Giovanni 3,7-15......

[Vieri]

Carissimi, abbiamo sempre dibattuto sul tema che Gesù fosse per "alcuni "solo di astrazione umana e che in nessuna parte del Vangelo, non comparisse né esplicitamente né implicitamente, il fatto che Gesù si proclamasse come Figlio dell'uomo di entità "Superiore".

Nel Vangelo di oggi mi sono ritrovato questa pagina:
Giovanni 3,7-15

7 Non ti meravigliare se t'ho detto: dovete rinascere dall'alto. 8 Il vento soffia dove vuole e ne senti la voce, ma non sai di dove viene e dove va: così è di chiunque è nato dallo Spirito». 9 Replicò Nicodèmo: «Come può accadere questo?». 10 Gli rispose Gesù: «Tu sei maestro in Israele e non sai queste cose? 11 In verità, in verità ti dico, noi parliamo di quel che sappiamo e testimoniamo quel che abbiamo veduto; ma voi non accogliete la nostra testimonianza. 12 Se vi ho parlato di cose della terra e non credete, come crederete se vi parlerò di cose del cielo? 13 Eppure nessuno è mai salito al cielo, fuorché il Figlio dell'uomo che è disceso dal cielo. 14 E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo, 15 perché chiunque crede in lui abbia la vita eterna».

Come al solito si spenderanno fiumi di parole sulla inattettendibilità di tali parole scritte da autori diversi in tempi successivi ma il fatto è che restano inalterate da 1900 anni. Questo lascia sempre da pensare.

[Valentino]

Si comprende semplicemente che il redattore finale del vangelo di Giovanni identificava il "figlio dell'uomo" danielico con Gesù.
Nei versetti che citi non viene affermato che Gesù sia Dio nè viene affermato che Gesù sia di natura divina, ma appunto, si afferma una cosa diversa, ovvero si jdentifica Gesù con il "figlio dell'uomo" di cui si parla in Daniele 7 e nella "tradizione enochica".

[Vieri]

Risposta concisa:

13 Eppure nessuno è mai salito al cielo, fuorché il Figlio dell'uomo che è disceso dal cielo

Ma dai......

[Valentino]

Risposta concisa:

13 Eppure nessuno è mai salito al cielo, fuorché il Figlio dell'uomo che è disceso dal cielo

Ma dai......

Il "figlio dell'uomo" nella tradizione enochica infatti è un "essere celeste" ma non Dio.

[Testimone di Cristo]

Risposta concisa:

13 Eppure nessuno è mai salito al cielo, fuorché il Figlio dell'uomo che è disceso dal cielo

Ma dai......

Il "figlio dell'uomo" nella tradizione enochica infatti è un "essere celeste" ma non Dio.

Ciao Valentino.
Solo se si isola il passo e non si tiene conto dell'intero contesto neo testamentario.
Solo per esempio, prendendo in esame Giovanni 5 l'apostolo testimone oculare , scrive che
i giudei volevano uccidere Gesù perchè:
17 Gesù rispose loro: «Il Padre mio opera fino ad ora, e anch'io opero». 18 Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.
Stammi bene

[Valentino]

Ciao Valentino.
Solo se si isola il passo e non si tiene conto dell'intero contesto neo testamentario.
Solo per esempio, prendendo in esame Giovanni 5 l'apostolo testimone oculare , scrive che
i giudei volevano uccidere Gesù perchè:
17 Gesù rispose loro: «Il Padre mio opera fino ad ora, e anch'io opero». 18 Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.
Stammi bene

Ciao TdC,
Ho già risposto altre volte a riguardo.
Prima di entrare nel dettaglio credo sia giusto fare una premessa precisando, ancora una volta, che la questione che sollevi non riguarda il "Gesù storico" ma il "Cristo giovanneo".
Nei versetti a cui tu fai riferimento:Gesù viene accusato falsamente di "farsi Dio" e difatti nega di essere Dio proprio nei versetti 34, 35 e 36.
Non a caso leggiamo che Gesù cita il Salmo 82, ovvero un Salmo in cui leggiamo che a degli essere umani, viene applicato il titolo di "dei" e di "figli dell'Altissimo".
Infatti leggiamo:
““Io stesso ho detto: ‘Voi siete dèi, E voi tutti siete figli dell’Altissimo.” (Salmo 82:6)
In sostanza Gesù si difende dall'accusa di "farsi Dio" facendo notare che se anche altri esseri umani vengono chiamati "dei" e "figli dell'Altissimo" a maggior ragione può essere chiamato "figlio di Dio" "colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo", ovvero il Messia.
Se l'accusa nei confronti di Gesù fosse stata "fondata" perché mai Gesù avrebbe dovuto "difendersi" facendo notare che anche altri esseri umani sono stati chiamati "figli di Dio"????
C'è da aggiungere che gli oppositori di Gesù, nel vangelo di Giovanni, ci vengono presentati alla continua ricerca di falsi pretesti per ucciderlo. Quello della bestemmia è uno delle tante "false accuse" che gli vengono rivolte. Gli oppositori di Gesù come descritti dal vangelo di Giovanni cercano solo un pretesto per uccidere Gesù. Non formulano accuse fondate ma solo accuse pretestuose. Gesù nel vangelo di Giovanni viene anche falsamente accusato di violare il sabato: ma sappiamo che Gesù, storicamente, non ha mai violato il sabato né ha mai insegnato che fosse lecito violare il sabato, tranne nel caso ci fosse una vita in pericolo esattamente come asserivano i farisei che pure affermavano che si potesse violare il sabato per salvare una vita basandosi sul principio del "pikuach nefesh".
Del resto nello stesso vangelo di Giovanni, leggiamo proprio che certi oppositori di Gesù pure chiamavano Dio, "Padre": (Giovanni 8:41) ...Gli dissero: “Noi non siamo nati da fornicazione; abbiamo un solo Padre, Dio”.
Avrebbero dovuto cercare di uccidere anche costoro perché anche costoro dicevano che Dio era loro Padre?
Insomma in queste narrazioni del vangelo di Giovanni da una parte leggiamo che cercano di uccidere Gesù perché Gesù parla di Dio chiamandolo "Padre" e dall'altra poi leggiamo che ANCHE gli oppositori di Gesù, chiamano Dio, Padre, affermando: "abbiamo un solo Padre, Dio".
Gesù in effetti non pronuncia nessuna frase passibile di condanna a morte per blasfemia: in sostanza non bestemmia e non afferma nemmeno di essere Dio e/o di natura divina.

[Vieri]

Non andiamo fuori tema:

13 Eppure nessuno è mai salito al cielo, fuorché il Figlio dell'uomo che è disceso dal cielo

[Valentino]

Non andiamo fuori tema:

13 Eppure nessuno è mai salito al cielo, fuorché il figlio dell'uomo che è disceso dal cielo

Come detto si comprende semplicemente che il redattore finale del vangelo di Giovanni identificava il "figlio dell'uomo" danielico con Gesù.
Nei versetti che citi non viene affermato che Gesù sia Dio nè viene affermato che Gesù sia di natura divina.
Si afferma una cosa diversa, ovvero si identifica Gesù con il "figlio dell'uomo" di cui si parla in Daniele 7 e nella "tradizione enochica".

[Testimone di Cristo]

Ciao Valentino.
Solo se si isola il passo e non si tiene conto dell'intero contesto neo testamentario.
Solo per esempio, prendendo in esame Giovanni 5 l'apostolo testimone oculare , scrive che
i giudei volevano uccidere Gesù perchè:
17 Gesù rispose loro: «Il Padre mio opera fino ad ora, e anch'io opero». 18 Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.
Stammi bene

Ciao TdC,
Ho già risposto altre volte a riguardo.
Prima di entrare nel dettaglio credo sia giusto fare una premessa precisando, ancora una volta, che la questione che sollevi non riguarda il "Gesù storico" ma il "Cristo giovanneo".

Caro Valentino, il Gesù Giovanneo è anche quello storico, e quindi ben motivata la lode, il ringraziamento la gloria e l'adorazione tributatagli dai discepoli da oltre 2000 anni, e da tutta la creazione.

Nei versetti a cui tu fai riferimento:Gesù viene accusato falsamente di "farsi Dio" e difatti nega di essere Dio proprio nei versetti 34, 35 e 36.
Non a caso leggiamo che Gesù cita il Salmo 82, ovvero un Salmo in cui leggiamo che a degli essere umani, viene applicato il titolo di "dei" e di "figli dell'Altissimo".
Infatti leggiamo:
““Io stesso ho detto: ‘Voi siete dèi, E voi tutti siete figli dell’Altissimo.” (Salmo 82:6)
In sostanza Gesù si difende dall'accusa di "farsi Dio" facendo notare che se anche altri esseri umani vengono chiamati "dei" e "figli dell'Altissimo" a maggior ragione può essere chiamato "figlio di Dio" "colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo", ovvero il Messia.
Se l'accusa nei confronti di Gesù fosse stata "fondata" perché mai Gesù avrebbe dovuto "difendersi" facendo notare che anche altri esseri umani sono stati chiamati "figli di Dio"????
C'è da aggiungere che gli oppositori di Gesù, nel vangelo di Giovanni, ci vengono presentati alla continua ricerca di falsi pretesti per ucciderlo. Quello della bestemmia è uno delle tante "false accuse" che gli vengono rivolte. Gli oppositori di Gesù come descritti dal vangelo di Giovanni cercano solo un pretesto per uccidere Gesù. Non formulano accuse fondate ma solo accuse pretestuose. Gesù nel vangelo di Giovanni viene anche falsamente accusato di violare il sabato: ma sappiamo che Gesù, storicamente, non ha mai violato il sabato né ha mai insegnato che fosse lecito violare il sabato, tranne nel caso ci fosse una vita in pericolo esattamente come asserivano i farisei che pure affermavano che si potesse violare il sabato per salvare una vita basandosi sul principio del "pikuach nefesh".
Del resto nello stesso vangelo di Giovanni, leggiamo proprio che certi oppositori di Gesù pure chiamavano Dio, "Padre": (Giovanni 8:41) ...Gli dissero: “Noi non siamo nati da fornicazione; abbiamo un solo Padre, Dio”.
Avrebbero dovuto cercare di uccidere anche costoro perché anche costoro dicevano che Dio era loro Padre?
Insomma in queste narrazioni del vangelo di Giovanni da una parte leggiamo che cercano di uccidere Gesù perché Gesù parla di Dio chiamandolo "Padre" e dall'altra poi leggiamo che ANCHE gli oppositori di Gesù, chiamano Dio, Padre, affermando: "abbiamo un solo Padre, Dio".
Gesù in effetti non pronuncia nessuna frase passibile di condanna a morte per blasfemia: in sostanza non bestemmia e non afferma nemmeno di essere Dio e/o di natura divina.

E' Giovanni che lo racconta e certo non fa alcun cenno che erano false accuse, ma lui che è testimone oculare e agiografo di tali fatti, riporta che "Essi" volevano ucciderlo, ma perchè "LUI il Cristo" chiamava Dio suo Padre e Lui si faceva uguale a Dio.
Se l'accusa nei confronti di Gesù fosse stata "fondata, egli avrebbe obiettato che i giudei avrebbero frainteso le sue parole, ma nulla di ciò,
quindi , ancora una volta, è ben motivata la lode, il ringraziamento la gloria e l'adorazione tributatagli dai discepoli da oltre 2000 anni, e da tutta la creazione.
Non credo che tu voglia obbiettare sulla adorazione che riceve da tutte le creature in Riv. 5, 8-14 .
Salute

[Valentino]

Caro Valentino, il Gesù Giovanneo è anche quello storico

No TdC,
mi spiace contraddirti, ma non si può far confusione a riguardo.
Il Cristo giovanneo non è il Gesù storico.
Questo ormai lo sa chiunque abbia mai sfogliato un manuale di introduzione al nuovo testamento.

e quindi ben motivata la lode, il ringraziamento la gloria e l'adorazione tributatagli dai discepoli da oltre 2000 anni, e da tutta la creazione.

Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio nè credeva che fosse di natura divina.
Dunque non gli attribuiva quello che, usando un'espressione "tecnica", può essere definito un "culto di latria", ovvero il tipo di culto riservato solo a Dio.

E' Giovanni che lo racconta e certo non fa alcun cenno che erano false accuse, ma lui che è testimone oculare e agiografo di tali fatti, riporta che "Essi" volevano ucciderlo, ma perchè "LUI il Cristo" chiamava Dio suo Padre e Lui si faceva uguale a Dio.
Se l'accusa nei confronti di Gesù fosse stata "fondata, egli avrebbe obiettato che i giudei avrebbero frainteso le sue parole, ma nulla di ciò,
quindi , ancora una volta, è ben motivata la lode, il ringraziamento la gloria e l'adorazione tributatagli dai discepoli da oltre 2000 anni, e da tutta la creazione.

1) Nessuno conosce l'identità del redattore finale del vangelo di Giovanni, dunque non si comprende come tu faccia a dire che si tratti di un "testimone oculare".
2) Il vangelo di Giovanni imbastisce tutta una narrazione basata sulla dinamica in cui gli oppositori di Gesù cercano di "incastrarlo" con false accuse. Ad un certo punto della narrazione gli stessi oppositori di Gesù, paradossalmente, reclamano per loro stessi quello che contestano a Gesù in quanto gli stessi oppositori di Gesù affermano che Dio e "il loro Padre". Inoltre sempre nel vangelo di Giovanni è lo stesso Gesù che nega l'accusa che gli viene rivolta.
Infatti il Gesù giovanneo nega di farsi Dio.
Lggiamo infatti che Gesù cita il Salmo 82, ovvero un Salmo in cui leggiamo che a degli essere umani, viene applicato il titolo di "dei" e di "figli dell'Altissimo".
Infatti leggiamo:
““Io stesso ho detto: ‘Voi siete dèi, E voi tutti siete figli dell’Altissimo.” (Salmo 82:6)
In sostanza Gesù si difende dall'accusa di "farsi Dio" facendo notare che se anche altri esseri umani vengono chiamati "dei" e "figli dell'Altissimo" a maggior ragione può essere chiamato "figlio di Dio" "colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo", ovvero il Messia.
Se l'accusa nei confronti di Gesù fosse stata "fondata" perché mai Gesù avrebbe dovuto "difendersi" facendo notare che anche altri esseri umani sono stati chiamati "figli di Dio"????

[Valentino]

P.S.:

Non credo che tu voglia obbiettare sulla adorazione che riceve da tutte le creature in Riv. 5, 8-14.

Si dovrebbe innanzitutto comprendere TU cosa intendi con "adorazione".
Se per "adorazione" intendi un culto di "latria" la risposta è no anche in questo caso, ovvero nemmeno in Riv. 5:8-14 a Gesù viene tributato un culto di "latria".
In effetti in Rivelazione o Apocalisse che dir si voglia, il verbo latreuein ricorre solo due volte in Apocalisse, una volta nel capitolo 7 versetto 15 dove è usato in relazione a Dio ed anche in Apocalisse 22:3 "where even though there is a reference immediately preceding to the throne of God and of the Lamb, it is nevertheless specified that his servants worship or serve him, which in the context can only be a reference to God." – James McGrath, The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context, p. 72

[Testimone di Cristo]

"Testimone di Cristo" post_id=408168 time=1712824212 user_id=5247]Caro Valentino, il Gesù Giovanneo è anche quello storico

e quindi ben motivata la lode, il ringraziamento la gloria e l'adorazione tributatagli dai discepoli da oltre 2000 anni, e da tutta la creazione.

No TdC,
mi spiace contraddirti, ma non si può far confusione a riguardo.
Il Cristo giovanneo non è il Gesù storico.
Questo ormai lo sa chiunque abbia mai sfogliato un manuale di introduzione al nuovo testamento.

Forse non sono edotto; ma qual è dunque il Gesù storico ?
Quale fonte sicura può raccontarlo ?

Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio nè credeva che fosse di natura divina.
Dunque non gli attribuiva quello che, usando un'espressione "tecnica", può essere definito un "culto di latria", ovvero il tipo di culto riservato solo a Dio.

Valentino, se fosse come scrivi, non si spiega , come Paolo predicasse la fede nel Figlio di Dio; non spiega come la sua fede fosse Cristocentrica; non spiega come predicasse IL Cristo, per essere salvati, invece di predicare la fede nell'Iddio di Israele

E' Giovanni che lo racconta e certo non fa alcun cenno che erano false accuse, ma lui che è testimone oculare e agiografo di tali fatti, riporta che "Essi" volevano ucciderlo, ma perchè "LUI il Cristo" chiamava Dio suo Padre e Lui si faceva uguale a Dio.
Se l'accusa nei confronti di Gesù fosse stata "fondata, egli avrebbe obiettato che i giudei avrebbero frainteso le sue parole, ma nulla di ciò,
quindi , ancora una volta, è ben motivata la lode, il ringraziamento la gloria e l'adorazione tributatagli dai discepoli da oltre 2000 anni, e da tutta la creazione.

1) Nessuno conosce l'identità del redattore finale del vangelo di Giovanni, dunque non si comprende come tu faccia a dire che si tratti di un "testimone oculare".
2) Il vangelo di Giovanni imbastisce tutta una narrazione basata sulla dinamica in cui gli oppositori di Gesù cercano di "incastrarlo" con false accuse. Ad un certo punto della narrazione gli stessi oppositori di Gesù, paradossalmente, reclamano per loro stessi quello che contestano a Gesù in quanto gli stessi oppositori di Gesù affermano che Dio e "il loro Padre". Inoltre sempre nel vangelo di Giovanni è lo stesso Gesù che nega l'accusa che gli viene rivolta.

Valentino è cosa diversa dall'affermare :sono il Figlio di Dio;
e cosa diversa dall'affermare Il Padre mio opera e anche io opero

Infatti il Gesù giovanneo nega di farsi Dio.
Lggiamo infatti che Gesù cita il Salmo 82, ovvero un Salmo in cui leggiamo che a degli essere umani, viene applicato il titolo di "dei" e di "figli dell'Altissimo".
Infatti leggiamo:
““Io stesso ho detto: ‘Voi siete dèi, E voi tutti siete figli dell’Altissimo.” (Salmo 82:6)
In sostanza Gesù si difende dall'accusa di "farsi Dio" facendo notare che se anche altri esseri umani vengono chiamati "dei" e "figli dell'Altissimo" a maggior ragione può essere chiamato "figlio di Dio" "colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo", ovvero il Messia.
Se l'accusa nei confronti di Gesù fosse stata "fondata" perché mai Gesù avrebbe dovuto "difendersi" facendo notare che anche altri esseri umani sono stati chiamati "figli di Dio"????

Mi costringi a replicarmi.
Se fosse come scrivi, bastava che il Signore Cristo, dicesse: voi avete frainteso le mie parole.
Se fosse come scrivi, che LUI non si faceva Dio, non si spiega perchè in più occasioni volessero lapidarlo,
bastava che chiarisse che avevano frainteso a queste parole:
Giovanni 10, 33
I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio».
I giudei sapevano bene che, l'affermazione: sono il Figlio di Dio, implicava essere uguale a Dio e della stessa natura Divina, sennò non tentavano più volte di lapidarlo.
Ciao

[Vieri]

Dal Vangelo di oggi:
Dal Vangelo secondo Giovanni
Gv 3,31-36

Chi viene dall'alto, è al di sopra di tutti; ma chi viene dalla terra, appartiene alla terra e parla secondo la terra. Chi viene dal cielo è al di sopra di tutti. Egli attesta ciò che ha visto e udito, eppure nessuno accetta la sua testimonianza. Chi ne accetta la testimonianza, conferma che Dio è veritiero. Colui infatti che Dio ha mandato dice le parole di Dio: senza misura egli dà lo Spirito.
Il Padre ama il Figlio e gli ha dato in mano ogni cosa. Chi crede nel Figlio ha la vita eterna; chi non obbedisce al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio rimane su di lui.

Che Gesù non abbia mai affermato nei Vangeli la sua appartenenza divina né esplicitamente né implicitamente mi sembra una considerazione molto discutibile....

[Valentino]

Forse non sono edotto; ma qual è dunque il Gesù storico ?

Se davvero sei interessato alla questione del Gesù storico posso darti alcuni suggerimenti bibliografici.

Valentino, se fosse come scrivi, non si spiega , come Paolo predicasse la fede nel Figlio di Dio; non spiega come la sua fede fosse Cristocentrica; non spiega come predicasse IL Cristo, per essere salvati, invece di predicare la fede nell'Iddio di Israele

Ma Paolo non ha mai smesso di essere un ebreo e non ha mai smesso di predicare la fede nell'unico Dio, ovvero l'Iddio di Israele.
La fede di Paolo è cristocentrica perché Paolo ha riconosciuto in Gesù il Messia inviato da Dio.
Ma nelle sue lettere autentiche Paolo non afferma da nessuna parte che Gesù sia Dio nè afferma che Gesù sia di natura divina.

Se fosse come scrivi, bastava che il Signore Cristo, dicesse: voi avete frainteso le mie parole.

Ed è proprio quello che Gesù fa citando il Salmo suindicato.
Il senso di quella citazione è proprio..."avete frainteso".

Se fosse come scrivi, che LUI non si faceva Dio, non si spiega perchè in più occasioni volessero lapidarlo,

Si spiega appunto col fatto che gli oppositori di Gesù nel vangelo di Giovanni vengono descritti come persone che cercano di "incastrare" Gesù con vuoti pretesti e false accuse.

[Valentino]

Dal Vangelo di oggi:
Dal Vangelo secondo Giovanni
Gv 3,31-36
[...]
Che Gesù non abbia mai affermato nei Vangeli la sua appartenenza divina né esplicitamente né implicitamente mi sembra una considerazione molto discutibile

Infatti non hai citato un solo versetto in cui ci sia scritto una cosa del genere.
Tra l'altro nella tua ultima "citazione" o presunta tale hai mescolato delle citazioni tratte dal vangelo di Giovanni con dei commenti a carattere omiletico.
Come detto dai versetti che hai citato in apertura si comprende semplicemente che il redattore finale del vangelo di Giovanni identificava il "figlio dell'uomo" danielico con Gesù.
Nei versetti che citi dunque non viene affermato che Gesù sia Dio nè viene affermato che Gesù sia di natura divina.
Si afferma una cosa diversa, ovvero si identifica Gesù con il "figlio dell'uomo" di cui si parla in Daniele 7 e nella "tradizione enochica".

[Valentino]

Gli altri versetti citati (versione CEI1974) sono i seguenti:
31Chi viene dall'alto è al di sopra di tutti; ma chi viene dalla terra, appartiene alla terra e parla della terra. Chi viene dal cielo è al di sopra di tutti. 32Egli attesta ciò che ha visto e udito, eppure nessuno accetta la sua testimonianza; 33chi però ne accetta la testimonianza, certifica che Dio è veritiero. 34Infatti colui che Dio ha mandato proferisce le parole di Dio e dà lo Spirito senza misura. 35Il Padre ama il Figlio e gli ha dato in mano ogni cosa. 36Chi crede nel Figlio ha la vita eterna; chi non obbedisce al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio incombe su di lui».

In questi versetti Gesù non viene identificato con Dio, nè viene detto che Gesù è di natura divina; in questi versetti Gesù viene definito come "colui che Dio ha mandato".

[Necche]

Caro Valentino,
"Colui che Dio ha mandato" Ma chi ha mandato? La sua Parola! Ma questa Parola dove ce l'ha il Padre? In sè o in un cassetto? Se in un cassetto, hai ragione tu, non può avere la stessa natura divina del Padre perchè è al di fuori di Lui! Ma se l'ha in sè, necessariamente è della sua stessa natura divina, perchè tutto ciò che forma Dio, e quindi anche la sua Parola, è Dio! E ciò l'aveva ben capito Giovanni quando ha scritto nel suo prologo"...e la Parola è Dio" E non "un dio" poichè se così fosse, non si capirebbe come nel vero Dio ci fosse un dio minore, si cadrebbe nel paganesimo dove sull'Olimpo c'è Giove con altri dei! Gesù non aveva bisogno di affermare la sua divinità: parlano i miracoli che compiva e le sue parole pronunciate con autorità" E' stato detto...ma io vi dico"! In Gesù convivono due nature, quella divina data dal Padre e quella umana data da Maria senza che l'una prevalga sull'altra! Ti saluto Necche

[Vieri]

Ma dai Valentino vuoi proprio attaccarti sui vetri....
come fai a dare certe risposte ?

Ma come fai a dire che

in questi versetti Gesù non viene identificato con Dio, nè viene detto che Gesù è di natura divina; in questi versetti Gesù viene definito come "colui che Dio ha mandato".

Siamo alle solite dove ancora non ti va l'idea che i cattolici credano nella Trinità e anche qui c'è una netta divisione di ruoli tra Padre e Figlio.
quando : 35Il Padre ama il Figlio e gli ha dato in mano ogni cosa. 36Chi crede nel Figlio ha la vita eterna; chi non obbedisce al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio incombe su di lui».

Ma se il Padre ha dato in mano al Figlio ogni cosa e chi crede il Lui abbia la vita eterna come poteva essere alla fine un comune mortale e dove " Figlio di Dio " non è certamente, un tutolo onorifico.

Potevi salvarti in corner dicendo che è un vangelo scritto in tempi molto successivi...o raccontare altre cose...
Onestamente con te non so proprio cosa dire....

[Valentino]

Caro Valentino,
"Colui che Dio ha mandato" Ma chi ha mandato? La sua Parola! Ma questa Parola dove ce l'ha il Padre? In sè o in un cassetto? Se in un cassetto, hai ragione tu, non può avere la stessa natura divina del Padre perchè è al di fuori di Lui! Ma se l'ha in sè, necessariamente è della sua stessa natura divina, perchè tutto ciò che forma Dio, e quindi anche la sua Parola, è Dio! E ciò l'aveva ben capito Giovanni quando ha scritto nel suo prologo"...e la Parola è Dio" E non "un dio" poichè se così fosse, non si capirebbe come nel vero Dio ci fosse un dio minore, si cadrebbe nel paganesimo dove sull'Olimpo c'è Giove con altri dei! Gesù non aveva bisogno di affermare la sua divinità: parlano i miracoli che compiva e le sue parole pronunciate con autorità" E' stato detto...ma io vi dico"! In Gesù convivono due nature, quella divina data dal Padre e quella umana data da Maria senza che l'una prevalga sull'altra! Ti saluto Necche

Quanto scrivi fa riferimento (e critica) la cristologia ariana.
Ma io non ritengo che la cristologia espressa nel prologo giovanneo sia una cristologia ariana.

[Valentino]

Ma dai Valentino vuoi proprio attaccarti sui vetri....

Vieri tu citi dei versetti in cui non c'è alcun riferimento alla presunta deicità di Gesù e sarei io ad "attaccarmi sui vetri"?!?!?!

Siamo alle solite dove ancora non ti va l'idea che i cattolici credano nella Trinità

Vieni ma cosa diamine dici?!?!?
A me non va l'idea che i cattolici credano nella trinità?!?!?!?
E perché mai?!?!?
So benissimo perché i cattolici credono nella trinità allo stesso modo di come so benissimo perché per certi gnostici Gesù era un "eone sceso dal pleroma".
Sapere queste cose non mi disturba affatto, dunque non capisco il tuo commento!
Nel corso della storia i vari gruppi cristiani e le varie chiese hanno creduto e credono cose diverse riguardo a Gesù.
Prendere atto che i cattolici sono trinitari, oppure che certi pentecostali sono "modalisti", oppure che i tdG sono ariani, e certi gnostici fossero doceti non mi crea nessun problema.

e anche qui c'è una netta divisione di ruoli tra Padre e Figlio.

"Qui" dove Vieri?!?!?!
Tu hai citato dei versetti tratti dal vangelo di Giovanni ed in nessuno di essi viene detto che Gesù sia Dio nè vien detto che Gesù sia di natura divina.
Nel vangelo di Giovanni i "ruoli" (come li chiami tu) di Dio e del suo inviato Gesù sono effettivamente "ben distinti" in quanto appunto nel vangelo di Giovanni non viene espressa una identità di natura tra Dio e Gesù.

quando : 35Il Padre ama il Figlio e gli ha dato in mano ogni cosa. 36Chi crede nel Figlio ha la vita eterna; chi non obbedisce al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio incombe su di lui».

In questi versetti non c'è scritto che Gesù sia Dio nè c'è scritto che Gesù sia di natura divina.

Ma se il Padre ha dato in mano al Figlio ogni cosa e chi crede il Lui abbia la vita eterna come poteva essere alla fine un comune mortale 

Appunto perché nel contesto del vangelo di Giovanni viene espressa quella che in termini tecnici viene definita "cristologia dell'inviato".
Nella redazione finale del vangelo di Giovanni convergono cristologie diverse: tra la varie cristologie riconoscibili e riconosciute nel vangelo di Giovanni c'è ANCHE la "cristologia dell'inviato" cui ho accennato più sopra.
Il punto è che sono proprio certi versetti che tu citi che attestano quella che i biblisti riconoscono essere una "cristologia dell'inviato".
Quando ad esempio nel vangelo di Giovanni si legge che Dio ha concesso a Gesù il "potere di giudicare" significa che a Gesù viene concesso qualcosa di cui non disponeva e che gli viene appunto "concesso" o "dato". Questa dinamica è solo un esempio appunto di "cristologia dell'inviato".

e dove " Figlio di Dio " non è certamente, un tutolo onorifico.

Dimentichi che l'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli non aveva il significato che assunse secoli dopo.
Ne abbiamo parlato di recente proprio in un post dove fornivo una indicazione bibliografica:
viewtopic.php?t=28516

Potevi salvarti in corner dicendo che è un vangelo scritto in tempi molto successivi

Non c'è alcun dubbio che il vangelo di Giovanni nella sua "forma finale" sia il più tardo dei vangeli "canonizzati".
Ma questo è ancora un altro problema.
Certamente quando facciamo riferimento al Cristo giovanneo non stiamo parlando del Gesù storico.
Lapalissiano.
Se effettivamente il redattore finale del vangelo di Giovanni ha in qualche modo "deificato" Gesù verso la prima metà del secondo secolo, ciò non significa che Gesù, il Gesù storico, abbia mai deificato se stesso!
Ed infatti è qualcosa di largamente acclarato dagli storici del cristianesimo il fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina nè esplicitamente nè implicitamente.

[Vieri]

Valentino: non c'è peggior cieco di chi non vuole vedere.
Stammi bene

[Valentino]

Valentino: non c'è peggior cieco di chi non vuole vedere.

Non vedere cosa?!?!?
Io prendo semplicemente atto del fatto che come ben riconoscono e spiegano gli storici del cristianesimo antico e gli studiosi del Gesù storico, Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina nè esplicitamente nè implicitamente. In sintesi per dirla come Bart Ehrman: "Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino".
Parlammo di questo anche nella discussione in cui intervenne il Prof. Nicolotti: viewtopic.php?t=28510
Premesso questo, talvolta sposti la discussione su un terreno diverso da quello storico, citando qualche versetto del vangelo di Giovanni ma non si capisce bene per "dimostrare" che cosa.
Ora a parte il fatto che nei versetti che citi non c'è alcun riferimento alla presunta deicità di Gesù, seppure ci fosse non contraddirebbe il fatto che Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina, né implicitamente né esplicitamente.
E dovresti ricordarti il perché!
Ricordi cosa ti spiegò Polymetis?
Stiamo parlando del Gesù "come dipinto" dal redattore finale del vangelo di Giovanni, sicché ammesso e non concesso che il redattore del vangelo di Giovanni attribuisse a Gesù una natura divina, significherebbe che il redattore finale del vangelo di Giovanni deificò Gesù verso la prima metà del secondo secolo, e non che Gesù deificò se stesso.
Infatti tieni sempre presente che seppure il redattore del vangelo di Giovanni avesse voluto veicolare l'idea della presunta divinità di Gesù, non avresti comunque dimostrato che Gesù abbia storicamente dato ad intendere di essere Dio e/o di natura divina.
Come spiegava Polymetis riguardo al vangelo di Giovanni, non tutti i "loghia", ovvero non tutti i discorsi che nei vangeli vengono attribuiti a Gesù risalgono al Gesù storico, ma sono discorsi che, usando l'espressione di Polymetis gli vengono "messi in bocca" dai redattori.
Non staresti quindi discutendo del Gesù storico ma solo di Gesù "come dipinto" dal redattore del vangelo di Giovanni.
E, bada bene, non è una "questione di comodo" o "arbitraria" il cercare di distinguerli, ma qualcosa di molto complesso.
Come diceva lo stesso Polymetis, in una discussione in cui si parlava proprio di passi del vangelo di Giovanni, se ricordi: "In effetti, tanto per essere chiari, io non voglio fare affermazioni su cosa possa o non possa aver affermato il Gesù storico. Quando ho detto "Gesù dice", o "i giudei reagiscono" mi sto unicamente riferendo al Gesù dipinto da questo o quell'evangelista. Riportare il discorso a cosa possa o non possa aver detto il Gesù storico richiede un'altra serie di accorgimenti."

Stammi bene

Anche te!!

[Vieri]

Ma non ti accorgi di ripetere sempre, sempre fino alla noia le tue idee e quelle di "alcuni" ..... Ma chi sono tutti questi ?
Per tutte le volte che avresti ripetuto che non compare da nessuna parte che Gesù non si fosse mai dichiarato di origine divina avresti pagato un euro, finanziando il sito per i prossimi 10 anni....

[Valentino]

Ma non ti accorgi di ripetere sempre, sempre fino alla noia le tue idee

Le mie idee?!?!?
Non si tratta affatto di "mie idee".
Semmai può capitare che io ripeta quello che chiunque può apprendere da normalissimi manuali e testi universitari.

e quelle di "alcuni"

Alcuni?
Nel caso specifico non si tratta di "alcuni" ma del consenso accademico esistente su certi argomenti.
Mica me lo invento io il fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina nè esplicitamente nè implicitamente?!?!??!
Ricordi?
Come spiega Bart Ehrman:

Citazione tratta dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".

Ma chi sono tutti questi ?

Strano che tu lo chieda.
Ne abbiamo parlato spesso.
Chi sono?
Si tratta semplicemente dei docenti universitari e dei ricercatori che si occupano di storia del cristianesimo e del Gesù storico, nonché di biblisti, esegeti, critici testuali, filologi, etc.
Proprio recentemente nel forum è intervenuto il Prof. Nicolotti che è un docente universitario che si occupa proprio di storia del cristianesimo ed ha spiegato nel forum un mucchio di cose!!!

[Necche]

Caro Valentino,
é vero, Gesù non ha mai detto "Io sono Dio" o "Io sono di natura divina"! Ma ti pare che Gesù "umile e mite di cuore" andasse poi in giro a vantarsi di essere Dio? Ma anche se abbia taciuto la sua natura divina, non vuol dire che non lo sia! Lo è, non tanto per ciò che Giovanni ha scritto nel suo prologo, o chi per lui, ma per ciò che ha compiuto, quale la risurrezione di alcune persone e quella sua, azioni che solo Dio può compiere! Più che affermarlo a parole, l'ha dimostrato con i fatti che valgono più della parole! Tutti i personaggi famosi che hai citato, è vero, hanno scritto che Gesù non abbia mai detto di essere Dio, ma non dicono " poichè non l'abbia mai detto ne consegue che non è Dio"! Tra il dirlo ed esserlo c'è una grande differenza! Ha ragione B. Ehrman" Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino" E certo che è così perchè lo scopo del suo arrivo tra noi, non era questo ma la nostra salvezza! E' venuto per salvarci e non per farci sapere che era Dio! Ti saluto Necche

[Vieri]

Valentino per favore, piantiamola qui.
Ti sei fissato da tempo con il tuo "Gesù storico" in contrasto al Gesù della fede.
E' sempre perfettamente inutile che continui sempre a dire le stesse cose specie sulla validità del tuo famoso consenso accademico quando tutti questi partono sempre dal fatto che come "storia", non possono accettare miracoli e resurrezioni e pertanto se per loro Gesù è sempre considerato un uomo a dispetto dei cristiani, capisci che non ci potrà mai esserci dialogo partendo sempre da basi di partenza completamente opposte.

Le attestazioni sui vangeli e nelle lettere di Paolo che Gesù non fosse stato un semplice e corruttibile profeta umano ma "il Figlio unigenito di Dio".

Giovanni 10,30-38
30 Io e il Padre siamo una cosa sola».
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35 Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».

Ma non hai ancora capito dopo anni che la fede non si studia sui libri ma viene dal cuore ?
Stammi bene....

[Valentino]

Cara Necche,

Caro Valentino,
é vero, Gesù non ha mai detto "Io sono Dio" o "Io sono di natura divina"! Ma ti pare che Gesù "umile e mite di cuore" andasse poi in giro a vantarsi di essere Dio? Ma anche se abbia taciuto la sua natura divina, non vuol dire che non lo sia! Lo è, non tanto per ciò che Giovanni ha scritto nel suo prologo, o chi per lui, ma per ciò che ha compiuto, quale la risurrezione di alcune persone e quella sua, azioni che solo Dio può compiere! Più che affermarlo a parole, l'ha dimostrato con i fatti che valgono più della parole! Tutti i personaggi famosi che hai citato, è vero, hanno scritto che Gesù non abbia mai detto di essere Dio, ma non dicono " poichè non l'abbia mai detto ne consegue che non è Dio"! Tra il dirlo ed esserlo c'è una grande differenza! Ha ragione B. Ehrman" Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino" E certo che è così perchè lo scopo del suo arrivo tra noi, non era questo ma la nostra salvezza! E' venuto per salvarci e non per farci sapere che era Dio! Ti saluto Necche

Come sempre mi sono limitato a riportare una informazione storica che chiunque abbia sfogliato un manuale di storia del cristianesimo antico conosce benissimo, un'informazione storica rispetto alla quale esiste un ampio consenso accademico: Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Ma, come spiegavo altrove, io non ho MAI discusso quale possa essere la "natura" di Gesù sotto il profilo teologico.
Un profeta?
Un angelo?
Un "eone sceso dal pleroma" come dicevano certi gnostici?
La "seconda persona" di cui parla la dottrina trinitaria?
Io non ho mai parlato di questo, nè ho cercato di affermare o negare qualcosa in proposito o di rispondere a questo tipo di domande.
Sei sempre stata tu, o Vieri, a voler parlare di questo, non io!
Sei sempre stata tu, o Vieri, a voler deviare il discorso su un terreno diverso da quello storico.
Io invece ho sempre cercato di discutere altre questioni e porre un altro genere di domande, tipo:
Cosa credeva Paolo riguardo a Gesù?
Oppure: c'è una qualche evidenza storica in base alla quale si possa dire che Gesù abbia dato ad intendere di essere Dio?
Nelle discussioni ho sempre cercato di porre questo tipo di domande, che sono domande storiche e non teologiche.
Se esistesse un'evidenza storica in base alla quale si potesse evincere che Gesù abbia detto o preteso di essere Dio gli storici non avrebbero alcun problema a prenderne atto e a parlarne allo stesso modo di come fanno con altri personaggi storici che in effetti si sono identificati come esseri soprannaturali.

[Valentino]

Valentino per favore, piantiamola qui.
Ti sei fissato da tempo con il tuo "Gesù storico"

Caro Vieri,
non esiste nessun "mio" Gesù storico!
La questione del Gesù storico non è una mia "invenzione" ma un ramo di ricerca importante della storia del cristianesimo.

in contrasto al Gesù della fede.

"In contrasto al Gesù della fede" non direi...nel senso che non esiste un unico Gesù della fede ma sono esistiti ed esistono molteplici Gesù delle fedi.

E' sempre perfettamente inutile che continui sempre a dire le stesse cose specie sulla validità del tuo famoso consenso accademico quando tutti questi partono sempre dal fatto che come "storia", non possono accettare miracoli e resurrezioni e pertanto se per loro Gesù è sempre considerato un uomo a dispetto dei cristiani, capisci che non ci potrà mai esserci dialogo partendo sempre da basi di partenza completamente opposte.

Questa è un'idea errata che ti sei fatto e che non corrisponde al vero!
Un personaggio storico può in effetti fare delle affermazioni che non appartengono alla "sfera dell'immanenza" ma della trascendenza.
Tanto per fare degli esempi, Mani, il fondatore del Manicheismo affermava di essere il "sigillo dei profeti", parimenti lo sostenne qualche secolo dopo Maometto: ovviamente nessuno storico può dirimere la questione su chi dei due avesse ragione o torto!
Non è compito degli storici far questo.
Per quanto riguarda Gesù, tu sostieni erroneamente che Gesù come personaggio storico si sia in effetti proclamato di natura divina, e che gli storici "lo negano" perché "non possono ammettere il soprannaturale".
Solo che così non è!
In realtà non è questo il vero problema: se infatti esistesse una pur minima evidenza storica riguardo al fatto che Gesù si sia proclamato divino, uno storico non avrebbe alcun problema ad affermare "Gesù si è proclamato divino", allo stesso modo di come uno storico non ha alcun problema ad affermare che Maometto "si è proclamato il sigillo dei profeti".

Le attestazioni sui vangeli e nelle lettere di Paolo che Gesù non fosse stato un semplice e corruttibile profeta umano ma "il Figlio unigenito di Dio".

In nessuna delle lettere autentiche di Paolo di Tarso viene affermato che Gesù sia Dio o che sia di natura divina.
Paolo di Tarso infatti non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.

Ma non hai ancora capito dopo anni che la fede non si studia sui libri ma viene dal cuore ?

Ma io sto parlando di altro, ovvero del fatto che è storicamente accertato ed accettato che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Per il resto, come ben sappiamo, sempre studiando la storia del cristianesimo sono esistiti ed esistono molteplici Gesù delle fedi in quanto appunto nel corso della storia sono state creduta cose diverse riguardo a Gesù.

[Vieri]

Caro Valentino, saremo, mi spiace, sempre molto distanti.
Dal Prologo Giovanneo

1In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2Egli era in principio presso Dio:
3tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.
4In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
5la luce splende nelle tenebre,
ma le tenebre non l'hanno accolta.
6Venne un uomo mandato da Dio
e il suo nome era Giovanni.
7Egli venne come testimone
per rendere testimonianza alla luce,
perché tutti credessero per mezzo di lui.
8Egli non era la luce,
ma doveva render testimonianza alla luce.
9Veniva nel mondo
la luce vera,
quella che illumina ogni uomo.
10Egli era nel mondo,
e il mondo fu fatto per mezzo di lui,
eppure il mondo non lo riconobbe.
11Venne fra la sua gente,
ma i suoi non l'hanno accolto.
12A quanti però l'hanno accolto,
ha dato potere di diventare figli di Dio:
a quelli che credono nel suo nome,
13i quali non da sangue,
né da volere di carne,
né da volere di uomo,
ma da Dio sono stati generati.
14E il Verbo si fece carne
e venne ad abitare in mezzo a noi;
e noi vedemmo la sua gloria,
gloria come di unigenito dal Padre,
pieno di grazia e di verità.
15Giovanni gli rende testimonianza
e grida: «Ecco l'uomo di cui io dissi:
Colui che viene dopo di me
mi è passato avanti,
perché era prima di me».
16Dalla sua pienezza
noi tutti abbiamo ricevuto
e grazia su grazia.
17Perché la legge fu data per mezzo di Mosè,
la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo.
18Dio nessuno l'ha mai visto:
proprio il Figlio unigenito,
che è nel seno del Padre,
lui lo ha rivelato.

Buona domenica.

[Valentino]

Caro Valentino, saremo, mi spiace, sempre molto distanti.

Questo perché parliamo di questioni e di argomenti assolutamente diversi.

Dal Prologo Giovanneo

Conosco benissimo il prologo giovanneo, non comprendo l'opportunità o la necessità di citarlo, considerando anche che abbiamo già avuto discussioni in proposito.
Non é che citando il prologo giovanneo entri nel merito della questione storica da me sollevata.
Un problema è infatti quale sia la cristologia espressa nel prologo giovanneo, tutt'altra questione é se Gesù, storicamente, si é mai attribuito una natura divina...e a riguardo sappiamo che non lo ha mai fatto.

Buona domenica

Altrettanto!!!