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Cosa ha creato Dio?

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Moderatore: Quixote

Messaggiodi prays » 16/08/2010, 10:33

Mario70 ha scritto:
prays ha scritto:Come ho gia detto sopra, non capisco perché pensi sia necessario che Dio entri nello spazio-tempo per creare ciò che è nello spazio-tempo. Non pensi che essendo onnipotente possa farlo tranquillamente da casina sua?


NO, Perchè se oggi Dio crea la galassia di andromeda e domani quella c1b7, se oggi crea Marte e domani la Terra, passa del tempo e Dio è atemporale, mentre l'istante creativo ha luogo "nel nulla" nell'atemporalità, non essendoci prima dell'esplosione lo spazo-tempo e questo lo sottolineano (ovviamente) anche gli scienziati.
Devo dedurne che tutti gli interventi divini accaduti nel passato non sono mai avvenuti? Se un’azione di Dio nel nostro spazio-tempo implicasse uno spostamento dalla sua atemporalità come si spiegherebbero i miracoli? Come potrebbe agire lo spirito santo, che tu consideri Dio? L’incarnazione stessa del Figlio, che tu consideri Dio, non sarebbe una dimostrazione che egli può fare qualunque cosa “nel tempo” senza lasciare l’atemporalità? Che difficoltà avrebbe avuto allora a creare oggi una cosa e domani un’altra? (senza considerare che “oggi” e “domani” sono concetti che riguardano solo l’osservatore che vive nello spazio-tempo)
A me l’hai fatta girare tu la testa! :risata: Non erano necessarie tutte quelle informazioni, non devi convincermi che il Big Bang sia avvenuto.


Se credi al big bang allora non c'è bisogno che Dio crei altro, essendo tutto spiegato scientificamente.
Il Big Bang spiega che c’è stato un inizio, spiega come l’universo si sta evolvendo, ma non spiega come l’uomo sia comparso né come siano comparse le sue straordinarie capacità. Dal punto di vista della mia domanda iniziale pensare a Dio solo come colui che accende il cerino può spingermi a ringraziarlo per il fatto che esisto, ma non per quello che sono, perché quello che sono è dipeso solo ed esclusivamente dal caso.
A parte che rigetto fermamente l’equazione Semplice = Falso; Complicato = Vero, c’è anche da dire che non devo dimostrare niente, altrimenti dovresti dimostrarlo anche tu. Infatti non basta dire che il Big Bang è avvenuto e l’evoluzione ha seguito il suo corso, per risolvere la questione. Tu affermi che dietro quegli avvenimenti c’è Dio, come lo dimostri?


Gia spiegato tra i due estremi:
1) il big bang è casuale e tutto quello che si è originato da esso idem
2) il big bang è stato progettato nei minimi dettagli da Dio e tutto ciò che si è originato dal esso è voluto

Io preferisco credere alla 2, ovviamente la fede è personale e io rispondo per me stesso, altrimenti non sarebbe fede ma certezza.
Il che vale anche per me, naturalmente
Per cui Dio avrebbe creato l’eseguibile “BigBang.exe”, ci avrebbe cliccato sopra due volte e booom, tutto si sarebbe svolto come programmato. Quindi non un Dio che si limita a preconoscere gli effetti di una azione, ma che progetta le cose perché vadano in quel determinato modo. Beh, questo mi piace di più, ma fa sorgere delle implicazioni che al contrario non mi piacciono affatto, parchè se tutto si è svolto come Lui voleva allora è diretto responsabile anche del male e della caduta dell’uomo nel peccato. Dunque, ho deciso che non sono d’accordo…


Nel progetto è incluso il libero arbitrio, ne ho gia parlato abbondantemente: preconoscere non è predeterminare, se vuoi approfondire l'argomento continua nel post in questione dove ne discuto con lucifero (a proposito ma che fine ha fatto?)

http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?style=10&f=25&t=3341

Ciao bello
Libero arbitrio? Nell’ambito evolutivo? Come puoi riuscire a conciliare le due cose? In quale momento dell’evoluzione l’uomo avrebbe cominciato ad avere la possibilità di scegliere? Lo scimmione che uccideva il suo simile per prendere la sua femmina, o rubargli il cibo, possedeva il libero arbitrio? Da un punto di vista evolutivo la violenza di cui siamo capaci ha profonde radici nella necessità di dover sopravvivere in un ambiente ostile (sintetizzando molto), cosa c’entra allora il libero arbitrio?
prays
 

Messaggiodi prays » 16/08/2010, 10:34

Metalsan ha scritto:
prays ha scritto:Suvvia, non facciamo queste puntualizzazioni che non portano da nessuna parte. Lo so anch’io che Dio non ha mani. Metti pure al posto di “mani” quello che vuoi tu, ma sta di fatto che la Forza (o quel che è) che Dio potrebbe aver usato per far scoccare la scintilla del Big Bang, poteva usarla allo stesso modo per creare le cose che voleva. Ma mentre nel secondo caso non ci sarebbero dubbi sul fatto che le ha create lui, nel primo caso cosa ha creato?


Non sono puntualizzazioni, scusa se mi permetto.Sono fondamenti in questo caso, se partiamo con un'idea umanizzata di Dio non credo ci sia possibilità di arrivare da nessuna parte.Se mi proponi alla creazione di Dio cosi' come è un'alternativa possibile ti consiglio di smettere immediatamente di adorarlo.
Continuo a pensare che in relazione alla domanda che ho fatto la questione dell’umanizzare Dio non centri assolutamente nulla. Non riesco proprio a capire per quale motivo credere che Dio abbia creato personalmente ogni cosa equivarrebbe a umanizzarlo.
prays
 

Messaggiodi prays » 16/08/2010, 10:35

Voyager65 ha scritto:
prays ha scritto:Come dicevo con Voyager questo implica che tutti i risultati scaturiti dal Big Bang fossero voluti da Lui, compresi il male, la cattiveria, le sofferenze e la morte… non mi piace.

Scusami Prays, ma hai risposto solo alla prima parte del post ed hai trascurato la seconda parte, laddove rispondo anche a questa tua obiezione:
Voyager65 ha scritto:Eppure c'è il mistero dell'iniquità di un angelo che si sarebbe ribellato a Lui e avrebbe sabotato il Suo piano introducendo il peccato nel mondo, se ne può uscire ammettendo che Dio avrebbe previsto anche questa iniquità come utile per trarne il bene.
Tra l'altro il peccato originale avvenne tramite l'assunzione del frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male, facoltà questa esclusiva dell'uomo nel creato materiale, questa conoscenza del bene e del male ebbe la tragica conseguenza che i nostri antenati "aprirono gli occhi e videro" come erano messi, non solo nudi ma anche deboli e mortali, ritengo che se non avveniva il peccato originale non avremmo mai avuto un grado di intelligenza tale da farci comprendere la tragica situazione in cui viviamo come creature materiali, tra l'altro Dio stesso disse all'uomo una volta che i giochi erano stati fatti "polvere sei e polvere ritornerai".
:ciao:
Ci sono un paio di cose che non mi soddisfano in questa spiegazione. Primo, se tutto si è evoluto non capisco cosa possa essere il peccato originale, esattamente come per il libero arbitrio. Secondo, non esime comunque Dio dall’essere personalmente responsabile del male e delle sofferenze, li avrebbe creati lui, scientemente, e la cosa continua a non piacermi.
prays
 

Messaggiodi Voyager65 » 16/08/2010, 12:09

prays ha scritto: Ci sono un paio di cose che non mi soddisfano in questa spiegazione. Primo, se tutto si è evoluto non capisco cosa possa essere il peccato originale, esattamente come per il libero arbitrio.

Ringrazia che non sono un membro del CD di Brooklyn, altrimenti ti imporrei di credere alle mie idee e ti sanzionerei con la disassociazione per apostasia se ti metti a dissentire!
Ma siccome io non sono un membro del CD e nemmeno presumo come loro di essere il portavoce di Dio (loro non sono infallibili proprio come me!), dunque devo umilmente spiegarti le mie idee:
Secondo me il racconto di Genesi, che trae origine dalle leggende circolanti in Mesopotania, spiega soltanto ciò che avvenne quando l'uomo acquisì le sue attuali facoltà intellettive, un fatto avvenuto in tempi così remoti e con una gradualità così lenta da non poter fissare un tempo certo di inizio, resta solo un fatto cioè che l'uomo quelle facoltà le acquisì e con esse il libero arbitrio e pure la possibilità di dire di no a Dio e potersi dunque allontanare volutamente da Lui.
Infatti il racconto che è chiaramente simbolico racconta della prima disubbidienza dell'uomo a Dio e del primo omicidio, cose che ormai l'uomo faceva a iosa da tempo immemore, alla fine quello che è chiamato "peccato originale" altro non è che il nostro peccato d'origine, quello cioè di poter scegliere di allontanarci da Dio.
Noi umani abbiamo la facoltà di allontanarci da ciò che Dio vuole da noi (che di certo non è scampanellare porta a porta!) in quanto a differenza degli animali non seguiamo istinti predeterminati, ad esempio quando Dio non ci ascolta abbiamo la possibilità di dirgli di NO, oppure (ma qui non è peccato) se degli uomini che si autodefiniscono rappresentanti di Dio mi ordinano di lasciare il mio lavoro, io POTEVO dire di NO, invece fui debole e questo è il mio peccato che mi ha fatto conoscere l'inferno in terra!
Secondo, non esime comunque Dio dall’essere personalmente responsabile del male e delle sofferenze, li avrebbe creati lui, scientemente, e la cosa continua a non piacermi.

Il male e le sofferenze sono insite nella nostra natura materiale, se ci fosse solo il bene in pochissimo tempo l'umanità si moltiplicherebbe in maniera tale da distruggere tutte le risorse del pianeta, non nascondiamoci dietro un dito, l'aumento demografico DEVE essere controllato!
Questo universo segue determinate regole che permettono alle creature della Terra di sussistere, il problema è che "tutti siamo utili ma nessuno è indispensabile" e perciò questo universo può tranquillamente fare a meno di noi, ed è perfettamente inutile antropomorfizzare Dio per crearci un dio a nostra misura (tipo il dio della WTS), ma come disse l'uomo Gesù "sia fatto non come io voglio, ma come TU vuoi", se neanche Dio stesso, nella persona del Figlio, si esentò dalle sofferenze, noi chi siamo?
Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più!
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Messaggiodi Mario70 » 16/08/2010, 12:17

prays ha scritto:
Mario70 ha scritto:
prays ha scritto:Come ho gia detto sopra, non capisco perché pensi sia necessario che Dio entri nello spazio-tempo per creare ciò che è nello spazio-tempo. Non pensi che essendo onnipotente possa farlo tranquillamente da casina sua?


NO, Perchè se oggi Dio crea la galassia di andromeda e domani quella c1b7, se oggi crea Marte e domani la Terra, passa del tempo e Dio è atemporale, mentre l'istante creativo ha luogo "nel nulla" nell'atemporalità, non essendoci prima dell'esplosione lo spazo-tempo e questo lo sottolineano (ovviamente) anche gli scienziati.
Devo dedurne che tutti gli interventi divini accaduti nel passato non sono mai avvenuti? Se un’azione di Dio nel nostro spazio-tempo implicasse uno spostamento dalla sua atemporalità come si spiegherebbero i miracoli? Come potrebbe agire lo spirito santo, che tu consideri Dio? L’incarnazione stessa del Figlio, che tu consideri Dio, non sarebbe una dimostrazione che egli può fare qualunque cosa “nel tempo” senza lasciare l’atemporalità? Che difficoltà avrebbe avuto allora a creare oggi una cosa e domani un’altra? (senza considerare che “oggi” e “domani” sono concetti che riguardano solo l’osservatore che vive nello spazio-tempo)
A me l’hai fatta girare tu la testa! :risata: Non erano necessarie tutte quelle informazioni, non devi convincermi che il Big Bang sia avvenuto.


Se credi al big bang allora non c'è bisogno che Dio crei altro, essendo tutto spiegato scientificamente.
Il Big Bang spiega che c’è stato un inizio, spiega come l’universo si sta evolvendo, ma non spiega come l’uomo sia comparso né come siano comparse le sue straordinarie capacità. Dal punto di vista della mia domanda iniziale pensare a Dio solo come colui che accende il cerino può spingermi a ringraziarlo per il fatto che esisto, ma non per quello che sono, perché quello che sono è dipeso solo ed esclusivamente dal caso.
A parte che rigetto fermamente l’equazione Semplice = Falso; Complicato = Vero, c’è anche da dire che non devo dimostrare niente, altrimenti dovresti dimostrarlo anche tu. Infatti non basta dire che il Big Bang è avvenuto e l’evoluzione ha seguito il suo corso, per risolvere la questione. Tu affermi che dietro quegli avvenimenti c’è Dio, come lo dimostri?


Gia spiegato tra i due estremi:
1) il big bang è casuale e tutto quello che si è originato da esso idem
2) il big bang è stato progettato nei minimi dettagli da Dio e tutto ciò che si è originato dal esso è voluto

Io preferisco credere alla 2, ovviamente la fede è personale e io rispondo per me stesso, altrimenti non sarebbe fede ma certezza.
Il che vale anche per me, naturalmente
Per cui Dio avrebbe creato l’eseguibile “BigBang.exe”, ci avrebbe cliccato sopra due volte e booom, tutto si sarebbe svolto come programmato. Quindi non un Dio che si limita a preconoscere gli effetti di una azione, ma che progetta le cose perché vadano in quel determinato modo. Beh, questo mi piace di più, ma fa sorgere delle implicazioni che al contrario non mi piacciono affatto, parchè se tutto si è svolto come Lui voleva allora è diretto responsabile anche del male e della caduta dell’uomo nel peccato. Dunque, ho deciso che non sono d’accordo…


Nel progetto è incluso il libero arbitrio, ne ho gia parlato abbondantemente: preconoscere non è predeterminare, se vuoi approfondire l'argomento continua nel post in questione dove ne discuto con lucifero (a proposito ma che fine ha fatto?)

http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?style=10&f=25&t=3341

Ciao bello
Libero arbitrio? Nell’ambito evolutivo? Come puoi riuscire a conciliare le due cose? In quale momento dell’evoluzione l’uomo avrebbe cominciato ad avere la possibilità di scegliere? Lo scimmione che uccideva il suo simile per prendere la sua femmina, o rubargli il cibo, possedeva il libero arbitrio? Da un punto di vista evolutivo la violenza di cui siamo capaci ha profonde radici nella necessità di dover sopravvivere in un ambiente ostile (sintetizzando molto), cosa c’entra allora il libero arbitrio?


Vado un pò di fretta e per ora risponderò a un paio di cose:
L'incarnazione è razionale ovvero assumendo la natura umana il figlio di Dio non intaccò il suo essere Dio, appunto per questo si parla di unione razionale, "egli assunse ciò che non aveva rimanendo intatto ciò che egli era" le due nature sono distinte e non confuse, non mescolate insieme, l'eresia adozionista o quella monofisita è stata combattuta da un pezzo, le proprietà di ciascuna natura sono salvaguardate ecco perchè egli è vero uomo e vero Dio.
Nel post che ti ho segnalato ho spiegato bene come conciliare l'onnisapienza con la responsabilità, come ho scritto prevedere non è predeterminare, proprio perchè a fare le azioni è la persona stessa non certo Dio, se egli le impedisse di compiere il male, la persona non sarebbe realmente libera di scegliere, interferire in questo sarebbe stato annullare il libero arbitrio alle creature, inventarsi la pseudo onniscenza ovvero che egli per rispetto alle sue creature non voglia vedere il loro futuro è una cazxxxx perchè se uno è onnisciente lo è e basta non può esserlo a intermittenza, fa parte della propria natura esserlo altrimenti non sarebbe ONNIsciente e non farmi il paragone con l'onnipotenza perchè non calza, mentre il dosare la propria potenza ha un senso, non si può dosare la conoscenza, essa o si ha o non si ha, non si può sapere in parte, perchè se fosse così non sarebbe appunto onnisapiente ma semisapiente e io in un Dio semisapiente non ci posso credere, quando tu acquisti conoscenza di un soggetto, non puoi far finta di non conoscerlo, puoi far finta di non saperlo ma la realtà è ben diversa, nel caso di Dio non c'è esperienza o maturazione, egli sa tutto perchè fa parte della sua natura conoscere tutto, siamo sempre li, tutto è legato sempre al fatto che egli è fuori dal tempo, egli ha tutta la creazione "davanti" a se "tutto è nudo davanti ai suoi occhi" da sempre e per sempre.
Per quanto riguarda la scimmia evoluta, non dimenticare che l'unica differenza reale che vi è tra l'uomo e gli animali è l'anima, personalmente posso credere che Dio abbia creato l'anima del primo vero uomo ad un ominide per poi evolversi fisicamente in ciò che l'uomo è oggi, se vuoi chiamare questo primo ominide "Adamo" non ho nulla in contrario, ma tieni conto che solo in questa maniera posso far coincidere scienza e religione insieme.

ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggiodi prays » 16/08/2010, 15:19

Voyager65 ha scritto:
prays ha scritto: Ci sono un paio di cose che non mi soddisfano in questa spiegazione. Primo, se tutto si è evoluto non capisco cosa possa essere il peccato originale, esattamente come per il libero arbitrio.


Secondo me il racconto di Genesi, che trae origine dalle leggende circolanti in Mesopotania, spiega soltanto ciò che avvenne quando l'uomo acquisì le sue attuali facoltà intellettive, un fatto avvenuto in tempi così remoti e con una gradualità così lenta da non poter fissare un tempo certo di inizio, resta solo un fatto cioè che l'uomo quelle facoltà le acquisì e con esse il libero arbitrio e pure la possibilità di dire di no a Dio e potersi dunque allontanare volutamente da Lui.
Infatti il racconto che è chiaramente simbolico racconta della prima disubbidienza dell'uomo a Dio e del primo omicidio, cose che ormai l'uomo faceva a iosa da tempo immemore, alla fine quello che è chiamato "peccato originale" altro non è che il nostro peccato d'origine, quello cioè di poter scegliere di allontanarci da Dio.
Vedi, continua a esserci un problema. Tu continui a dire "l'uomo acquisì", "l'uomo si allontanò", "la prima disubbidienza dell'uomo", ma dell'uomo chi?

Se parli di UN uomo in particolare devi presupporre che a un certo punto dell'evoluzione Dio abbia preso personalmente contatto con QUEL uomo, si sia rivelato a lui, e gli abbia comunicato quello che doveva fare, tipo: "Hai presente quella cosa che fate da tempo immemore? Si chiama omicidio, ed è una cosa brutta. Non lo devi fare più." A questo punto l'ominide in questione sfruttando il libero arbitrio, che non è più un dono divino ma frutto del caso, avrebbe deciso "no, grazie", fregando di fatto tutti gli altri ominidi esistenti, uno dei quali magari non avrebbe voluto far altro che dire "sissignore!". Ipotesi direi assurda in quanto Dio avendo ogni cosa davanti ai suoi occhi, sapeva benissimo quello che avrebbe risposto l'ominide in questione, per cui avrebbe potuto aspettare benissimo il tempo giusto e rivolgersi alla scimmietta giusta. Ergo, la responsabilità di Dio rimane.

Ma la cosa non cambia un gran che se per "uomo" intendi l'umanità in generale. L'uso del libero arbitrio da parte dell'umanità (o branco di scimmie) allora esistente presuppone comunque un contatto da parte di Dio, con trasmissione delle relative norme morali. Quanti? Dieci? Mille? Diecimila? E tutti, nessuno escluso, avrebbero detto di no a Dio? Chissà, magari è proprio così.
Secondo, non esime comunque Dio dall’essere personalmente responsabile del male e delle sofferenze, li avrebbe creati lui, scientemente, e la cosa continua a non piacermi.

Il male e le sofferenze sono insite nella nostra natura materiale, se ci fosse solo il bene in pochissimo tempo l'umanità si moltiplicherebbe in maniera tale da distruggere tutte le risorse del pianeta, non nascondiamoci dietro un dito, l'aumento demografico DEVE essere controllato!
Questo universo segue determinate regole che permettono alle creature della Terra di sussistere, il problema è che "tutti siamo utili ma nessuno è indispensabile" e perciò questo universo può tranquillamente fare a meno di noi, ed è perfettamente inutile antropomorfizzare Dio per crearci un dio a nostra misura (tipo il dio della WTS), ma come disse l'uomo Gesù "sia fatto non come io voglio, ma come TU vuoi", se neanche Dio stesso, nella persona del Figlio, si esentò dalle sofferenze, noi chi siamo?
Ottimo, e così scopriamo che i serial killers, i terroristi e via dicendo, sono tutti impiegati al servizio del controllo demografico. Non c'è che dire, Dio ha fatto un bel lavoro...
prays
 

Messaggiodi prays » 16/08/2010, 15:21

Mario70 ha scritto:Vado un pò di fretta e per ora risponderò a un paio di cose:

ciao
Prima di risponderti aspetterò per veder se vuoi aggiungere qualcosa. Giusto per non ripeterci.
prays
 

Messaggiodi Voyager65 » 16/08/2010, 16:32

Scusami Prays se non ti rispondo, ma questi sono giorni di vacanza e per risponderti adeguatamente dovrei scrivere un lenzuolo ma dovrei sprecare un pomeriggio alla tastiera o parlare a ruota libera e ciò non è possibile, comunque sono idee mie e perciò lasciano il tempo che trovano, il mio ideale adesso è buttarmi in mare!
:mare:
Non me ne volere!
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Messaggiodi prays » 19/08/2010, 8:52

Mario70 ha scritto:Vado un pò di fretta e per ora risponderò a un paio di cose:
L'incarnazione è razionale ovvero assumendo la natura umana il figlio di Dio non intaccò il suo essere Dio, appunto per questo si parla di unione razionale, "egli assunse ciò che non aveva rimanendo intatto ciò che egli era" le due nature sono distinte e non confuse, non mescolate insieme, l'eresia adozionista o quella monofisita è stata combattuta da un pezzo, le proprietà di ciascuna natura sono salvaguardate ecco perchè egli è vero uomo e vero Dio.
Conosco la storia delle due nature, ma il punto in discussione è che secondo te Dio non può aver creato "prima" una cosa "poi" l'altra perchè in questo modo passa del tempo, ed essendo lui atemporale allora non è possibile. Tu la puoi mettere come vuoi, ma l'incarnazione, come i miracoli, come l'attività dello spirito santo, dimostrano che Dio non ha problemi a operare nello spazio-tempo nostrano senza perdere la propria atemporalità.

Nel post che ti ho segnalato ho spiegato bene come conciliare l'onnisapienza con la responsabilità, come ho scritto prevedere non è predeterminare, proprio perchè a fare le azioni è la persona stessa non certo Dio, se egli le impedisse di compiere il male, la persona non sarebbe realmente libera di scegliere, interferire in questo sarebbe stato annullare il libero arbitrio alle creature, inventarsi la pseudo onniscenza ovvero che egli per rispetto alle sue creature non voglia vedere il loro futuro è una cazxxxx perchè se uno è onnisciente lo è e basta non può esserlo a intermittenza, fa parte della propria natura esserlo altrimenti non sarebbe ONNIsciente e non farmi il paragone con l'onnipotenza perchè non calza, mentre il dosare la propria potenza ha un senso, non si può dosare la conoscenza, essa o si ha o non si ha, non si può sapere in parte, perchè se fosse così non sarebbe appunto onnisapiente ma semisapiente e io in un Dio semisapiente non ci posso credere, quando tu acquisti conoscenza di un soggetto, non puoi far finta di non conoscerlo, puoi far finta di non saperlo ma la realtà è ben diversa, nel caso di Dio non c'è esperienza o maturazione, egli sa tutto perchè fa parte della sua natura conoscere tutto, siamo sempre li, tutto è legato sempre al fatto che egli è fuori dal tempo, egli ha tutta la creazione "davanti" a se "tutto è nudo davanti ai suoi occhi" da sempre e per sempre.
Per quanto riguarda la scimmia evoluta, non dimenticare che l'unica differenza reale che vi è tra l'uomo e gli animali è l'anima, personalmente posso credere che Dio abbia creato l'anima del primo vero uomo ad un ominide per poi evolversi fisicamente in ciò che l'uomo è oggi, se vuoi chiamare questo primo ominide "Adamo" non ho nulla in contrario, ma tieni conto che solo in questa maniera posso far coincidere scienza e religione insieme.
Anche questo è tutto molto interessante, e avrei qualcosa da dire specialmente sulla questione onniscenza, ma io mi (ti) chiedevo come si può conciliare il libero arbitrio con l'evoluzione. Da un punto di vista evolutivo il libero arbitrio è una barzelletta poichè implica questioni morali, mentre da un'ottica evolutiva la violenza e il male non hanno nessuna relazione con la morale quanto piuttosto con la necessità della sopravvivenza. Cosa centra il libero arbitrio con tutto questo?
prays
 

Messaggiodi Voyager65 » 19/08/2010, 23:16

Scusami Prays se ti ho trascurato, ma avevo una gran voglia di rinfrescarmi!
Adesso ti rispondo sinteticamente:
prays ha scritto:Vedi, continua a esserci un problema. Tu continui a dire "l'uomo acquisì", "l'uomo si allontanò", "la prima disubbidienza dell'uomo", ma dell'uomo chi?

I nostri antenati naturalmente! Se poi vuoi chiamare costoro Adamo ed Eva per me non c'è nessun problema, ma possiamo essere pure noi che come esseri umani possiamo o meno avvicinarci a Dio.
Se parli di UN uomo in particolare devi presupporre che a un certo punto dell'evoluzione Dio abbia preso personalmente contatto con QUEL uomo, si sia rivelato a lui, e gli abbia comunicato quello che doveva fare, tipo: "Hai presente quella cosa che fate da tempo immemore? Si chiama omicidio, ed è una cosa brutta. Non lo devi fare più." A questo punto l'ominide in questione sfruttando il libero arbitrio, che non è più un dono divino ma frutto del caso, avrebbe deciso "no, grazie", fregando di fatto tutti gli altri ominidi esistenti, uno dei quali magari non avrebbe voluto far altro che dire "sissignore!". Ipotesi direi assurda in quanto Dio avendo ogni cosa davanti ai suoi occhi, sapeva benissimo quello che avrebbe risposto l'ominide in questione, per cui avrebbe potuto aspettare benissimo il tempo giusto e rivolgersi alla scimmietta giusta. Ergo, la responsabilità di Dio rimane.

Leggendo Paolo (ricordi "al Dio ignoto"?) sembra proprio che Dio non si sia rivelato se non a pochi eletti (Tipo Abramo) e che la stragrande maggioranza dell'umanità continuò a non saperne nulla di Lui, non per nulla erano (quasi) tutti pagani!
Dio si fece conoscere dapprima tramite i profeti di Israele e poi, in maniera più accurata, tramite Cristo, perchè scelse così non c'è dato di saperlo!
Ma la cosa non cambia un gran che se per "uomo" intendi l'umanità in generale. L'uso del libero arbitrio da parte dell'umanità (o branco di scimmie) allora esistente presuppone comunque un contatto da parte di Dio, con trasmissione delle relative norme morali. Quanti? Dieci? Mille? Diecimila? E tutti, nessuno escluso, avrebbero detto di no a Dio? Chissà, magari è proprio così.

Paolo scrisse che “ognuno è legge a sé” riferendosi alla coscienza, dunque la legge di Dio sta nei nostri cuori e non ci sarebbe neanche bisogno di conoscerla, prendiamo ad esempio il Mahatma Gandhi, non era cristiano ma di certo era molto più cristiano di tanti sedicenti cristiani, lui aveva capito qual’era la Legge e la metteva in pratica, i suoi insegnamenti sarebbero validi ancora oggi e francamente consiglierei ai Tdg di leggere i libri di Gandhi piuttosto che la TNM, su Dio imparerebbero molto di più!
Secondo, non esime comunque Dio dall’essere personalmente responsabile del male e delle sofferenze, li avrebbe creati lui, scientemente, e la cosa continua a non piacermi.

A chi lo dici?
Queste cose non piacciono neanche a me!
Purtroppo ci sono molte cose che non possiamo capire ma di certo un dio che si mette a giocare con satana a chi governa meglio e nel frattempo ci sottopone a indicibili sofferenze, scusami, ma è molto peggio!
Se poi ci mettiamo pure che “forse” ci salva e non per amore verso di noi ma verso il suo nome, perciò dobbiamo lavorare duro a vendere in giacca e cravatta le pubblicazioni della WTS, e se mettiamo persino che dopo il millennio ci potranno ancora essere nuovi peccati originali per chiunque (e nell’eternità prima o poi capita a tutti!), allora la misura è colma!
Scusami ma un dio così lo rifiuto con tutto me stesso!
Ottimo, e così scopriamo che i serial killers, i terroristi e via dicendo, sono tutti impiegati al servizio del controllo demografico. Non c'è che dire, Dio ha fatto un bel lavoro...

Il fatto che abbia accennato che il controllo demografico è necessario non implica affatto che debba essere fatto tramite “serial killers, i terroristi e via dicendo”, ma che dobbiamo farlo noi umani tramite il controllo delle nascite o altrimenti, quando la misura sarà colma, lo farà la natura mettendo in pratica la “Legge di Malthus” e se questo avviene son dolori!
Poi sul fatto che Dio lasci entrare in pratica la “Legge di Malthus” (osservata su molte popolazioni umane e animali) ci si potrà discutere quanto si vuole ma non capiremo, come al solito, NULLA!
:ciao:
Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più!
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Messaggiodi Mario70 » 20/08/2010, 17:29

prays ha scritto:
Mario70 ha scritto:Vado un pò di fretta e per ora risponderò a un paio di cose:
L'incarnazione è razionale ovvero assumendo la natura umana il figlio di Dio non intaccò il suo essere Dio, appunto per questo si parla di unione razionale, "egli assunse ciò che non aveva rimanendo intatto ciò che egli era" le due nature sono distinte e non confuse, non mescolate insieme, l'eresia adozionista o quella monofisita è stata combattuta da un pezzo, le proprietà di ciascuna natura sono salvaguardate ecco perchè egli è vero uomo e vero Dio.
Conosco la storia delle due nature, ma il punto in discussione è che secondo te Dio non può aver creato "prima" una cosa "poi" l'altra perchè in questo modo passa del tempo, ed essendo lui atemporale allora non è possibile. Tu la puoi mettere come vuoi, ma l'incarnazione, come i miracoli, come l'attività dello spirito santo, dimostrano che Dio non ha problemi a operare nello spazio-tempo nostrano senza perdere la propria atemporalità.

Nel post che ti ho segnalato ho spiegato bene come conciliare l'onnisapienza con la responsabilità, come ho scritto prevedere non è predeterminare, proprio perchè a fare le azioni è la persona stessa non certo Dio, se egli le impedisse di compiere il male, la persona non sarebbe realmente libera di scegliere, interferire in questo sarebbe stato annullare il libero arbitrio alle creature, inventarsi la pseudo onniscenza ovvero che egli per rispetto alle sue creature non voglia vedere il loro futuro è una cazxxxx perchè se uno è onnisciente lo è e basta non può esserlo a intermittenza, fa parte della propria natura esserlo altrimenti non sarebbe ONNIsciente e non farmi il paragone con l'onnipotenza perchè non calza, mentre il dosare la propria potenza ha un senso, non si può dosare la conoscenza, essa o si ha o non si ha, non si può sapere in parte, perchè se fosse così non sarebbe appunto onnisapiente ma semisapiente e io in un Dio semisapiente non ci posso credere, quando tu acquisti conoscenza di un soggetto, non puoi far finta di non conoscerlo, puoi far finta di non saperlo ma la realtà è ben diversa, nel caso di Dio non c'è esperienza o maturazione, egli sa tutto perchè fa parte della sua natura conoscere tutto, siamo sempre li, tutto è legato sempre al fatto che egli è fuori dal tempo, egli ha tutta la creazione "davanti" a se "tutto è nudo davanti ai suoi occhi" da sempre e per sempre.
Per quanto riguarda la scimmia evoluta, non dimenticare che l'unica differenza reale che vi è tra l'uomo e gli animali è l'anima, personalmente posso credere che Dio abbia creato l'anima del primo vero uomo ad un ominide per poi evolversi fisicamente in ciò che l'uomo è oggi, se vuoi chiamare questo primo ominide "Adamo" non ho nulla in contrario, ma tieni conto che solo in questa maniera posso far coincidere scienza e religione insieme.
Anche questo è tutto molto interessante, e avrei qualcosa da dire specialmente sulla questione onniscenza, ma io mi (ti) chiedevo come si può conciliare il libero arbitrio con l'evoluzione. Da un punto di vista evolutivo il libero arbitrio è una barzelletta poichè implica questioni morali, mentre da un'ottica evolutiva la violenza e il male non hanno nessuna relazione con la morale quanto piuttosto con la necessità della sopravvivenza. Cosa centra il libero arbitrio con tutto questo?

Scusa prays ma non ti ho capito, se io avessi detto che non credo in Dio ma solo all'evoluzione la tua domanda avrebbe senso, ma sono io il primo ad averti detto che è stato lui l'originatore del big bang con tutto ciò che ne è seguito, il libero arbitrio non è conceso a tutta la creazione ma alle sue creature intelligenti come l'uomo o gli angeli.
Dimentichi che per gli altri cristiani c'è di mezzo l'anima, è essa che ci fa distinguere dal resto degli animali i quali agiscono per istinto e non hanno l'autocoscienza.
Per il resto credo ti possa essere utile una risposta che mi dette poly tempo fa:

"Caro Mario, ... Bisogna ricordare innanzitutto che in Dio non c'è potenza ma solo atto, nel senso che non c'è uno "stare per fare", ma soltanto l'azione. Dire infatti che Dio passa dal poter fare qualcosa al farlo, significherebbe che sta mutando, cioè che fa qualcosa che prima non faceva, cioè che anche egli è all'interno del flusso del tempo. Quello che tu mi chiedi è riassumibile nel semplice problema delle azioni di Dio nel corso della storia dell'uomo. Il tuo errore è che stai concependo Dio come se nella sua dimensione scorresse un tempo parallelo al nostro, e dunque stai pensando che se tra la resurrezione di Gesù e la Pentecoste sono passati 50 giorni allora Dio ha prima resuscitato Gesù, poi ha atteso 50 giorni, e in seguito ha fatto discendere lo spirito Santo sui discepoli.
Ma questi 50 giorni sono passati soltanto nella dimensione terrena, non nella dimensione divina. Se diciamo che dio è fuori dal tempo non possiamo più concepirlo come fosse in sincrono con un’ epoca precisa, bensì si dovrà dire che è equidistante simultaneamente da qualsiasi epoca. Per fare un esempio possiamo immaginare che la linea temporale sia un circuito di Formula Uno, e che Dio sia un elicottero al centro del circuito che lo sorvola a 100 m da terra. Dio non è in nessun punto particolare del circuito, ma con una sola occhiata vede e può raggiungere qualsiasi punto del manto stradale, cioè fuori di metafora qualsiasi punto della linea temporale. Questo è il motivo per cui se anche Dio è un solo e singolo atto immutabile, tuttavia quel solo e singolo atto, proprio in virtù del fatto che Dio è contemporaneo simultaneamente a qualunque epoca, fa sì che quel solo atto in un unico colpo raggiunga qualsiasi punto del circuito, esattamente come lo sguardo di un pilota di elicottero abbraccia tutta la strada in un unico colpo d'occhio. Per fare un parallelo potremmo dire che sarebbe come se questa persona sull'elicottero liberasse un gas, questo gas raggiungerebbe tutti i punti del circuito sottostante simultaneamente, anche se il punto di partenza è stato solo uno, cioè l'elicottero a 100 m di quota. Allo stesso modo se Dio è atemporale può essere quell'unico atto con cui ha aperto il Mar Rosso e fatto discendere lo spirito Santo suoi discepoli, perché questi dal suo punto di vista non sono solo due atti successivi, bensì un unico atto, che però dal nostro punto di vista, di noi che camminiamo nella linea temporale, sembrano ripartiti in epoche diverse. L'unico atto puro che Dio è si ripartisce dunque in tutti punti della linea temporale, in quanto Dio essendo fuori dal tempo è simultaneamente presente ad ogni punto della linea temporale. È questo il motivo per cui Dio ha mandato le sette piaghe d'Egitto con lo stesso atto con cui ha chiamato il profeta Elia, questo infatti per lui non sono due atti avvenuti in due momenti diversi, ma un solo è medesimo atto, attuato nell'eterno presente dell'atemporalità divina, che poi s'è ripartito nelle varie epoche in quanto Dio le può raggiungere tutte con un unico e comprensivo sguardo, giacché le sovrasta tutti insieme.
Allo stesso modo dire che l'anima esiste dall'istante del concepimento significa semplicemente che dal punto di vista della linea temporale non esisteva un momento di quella linea temporale in cui l'anima esistesse senza che esistesse il corpo di quest'anima. Nel momento in cui nella nostra linea temporale avviene il concepimento, e quindi si crea il corpo dell'individuo, Dio infonde nell'ovulo fecondato l'anima, che non è pre-esistente, bensì è creata da Dio con quell'atto puro che è insieme ogni suo altro atto, ed immessa nell'atto stesso con cui l'ha creata in un preciso punto del tempo, dunque non è mai esistita extra-tempore."

Quindi un unico atto eterno che comprende dal nostro punto di vista spazio-temporale migliaia di atti.

Ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggiodi Mentalist » 21/08/2010, 15:09

Forse sono fuori tempo massimo visto la piega che ha preso la conversazione ma vorrei sapere se Pryas ha mai riflettuto, osservando in una fotografia dello spazio interstellare, il processo di nascita di una stella. La stella si forma "modellata" dalle mostruose forze che agiscono nell'universo eppure questo non ti impedisce di affermare che Dio è il creatore dell'universo seppure non plasma con le sue "mani" la materia che costituisce una stella.

Ciao
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Messaggiodi prays » 25/08/2010, 10:49

Mario70 ha scritto:Scusa prays ma non ti ho capito, se io avessi detto che non credo in Dio ma solo all'evoluzione la tua domanda avrebbe senso, ma sono io il primo ad averti detto che è stato lui l'originatore del big bang con tutto ciò che ne è seguito, il libero arbitrio non è conceso a tutta la creazione ma alle sue creature intelligenti come l'uomo o gli angeli.
Dimentichi che per gli altri cristiani c'è di mezzo l'anima, è essa che ci fa distinguere dal resto degli animali i quali agiscono per istinto e non hanno l'autocoscienza.
Vediamo di riepilogare. Io ho chiesto perchè mai dovrebbe essere necessario che Dio entri nello spazio-tempo per creare ciò che è nello spazio-tempo, quando, essendo egli onnipotente, potrebbe farlo tranquillamente da casina sua.
Tu hai risposto che non è possibile "Perchè se oggi Dio crea la galassia di andromeda e domani quella c1b7, se oggi crea Marte e domani la Terra, passa del tempo e Dio è atemporale". Ma se Dio, in tempi diversi (sempre dall'ottica umana naturalmente) è intervenuto in forma di Spirito Santo o in forma di Figlio, se ora mi dici che ha concesso il libero arbitrio (e non può averlo fatto all'inizio della creazione ma solo successivamente), ha infuso "a un certo punto" l'anima immortale nelle creature umane e via dicendo, come lo concili con la tua prima affermazione? Perchè creare "oggi Marte e domani la Terra" farebbe perdere a Dio l'atemporalità, ma tutto il resto no?
Per il resto credo ti possa essere utile una risposta che mi dette poly tempo fa:
"Caro Mario, ... Bisogna ricordare innanzitutto che in Dio non c'è potenza ma solo atto, nel senso che non c'è uno "stare per fare", ma soltanto l'azione. Dire infatti che Dio passa dal poter fare qualcosa al farlo, significherebbe che sta mutando, cioè che fa qualcosa che prima non faceva, cioè che anche egli è all'interno del flusso del tempo. Quello che tu mi chiedi è riassumibile nel semplice problema delle azioni di Dio nel corso della storia dell'uomo. Il tuo errore è che stai concependo Dio come se nella sua dimensione scorresse un tempo parallelo al nostro, e dunque stai pensando che se tra la resurrezione di Gesù e la Pentecoste sono passati 50 giorni allora Dio ha prima resuscitato Gesù, poi ha atteso 50 giorni, e in seguito ha fatto discendere lo spirito Santo sui discepoli.
Ma questi 50 giorni sono passati soltanto nella dimensione terrena, non nella dimensione divina. Se diciamo che dio è fuori dal tempo non possiamo più concepirlo come fosse in sincrono con un’ epoca precisa, bensì si dovrà dire che è equidistante simultaneamente da qualsiasi epoca. Per fare un esempio possiamo immaginare che la linea temporale sia un circuito di Formula Uno, e che Dio sia un elicottero al centro del circuito che lo sorvola a 100 m da terra. Dio non è in nessun punto particolare del circuito, ma con una sola occhiata vede e può raggiungere qualsiasi punto del manto stradale, cioè fuori di metafora qualsiasi punto della linea temporale. Questo è il motivo per cui se anche Dio è un solo e singolo atto immutabile, tuttavia quel solo e singolo atto, proprio in virtù del fatto che Dio è contemporaneo simultaneamente a qualunque epoca, fa sì che quel solo atto in un unico colpo raggiunga qualsiasi punto del circuito, esattamente come lo sguardo di un pilota di elicottero abbraccia tutta la strada in un unico colpo d'occhio. Per fare un parallelo potremmo dire che sarebbe come se questa persona sull'elicottero liberasse un gas, questo gas raggiungerebbe tutti i punti del circuito sottostante simultaneamente, anche se il punto di partenza è stato solo uno, cioè l'elicottero a 100 m di quota. Allo stesso modo se Dio è atemporale può essere quell'unico atto con cui ha aperto il Mar Rosso e fatto discendere lo spirito Santo suoi discepoli, perché questi dal suo punto di vista non sono solo due atti successivi, bensì un unico atto, che però dal nostro punto di vista, di noi che camminiamo nella linea temporale, sembrano ripartiti in epoche diverse. L'unico atto puro che Dio è si ripartisce dunque in tutti punti della linea temporale, in quanto Dio essendo fuori dal tempo è simultaneamente presente ad ogni punto della linea temporale. È questo il motivo per cui Dio ha mandato le sette piaghe d'Egitto con lo stesso atto con cui ha chiamato il profeta Elia, questo infatti per lui non sono due atti avvenuti in due momenti diversi, ma un solo è medesimo atto, attuato nell'eterno presente dell'atemporalità divina, che poi s'è ripartito nelle varie epoche in quanto Dio le può raggiungere tutte con un unico e comprensivo sguardo, giacché le sovrasta tutti insieme.
Allo stesso modo dire che l'anima esiste dall'istante del concepimento significa semplicemente che dal punto di vista della linea temporale non esisteva un momento di quella linea temporale in cui l'anima esistesse senza che esistesse il corpo di quest'anima. Nel momento in cui nella nostra linea temporale avviene il concepimento, e quindi si crea il corpo dell'individuo, Dio infonde nell'ovulo fecondato l'anima, che non è pre-esistente, bensì è creata da Dio con quell'atto puro che è insieme ogni suo altro atto, ed immessa nell'atto stesso con cui l'ha creata in un preciso punto del tempo, dunque non è mai esistita extra-tempore."

Quindi un unico atto eterno che comprende dal nostro punto di vista spazio-temporale migliaia di atti.

Ciao
Non ho capito in relazione a quale mia affermazione hai postato la risposta di Polymenis.
prays
 

Messaggiodi prays » 25/08/2010, 10:57

MENTALIST ha scritto:Forse sono fuori tempo massimo visto la piega che ha preso la conversazione ma vorrei sapere se Pryas ha mai riflettuto, osservando in una fotografia dello spazio interstellare, il processo di nascita di una stella. La stella si forma "modellata" dalle mostruose forze che agiscono nell'universo eppure questo non ti impedisce di affermare che Dio è il creatore dell'universo seppure non plasma con le sue "mani" la materia che costituisce una stella.

Ciao
La stella viene modellata dalle mostruose forze che agiscono nell'universo, ma se io credo nel Big Bang (o nell'evoluzione così come ora è concepita) solo come "scintilla", quelle leggi non sono state "create", ma si sono formate per caso, esattamente come il risultato di quelle leggi. Se invece credo che quelle leggi sono il risultato di un'idea, di un progetto, posso tranquillamente affermare che le conseguenze di quelle leggi sono "opera" del Progettista.

Credo poi, che riguardo la creazione della Vita ci sarebbero altri fattori da considerare.
prays
 

Messaggiodi Mario70 » 25/08/2010, 11:40

prays ha scritto:
Mario70 ha scritto:Scusa prays ma non ti ho capito, se io avessi detto che non credo in Dio ma solo all'evoluzione la tua domanda avrebbe senso, ma sono io il primo ad averti detto che è stato lui l'originatore del big bang con tutto ciò che ne è seguito, il libero arbitrio non è conceso a tutta la creazione ma alle sue creature intelligenti come l'uomo o gli angeli.
Dimentichi che per gli altri cristiani c'è di mezzo l'anima, è essa che ci fa distinguere dal resto degli animali i quali agiscono per istinto e non hanno l'autocoscienza.
Vediamo di riepilogare. Io ho chiesto perchè mai dovrebbe essere necessario che Dio entri nello spazio-tempo per creare ciò che è nello spazio-tempo, quando, essendo egli onnipotente, potrebbe farlo tranquillamente da casina sua.
Tu hai risposto che non è possibile "Perchè se oggi Dio crea la galassia di andromeda e domani quella c1b7, se oggi crea Marte e domani la Terra, passa del tempo e Dio è atemporale". Ma se Dio, in tempi diversi (sempre dall'ottica umana naturalmente) è intervenuto in forma di Spirito Santo o in forma di Figlio, se ora mi dici che ha concesso il libero arbitrio (e non può averlo fatto all'inizio della creazione ma solo successivamente), ha infuso "a un certo punto" l'anima immortale nelle creature umane e via dicendo, come lo concili con la tua prima affermazione? Perchè creare "oggi Marte e domani la Terra" farebbe perdere a Dio l'atemporalità, ma tutto il resto no?
Per il resto credo ti possa essere utile una risposta che mi dette poly tempo fa:
"Caro Mario, ... Bisogna ricordare innanzitutto che in Dio non c'è potenza ma solo atto, nel senso che non c'è uno "stare per fare", ma soltanto l'azione. Dire infatti che Dio passa dal poter fare qualcosa al farlo, significherebbe che sta mutando, cioè che fa qualcosa che prima non faceva, cioè che anche egli è all'interno del flusso del tempo. Quello che tu mi chiedi è riassumibile nel semplice problema delle azioni di Dio nel corso della storia dell'uomo. Il tuo errore è che stai concependo Dio come se nella sua dimensione scorresse un tempo parallelo al nostro, e dunque stai pensando che se tra la resurrezione di Gesù e la Pentecoste sono passati 50 giorni allora Dio ha prima resuscitato Gesù, poi ha atteso 50 giorni, e in seguito ha fatto discendere lo spirito Santo sui discepoli.
Ma questi 50 giorni sono passati soltanto nella dimensione terrena, non nella dimensione divina. Se diciamo che dio è fuori dal tempo non possiamo più concepirlo come fosse in sincrono con un’ epoca precisa, bensì si dovrà dire che è equidistante simultaneamente da qualsiasi epoca. Per fare un esempio possiamo immaginare che la linea temporale sia un circuito di Formula Uno, e che Dio sia un elicottero al centro del circuito che lo sorvola a 100 m da terra. Dio non è in nessun punto particolare del circuito, ma con una sola occhiata vede e può raggiungere qualsiasi punto del manto stradale, cioè fuori di metafora qualsiasi punto della linea temporale. Questo è il motivo per cui se anche Dio è un solo e singolo atto immutabile, tuttavia quel solo e singolo atto, proprio in virtù del fatto che Dio è contemporaneo simultaneamente a qualunque epoca, fa sì che quel solo atto in un unico colpo raggiunga qualsiasi punto del circuito, esattamente come lo sguardo di un pilota di elicottero abbraccia tutta la strada in un unico colpo d'occhio. Per fare un parallelo potremmo dire che sarebbe come se questa persona sull'elicottero liberasse un gas, questo gas raggiungerebbe tutti i punti del circuito sottostante simultaneamente, anche se il punto di partenza è stato solo uno, cioè l'elicottero a 100 m di quota. Allo stesso modo se Dio è atemporale può essere quell'unico atto con cui ha aperto il Mar Rosso e fatto discendere lo spirito Santo suoi discepoli, perché questi dal suo punto di vista non sono solo due atti successivi, bensì un unico atto, che però dal nostro punto di vista, di noi che camminiamo nella linea temporale, sembrano ripartiti in epoche diverse. L'unico atto puro che Dio è si ripartisce dunque in tutti punti della linea temporale, in quanto Dio essendo fuori dal tempo è simultaneamente presente ad ogni punto della linea temporale. È questo il motivo per cui Dio ha mandato le sette piaghe d'Egitto con lo stesso atto con cui ha chiamato il profeta Elia, questo infatti per lui non sono due atti avvenuti in due momenti diversi, ma un solo è medesimo atto, attuato nell'eterno presente dell'atemporalità divina, che poi s'è ripartito nelle varie epoche in quanto Dio le può raggiungere tutte con un unico e comprensivo sguardo, giacché le sovrasta tutti insieme.
Allo stesso modo dire che l'anima esiste dall'istante del concepimento significa semplicemente che dal punto di vista della linea temporale non esisteva un momento di quella linea temporale in cui l'anima esistesse senza che esistesse il corpo di quest'anima. Nel momento in cui nella nostra linea temporale avviene il concepimento, e quindi si crea il corpo dell'individuo, Dio infonde nell'ovulo fecondato l'anima, che non è pre-esistente, bensì è creata da Dio con quell'atto puro che è insieme ogni suo altro atto, ed immessa nell'atto stesso con cui l'ha creata in un preciso punto del tempo, dunque non è mai esistita extra-tempore."

Quindi un unico atto eterno che comprende dal nostro punto di vista spazio-temporale migliaia di atti.

Ciao
Non ho capito in relazione a quale mia affermazione hai postato la risposta di Polymenis.


Rileggi con molta attenzione il post di poly e troverai le risposte a tutte le domande che mi hai fatto, volevo precisare di nuovo che con il big bang Dio ha progettato ogni cosa futura, comprese quelle "forze mostruose" che modellano le galassie, quindi è inutile che continui a parlare di caso perchè così non è (almeno per noi credenti).

ciao caro
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggiodi ClintEastwood » 25/08/2010, 14:11

Una cosa bella della teoria evolutiva è proprio aver portato l'uomo sullo stesso piano degli animali, questo almeno fisicamente. Riguardo all'anima siamo fuori dalla scienza ma come credente evoluzionista non tendo comunque ad escluderla anche agli animali, proprio perchè sono essere viventi a mio parere inferiori razionalmente solo per limiti anatomici fisici, quindi il resto diventa solo speculazione teologica senza fondamento. Pensare che D_o abbia deciso di donare l'anima al primo homo sapiens comparso e negarla sia agli animali dai quali discendiamo sia a quelli che avrebbero convissuto con l'uomo rimane appunto mera supposizione con basi di cartapesta.

X Prays
"Anche questo è tutto molto interessante, e avrei qualcosa da dire specialmente sulla questione onniscenza, ma io mi (ti) chiedevo come si può conciliare il libero arbitrio con l'evoluzione. "

Io penso lo si possa conciliare dal momento in cui quel gruppo di hominidi più evoluti iniziarono a sviluppare una razionalità maggiore rispetto ai loro antenati o a gruppi esistenti di una branca meno evoluta; su questo genetica e antropologia non sono ancora sicure, ossia il punto in cui ci fù il passaggio preciso an homo sapiens sapiens, e se questo avvenne gradualmente o in poco tempo e sopratutto in convivenza con altre specie di homo ancora meno evolute. La storia del Neanderthal per esempio può dare un buon aiuto in questo ma chiaramente non risolve l'enigma.

"Vediamo di riepilogare. Io ho chiesto perchè mai dovrebbe essere necessario che Dio entri nello spazio-tempo per creare ciò che è nello spazio-tempo, quando, essendo egli onnipotente, potrebbe farlo tranquillamente da casina sua. "

Il mio parere è che D_o essendo onnipotente possa comunque auto-limitarsi a piacimento senza perdere nulla, se poi ha senso dire questo perchè dalle scienze oggi sappiamo (seppur ipoteticamente) che i pianeti sono frutto di continui bombardamenti e assestamenti durati milioni di anni, così anche la loro esistenza è avvenuta in maniera temporale; cosicchè possiamo dire che D_o abbia guidato il tutto senza perdere alcunchè della sua atemporalità operando attraverso avvenimenti casuali.

Stay tuned on the future.
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