo fraintendimento è un fraintendimento dovuto al fatto che non conosci la natura della Rivelazione secondo la Chiesa Cattolica. Il mio sillogismo si basa sul fatto che la Scrittura è la tradizione orale sono due facce della stessa medaglia, cioè due parti della Traditio, sono cioè fatte dello stesso tessuto, della stessa materia. Dire che la Chiesa è l’unica interprete ufficiale della Scrittura equivale a dire che è l’unica interprete della Tradizione, perché la Scrittura non è altro che la tradizione trascritta parzialmente. “La sacra Tradizione e la Sacra Scrittura sono tra loro strettamente congiunte e comunicanti. Poiché ambedue scaturiscono dalla stessa divina sorgente, esse formano in certo qual modo una cosa sola e tendono allo stesso fine.”( Dei Verbum, 9)
Non si può seriamente sostenere che il fatto che la Chiesa sia l’interprete della Scrittura non implichi che sia anche l’interprete della Tradizione, e infatti questo insegna la Chiesa. Se leggi infatti le due rivelazioni, scritta ed orale, sono affiancate come facenti parte di una sola Rivelazione: “L'ufficio di interpretare autenticamente la Parola di Dio scritta o trasmessa è stato affidato al solo Magistero vivente della Chiesa, la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo” (Dei Verbum, 10)
Il tuo non capire il perché, se la Chiesa è l’interprete della Scrittura, allora è anche l’interprete della Tradizione, dipende dal fatto che non hai ancora capito che si tratta di due cose della stessa sostanza. Come la prima è bisognosa di ermeneutica, così lo è la seconda.

“No, la Chiesa è interprete solo della Scrittura, il resto è aggiunta tua.”


Ma quale aggiunta mia? Pretendi di sapere cosa sia la teologia cattolica meglio dei Padri Conciliari del Vaticano II? E non tanto perché questo Concilio sia dogmatico, giacché non lo è, ma perché qui si tratta di un’assoluta banalità, nota a tutti, che è il cardine della struttura ecclesiologica cattolica. Non puoi da una parte metterti a sostenere, come fai più sotto, che non occorre che ci sia un Concilio Ecumenico perché i vescovi siano infallibili, e poi rifiutare quello che c’è scritto in un Concilio Ecumenico, dove non solo i vescovi ci sono tutti, ma per di più viene ribadita un’assoluta banalità che si dovrebbe aver imparato ancor prima di far la cresima.

“No, anche senza Concilio Ecumenico : [l'infallibilità] è ancora più manifesta quando sono radunati in Concilio ecumenico.
Se l'infallibilità dei vescovi è ancora più manifesta in un Concilio Ecumenico, vuol dire che è meno manifesta, pur non perdendo la sua infallibilità anche senza Concilio Ecumenico. Come dicevo, quei Padri non dovevano indire un Concilio Ecumenico per stabilire una dottrina insegnata unanimamente da tutti, rendendola quindi infallibile.”


E’ verissimo che la dottrina insegnata da tutti è infallibile, ma il punto è che senza il Concilio Ecumenico non puoi sapere qual è questa dottrina, perché è nel Concilio Ecumenico che, poiché ci sono tutti, sai cos’è quello che insegnano tutti. Non bisogna confondere i due piani della verità e della nostra possibilità di conoscere la verità. Nel mio discorso ai protestanti sul canone ad esempio ho spiegato loro che non è che la Chiesa renda parola di Dio le Scritture, cioè non è che la Chiesa renda ispirati i libri, bensì ho detto che senza la Chiesa non puoi sapere quali siano i libri ispirati. Vale a dire che un diamante è tale in sé e per sé, anche se nessuno lo certifica, ma senza un gioielliere tu non puoi sapere se sia davvero un diamante o invece un fondo di bottiglia. Allo stesso modo se per ipotesi il singolo vescovo insegna la verità, allora è infallibile, ma non puoi sapere che quella è la verità se quella è la verità, cioè se sia infallibile, se non attraverso il Concilio Ecumenico, che renda manifesto che quello che viene insegnato era la fede universale della Chiesa.

Non solo, cita molti più riferimenti, compreso Ambrogio che credeva per l'appunto a una verginità perpetua fisica di Maria. ripeto, confronta tutti i riferimenti.


Ho citato solo il Concilio Laterano perché, pur essendo non ecumenico, almeno è un Concilio. Il testo del Concilio invece non definisce dogmaticamente la posizione dei padri, né vorrebbe farlo visto la natura del documento, motivo per cui resta un parere patristico.

“Non è un vizio quando fatto con criterio, anche le mie citazioni di Bolle, Catechismi, versetti biblici sono presi tutti frugando da google ma non mi pare che solo per questo ti sei sdegnato di analizzarmi e darmi ermeneuticamente ragione sul loro contenuto pur non condividendolo, quindi non capisco cosa hai a priori contro il sito eresie.it che mi pare una buona sintesi di tutte le dottrine professate da centomigliaia cristianesimi in 20 secoli di storia.”


Quei documenti sono identici, cartacei o meno, e provengono dalla Santa Sede, sul suo sito ufficiale. Quella che tu citi è invece un’enciclopedia scritta da non si da bene chi ed on-line, quindi non è una fonte scientifica, al pari di wikidilettantismo, infatti quello che hai detto è erroneo.

“Anche cosi, si possono avere diverse comprensioni di cosa voglia dire che Gesù è il Cristo. Cristo significa unto, e ci sono stati tanti unti ovvero consacreati nell'AT.”


Tutti i cristiani, che usano il NT, come volevasi dimostrare, hanno sempre interpretato Cristo come il messia. Che ci siano tanti tipi di unzione nell’At, non toglie il fatto che il Nt specifichi chiaramente, ed infatti tutti i cristiani ci credono, che Gesù non è “un messia” ma “il messia”, l’unto di Dio che redime il mondo. Questo volevo mostrare, e questo ho fatto. Ci sono dei versetti cioè che hanno un significato base, che non può essere eluso.Inoltre, quale che sia il tipo di unzione, è irrilevante, resterebbe almeno il fatto che è un unto da Dio.

“nche i cristiani possono essere unti e diventare Cristi. Quello che un cristiano vede come assoluto e letterale, un'altro cristiano lo può vedere in chiave relativa e simbolica.”


Temo che tu non abbia mostrato chi sarebbero questi altri “cristiani” che vedono in Gesù un messia simbolico, cristiani che ovviamente abbiano davanti il nostro stesso NT.

“ Come vedi non può esistere una visione univoca su niente, perchè se esistono le diverse dottrine e i diversi cristianesimo è sempre perchè arbitrariamente a seconda dei casi si decide di interpretare in maniera letterale o simbolica quel plot di passi e viceversa con il plot di passi che affermano l'opposto. “


Nessuno interpreta come un simbolo che Gesù sia il messia, e, tra parentesi, l’interpretare come letterale o simbolico non c’entra col significato letterale, che anche chi interpreta simbolicamente capisce benissimo, ma, proprio perché lo capisce, decide di ignorare, declassandolo ad allegoria, o mito, o simbolo. Ma questo è un passo successivo, che si basa su una previa e sempre presente comprensione base del senso letterale del testo.

“Il fatto che Agostino affermi che furono cosi eretici da pensare che Maria ebbe rapporti sessuali con Giuseppe dopo il parto di Cristo non esclude che essi credessero che non fosse vergine neanche prima.”


Ma neppure lo afferma. Sei tu che devi dirmi dove si direbbe che costoro dicevano che Maria non fu vergine prima del parto. Io ho citato due fonti eresiologiche, Agostino ed Epifanio, e nessuno dei due nel dossier di accuse contro questi eretici dice che non credono alla verginità pre parto. Pare proprio che, senza ulteriori prove, occorra dichiarare che la definizione internettiana che tu hai trovato non è suffragata dalle fonti antiche.

“La parte in neretto che ti ho sottolineato è completamente estranea alla fede cristiana Pre-Concilio Vaticano II:

"Vi è soltanto un'unica Chiesa universale dei fedeli, fuori dalla quale nessuno si salverà"
(Papa Innocenzo III, IV Concilio Laterano).”


E chi l’ha negato? Ho scritto infatti: “E’ verissimo infatti che fuori dalla Chiesa non c’è salvezza. Il problema è che esistono sia mezzi ordinari (il battesimo) sia mezzi straordinari per far parte della Chiesa, perché Dio può bypassare la via sacramentale, pur essendo i sacramenti la via ordinaria della salvezza. Ergo chi si salva e non è battezzato non è che fosse fuori dalla Chiesa, bensì faceva parte della Chiesa senza saperlo”

“"Per imperativo della fede noi siamo costretti a credere ed a ritenere, che vi è una sola Santa Chiesa Cattolica ed Apostolica, e noi fermamente la crediamo e professiamo con semplicità, e non c’è né salvezza né remissione dei peccati fuori di lei"
(Papa Bonifacio VIII, Bolla Unam Sanctam)


Idem come sopra e per tutte le altre citazioni che fai…

“Benedetto XVI ha probabilmente riamesso i Lefevbriani perchè è della loro medesima idea. "[i]Noi crediamo che questa unica vera religione sussiste nella Chiesa cattolica e apostolica" (Dominus Iesus) http://xoomer.virgilio.it/ikthys/Libri_" target="_blank ... intesi.htm" target="_blank" target="_blank”


Ma non diciamo scemenze… La teologia di Ratzinger è perfettamente in sintonia con quello che ti ho detto, che tra l’altro non è affatto una cosa nuova. Che ci possano essere dei salvati anche non battezzati, perché incorporati nella Chiesa Cattolica per via extra-sacramentale, è una dottrina vecchia e consolidata, persino del Catechismo di Pio X la trovi. Al n. 132 si afferma:
“132. Chi è fuori della Chiesa si salva?
Chi è fuori della Chiesa per propria colpa e muore senza dolore perfetto, non si salva; ma chi ci si trovi senza propria colpa e viva bene, può salvarsi con l'amor di carità, che unisce a Dio, e, in spirito, anche alla Chiesa, cioè all'anima di lei.”
Dovresti studiare meglio la teologia cattolica.
Il fatto che la Chiesa cattolica sia l’unica ad essere nella pienezza della verità, non esclude che altre Chiese abbiano una parte di verità ed in esse operi parzialmente Cristo: nella misura in cui queste si avvicinano alla teologia dell’unica Chiesa che è pienamente vera, tanto più sono strumenti di salvezza (in quanto copiano dalla Grande Chiesa). Scrive la Dominus Iesus:
“Esiste quindi un'unica Chiesa di Cristo, che sussiste nella Chiesa Cattolica, governata dal Successore di Pietro e dai Vescovi in comunione con lui. Le Chiese che, pur non essendo in perfetta comunione con la Chiesa Cattolica, restano unite ad essa per mezzo di strettissimi vincoli, quali la successione apostolica e la valida Eucaristia, sono vere Chiese particolari.Perciò anche in queste Chiese è presente e operante la Chiesa di Cristo, sebbene manchi la piena comunione con la Chiesa cattolica, in quanto non accettano la dottrina cattolica del Primato che, secondo il volere di Dio, il Vescovo di Roma oggettivamente ha ed esercita su tutta la Chiesa.
Invece le comunità ecclesiali che non hanno conservato l'Episcopato valido e la genuina e integra sostanza del mistero eucaristico,non sono Chiese in senso proprio; tuttavia i battezzati in queste comunità sono dal Battesimo incorporati a Cristo e, perciò, sono in una certa comunione, sebbene imperfetta, con la Chiesa. Il Battesimo infatti di per sé tende al completo sviluppo della vita in Cristo mediante l'integra professione di fede, l'Eucaristia e la piena comunione nella Chiesa. (…)Infatti «gli elementi di questa Chiesa già data esistono, congiunti nella loro pienezza, nella Chiesa Cattolica e, senza tale pienezza, nelle altre Comunità» «Perciò le stesse Chiese e comunità separate, quantunque crediamo che abbiano delle carenze, nel mistero della salvezza non sono affatto spoglie di significato e di peso. Poiché lo Spirito di Cristo non recusa di servirsi di esse come strumenti di salvezza, il cui valore deriva dalla stessa pienezza della grazia e della verità che è stata affidata alla Chiesa Cattolica» (Dominus Iesus 17)

“Perchè, non lo fate anche voi quando sostenete che ci voglia il solo vescovo di Roma e non anche tutta la Pentarchia per indire un Concilio Ecumenico?”


Beh, guarda, a dire il vero la tua domanda non ha molto senso. Infatti, a ben voler guardare, nei vari Concili ecumenici dopo lo scisma, ci poteva comunque essere tutta la Pentarchia per la banalissima ragione che, ad esempio, non c’è solo il patriarca ortodosso di Gerusalemme, ma c’è anche quello latino, idem per le altre città. E’ il fenomeno dell’uniatismo: dopo lo scisma hanno iniziato ad esistere dei vescovi “doppioni”, giacché siccome ciascuna delle due fazioni considerava scismatica l’altra, il papa ha nominato quelli che, dal suo punto di vista, sono i veri vescovi del luogo. Ma comunque, questo è irrilevante. Come già detto non esiste una fonte del I millennio che dica che ci vuole tutta la Pentarchia, quelli che hai trovato tu non solo dei canoni, motivo per cui nulla impedisce alla Chiesa in comunione col papa, che si percepisce come la legittima continuazione della Chiesa del I millennio, di precisare ulteriormente il dogma, senza contraddire nulla di precedente, affermando che un Concilio Ecumenico per essere tale dev’essere col vescovo di Roma presente.
Bene, questo è quanto volevo dire e spero che sia chiaro, perché lo troverai su qualsiasi manuale contemporaneo di mariologia. Ora parto, stasera devo essere a Venezia per impegni accademici, ci sentiamo martedì se hai ancora altri dubbi.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Trianello » 06/06/2010, 16:16

Lucifero ha scritto:

Ma allora perchè diavolo quando io ho detto lo stesso medesimo concetto mi si è tacciato di non conoscere nemmeno l'ABC della teologia? Spero solo di essere stato frainteso, perchè ora sto seriamente pensando di essere preso per i fondelli e che mi abbiate preso per un mentecatto rincitrullito da nemmeno accorgersene di questo. Mi sto riferendo al tuo commento del mio post che hai scritto il 10/06/2009, 23:45, X° replica, dove io affermo : se il CV2 non ha voluto definire nuovi dogmi ma intanto si è avvalso dell'autorità del magisterio ordinario infallibile della Chiesa, che cosa ne dobbiamo concludere? Che evidentemnte lo è allora nelle verità di fede già consolidate come dogmatiche, come la Verginità Perpetua di Maria, appunto. Infatti il Lumen Gentium ribadisce o non ribadisce dei concetti già ribaditi in precedenti concili ecumenici?


Il problema è che tu chiamavi in causa le affermazioni Concilio Ecumenico Vaticano II dicendo che in quanto opera di Concilio Ecumenico erano di per sé dogmatiche. Io ho cercato di spiegarti che le cose non stanno così, che il Concilio Ecumenico Vaticano II non ha definito alcun dogma e che, pertanto, è considerato come un concilio “a-dogmatico”. Ciò non toglie che nei suoi documenti ci siano anche delle affermazioni di valore dogmatico o perché ribadenti dogmi già definiti o perché ricevute come aventi valore dogmatico dalla Chiesa (in genere perché ribadenti concetti pacificamente accettati come materialmente dogmatici), pur non essendo formalmente dogmatici. Non stiamo comunque parlando della dottrina della Verginità perpetua di Maria, sulla quale, anche se citata dai documenti del Concilio (e anche se si tratta certamente di una dottrina dogmatica, per quanto indefinita), il medesimo non ha espresso alcuna proposizione di valore dogmatico (come potrai con agio verificare tu stesso lasciando perdere Internet e recandoti in una qualche biblioteca o libreria cattolica per consultare l'indice analitico del Denzinger).

Non ho capito, non lo dicono anche i TdG che Cristo è il primogenito dei risorti?


Certo, ma la fede cattolica ha una concezione della Risurrezione dei morti (ribadita più volte dal Magistero) che non si accorda con quella dei TdG (che, tra le altre cose, pecca anche di una notevole inconsistenza metafisica).

Va bene, ma posso ricevere anche una risposta sia sommaria che chiara?


Per il dogma dell'Immacolata Concezione, in soldoni, le cose andarono così: nel 1830, la Vergine apparve a Santa Caterina Labouré, la quale diffuse poi una " medaglia miracolosa " con l'immagine dell'Immacolata, cioè della " concepita senza peccato ". Questa medaglia suscitò un'intensa devozione, e molti Vescovi chiesero a Roma la definizione di quel dogma che ormai era nel cuore di quasi tutti i cristiani. Così, l'8 dicembre 1854, Pio IX proclamava la " donna vestita di sole " esente dal peccato originale, tutta pura, cioè Immacolata. Fu un movimento tutto interno alla Chiesa a spingere il Papa a dichiarare ex-cathedra come dogmatica questa dottrina pacificamente accettata da tutti i cattolici.

Rende possibile...ma nei fatti lo si è definito o no? E se si in quali documenti? Risposta chiara e secca preferibilmente.


Veramente è da tutta la discussione che non faccio che dire che non c'è alcun dogma definito a tal proposito e che si tratta certamente di una dottrina dogmatica, ma solo materialmente dogmatica, in quanto non disponiamo di una sua precisa definizione formulata come tale da un pontefice o da un Concilio Ecumenico.

Ma può sempre parlare di una verginità spirituale e non necessariamente fisica.


Ed in base a quali pezze d'appoggio? La Scrittura non dice nulla a proposito di eventuali incidenti occorsi alla Madre di Dio prima di del parto che possano indurci a pensare che questa avesse perduto la sua verginità fisica, né abbiamo alcuna affermazione a tal proposito dai vari testimoni della Tradizione. Ergo, in base a cosa sostenere una tale ipotesi teologica? Solo negando ogni valore effettivo ai Vangeli dell'infanzia di Gesù. E' quello che ha fatto Kung, per esempio.

Quindi non è nemeno dogmatica la definizione che per indire un Concilio ecumenico ci voglia il vescovo di Roma?


No. Del resto, i primi concili furono indetti dagli Imperatori (quello di Nicea da Costantino in quanto Pontefice Massimo, inteso nel senso che questa carica aveva nel diritto romano). Non è, però, ovviamente possibile che un qualche Concilio Ecumenico possa aver valore se le sue decisioni non vengono recepite dalla Chiesa... ed essendo per l'ecclesiologia cattolica il papa colui che gode del primato nella Chiesa, ne deduciamo che non può essere valido un Concilio Ecumenico i cui insegnamenti non siano recepiti da tutti i vescovi in comunione con il papa e, pertanto, dal papa medesimo.

No, io invece penso che siate semplicemente prevenuti e pregiudizievoli nei miei confronti e che bolliate ogni vostra visione teologica avversa alla vostra come ignoranza dell'ecclesiologia solo perchè l'ho detto io, quando in realtà non sto riportando miei pensieri ma pensieri di cattolici che hanno quelle medesime visioni teologiche.


Il problema è che tu sei un po' come uno studente di fisica che volesse cominciare a studiare questa scienza partendo dalla Meccanica Quantistica. E' semplicemente impossibile fare questo. Prima bisogna studiare l'analisi matematica e la meccanica classica, poi sarà possibile approcciarsi alla Meccanica Quantistica. In caso contrario, di quest'ultima non si capirà nulla e, magari, si arriverà a pensare che l'equazione di Schroedinger e quella di Heisenberg si contraddicano. Così, voler cominciare a fare teologia a partire dal suo vertice sommo (i documenti del Magistero Solenne) ignorando tutto il retroterra teologico che tali documenti presuppongono, può indurci a fraintenderne completamente il senso e a cogliere contraddizioni che stanno solo nel nostro modo errato di approcciarci ai medesimi.
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 07/06/2010, 7:50

Trianello
è che tu chiamavi in causa le affermazioni Concilio Ecumenico Vaticano II dicendo che in quanto opera di Concilio Ecumenico erano di per sé dogmatiche.


affermazione -ammetto, grossolana in quanto mi sono di seguito meglio documentato-, che ho corretto in quella stessa replica e che tu senza pietà hai continuato a ribadire che continuavo a non sapere un'acca dell'ecclesiologia, ecco questo atteggiamento è stato grauitamente prevenuto perchè come puoi ben vedere nella frase da me riportata non avevo detto nulla di grossolano, ma esattamente ciò che anche tu stesso hai affermato nell'altro post ovvero che il CV2 non è stato concepito come promulgatore di nuovi Dogmi, ma di rimanere comunque infallibile nelle verità di fede già consolidate come dogmatiche.


Non stiamo comunque parlando della dottrina della Verginità perpetua di Maria, sulla quale, anche se citata dai documenti del Concilio (e anche se si tratta certamente di una dottrina dogmatica, per quanto indefinita), il medesimo non ha espresso alcuna proposizione di valore dogmatico


Questo è oggetto di discussione nella teologia (altrimenti che avrebbe bisogno avuto Rahner di mettere in discussione il significato di documenti ecclesiastici a favore della verginità fisica post-partum e perchè vi sarebbero uomini di Chiesa a lui critici anche per via delle sue visioni mariane eterodosse?) ed io mi ero semplicemente schierato dalla parte di quei cattolici che sostengono che la verginità perpetua mariana è stata dogmaticamente definita fisica post-partum. Non credere che le mie citazioni di Padri della Chiesa e documenti pontifici sono decontestualizzazioni isolate prese a casaccio, ma sono riportati identici come prova in quelli stessi sostenitori che a tale verginità ci credono sul serio.


la fede cattolica ha una concezione della Risurrezione dei morti (ribadita più volte dal Magistero) che non si accorda con quella dei TdG


Ma per il fatto che tra i TdG vi sono due tipi di resurrezione o è un'altro motivo ancora?


Per il dogma dell'Immacolata Concezione, in soldoni, le cose andarono così


Ok, ma non mi risulta che ci fossero eretici particolari che la negassero, come si doveva fare con gli altri Dogmi, anzi tutto il contrario.
E l'Assunzione perchè invece è stata promulgata?

non c'è alcun dogma definito a tal proposito


Quindi un cattolico può pensare che Maria non sia rimasta vergine prima del parto e rimanere comunque cattolico? O viene comunque scomunicato?

Ed in base a quali pezze d'appoggio?


Tanto per dirne una che ad esempio il testo ebraico di Isaia non parla di un concepimento e parto che sarebbe avvenuto da parte di una vergine letterale, una betulah, ma di una giovane ragazza, un'almah. Quindi la traduzione e l'esegesi dei LXX, come di Matteo possono aver tradotto per dare un senso spirituale e non letterale alla verginità di quella giovane donna (che nel testo originale si sarebbe unita a Isaia non rimanendo comunque più vergine). Poi la sua affermazione lucana che "non ha conosciuto uomo", non esclude però la pratica dell'onanismo (di cui tra l'altro non mi pare vietato dalla Torah) o, oso dire, infilamento improprio di oggetti fallici rompendo in tal modo l'imene mariano. Certo, sono solo congetture, ma non impossibili e non meno valide di chi crede che Maria sia rimasta fisicamente o solo spiritualmente vergine per tutta la vita nel e dopo il parto, giacchè come ammetti tu stesso non esiste alcuna definizione dogmatica in merito.


. Così, voler cominciare a fare teologia a partire dal suo vertice sommo (i documenti del Magistero Solenne)


Ma scusate, voi mi costringete a far uso di tali documenti, giacchè, Polymetis ad esempio non vuole sentire ragioni argomentative finchè non gli si viene portato un documento ex-cathdra che lo costringa a porgli l'attenzione e non ignorarlo in modo snob solo perchè non è pronunciato in modo infallibile, ma sopratutto, perchè è contrario alla sua tesi


Polymetis
la Scrittura non è altro che la tradizione trascritta parzialmente


continuo a non capire perchè tu puoi continuare a citarmi documenti del CV2, mentre a me tacci (quando sono io a citarli) di non avere nessun valore vincolante giacchè senza valore dogmatico.

Non si può seriamente sostenere che il fatto che la Chiesa sia l’interprete della Scrittura non implichi che sia anche l’interprete della Tradizione


Perchè? Tale asserzione Non è definita dogmaticamente. Quindi io attenendomi ai documenti Ex-Cathedra del CV1 ho ragione a dire che i fedeli devono rimanere sottomessi sull'interpretazione delle Scritture al parere del Magistero o dei Padri, mentre tu mi citi documenti del CV2 che di valore dogmatico non ne hanno alcuno.

Come la prima è bisognosa di ermeneutica, così lo è la seconda.


Paradossale che sia bisognosa di ermeneutica qualcosa che a sua volta si erge a giusto e non-interpretabile araldo esegetico verso testi che sono invece veramente bisognosi di ermeneutica. Ma come dicevo, non c'è bisogno di un definizione Dogmatica promulgata da un Concilio o da una definizione del Magistero Solenne, affinchè esista e sussista indipendentemente ciò che viene promulgato Magistero Ordinario Universale e Infallibile della Chiesa.

Pretendi di sapere cosa sia la teologia cattolica meglio dei Padri Conciliari del Vaticano II?


se fossi cattolico, potrei dissentire in ogni singolo punto di quel documento e rimanere ancorato a ciò che è invece stato dogmaticamente definito nel CV1.

qui si tratta di un’assoluta banalità, nota a tutti


Non esiste la banalità, l'ovvietà e la scontatezza nel tuo culto, giacchè tutto è continuamente messo in discussione, giacchè vi è un'enorme mare eterogeneo di insegnamenti e convinzioni all'interno dei teologi cattolici e degli stessi pontefici, infatti vi è che considera la verginità perpetua mariana fisica e chi solo spirituale, chi crede nel geocentrismo e chi no, chi crede che Adamo e la storiella della genesi sia storica e chi no, chi crede che Giovanni Paolo II fosse un'eretico e chi no, chi crede nell'apertura ecumenica e chi lo avversa, e tutti basandosi (o contestando a seconda dei casi) i documenti Magisteriali e Patristici per sostenere questa o quella tesi. Una babilonia di relativismo e di promulgazioni di insegnamenti opposti tra loro per nulla dissimile dal problema che hanno i protestanti, ma con le sole Sacre Scritture invece.

E chi l’ha negato? Ho scritto infatti: “E’ verissimo infatti che fuori dalla Chiesa non c’è salvezza. Il problema è che esistono sia mezzi ordinari (il battesimo) sia mezzi straordinari per far parte della Chiesa, perché Dio può bypassare la via sacramentale, pur essendo i sacramenti la via ordinaria della salvezza. Ergo chi si salva e non è battezzato non è che fosse fuori dalla Chiesa, bensì faceva parte della Chiesa senza saperlo”


Vedo che hai accuratamente evitato di commentare la Bolla di Papa Eugenio che fa inequivocabilmente : "La Santissima Chiesa Cattolica Romana crede fermamente, professa e predica che nessuno di coloro che esistono fuori dalla Chiesa Cattolica, non solo i pagani, ma anche gli ebrei e gli eretici e gli scismatici, possa partecipare alla vita eterna; ma che essi vadano nelle fiamme eterne che vennero preparate per il diavolo e i suoi angeli. Nessuno, per quanto grandi le sue elemosine, nessuno, persino se versa il suo sangue in nome di Cristo, può essere salvato a meno che egli non rimanga nel seno e nell'unità della Chiesa Cattolica "

Non è commentata nessuna possibilità di salvarsi e rimanere comunque nella Chiesa Cattolica "bypassando i sacramenti", anzi è un'idea che viene ripetutamente, violentemente e prepotentemente respinta in modo cosi chiaro che più chiaro non si può e voler ammordire o leggere diversamente questo testo può essere solo sintomo di malafede e disonestà filologica ed esegetica nonchè intellettuale.



Ma non diciamo scemenze… La teologia di Ratzinger è perfettamente in sintonia con quello che ti ho detto


Forse non hai presente di quanto sia stato criticato da vari esponenti religiosi il Dominus Iesus proprio per il carattere esclusivista e settario che permea ed è impregnata la teologia Ratzingeriana.

persino del Catechismo di Pio X


E lo dice con un condizionale politically correct tipicamente alla Watchtoweriana : anche loro dicono che qualcuno potrebbe salvarsi al di fuori della Congregazione di Geova. Ma come si evince dai loro Documenti cosi come dai Documenti precedenti della CC, sappiamo che non stanno cosi le cose.

Perciò anche in queste Chiese è presente e operante la Chiesa di Cristo


Discorso limitato unicamente alle Chiese Apostoliche Orientali.

tuttavia i battezzati in queste comunità sono dal Battesimo incorporati a Cristo e, perciò, sono in una certa comunione, sebbene imperfetta, con la Chiesa


E chi è senza battesimo? Comunque, again, si sta parlando esclusivamente di Chiese cristiane.

Nel testo da te citato non vi è un nessun riferimento alla salvezza "bypassando i sacramenti", giacchè il battesimo stesso è a sua volta un sacramento.

Ora parto, stasera devo essere a Venezia per impegni accademici, ci sentiamo martedì se hai ancora altri dubbi.





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Messaggiodi polymetis » 08/06/2010, 16:31

“Ma scusate, voi mi costringete a far uso di tali documenti, giacchè, Polymetis ad esempio non vuole sentire ragioni argomentative finchè non gli si viene portato un documento ex-cathdra che lo costringa a porgli l'attenzione e non ignorarlo in modo snob solo perchè non è pronunciato in modo infallibile, ma sopratutto, perchè è contrario alla sua tesi”


Tutto dipende dalla conoscenza che una persona ha della storia del dogma. Io posso citare quello che mi pare, perché so quali sono, anche all’interno dei documenti non infallibili, i punti in cui tali documenti riprendono dottrine già dogmaticamente enunciate altrove. Al contrario tu, che ignori la materia, scambi continuamente dottrine peculiari di epoche o di singoli pontefici per qualcosa che faccia parte della Tradizione della Chiesa. Per questo consiglio sempre come misura cautelativa a chi sia ignorante di storia del dogma di citare solo documenti infallibili, perché lì è sicuro di trovare solo la Tradizione autentica della Chiesa.

“continuo a non capire perchè tu puoi continuare a citarmi documenti del CV2, mentre a me tacci (quando sono io a citarli) di non avere nessun valore vincolante giacchè senza valore dogmatico.”


Veramente io credo a tutto quello che il Concilio Vaticano II dice, non mi sembra di aver rigettato nulla di quello che dice quel concilio, pur essendo un Concilio che ha definito nuovi dogmi, semmai ho contestato le tue interpretazioni di quel concilio.

“Perchè? Tale asserzione Non è definita dogmaticamente. Quindi io attenendomi ai documenti Ex-Cathedra del CV1 ho ragione a dire che i fedeli devono rimanere sottomessi sull'interpretazione delle Scritture al parere del Magistero o dei Padri, mentre tu mi citi documenti del CV2 che di valore dogmatico non ne hanno alcuno.”


Qui non è questione di dogmi, è questione dell’ABC. Che scrittura è tradizione, come dice la Lumen Gentium, siano la stessa cosa, non è semplicemente “un dogma”, è il fondamento stesso del cattolicesimo. La Rivelazione è la Tradizione, e parte della Tradizione è stata trascritta nella Scrittura, ma sia la Scrittura sia la Traditio rimasta orale restano prodotti della Chiesa. Che la Chiesa sia la custode e l’interprete autentica dalla Traditio si può notare lungo tutta la tradizione. Nel Concilio Vaticano I, nella Costituzione Dei Filius, ad esempio si dice: “Ora poi essendo qui uniti con Noi, deliberanti, tutti i Vescovi del mondo cattolico, dalla Nostra autorità congregati nello Spirito Santo in questo Concilio Ecumenico, fondandoci sulla parola di Dio, contenuta nella Scrittura e nella Tradizione, come l’abbiamo ricevuta, santamente custodita e genuinamente interpretata dalla Chiesa cattolica, determinammo di professare e dichiarare al cospetto di tutti, da questa Cattedra di Pietro, con la potestà a Noi trasmessa da Dio, la salutare dottrina di Cristo, proscrivendo e condannando gli errori ad essa contrari.” (Prambolo)
Come si vede qui si dichiara che la Chiesa è l’interprete genuina della Traditio, e ciò è dovuto al fatto che possono esserci interpreti non genuini che pretendono di sapere a prescindere dalla Chiesa, che invece ne è giudice, che cosa sia la Traditio. Anche la frase di Pio IX all’interno della bolla dogmatica Ineffabilis Deus, che ti avevo già citato e che tu non hai minimamente compreso diceva: “è lei il centro della verità cattolica e dell'unità; in lei sola fu custodita fedelmente la religione; da lei tutte le altre Chiese devono attingere la tradizione della fede.”, il che significa che dinnanzi a varie pretese di interpretare correttamente la tradizione, invece i cattolici hanno stabilito da quale Chiesa si debba attingere la tradizione della fede, cioè qual è la Chiesa che la interpreti correttamente. Per questo il Concilio Vaticano II non dice assolutamente nulla di nuovo quando afferma: ““La sacra Tradizione e la Sacra Scrittura sono tra loro strettamente congiunte e comunicanti. Poiché ambedue scaturiscono dalla stessa divina sorgente, esse formano in certo qual modo una cosa sola e tendono allo stesso fine. (…) L'ufficio di interpretare autenticamente la Parola di Dio scritta o trasmessa è stato affidato al solo Magistero vivente della Chiesa, la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo” (Dei Verbum, 9-10”

“Paradossale che sia bisognosa di ermeneutica qualcosa che a sua volta si erge a giusto e non-interpretabile araldo esegetico verso testi che sono invece veramente bisognosi di ermeneutica.”


Veramente vorrei sapere dove la Tradizione dica di sé che non è interpretabile. Che la Tradizione sia la giusta interpretazione della Scrittura è corretto, ma dove la Chiesa direbbe che la Traditio non è interpretabile? Dice proprio il contrario, cioè che, poiché è interpretabile, l’unico interprete genuino è la Chiesa stessa.

se fossi cattolico, potrei dissentire in ogni singolo punto di quel documento e rimanere ancorato a ciò che è invece stato dogmaticamente definito nel CV1.”


Non credo sia un’operazione sensata, o almeno, non lo è per me, sono infatti convinto che esprimano una medesima fede questi due Concili, e non vi trovo contrapposizione alcuna, specie sull’argomento in oggetto, come hanno mostrato le mie citazioni.


“n esiste la banalità, l'ovvietà e la scontatezza nel tuo culto, giacchè tutto è continuamente messo in discussione”


Nel cattolicesimo uno degli insegnamenti caratterizzanti e di base è che la Chiesa sia la depositaria della corretta interpretazione della Scrittura e della Tradizione. Tradizionalisti e innovatori concordano su questo, anche perché come ripeto è un dogma alla base della Chiesa stessa, e il testi da me citati ne sono solo un esempio recente.


“Non è commentata nessuna possibilità di salvarsi e rimanere comunque nella Chiesa Cattolica "bypassando i sacramenti", anzi è un'idea che viene ripetutamente, violentemente e prepotentemente respinta in modo cosi chiaro che più chiaro non si può e voler ammordire o leggere diversamente questo testo può essere solo sintomo di malafede e disonestà filologica ed esegetica nonchè intellettuale.”


E perché dovrei voler ammorbidire quel testo? Io volevo solo dimostrare che fosse falsa la tua affermazione secondo cui il Concilio Vaticano II avrebbe introdotto delle variazioni rispetto all’extra ecclesiam nulla salus. Io ho semplicemente risposto che non è così, perché la Chiesa cattolica crede ancora che fuori dalla Chiesa non c’è salvezza, ma questo non vuol dire che solo chi è esplicitamente cattolico si salvi, perché si può far parte della Chiesa anche senza saperlo. Ho poi citato delle fonti che affermano che ci si può salvare anche senza il battesimo sacramentale, come quanto asserito da Pio X. Ora, ammettiamo (ma non concediamo) ex hypothesi che quel documento dica quanto tu asserisci: resterebbe comunque vera la mia asserzione, cioè che già prima del Concilio Vaticano II c’era chi diceva che anche chi non fosse stato esplicitamente cattolico poteva salvarsi (in questo caso la mia citazione di Pio X), tu avresti semplicemente trovato un altro parere, che però non cancella quello che ho citato io, semmai gli si affianca. Dunque non è vero quello che tu avevi asserito contro di me, cioè che “La parte in neretto che ti ho sottolineato è completamente estranea alla fede cristiana Pre-Concilio Vaticano “
La parte da te quotata in grassetto era la seguente: “Non c’è alcuna contraddizione. E’ verissimo infatti che fuori dalla Chiesa non c’è salvezza. Il problema è che esistono sia mezzi ordinari (il battesimo) sia mezzi straordinari per far parte della Chiesa, perché Dio può bypassare la via sacramentale, pur essendo i sacramenti la via ordinaria della salvezza”. A quanto pare invece Pio X già asseriva che ci si potesse salvare senza essere battezzati. In che cosa consistono queste vie extra-sacramentali al battesimo? Giacché più sotto hai contestato le mie affermazioni, commentando la Dominus Iesus, e dicendo che lì si parla sempre e comunque di battesimo, anche se protestante, tornerò ad occuparmi di questa faccenda più sotto illustrando le via attraverso le quali tradizionalmente si indica che il battesimo può essere bypassato. Non ho intenzione di fare un trattato di dogmatica, quindi ne citerò solo due, i casi più comuni riportati dai manuali di dogmatica.

“Forse non hai presente di quanto sia stato criticato da vari esponenti religiosi il Dominus Iesus proprio per il carattere esclusivista e settario che permea ed è impregnata la teologia Ratzingeriana.”

C’ero quando sono scoppiate le dispute su quel documento, e allora come oggi ribadisco che sono del tutto infondate. Quel documento non dice nulla di nuovo: la Chiesa cattolica è l’unica in cui sussiste pienamente la verità, ergo non è corretto dire che una religione valga quanto l’altra. Quel documento però non si sogna di affermare che si salvino solo i cattolici battezzati. Infatti anche le altre religioni hanno degli elementi di verità, tanto maggiori quanto più si avvicinano alla dottrina della Chiesa.

“E chi è senza battesimo? Comunque, again, si sta parlando esclusivamente di Chiese cristiane.
Nel testo da te citato non vi è un nessun riferimento alla salvezza "bypassando i sacramenti", giacchè il battesimo stesso è a sua volta un sacramento.”


Farò due esempi di salvezza extra-sacramentale, e siccome devo riferirmi a fonti precedenti il Concilio Vaticano II mi rifò al Catechismo Maggiore di San Pio X: “Alla mancanza del sacramento del Battesimo può supplire il martirio, che chiamasi Battesimo di sangue, o un atto di perfetto amor di Dio o di contrizione, che sia congiunto col desiderio almeno implicito del Battesimo, e questo si chiama Battesimo di desiderio.” (n. 586)
Se si legge l’attuale Catechismo della Chiesa Cattolica (del 1992), che pure asserisce la necessità del battesimo, nulla appare cambiato. Si leggano questi articoli integralmente in modo da tenere insieme tutto, in un et-et, e la necessità del battesimo, è le vie extra-sacramentali:

1257 Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza. Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il Vangelo e di battezzare tutte le nazioni. Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la possibilità di chiedere questo sacramento. La Chiesa non conosce altro mezzo all'infuori del Battesimo per assicurare l'ingresso nella beatitudine eterna; perciò si guarda dal trascurare la missione ricevuta dal Signore di far rinascere « dall'acqua e dallo Spirito » tutti coloro che possono essere battezzati. Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo, tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti.

1258 Da sempre la Chiesa è fermamente convinta che quanti subiscono la morte a motivo della fede, senza aver ricevuto il Battesimo, vengono battezzati mediante la loro stessa morte per Cristo e con lui. Questo Battesimo di sangue, come pure il desiderio del Battesimo, porta i frutti del Battesimo, anche senza essere sacramento.

1259 Per i catecumeni che muoiono prima del Battesimo, il loro desiderio esplicito di riceverlo, unito al pentimento dei propri peccati e alla carità, assicura loro la salvezza che non hanno potuto ricevere mediante il sacramento.

1260 « Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale ». Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. È lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.

1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio, « il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati » (1 Tm 2,4), e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: « Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite » (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.”

La Chiesa cattolica allora come oggi dice esattamente la stessa cosa: la salvezza perviene solo ed esclusivamente attraverso Cristo, ma non è detto che la gente sappia di stare inseguendo Cristo. La Chiesa, il corpo mistico di Cristo, è cioè presente in misura parziale anche altrove. Questo non significa che una religione valga l’altra, perché la pienezza di verità si ha solo nell’essere esplicitamente cattolici.

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