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Secondo voi si può salvare un cattolico che div. evangelico?

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Secondo voi si può salvare un cattolico che div. evangelico?

Messaggiodi francitk » 09/07/2010, 20:52

Secondo voi se un cattolico diventa evangelico si può salvare?
O andrà all'inferno?
Per evangelico intendo valdese/luterano (progressista) o pentecostale/battista/dei fratelli (fondamentalista).
Vorrei saperlo.
Grazie in anticipo.
francitk
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Messaggiodi Trianello » 09/07/2010, 20:55

Certo che si può salvare!
Tutto dipende dalla sua buona fede. Se un cattolico diventa evangelico in buona fede, perché davvero crede che così facendo si avvicina di più a Cristo, allora certamente si salverà.
Dalla domanda che fai, devo supporre che non hai le idee chiarissime sui fondamenti del Cristianesimo così come lo insegna la Chiesa.
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Messaggiodi francitk » 09/07/2010, 21:02

In effetti non le ho chiare.
Quindi se un cattolico diventa evangelico può comunque andare subito in paradiso senza passare dal purgatorio?
E se invece un cattolico diventa musulmano, ebreo,induista,testimone di Geova o mormone?
Si può salvare lo stesso avendo rigettato Cristo?
Tempo fa avevo letto che secondo un teologo cattolico ultramariano ormai scomparso al di fuori della Chiesa cattolica non c'è prorpio salvezza per cui un ebreo, un musulmano ecc. va all'inferno.
Per fortuna che non tutti i teologi la pensano così.
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Messaggiodi Bicchiere mezzo pieno » 09/07/2010, 21:25

Caro Francitk,


Quindi se un cattolico diventa evangelico può comunque andare subito in paradiso senza passare dal purgatorio?


Dipende. Nemmeno un cattolico può andare subito in Paradiso se deve essere purificato da alcune imperfezioni rimaste attraverso il Purgatorio. Il destino del credente non cattolico è il medesimo. Non è l’appartenenza religiosa che viene giudicata da Dio ma la sincerità di cuore in base alla “luce” ricevuta. Se colui che abbandona il cattolicesimo abbracciando un’altra fede, è convinto che tale fede sia la Verità allora il suoi lascito per entrare nella nuova religione è compiuto per sforzarsi di fare la volontà di Dio, quindi le sue intenzioni sono buone e pure.
E sono queste che vengono giudicate da Dio. Paradossalmente se un credente cattolico ha maturato la convinzione che per essere approvati da Dio bisogna essere evangelici e, per pigrizia, non si converte, allora nonostante resti nel cattolicesimo, secondo la teologia cattolica, non è è un salvato. Egli infatti non uscendo dal cattolicesimo, nel suo cuore, ha rigettato Dio.

E se invece un cattolico diventa musulmano, ebreo,induista,testimone di Geova o mormone?


Vale lo stesso discorso fatto sopra per il cattolico che diventa evangelico. Il suo cambiamento è dovuto a sentimenti sinceri o motivi egoistici? E’ questo il punto: la sincerità del cuore. E’ questa la discriminante fondamentale per sapere se una persona viene salvata oppure no.

Tempo fa avevo letto che secondo un teologo cattolico ultramariano ormai scomparso al di fuori della Chiesa cattolica non c'è proprio salvezza per cui un ebreo, un musulmano ecc. va all'inferno.


Inutile dire che questo era un cattolico fondamentalista se davvero per “Fuori dalla Chiesa non c’è salvezza” intendesse dire proprio quello che affermi tu. In realtà la formula “Fuori dalla Chiesa non c’è salvezza” è corretta ma i documenti teologici della Chiesa hanno stabilito che all’interno della Chiesa ci sono anche tutti coloro che non sono battezzati materialmente ma che l’avrebbero fatto se avessero compreso che la Chiesa era la vera “arca di salvezza” di Dio. In sintesi, per farla breve, quando Cristo verrà col Suoi Giudizio Finale, tutti coloro che sono buoni di cuore saranno innestati all’interno della Chiesa (quindi anche i non cattolici, però devono essere sinceri di cuore) e giacchè quindi al di fuori della stessa ci saranno solo i malvagi, allora dire “Fuori dalla Chiesa non c’è salvezza” diventa assolutamente corretto.
Ultima modifica di Bicchiere mezzo pieno il 09/07/2010, 21:47, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Dnick » 09/07/2010, 21:32

Come amano dire i Tdg a loro danno quando sono in difficoltà : DIO LEGGE I CUORI
questo significa che anche un ateo da cuore puro si salverà.

Giacomo 1:27
La religione pura e senza macchia davanti a Dio e Padre è questa:
soccorrere gli orfani e le vedove nelle loro afflizioni, e conservarsi puri
ovvero Carità e Misericordia.

Che la pace sia con Voi
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La Salvezza e solo in Cristo

Messaggiodi Gianni27 » 10/07/2010, 4:33

francitk ha scritto:Secondo voi se un cattolico diventa evangelico si può salvare?
O andrà all'inferno?
Per evangelico intendo valdese/luterano (progressista) o pentecostale/battista/dei fratelli (fondamentalista).
Vorrei saperlo.
Grazie in anticipo.


Sembra che la dottrina della nostra Salvezza in Cristo non è ben conosciuta da molti; e ciò è dovuto al fatto di quale religione uno ha praticato. Io non farei mai parte di una Chiesa, o fede che non ti da a conoscere la salvezza per grazia in Cristo. Tali religioni a cominciare dai tdg, benché danno la salvezza per grazia a poche migliaia dei loro,… la rinnegano al resto di 7.000.000. di loro stessi, insegnando, che se la devono guadagnare con le loro buone opere se la vogliono. E così fanno anche diverse altre…
Premetto dall’inizio, che nessuna religione salva dal peccato e dalla morte eterna.
Francitk domanda e dice: ‘Secondo voi se un cattolico diventa evangelico si può salvare?” Io che sono evangelico Pentecostale rispondo di No! Perché ho già detto che nessuna religione salva. Quindi Colui che è il solo a salvare ed a dare la vita eterna è Cristo Gesù, e per gli evangelici la prima cosa che danno a conoscere ad uno fuori la grazia, è appunto la Salvezza per grazia mediante la fede, senza le (buone) opere. Ma affinché non venga mal capito, vi dico che il credente serio in Cristo, deve dimostrare la sua salvezza ricevuta per grazia, mediante la sua buona condotta, nel praticare buone opere… - Mentre praticando le buone opere per ottenere la salvezza di Dio, non è altro che fare un buco nell’acqua.
Nessuno al mondo è stato capace a questo, secondo che la Scrittura dice: “Poiché tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma i credenti son gratuitamente giustificati per la grazia di Dio, per la redenzione che è in Cristo Gesù. Il quale Dio ha innanzi ordinato per purgamento col suo sangue, mediante la fede… (Rom.3:23-25).
Ma ora essendo noi stati salvati dal peccato, siam fatto servi di Dio, voi avete il vostro frutto a santificazione, e alla fine la vita eterna. Poiché il salario del peccato è la morte, ma il DONO di Dio è la VITA eterna in Cristo Gesù, nostro Signore. (Rom.6:22-23)
Ora dunque non vi è nessuna condanna per coloro che sono in Cristo Gesù, perché la legge dello spirito della Vita in Cristo Gesù, mi ha affrancato dalla legge del peccato e della morte. (Rom.8:1-2)
Allora possiamo dire che il purgatorio non esiste per i seguaci di Cristo secondo che la Scrittura ci dice: “E voi che eravate morti nei falli e nell’incirconcisione della vostra carne, a voi dico, Dio vi ha vivificati con Lui (Cristo) avendoci perdonato tutti i peccati… (Col.2:13).
Io vi ho scritto queste cose, affinché sappiate che avete la Vita eterna voi che credete nel nome del Figlio di Dio… (1Giov.5:13)
La nostra testimonianza è questa: Dio ci ha dato la Vita eterna e questa Vita è nel suo Figlio. Chi ha il Figlio ha la Vita; chi non ha il Figlio, non ha la Vita. (1Giov.5:11-12)
Chi crede in Lui (Cristo) non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perché non ha creduto nel nome dell’unigenito Figlio di Dio (Giov.3:18)
“…. Poiché per le opere della legge nessuna carne sarà giustificata. (Gal.2:16) Attenendoci alla Sacra Scrittura, Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio (Rom.3:23)
Dietro a tutto questo (citato in poco) pur spiacenti siamo costretti a dire che chi non si salvi in Cristo Gesù, rimane nella condanna della morte eterna lontani da Dio, non importa a quale religione appartiene. (Gv.3:18)
Tutta la Scrittura è ispirata da Dio, perciò non date retta alle chiacchiere che non sono da Dio.
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Messaggiodi Trianello » 11/07/2010, 8:45

francitk ha scritto:In effetti non le ho chiare.
Quindi se un cattolico diventa evangelico può comunque andare subito in paradiso senza passare dal purgatorio?
E se invece un cattolico diventa musulmano, ebreo,induista,testimone di Geova o mormone?
Si può salvare lo stesso avendo rigettato Cristo?
Tempo fa avevo letto che secondo un teologo cattolico ultramariano ormai scomparso al di fuori della Chiesa cattolica non c'è prorpio salvezza per cui un ebreo, un musulmano ecc. va all'inferno.
Per fortuna che non tutti i teologi la pensano così.


Il purgatorio (che non è un luogo, ma uno stato) è la condizione di chi, pur essendo morto in stato di amicizia con Dio, non è ancora completamente puro e deve, pertanto, mondarsi completamente prima di poter godere pienamente della visione di Dio. L'accesso immediato al Paradiso è possibile per tutti coloro che muoiono in stato di grazia e privi di impurità. Nel caso, ovviamente, di un non cristiano che muoia in stato di grazia, la sua grazia sarà di tipo extra-sacramentale.
E' giusto dire che fuori dalla Chiesa non c'è salvezza, questo perché la Chiesa è il corpo mistico di Cristo e, siccome fuori da Cristo non c'è salvezza, allora fuori dalla Chiesa non c'è salvezza. Ora, però, alla Chiesa si può appartenere sia in maniera esplicita, mediante la una fede professata, che in maniera spirituale, mediante una fede di tipo implicito. Chiunque agisce per amore della verità, nella misura in cui conosce la verità, agisce per amore di Cristo, che ha detto di essere Lui la verità. Per cui, chiunque ama la verità è nella Chiesa (anche se, magari, non fa parte della Chiesa visibile di Cristo).
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Messaggiodi Trianello » 11/07/2010, 12:36

P.S.

Per approfondire un poco i fondamenti del Cristianesimo così come questo è insegnato dalla Chiesa cattolica, ti consiglio questo breve corso, che puoi anche limitarti semplicemente ad ascoltare scaricando i file audio:

http://www.esserecattolici.com/modules. ... page&pid=4
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Messaggiodi francitk » 11/07/2010, 12:52

Trianello ha scritto:P.S.

Per approfondire un poco i fondamenti del Cristianesimo così come questo è insegnato dalla Chiesa cattolica, ti consiglio questo breve corso, che puoi anche limitarti semplicemente ad ascoltare scaricando i file audio:

http://www.esserecattolici.com/modules. ... page&pid=4" target="_blank


Sembra molto Cristocentrico ed interessante.
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Messaggiodi Bicchiere mezzo pieno » 11/07/2010, 19:41

Bicchiere mezzo pieno ha scritto:Caro Francitk,


Quindi se un cattolico diventa evangelico può comunque andare subito in paradiso senza passare dal purgatorio?


Dipende. Nemmeno un cattolico può andare subito in Paradiso se deve essere purificato da alcune imperfezioni rimaste attraverso il Purgatorio. Il destino del credente non cattolico è il medesimo. Non è l’appartenenza religiosa che viene giudicata da Dio ma la sincerità di cuore in base alla “luce” ricevuta. Se colui che abbandona il cattolicesimo abbracciando un’altra fede, è convinto che tale fede sia la Verità allora il suoi lascito per entrare nella nuova religione è compiuto per sforzarsi di fare la volontà di Dio, quindi le sue intenzioni sono buone e pure.
E sono queste che vengono giudicate da Dio. Paradossalmente se un credente cattolico ha maturato la convinzione che per essere approvati da Dio bisogna essere evangelici e, per pigrizia, non si converte, allora nonostante resti nel cattolicesimo, secondo la teologia cattolica, non è è un salvato. Egli infatti non uscendo dal cattolicesimo, nel suo cuore, ha rigettato Dio.

E se invece un cattolico diventa musulmano, ebreo,induista,testimone di Geova o mormone?


Vale lo stesso discorso fatto sopra per il cattolico che diventa evangelico. Il suo cambiamento è dovuto a sentimenti sinceri o motivi egoistici? E’ questo il punto: la sincerità del cuore. E’ questa la discriminante fondamentale per sapere se una persona viene salvata oppure no.

Tempo fa avevo letto che secondo un teologo cattolico ultramariano ormai scomparso al di fuori della Chiesa cattolica non c'è proprio salvezza per cui un ebreo, un musulmano ecc. va all'inferno.


Inutile dire che questo era un cattolico fondamentalista se davvero per “Fuori dalla Chiesa non c’è salvezza” intendesse dire proprio quello che affermi tu. In realtà la formula “Fuori dalla Chiesa non c’è salvezza” è corretta ma i documenti teologici della Chiesa hanno stabilito che all’interno della Chiesa ci sono anche tutti coloro che non sono battezzati materialmente ma che l’avrebbero fatto se avessero compreso che la Chiesa era la vera “arca di salvezza” di Dio. In sintesi, per farla breve, quando Cristo verrà col Suoi Giudizio Finale, tutti coloro che sono buoni di cuore saranno innestati all’interno della Chiesa (quindi anche i non cattolici, però devono essere sinceri di cuore) e giacchè quindi al di fuori della stessa ci saranno solo i malvagi, allora dire “Fuori dalla Chiesa non c’è salvezza” diventa assolutamente corretto.


Dimenticavo di dire che il fatto che le persone che non sono nella sana dottrina possono essere anch'esse salvate in base alla sincerità del loro cuore, non esime dal fatto di cercare di portarle alla pienezza della conoscenza. E' compito del cristiano informare e poi attendere che la persona capisca, ma se non capisse o magari non avesse abbastanza luce da comprendere egli, seppur lascia la Vera Chiesa, non dev'essere giudicato di cuore malvagio, come invece fanno le sette che subito giudicano il cuore mettendosi al posto di Dio e decidendo per Lui.
Chiaro che se poi un credente fa parte addirittura di una realtà settaria è giusto fare ancora di più il possibile per aiutarlo, per il suo stesso beneficio psicologico, oltre che per le questioni esclusivamente dottrinali, in virtù del comando di Cristo che racchiude l'intera Legge Mosaica in "ama il prossimo tuo come te stesso".
Comunque il discorso della salvezza è diverso da quello della "pienezza". La salvezza si basa sulla sincerità del cuore mentre la pienezza sull'adesione alla totale sana dottrina. Ovvio che per la CC, la sana dottrina è la sua, come qualunque altra chiesa rivendicherebbe a sè la possessione della sana dottrina.
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A TUTTI: UN DUBBIO SUI CATTOLICI NON PRATICANTI

Messaggiodi francitk » 11/07/2010, 20:10

I miei genitori, mio fratello e mio nonno sono cattolici non praticanti e vanno alla messa solo a Natale, Pasqua e pochissime altre volte.
Non si confessano (quasi) mai.
Però sono buoni e mi hanno cresciuto molto bene.
Secondo voi si possono salvare lo stesso o andranno all'inferno?
Grazie in anticipo.
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Messaggiodi Bicchiere mezzo pieno » 11/07/2010, 20:32

francitk ha scritto:I miei genitori, mio fratello e mio nonno sono cattolici non praticanti e vanno alla messa solo a Natale, Pasqua e pochissime altre volte.
Non si confessano quasi mai.
Però sono buoni e mi hanno cresciuto molto bene.
Secondo voi si possono salvare lo stesso o andranno all'inferno?
Grazie in anticipo.


Purtroppo ciò che ho da dirti forse non ti piacerà ma te lo dico lo stesso! Perchè i tuoi parenti non praticano la religione cui aderiscono? Voglio dire, se vanno almeno a messa durante le feste, allora vuol dire che pensano che la Chiesa Cattolica sia la chiesa giusta, non è vero? Ebbene, pensando ciò, siccome non seguono le indicazioni che la chiesa, che loro stessi credono essere la strada per giungere a Dio, fornisce per essere nella grazia (partecipare almeno una volta la settimana alla santa messa, confessarsi e riconciliarsi con cristo tramite la comunione), allora così come fanno non credo proprio che stiano facendo sforzi sinceri nei confronti di Dio.
Se invece non credono nella Chiesa Cattolica, allora non vedo il perchè andarvi durante le messe dei giorni di precetto (festività); anzi visto che non ci credono starebbero andando contro quelle che sono le loro convinzioni e quindi ancora una volta non sarebbero a posto davanti agli occhi di Dio.
Non voglio certamente dire che sono condannati perchè chiaramente non mi metto al posto di Dio giudicando altre persone (ricordo una scrittura biblica che dice "con la misura con la quale misurerai sarà rimisurato a te"), ma non sono in linea con le loro stesse convinzioni e quindi non posso dire che la loro situazione sia ottimale. Non capisco perchè, se sono cattolici convinti, non siano cattolici praticanti. Dopotutto il bello di essere credenti cristiani cattolici è proprio quello di partecipare continuamente e con abitudine ai sacramenti che sono espressione della Grazia di Dio.
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Messaggiodi francitk » 11/07/2010, 20:53

2Tessalonicesi 3:2
ed affinchè siamo liberati dagli uomini perversi e malvagi, poichè la fede non è di tutti.

La fede non è di tutti è la dolorosa esperienza fatta da Paolo come già dal Signore stesso; non è cosa di tutti, perchè non tutti sono internamente disposti ad accettare il Vangelo. «Chi è per la verità, disse Gesù, ascolta la mia voce» Giovanni 18:37. «Ma voi non volete venire a me per aver la vita 2Tessalonicesi 5:40. «... Chi non è da Dio, non ci ascolta» 1Giovanni 4:6.
(Commentario de La Parola.net)
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Messaggiodi ClintEastwood » 12/07/2010, 11:34

X Francitk
"Quindi se un cattolico diventa evangelico può comunque andare subito in paradiso senza passare dal purgatorio?"

Deve fare prima un salto da Agip perchè il viaggio è lungo, dopo fare qualche acquisto alla pam e poi penso che possa proseguire come un razzo..

Io sinceramente queste domande ho smesso di farle da anni, avendo capito che relegare D_o a concezioni spazio-temporali tutte nostre è solo una rappresentazione medioevale che sinceramente stona un pò nei tempi in cui viviamo.
Stato di grazia e non grazia, peccato mortale e non sono semplicemente bagagli teologici maturati nei secoli non solo privi di nessun riscontro, ma che non dicono nulla della vita dopo la morte e anzi, aiutano spesso e volentieri ad andarci incontro con paura e terrore per non aver fatto in tempo a passare dal prete.. Io stesso da più giovane avevo queste paure, poi quando ho capito l'aria su cui aleggiavano tali convinzioni e tutta la pietà popolare che gli stava dietro, quindi ho deciso di vedere la salvezza molto meno affannosamente e con molta più calma di prima.

Caro francitk, hai ricevuto tutte spiegazioni meramente cattoliche che non dicono in realtà nulla dello stato post-morte di un individuo; sinceramente, se hai una sincera voglia di ricerca in questo campo ti consiglio di allargare i tuoi orizzonti e non farti solamente schemi fissi che senza prove sono campati in aria.


X Bicchiere
"Non voglio certamente dire che sono condannati perchè chiaramente non mi metto al posto di Dio giudicando altre persone (ricordo una scrittura biblica che dice "con la misura con la quale misurerai sarà rimisurato a te"), ma non sono in linea con le loro stesse convinzioni e quindi non posso dire che la loro situazione sia ottimale."


"Non voglio certamente dire" però lo stavi quasi per dire. Non sò se vi rendete contro delle risposte da bimbo chirichetto di 3 anni che avete fornito in questa discussione; chissà quando la pianterete di voler sapere cosa ci si aspetta di là senza uno straccio di prova, basandosi solamente su convizioni teologiche campate in aria; quello si salva perchè così, quell'altro forse no perchè colà, quello chissà.. Ma cosa avete il salvometro? Ma per favore...


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Messaggiodi polymetis » 12/07/2010, 11:54

"Io sinceramente queste domande ho smesso di farle da anni, avendo capito che relegare D_o a concezioni spazio-temporali tutte nostre è solo una rappresentazione medioevale che sinceramente stona un pò nei tempi in cui viviamo."


I Novissimi non hanno nulla a che fare con lo spazio-tempo, né inferno né purgatorio né paradiso sono concepiti come luoghi, e neppure come durate temporali, persino dal purgatorio si può dire che l'espiazione non è basata sulla durata.

"Stato di grazia e non grazia, peccato mortale e non sono semplicemente bagagli teologici maturati nei secoli non solo privi di nessun riscontro, "


Riscontro? E dove dovrebbero avere riscontro? Spero tu non intenda che debbano aver riscontro nella Bibbia... Chi sarebbe infatti tanto sciocco da credere che il cristianesimo si basi sulla Bibbia? Il cristianesimo non è una "religione del libro", e non si basa né deve basarsi sulla Bibbia. Gli apostoli, e coloro cui essi predicavano, neppure sapevano cosa fosse "la Bibbia", non esistendo neppure il NT, eppure essi predicavano la fede e l'insegnamento di Cristo, e coloro che li ascoltavano, ricevevano la pienezza della dottrina. Nessuno degli apostoli si sarebbe mai sognato che 16 secoli dopo la loro morte dei matti chiamati luterani si sarebbero sognati che tutto il cristianesimo dovesse basarsi sulle sole opere scritte da alcuni di loro, infatti gli apostoli predicavano oralmente servendosi dello scritto come un mero surrogato per coprire le distanze quando non era possibile essere presenti di persona. Dunque il cristianesimo non solo potrebbe ipoteticamente fare a meno del NT, ma anzi, né ha già fatto a meno per secoli, giacché la catechesi si basava sulla predicazione orale. Infatti noi non ci basiamo sulla Bibbia, è la Bibbia che si basa su di noi, essa è la mera trascrizione di parte del patrimonio della Chiesa, CHiesa che crede quello che proclama da prima di avere avuto una Bibbia. Né c'è da aspettarsi che se una cosa fosse importante di sicuro starebbe scritta nella Bibbia, semmai è il contrario: nessuno degli apostoli si sarebbe mai sognato che nel XVI secolo qualcuno avrebbe detto che le uniche cose a cui attenersi erano quelle scritte. Gli apostoli al contrario predicavano le cose importanti faccia a faccia, in modo da poter chiare ai loro ascoltatori eventuali dubbi, e lasciavano alle epistole la rifinitura dei problemi. Nessuna lettera apostolica infatti parte con una catechesi da zero, tutte le lettere presuppongo delle comunità già catechizzate oralmente, faccia a faccia, a cui sono già stati impartiti i fondamenti della fede, e nelle quali bisogna solo sistemare dei particolari. Dunque bisogna dire la cosa opposta: se una dottrina è importante, NON LA SI TROVERA' di certo nel NT, essendo questa dottrina un fondamento della predicazione, e dunque qualcosa che gli apostoli comunicarono a voce, di persona, in quando importante. Se anche nel NT troviamo dottrine importanti dobbiamo aspettarcele accennate per caso, en passant. Ecco dunque perché il protestantesimo è il più grande non-sense della storia: hanno trasformato la fede della Chiesa in una squallida religione del libro stile coranico.
L'inferno, il purgatorio, il paradiso, sono parti della fede della Chiesa al pari del NT. Anzi, il NT è una delle tante dottrine della Chiesa, uno dei suoi tanti prodotti. Per un cattolico il Concilio di Nicea, che precede infatti la chiusura del canone, è Parola di Dio quanto un testo del NT, l'uno e l'altro sono infatti prodotti della Chiesa, anzi, il NT è il più tardo dei due.
La Chiesa prega per i suoi morti da prima di avere la Bibbia in base alla quale tu credi di poterla contestare, né è possibile convincere un cattolico di qualcosa sulla base della "sola Bibbia", quel cattolico infatti sa bene che quella Bibbia è solo parte di un depositum fidei ben più ampio.

"Non sò se vi rendete contro delle risposte da bimbo chirichetto di 3 anni che avete fornito in questa discussione; chissà quando la pianterete di voler sapere cosa ci si aspetta di là senza uno straccio di prov"


Ma se tu credi che l'aldilà sia inconoscibile, come puoi essere sicuro che la visione cattolica non sia corretta?

"basandosi solamente su convizioni teologiche campate in aria; quello si salva perchè così, quell'altro forse no perchè colà, quello chissà."

Non mi sembra che nessuno abbia parlato di casi individuali, s'è parlato di tipologie, poi ogni caso è ovviamente diverso. Tuttavia la Rivelazione (e si badi che ho detto "Rivelazione", non "la Bibbia", sono cose diverse) ha il compito di avvisare gli uomini su quali sono i peccati che rischiano di allontanare gli uomini di DIo e di far loro perdere la comunione con lui. Se la Rivelazione non lanciasse questo messaggio, sarebbe vana e relativistica.

"Ma cosa avete il salvometro?"


No, abbiamo il compito di custodire la Rivelazione, cioè la Traditio, fonte di salvezza predicata dalla CHiesa, e la NOSTRA Sacra Scrittura, di cui gli eretici fanno scempio leggendola fuori dal seno della Chiesa che l'ha creata e che ne è l'unica legittima interprete.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Bicchiere mezzo pieno » 12/07/2010, 13:08

ClintEastwood
"Non voglio certamente dire" però lo stavi quasi per dire. Non sò se vi rendete contro delle risposte da bimbo chirichetto di 3 anni che avete fornito in questa discussione; chissà quando la pianterete di voler sapere cosa ci si aspetta di là senza uno straccio di prova, basandosi solamente su convizioni teologiche campate in aria; quello si salva perchè così, quell'altro forse no perchè colà, quello chissà.. Ma cosa avete il salvometro? Ma per favore..


Caro Clint, ma se tu ragioni così con noi che dire allora dei TdG o di altri cristiani fondamentalisti che arrivano ad accusare gli altri cristiani di consentire la salvezza a qualunque tipo di persona? Paragonata a quello che dicono loro ciò che ho detto io è davvero oro colato. Senza contare che il discorso della salvezza non l’ho affatto messo in termini settari ma in termini di consapevolezza individuale.
Se uno è convinto che una determinata religione sia giusta, il fatto che non ne segua le prescrizioni ma fa un po’ come gli pare e piace non è come un modo di resistere alla volontà di Dio? Per lui la volontà di Dio si manifesta tramite quella chiesa però di ciò che dice quella chiesa se ne infischia; conseguenza di ciò se ne infischia di Dio stesso.
Diverso il caso in cui non crede a quella determinata chiesa. E allora è chiaro che non è tenuto a seguire ciò che insegna. Giacchè non crede che quella determinata chiesa sia giusta, non si sta opponendo a Dio non seguendola. A me sembra un ragionamento tanto logico e banale che non c’è nemmeno bisogno di scomodare chissà quale grande teologia.
Io non mi permetto di dire cose specifiche sul conto della famiglia di Francitk, tant’è che l’ho precisato (se poi a te non sta bene anche questo non so cosa dirti). Dico solo che se dei cattolici non praticanti sono cattolici allo stesso tempo sia convinti che non praticanti allora in tal caso stanno facendo delle resistenze a Dio visto che loro sono convinti della bontà degli insegnamenti della Chiesa.

Rileggiti meglio il mio intervento perché ho parlato per categorie e non di persone specifiche. Come detto prima, io non mi siedo al posto di Dio cercando di giudicare la gente, ma ragiono solo sulle categorie e non sui casi singoli.

PS: ma m’hai preso per un fondamentalista?
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Messaggiodi Trianello » 12/07/2010, 13:13

francitk ha scritto:I miei genitori, mio fratello e mio nonno sono cattolici non praticanti e vanno alla messa solo a Natale, Pasqua e pochissime altre volte.
Non si confessano (quasi) mai.
Però sono buoni e mi hanno cresciuto molto bene.
Secondo voi si possono salvare lo stesso o andranno all'inferno?
Grazie in anticipo.


Tranquillo. Come ti è stato detto: "Geova giudica i cuori". Per essere condannabili i tuoi parenti dovrebbero essere perfettamente consci dell'importanza (ed obbligatorietà) di una frequenza assidua dell'Eucaristia (così come vogliono precetti della Chiesa) e, nonostante questo, non andare mai a messa. Se dici che si tratta di brave persone, evidentemente, se non vanno a messa con regolarità (pur dichiarandosi cattolici) è perché non hanno chiara la reale importanza dell'eucaristia... per cui non sentono l'esigenza di parteciparvi costantemente. Questo è certamente un peccato, ma probabilmente, nel loro caso non è da imputargli quale peccato mortale. Spetta comunque ai suddetti farsi, eventualmente, un appropriato esame di coscienza per cercare stabilirlo.
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Messaggiodi Trianello » 12/07/2010, 13:15

francitk ha scritto:2Tessalonicesi 3:2
ed affinchè siamo liberati dagli uomini perversi e malvagi, poichè la fede non è di tutti.

La fede non è di tutti è la dolorosa esperienza fatta da Paolo come già dal Signore stesso; non è cosa di tutti, perchè non tutti sono internamente disposti ad accettare il Vangelo. «Chi è per la verità, disse Gesù, ascolta la mia voce» Giovanni 18:37. «Ma voi non volete venire a me per aver la vita 2Tessalonicesi 5:40. «... Chi non è da Dio, non ci ascolta» 1Giovanni 4:6.
(Commentario de La Parola.net)


Certo che la fede non è di tutti, ma bisogna capire cosa intendeva Paolo parlando di "fede"... e qui ti rimando al corso precedentemente segnalatoti.
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Messaggiodi ClintEastwood » 14/07/2010, 19:57

X Polymetis
"I Novissimi non hanno nulla a che fare con lo spazio-tempo, né inferno né purgatorio né paradiso sono concepiti come luoghi, e neppure come durate temporali, persino dal purgatorio si può dire che l'espiazione non è basata sulla durata."

Ma questo non lo devi dire a me ma a tutti quei cattolici che parlano di anni di espiazioni in purgatorio ed amenità simili; se tu hai maturato un alto livello teologico per quanto riguarda la purificazione dei peccati etc, non lo hanno fatto molti amici cattolici che hanno una visione medioevale e pittoresca, per non dire dantesca dei luoghi dell'aldilà.

"Riscontro? E dove dovrebbero avere riscontro? Spero tu non intenda che debbano aver riscontro nella Bibbia... Chi sarebbe infatti tanto sciocco da credere che il cristianesimo si basi sulla Bibbia? Il cristianesimo non è una "religione del libro", e non si basa né deve basarsi sulla Bibbia. "

Per quanto ne sappiamo nel primo cristianesimo non v'è traccia di differenze tra peccati mortali e veniali ne di morte in stato di grazia o meno alla maniera cattolica, ma la concezione dei peccati e la confessione ha subito un'evoluzione nei secoli. Nei primi tempi la possibilità di essere "liberati" dai peccati non era esclusiva competenza del clero ma spesso ci si affidava anche personalità carismatiche e confessori, in seguito poi all'affermarsi di una struttura ecclesiastica più rigida anche il controllo delle penitenze venne gestito più rigorosamente dal clero; non si può parlare nemmeno di confessione auricolare prima del IV secolo. Riguardo ai peccati, la distinzione tra peccati mortali e veniali è una cosa che và a braccetto con l'inserirsi nella teologia dei vizi capitali, il cui primo riferimento lo troviamo in Giovanni Cassiano nel IV sec., ma un completo sviluppo ci sarebbe stato solo nel medioevo; non parlo poi della concezione di espiazione attraverso le mortificazioni e i digiuni che dai primi monaci si diffuse anche tra i laici nei secoli, il tutto sempre ricollegato alla penitenza ed alla concezione del peccato nella storia.
Il riscontro a cui alludevo deve essere quindi storico e anche basandosi su ciò che dicono i Vangeli, nemmeno nessun apocrifo parla di simili distinzioni di peccato; l'unica distinzione che si evince dal NT è il "peccato che conduce a morte" che è un'altra cosa.


"Né c'è da aspettarsi che se una cosa fosse importante di sicuro starebbe scritta nella Bibbia, semmai è il contrario: nessuno degli apostoli si sarebbe mai sognato che nel XVI secolo qualcuno avrebbe detto che le uniche cose a cui attenersi erano quelle scritte. "

Se ipotizziamo cosa gli apostoli non si sarebbero sognati, il cattolicesimo nè uscirebbe coi denti più spaccati del protestantesimo, forse è meglio non marcare questo punto, cmq il mio non era un discorso sul canone, punto su cui tu rivai sempre a parare e mi è quasi salito alla nausea, ma della concezione del peccato.

"Dunque bisogna dire la cosa opposta: se una dottrina è importante, NON LA SI TROVERA' di certo nel NT, essendo questa dottrina un fondamento della predicazione, e dunque qualcosa che gli apostoli comunicarono a voce, di persona, in quando importante."

Così è facile avvallare qualunque dottrina cattolica, ma il problema sorge quando la storia del cristianesimo dice che certe dottrine si sono evolute nei secoli ed erano o sconosciute o vaghe nei primissimi momenti dell'era apostolica e post.

"Ecco dunque perché il protestantesimo è il più grande non-sense della storia: hanno trasformato la fede della Chiesa in una squallida religione del libro stile coranico."

Per quanto non condivida in toto questa frase perchè ciò dipende anche dalla denominazione protestante, questo a me sembra un complimento e non uno spregio, per lo meno i musulmani hanno una fede in D_o radicata e non divagante in dogmi e credenze che a tutto portano tranne che alla fede nel Padre indicata da Cristo, o la adombrano in grande stile. Mi stai comunque portando fuori binario in discorsi che io non avevo in mente di fare in questa discussione..

"La Chiesa prega per i suoi morti da prima di avere la Bibbia in base alla quale tu credi di poterla contestare,"

Premettendo che io non escludo a priori una purificazione dell'anima nell'altra vita, anche se non c'è certezza di questo, le antiche preghiere cristiane per i defunti non avvallano il purgatorio ma semplicemente si tratta di atti di affetto verso i cari dai fedeli, che potrebbero e non potrebbero sottendere ad una dottrina che prevedeva l'espiazione dei defunti. Anche avvallando un presunto purgatorio ciò a cui volevo andare incontro è la pittoresca raffigurazione che tanti cattolici ne fanno.

"Ma se tu credi che l'aldilà sia inconoscibile, come puoi essere sicuro che la visione cattolica non sia corretta?"

Diciamo che cerco di vagliare le favole medioevali da ipotesi accettabili. Visto che certe affermazioni ricalcano le storielle da catechismo (e ci sono stato quindi lo so) per i bambini che un'anima deve passare tot anni in purgatorio, che in purgatorio ci sono gli angeli e non i demoni, che ci sono tutte una serie di fatiche dantesche da superare, preferirei evitare di avvallare simili concezioni. Se pensi che si tratti di teologia cattolica da 4 soldi prenditela con chi ci crede e la propugna, non con me.

"Tuttavia la Rivelazione (e si badi che ho detto "Rivelazione", non "la Bibbia", sono cose diverse) ha il compito di avvisare gli uomini su quali sono i peccati che rischiano di allontanare gli uomini di DIo e di far loro perdere la comunione con lui. "

Non si tratta di semplici avvisi, quì si tratta di inculcare sensi di colpa in persone che magari non si sono confessate la domenica e hanno il timore di finire all'inferno. Un conto è che la chiesa avvisi che per esempio, pratiche magiche o ladrocini possano far allontanare da D_o, un conto è dire che tali cose macchiano l'anima e finchè non si passa dal prete resta tale.


"e la NOSTRA Sacra Scrittura, di cui gli eretici fanno scempio leggendola fuori dal seno della Chiesa che l'ha creata e che ne è l'unica legittima interprete."

Un pò ciò che hanno affermato diversi papi da Leone a Innocenzo III e via di seguito, con risultati non molto buoni.


X Bicchiere
"Caro Clint, ma se tu ragioni così con noi che dire allora dei TdG o di altri cristiani fondamentalisti che arrivano ad accusare gli altri cristiani di consentire la salvezza a qualunque tipo di persona? Paragonata a quello che dicono loro ciò che ho detto io è davvero oro colato."

Difatti ho avuto ed ho spesso scontri anche con loro; molti evangelici discutono sul fatto se un cattolico si possa salvare o meno e sono discorsi che mi mandano in bestia quanto questi.

"Se uno è convinto che una determinata religione sia giusta, il fatto che non ne segua le prescrizioni ma fa un po’ come gli pare e piace non è come un modo di resistere alla volontà di Dio?"

Come ben sai, io penso al riguardo che le regole non devono essere messe sopra all'amore, ma semmai il contrario, poi si possono seguire le prescrizioni che si vuole. Il mio discorso era contro uno schema fisso quasi automatico si come possa essere l'espiazione del peccato nell'aldilà in tal caso alla maniera cattolica; non si stava parlando di concezioni induiste o musulmane ma se così fosse stato avrei senz'altro criticato i punti che non condividevo; per esempio la raffigurazione in termini umani del paradiso coranico è una cosa che non mi garba.

"PS: ma m’hai preso per un fondamentalista?"

No, ma se foste un poco più razionali nel formulare congetture metafisiche sull'anima correreste meno il rischio di essere fraintesi. Diciamoci chiaro e tondo che ne tu ne io sappiamo con certezza cosa ci aspetti di là, se inferno, inferni, purgatori o chissà cosa, e sopratutto come la si viva senza un corpo fisico; quindi rimaniamo nel campo delle congetture e da cristiani, con la speranza in Cristo; altro non abbiamo apparte le tante visioni e esperienze soprannaturali che purtroppo spesso collidono o si contraddicono, quindi non c'è da metterci la mano sul fuoco.



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Messaggiodi polymetis » 15/07/2010, 2:23

Per Clint

In breve, vista l'ora...

“Ma questo non lo devi dire a me ma a tutti quei cattolici che parlano di anni di espiazioni in purgatorio ed amenità simili; “


Lo dico già, visto che dirigo il corso biblico della mia parrocchia, e quello che dico lo si insegna in qualsiasi catechismo degli adulti. Semmai è la tua idea di quello che i cattolici credono ad essere medievale, evidentemente non metti piede in una parrocchia da un bel pezzo, per questo non sai cosa vi si insegna.

“Per quanto ne sappiamo nel primo cristianesimo non v'è traccia di differenze tra peccati mortali e veniali ne di morte in stato di grazia o meno alla maniera cattolica, ma la concezione dei peccati e la confessione ha subito un'evoluzione nei secoli”


Peccato mortale è banalmente quel peccato che fa perdere la comunione con Dio, peccato veniale ciò che non la fa perdere. Che una differenza simile sia sempre esistita è ovvio, perché si è sempre pensato che esistessero peccati più gravi di altri (es. il peccato contro lo Spirito Santo). L’assenza di una chiare terminologia non è l’assenza di un concetto. La teologia nei secoli si limita a mettere a fuoco, a sistematizzare.

“Nei primi tempi la possibilità di essere "liberati" dai peccati non era esclusiva competenza del clero ma spesso ci si affidava anche personalità carismatiche e confessori, in seguito poi all'affermarsi di una struttura ecclesiastica più rigida anche il controllo delle penitenze venne gestito più rigorosamente dal clero”


Anche qui la Chiesa ha sempre riservato la remissione dei peccati sacramentali al clero. Che ci si rivolgesse anche ad altre figure, non implica che la Chiesa abbia mai approvato questa pratica.

“non si può parlare nemmeno di confessione auricolare prima del IV secolo.”


Non si può parlare dell’attuale NT prima del IV secolo…
E allora? Il problema non è il modus, ma il concetto che sta dietro. La Chiesa ha tutto il diritto, in quanto è essa la base del cristianesimo, di portare a maturazione le dottrine, così come il canone stesso, al fine di andare avanti nella comprensione e nell’adeguamento coi tempi della sua dottrina.

Se ipotizziamo cosa gli apostoli non si sarebbero sognati, il cattolicesimo nè uscirebbe coi denti più spaccati del protestantesimo”

E’ certo che gli apostoli non si sarebbero mai sognati di affidarsi al solo NT, perché non sapevano neppure cosa fosse perché non esisteva e neppure era stato scritto. Mentre non è in alcun modo dimostrabile che gli apostoli non si sognarono mai quello che la Tradizione cattolica insegna. Inoltre, se anche non se lo fossero mai sognato, la teologia cattolica spiega che l’evoluzione del dogma rende esplicito ciò che è implicito, con delle opportune deduzioni, senza che quello che segue contraddica ciò che è venuto prima.

“rse è meglio non marcare questo punto, cmq il mio non era un discorso sul canone”


Tutto è un discorso sul canone. Tu non puoi citare nulla, non so se è chiaro…

“ punto su cui tu rivai sempre a parare e mi è quasi salito alla nausea, ma della concezione del peccato.


Fino a che non ti sarà chiaro vorrai dire… Tutto riguarda il canone, perché tutto gira in torno alla tua pretesa che abbia senso un cristianesimo senza la Chiesa. Solo se la Chiesa è infallibile il NT è dicibile parola di Dio, ma se la Chiesa è infallibile, bisogna dire che sia infallibile ogni cosa che la Chiesa proclama infallibile.

“Così è facile avvallare qualunque dottrina cattolica”


Il NT stesso è una dottrina cattolica…

“ ma il problema sorge quando la storia del cristianesimo dice che certe dottrine si sono evolute nei secoli “


Ma il canone stesso s’è evoluto nei secoli, perché lo accetti allora? Io un motivo ce l’ho: è sempre la medesima Chiesa, per me Chiesa di Dio, che ha sovrainteso a questa evoluzione, a questa chiarificazione interna del cristianesimo. E se vale per il canone, vale per qualsiasi altra cosa.

“Per quanto non condivida in toto questa frase perchè ciò dipende anche dalla denominazione protestante, questo a me sembra un complimento e non uno spregio, per lo meno i musulmani hanno una fede in D_o radicata e non divagante in dogmi e credenze che a tutto portano tranne che alla fede nel Padre indicata da Crist”


Ovviamente sono punti di vista. Io vedo 2000 anni di santità e di cristianesimo, tu 2000 anni di errore.

“Premettendo che io non escludo a priori una purificazione dell'anima nell'altra vita, anche se non c'è certezza di questo, le antiche preghiere cristiane per i defunti non avvallano il purgatorio ma semplicemente si tratta di atti di affetto verso i cari dai fedeli, che potrebbero e non potrebbero sottendere ad una dottrina che prevedeva l'espiazione dei defunti.”


E che senso avrebbe pregare per un morto che si ritiene già in paradiso (quindi non bisognoso di preghiere) o già dannato (quindi non aiutabile con preghiere)?

“Diciamo che cerco di vagliare le favole medioevali da ipotesi accettabili”


Non ho capito perché “medievale” equivarrebbe a favola… Inoltre, se non sai com’è l’aldilà, come puoi escludere qualsiasi cosa, per pittoresca che sia? Come sai che non c’è un cane a tre teste nell’inferno?

“Visto che certe affermazioni ricalcano le storielle da catechismo (e ci sono stato quindi lo so) per i bambini che un'anima deve passare tot anni in purgatorio,”


Mi dispiace per il catechista rimbambito che ti sei trovato, probabilmente era una pia donna senza formazione teologica che faceva volontariato.

“Non si tratta di semplici avvisi, quì si tratta di inculcare sensi di colpa in persone che magari non si sono confessate la domenica e hanno il timore di finire all'inferno.”


Il senso di colpa è utilissimo se è la molla che spinge alla redenzione.

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Messaggiodi ClintEastwood » 19/07/2010, 11:58

"Lo dico già, visto che dirigo il corso biblico della mia parrocchia, e quello che dico lo si insegna in qualsiasi catechismo degli adulti. Semmai è la tua idea di quello che i cattolici credono ad essere medievale, evidentemente non metti piede in una parrocchia da un bel pezzo, per questo non sai cosa vi si insegna."

Infatti io non ho scritto che il catechismo ha descrizioni pittoresche sul purgatorio e sull'inferno (almeno quello per adulti), ma che molti cattolici hanno queste idee infantili, rapportano il nostro spazio-tempo ai luoghi dell'aldilà così come fossero il secondo piano di un palazzo. In effetti in parrocchia non ci metto piede da un pò ma di cattolici ne conosco pure troppi, tu forse vivendo in città non hai in mente le idee dei cattolici paesani.

"Peccato mortale è banalmente quel peccato che fa perdere la comunione con Dio, peccato veniale ciò che non la fa perdere. Che una differenza simile sia sempre esistita è ovvio, perché si è sempre pensato che esistessero peccati più gravi di altri (es. il peccato contro lo Spirito Santo)."

Si è sempre pensato chiaramente che peccati come l'omicidio siano più gravi di altri come il furto, etc, ma una separazione tra peccato mortale e veniale che fà perdere o non un presunto stato di grazia è teologia prettamente cattolica, non riscontrabile nel primo cristianesimo e quindi del tutto frutto di evoluzioni successive come già detto.

"La teologia nei secoli si limita a mettere a fuoco, a sistematizzare."

La teologia nei secoli si mette spesso a cucire e ad inventare arbitrariamente.

"Il problema non è il modus, ma il concetto che sta dietro. La Chiesa ha tutto il diritto, in quanto è essa la base del cristianesimo, di portare a maturazione le dottrine, così come il canone stesso, al fine di andare avanti nella comprensione e nell’adeguamento coi tempi della sua dottrina."

Ciò che tu chiami chiesa si riferisce al cattolicesimo e non è la base ma semmai un ramo del cristianesimo, almeno da una visione neutrale della storia; che poi si voglia far passare per buono qualsiasi cosa abbia detto rimane pura convinzione personale.

"Mentre non è in alcun modo dimostrabile che gli apostoli non si sognarono mai quello che la Tradizione cattolica insegna."

Per quanto anche sulla dottrina non sò quanto gli apostoli avrebbero approvato nel cattolicesimo, ma quì si và ovviamente nel campo delle congetture, io mi riferivo ai massacri nella storia; chissà se avrebbero approvato un Cirillo di Alessandria che perseguita gli ebrei o un Simone de Montfort che trucida i catari... tutti chiaramente cattolici.

"Tutto è un discorso sul canone. Tu non puoi citare nulla, non so se è chiaro…"

Da semplice studioso di storia io posso citare eccome come citano docenti ed esperti di storia del cristianesimo senza necessariamente essere cattolici ma alle volte anche atei, non sò se mi spiego io.

"Il NT stesso è una dottrina cattolica…"

Ma per favore.. I libri del NT sono frutto dei primi cristiani che si sono sforzati di mettere per iscritto ciò che avevano sentito o vissuto circa Cristo e gli apostoli; ciò che poi la chiesa ha fatto è stato relegare i libri che lo compongono dando vita a quell'abbozzo che abbiamo, e non solo certo la chiesa latina visto che nei concili serviti per la sua compilazione erano presenti vescovi da tutto il mondo della cristianità, ispirati per altro dalla lista compilata da Atanasio, un padre greco e non latino.
L'AT invece viene dagli ebrei, quindi anche su questo i cattolici sono tenuti al margine, per cui l'esclusiva che ami tanto sbandierare si riduce di non poco.


"Ma il canone stesso s’è evoluto nei secoli, perché lo accetti allora? Io un motivo ce l’ho: è sempre la medesima Chiesa, per me Chiesa di Dio, che ha sovrainteso a questa evoluzione, a questa chiarificazione interna del cristianesimo."

Sai già la mia idea sul canone ed infatti non ho idee di canoni perfetti ma leggo la Bibbia seguendo in parallelo gli studi critici e ciò che dice la scienza.


"E che senso avrebbe pregare per un morto che si ritiene già in paradiso (quindi non bisognoso di preghiere) o già dannato (quindi non aiutabile con preghiere)?"

Chiaramente una povera cristiana di 1900 anni fà si metteva a fare simili ragionamenti. Forse esiste l'affetto che si nutre verso un caro scomparso che porta anche a pregare per lui.

"Non ho capito perché “medievale” equivarrebbe a favola… Inoltre, se non sai com’è l’aldilà, come puoi escludere qualsiasi cosa, per pittoresca che sia? Come sai che non c’è un cane a tre teste nell’inferno?"

E' un modo di dire perchè il medioevo è stato la culla delle superstizioni e delle rappresentazioni pittoresche del diavolo e dell'inferno, nonchè di ideologie e mentalità discriminatorie sia religiose sia sessuali che forse non è il caso di approfondire quì. Non che il medioevo sia solo questo ma ripeto che è stato un periodo di fermento superstizioso di non poca rilevanza.
Io non traccio rappresentazioni di presunti luoghi dell'aldilà perchè non ne ho conoscenza ne posso basarmi sulle moltidudini di visioni e rivelazioni di ogni religione che spesso si contraddicono, ma semplicemente mi limito a criticare quelli che pretendono che un tale luogo sia così basandosi su intrecci mitologici e favolosi, se poi siano così chi morirà vedrà.

"Il senso di colpa è utilissimo se è la molla che spinge alla redenzione."

Certo, senza inculcamenti tipo che devo andare dal prete per salvarmi, ma posso chiedere perdono a D_o anche stando in mezzo al traffico o in montagna.


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