Chiesa Cattolica: azioni deplorevoli come organizzazione

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deliverance1979
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Vedo che qui facciamo finata di non capire.....

Il Crocefisso è un simbolo identificativo del cristianesimo, il quale ha dato vita alla famosa Chiesa....

Portare in guerra una croce cosi da avere l'approvazione di Dio o far credere alle truppe di fare il volere di Dio, il tutto unito ad altre dicerie come Dio lo vuole, chi uccide un infedele andrà in paradiso e chi più ne ha più ne metta.
Questo atteggiamento signifca apostatare, cioè andare contro i principi cristiani di amore e tolleranza, in più sfruttando i simboli e le credenze che uniscono popoli cristiani.
E come ben sappiamo i popoli che credono in buona fede a questo Dio se motivati a dovere danno soldi, mezzi e truppe per lo scopo, poichè viene insegnato loro, torcendo appunto dei punti della Chiesa e facendo carotaggi ad hoc dalla dottrina infallibile, che quello che stanno facendo è giusto e che hanno l'approvazione del supremo......

Ora se queste cose non sono blasfeme e degne di scomunica non sò cosa ci sia di peggiore per un Papa o clero difensore della Chiesa....

Io a Cristo non ce lo vedo che al giungergli la notizia che un'armata chiamata con il suo nome ed accompaganta da aralti portanti simboli di guerra come le palme, pagnotte di pane azzimo, bottiglie di vino rosso, nel tentativo di sterminare un'altra popolazione per motivi politico-economici, lui faccia spallucce....
Figuriamoci se qualcuno con dei simboli sacri riconoscibili ad una determinata fede e con un valore morale ben definito, vada anche a spargere sangue per motivi legati ai soldi o al potere.....è ridicolo....

Allora in un momento in cui delle persone strumentalizzano dei simboli, delle frasi bibliche o delle dottrine religiose per tornaconto personale, chi se non il Papa, i Vescovi, i Concili o i Conclavi dovrebbero intervenire con bolle di condanna, di scomunica contro queste cose che Dio e Cristo riterrebero blasfeme?????

Da quel che ho capito io, se è vero che la chiesa è la dottrina infallibile che unisce e regolamente tutti i cristiani, è anche vero che essa è rappresentata qui sulla terra dal Vaticano e dal suo clero, che per loro stessa ammissione si sono autoconferiti depositari di questo sapere-onore.....

Ora per fare un parallelismo terra terra.....

Se la Chiesa con i suoi intendimenti dotrinali e morali è paragonabile al vecchio testamento degli Israeliti........
E se il Vaticano con Papa e Clero è paragonabile al tempio e governo di Gerusalemme del vecchio testamento governato dal Re e servito dai sacerdoti.....

Come mai quando gli Israeliti facevano delle cavolate essendo umani, proprio come i Papi ed i Vescovi dovevano pagare giustamente pegno, mentre il clero e la dirigenza Vaticana se la scampa sempre con delle giustificazioni filosofiche che non stanno ne in cielo nè in terra.....dicendo che loro sono una cosa, mentre la chiesa è un'altra, però essi sono i diretti rappresentanti di questa dottrina che comunque è a se stante :boh: :boh: :boh: :conf: :conf: :help: :help:

Perchè se non c'è questo rapporto diretto tra Chiesa e Vaticano, allora il Papa o il concilio ecumenico plenario non hanno autorità alcuna nè a spiegare la dottrina che è quindi staccata da loro (o non appartenente a loro), nè a dire che la loro interpretazione è quella più giusta ed unica....

E soprattutto se il Vaticano non è in grado di tutelare la Chiesa quando i suoi simboli o dottrine vengono usati per spargere sangue o compiere misfatti ignobili, allora non ha senso di esistere e di definirsi custode di tale sapere....

Decidiamoci perchè questi punti sono veramente importanti e giocarci sopra con parole e filosofie non migliora la situazione.....
Ultima modifica di deliverance1979 il 17/08/2011, 16:03, modificato 5 volte in totale.
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nike
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due domande (serie) per poly:

1)Mi scrvi al definizione di Chiesa Cattolica?

2)Quale doveva essere il titolo giusto della discussione?
"Ciao a tutti, belli e brutti" Nike

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polymetis
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Messaggio da polymetis »

"Vedo che qui facciamo finata di non capire....."
O forse sei tu a non capire che sei già stato demolito.
"Il Crocefisso è un simbolo identificativo del cristianesimo, il quale ha dato vita alla famosa Chiesa...."
E' un problema di chi lo porta, non della Chiesa.
"Portare in guerra una croce cosi da avere l'approvazione di Dio o far credere alle truppe di fare il volere di Dio, il tutto unito ad altre dicerie come Dio lo vuole, chi uccide un infedele andrà in paradiso e chi più ne ha più ne metta, signifca apostatare, cioè andare contro i principi cristiani di amore e tolleranza, in più sfruttando i simboli e le credenze che uniscono popoli cristiani, ed i popoli che credono in buona fede danno soldi, mezzi e truppe per lo scopo, poichè viene insegnato loro che quello che stanno facendo è giusto"
Veramente bisogna andar un po' più nello specifico e valutare i singoli casi, perché da nessuna parte si può arguire una condanna della legittima difesa nel Nuovo Testamento, e molte cosiddette guerre sante sono guerre di difesa. I crociati ad esempio sostenevano spesso di andare a difendere i cristiani palestinesi vessati dai turchi selgiuchidi, che s'erano di recente impadroniti della Terra Santa. Vera o falsa che fosse questa accusa ai turchi, la motivazione era nobile.
"Ora se queste cose non sono blasfeme e degne di scomunica è perchè fanno comunque comodo o perchè ci sono interessi......
"

O forse perché, banalmente, la scomunica cattolica non si occupa di peccati di questo tipo. Se do fuoco ad un bambino non verrei comunque scomunicato, e ovviamente non ci sarebbe alcun interessa da difendere.
La scomunica cattolica non c'entra nulla con quella dei TdG, e non serve a punire il peccato. Quindi, inutile lamentarsi che non spicchino scomuniche per alcuni peccati, perché non è questo il compito della scomunica cattolica.
"Io a Cristo non ce lo vedo che al giungergli la notizia che un'armata con il suo nome sta per sterminare un'altra popolazione o credo lui faccia spallucce, se nel tempio di Dio che era sacro cacciò i corrotti cambiamonete...."
Come già detto, il parere della Chiesa si esprime in Concili Ecumenici, i quali, un tempo, non erano certo come oggi facili da convocare, e anzi, spesso per radunare tutti i vescovi in un determinato luogo, ed in una determinata data, ci volevano anche trent'anni di preparazione. Sicché si proclamava un Concilio, e lo si faceva qualche decennio dopo. Quella tu proponi è una favola interventista, impossibile per il magistero infallibile cattolico dell'epoca, il quale, comunque, non ha nessun bisogno di occuparsi di queste cose. La Chiesa infatti non condanna i peccatori, ma il peccato. Sicché un Concilio Ecumenico non potrebbe mai condannare una guerra specifica, perché questo non è un argomento dottrinale. Un Concilio Ecumenico semmai potrebbe dire in generale che l'uccisione di un innocente è sempre ingiustificata, ma questo è già stato fatto. Sicché, paradossalmente, possiamo dire che la Chiesa ha sempre condannato le azioni che alcuni criminali, papi o vescovi che fossero, hanno presunto di compiere in suo nome.
"Da quel che ho capito io, se è vero che la chiesarappresenta la dottrina infallibile che unisce i cristiani, è anche vero che essa è rappresentata qui sulla terra dal Vaticano e dal suo clero, che per loro stessa ammissione si sono autoconferiti depositari di questo sapere-onore."
Non presumere di capire se non hai capito nulla. Il Vaticano non c'entra nulla con la Chiesa Cattolica. il papa potrebbe anche non starci affatto in Vaticano, e infatti è stato ad Avignone per per un bel pezzo. Il Vaticano non ha alcun ruolo nella fede cattolica, semmai ce l'ha il papa. Ma il papa, da capo, essendo il capo della Chiesa, è infallibile solo quando parla a nome della Chiesa tutta. Sicché, se anche il papa denunciasse una guerra, quella condanna non sarebbe automaticamente una condanna della Chiesa, così come l'incitamento ad una guerra non sarebbe un incitamento da parte della Chiesa.
"Come mai quando gli Israeliti facevano delle cavolate essendo umani, proprio come i Papi ed i Vescovi dovevano pagare giustamente pegno, mentre il clero e la dirigenza Vaticana se la scampa sempre con delle giustificazioni filosofiche che non stanno ne in cielo nè in terra."
E chi ti dice che la dirigenza Vaticana l'abbia scampata? Io sto solo dicendo che dei loro crimini non è responsabile la Chiesa, ma non ho mai detto che loro non sono criminali. Per quanto mi riguarda tutti i papi della storia potrebbero anche essere all'inferno. Ciò tuttavia non avrebbe alcuna implicazione sulla verità di fede secondo cui la Chiesa è senza peccato, perché i papi non sono la Chiesa. Sicché, non vedo proprio dove io avrei fatto scampare qualcosa ai vertici del Vaticano, visto che non ho mai detto che siano esenti da errore o dal giudizio divino. E' la Chiesa quella che non erra, i vescovi ed i papi possono anche errare, ed infatti la storia ne conosce alcuni condannati come eretici (es. nello scisma tricapitolino).
"Perchè se non c'è questo rapporto diretto tra Chiesa e Vaticano, allora il Papa o il concilio ecumenico plenario non hanno autorità alcuna nè a spiegare la dottrina che è quindi staccata da loro (o non appartenente a loro), nè a dire che la loro interpretazione è quella più giusta ed unica...."
Non hai capito niente, e ormai è una costante. Io non negato un rapporto tra la Chiesa e il papa, ho detto che la Chiesa non è il papa. Non essere qualcuno, non implica il non aver rapporti con qualcuno. Non coincidere con qualcosa come singoli, non vuol dire però non far parte. Se ciascuno di noi non è, da solo, l'Italia, tuttavia tutti i cittadini italiani insieme sono l'Italia. Allo stesso modo il papa e tutti i vescovi in Concilio Ecumenico sono cosa diversa dal singolo papa o dai singoli vescovi presi da soli, proprio perché, essendo tutti, il parere che esce da un Concilio Ecumenico non è quello di un singolo, ma quello dell'insieme. Ecco perché il Concilio è infallibile, e il singolo papa no, a meno che ovviamente non parli in qualità di portavoce di tutti, ma questo è accaduto solo due volte negli ultimi 200 anni.


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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

“Poly ma quale marcionismo e marcionismo, gli Israeliti non erano Cristiani quindi il paragone fatto da Achille su alcuni atteggiamenti simili (per me) regge fino ad un certo punto seguendo gli uni leggi diverse degli altri, chi te l'ha fatto il catechismo... Renato Pozzetto”
Come già spiegato, è irrilevante. Anche se le due leggi erano diverse, il punto era che entrambe le leggi erano donate da Dio, quella cristiana e quella ebraica. Gli Ebrei violavano la legge mosaica, ma non per questo sono stati rigettati. E’ irrilevante dunque che la legge mosaica non sia quella cristiana, il punto è che gli Ebrei la violarono, e che tuttavia Dio non li rigettò.
“1)Mi scrvi al definizione di Chiesa Cattolica?”
La Lumen Gentium definisce la Chiesa il “popolo di Dio”, cioè clero e laici, defunti compresi, perché la Chiesa non vede il legame dei suoi appartenenti rotto dalla morte. In questa compagine ovviamente, come insegna Paolo, non tutti hanno le stesse funzioni.
“2)Quale doveva essere il titolo giusto della discussione?”
A rigor di termini nessuno, perché le colpe collettive non esistono, a meno che ovviamente una colpa sia il risultato di una dottrina di un Concilio Ecumenico. Si dovrebbe parlare sempre e solo di colpe di singoli, o di gruppi ristretti, dove sia possibile accertare la responsabilità di volta in volta dei singoli.
Più corretto, ma ugualmente scorretto, sarebbe stato parlare di colpe del clero, ma purtroppo anche questo termine è collettivo, è fa di tutta l’erba un fascio.

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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Poly ha scritto:

Il Vaticano non centra nulla con la Chiesa Cattolica.....

Copia incolla da http://www.vatican.va" onclick="window.open(this.href);return false;

Lo Stato della Città del Vaticano è sorto con il Trattato Lateranense, firmato l’11 febbraio 1929 tra la Santa Sede e l’Italia, che ne ha sancito la personalità di Ente sovrano di diritto pubblico internazionale, costituito per assicurare alla Santa Sede, nella sua qualità di suprema istituzione della Chiesa cattolica, "l’assoluta e visibile indipendenza e garantirle una sovranità indiscutibile pur nel campo internazionale".....

a sto punto o non ho capito nulla io, oppure tu....
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Messaggio da polymetis »

Poly ha scritto:

Il Vaticano non centra nulla con la Chiesa Cattolica.....

Copia incolla da http://www.vatican.va" onclick="window.open(this.href);return false;

Lo Stato della Città del Vaticano è sorto con il Trattato Lateranense, firmato l’11 febbraio 1929 tra la Santa Sede e l’Italia, che ne ha sancito la personalità di Ente sovrano di diritto pubblico internazionale, costituito per assicurare alla Santa Sede, nella sua qualità di suprema istituzione della Chiesa cattolica, "l’assoluta e visibile indipendenza e garantirle una sovranità indiscutibile pur nel campo internazionale".....

a sto punto o non ho capito nulla io, oppure tu....
Sei tu a non aver capito nulla, infatti. Il soggetto dell'inciso "nella sua qualità di suprema istituzione della Chiesa cattolica" non è "Città del Vaticano", che è solo una compagine territoriale, bensì Santa Sede, cioè quella che canonicamente si chiama Prima Sedes.
La Santa Sede, cioè la cattedra del vescovo di Roma, prescinde dall'esistenza dello Stato del Vaticano, infatti, se anche esso non esistesse, la Santa Sede esisterebbe comunque, perché la sede vescovile è indipendente nella sua esistenza dallo stato civile che la ospita. Ogni vescovo ha una "sede", nel senso canonico del termine, cioè una cattedra, e quella del vescovo di Roma è detta "Santa Sede", ma, da capo, essa prescinde dall'esistenza dello Stato Vaticano. Nella tua ignoranza canonistica hai erroneamente presunto che Santa Sede e Vaticano fossero sinonimi. Che il titolare della Santa Sede dimori attualmente in Vaticano, ovviamente non implica che la Santa Sede sia lo Stato del Vaticano.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggio da deliverance1979 »

Appunto, Santa sede è un'organo presieduto da uomini....non un concetto astratto come i dogmi della Chiesa....

Che poi essa si trova al Vaticano, ad Avignone o sulla luna non cambia la sostanza....

Per quanto riguarda la scomunica non fare esempi fuori luogo di un pedofilo o di uno che dà fuoco ad un bambino che non centra proprio nulla con reati commessi da gente che torcendo le scritture ed i simboli religiosi li usano per scopi personali.....

Da come hai impostato tu il discorso è come dire che il Corpo Direttivo di Brooklin, con la Watch Tower non centra nulla, che a loro volta non centrano nulla con la spiegazione teologica dei Testimoni di Geova....

E' ridicolo....

Sappiamo benissimo che tutte queste cose anche se differenti nei cavilli per cui tu ti riempi tanto la bocca fanno parte della stessa organizzazione nel complesso....
Papa + Vescovi + Santa Sede + Chiesa + Vaticano (o altra zona fisica)= Chiesa Cattolica........come........Corpo Direttivo+Watch Tower+ Betel di Brooklin= Testimoni di Geova

Le Crociate, L'inquisizione e tutto quello che vuoi tu sono stati fatti nel nome di Cristo e della Chiesa, mica nel nome di Zeus
Il pretesto per certi atti è stato dato dalla dottrina che tu difendi tanto, perchè se io non credo alla verginità della madonna e vengo messo al rogo e la Santa Sede non muove un dito o non si pronuncia pur sapendo, la colpa di chi è.....degli Indios?
La responsabilità su chi ricade su nessuno, se sono loro i primi ad avere il diritto in materia di religione cristiana????
Ma che giochiamo allo schiaffo del soldato.....

Anche i TDG quando vegnono scoperti con le mani nel sacco fanno come stai facendo tu, la buttano sulle definizioni, sui vocaboli, ma la sostanza non li sconfessa....

Poi un giorno quando avrai tempo e voglia mi spiegherai come mai un gruppo di pescatori e di persone umili che si ritrovavano in case private, di colpo dopo 300 anni sono diventati parte di una delle organizzazioni più potenti del mondo...

Grazie a Dio, Grazie alla Chiesa?
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Siegil
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Messaggio da Siegil »

polymetis ha scritto:Se do fuoco ad un bambino non verrei comunque scomunicato
Ma non c'è la scomunica automatica per gli omicidi?

PS: approposito, è vero che c'è la scomunica automatica per chi aggredisce fisicamente il papa? E se io gli dessi un pugno in faccia solo a lui in quanto uomo che mi ha fatto uno sgarbo e mi ha fatto arrabbiare?
deliverance1979 ha scritto:Papa + Vescovi + Santa Sede + Chiesa + Vaticano (o altra zona fisica)= Chiesa Cattolica
Io non capisco come si possa dire ancora una cosa simile dopo 4 pagine di ripetizioni e ripetizioni. La chiesa è papa + vescovi + tutti gli altri credenti battezzati. Il clero è l'insieme (con una gerarchia) degli ordinati (= hanno ricevuto il sacramento dell'ordine sacro). La santa sede è la sede vescovile del papa. Il vaticano è uno stato. Se dici la chiesa ha ucciso il tizio X, stai dicendo che anch'io, in quanto parte della chiesa, ho colpa di quell'omicidio. Non ti sembra stupido quindi dire una cosa simile? Se dici il clero ha ammazzato Y, stai dando la colpa anche al mio parroco, e quando un mio amico sarà riuscito a diventare sacerdote, starai dando la colpa anche a lui. Se dici che certi tizi appartenenti alla chiesa hanno ammazzato Z, allora ok, ma la chiesa in quanto religione non ne ha colpa. Loro stessi, invece, hanno sbagliato e sono andati contro gli insegnamenti della chiesa cattolica. Piu' semplice di così...


E comunque fare qualcosa nel nome di qualcuno non vuol dire nulla sul fatto che questo qualcuno sia d'accordo. Se io ora uccido qualcuno gridando "nel nome di deliverance1979!!!" hai forse colpa del mio crimine? Anche in questo caso quindi, dato che nessun concilio ecumenico ha mai (e credo che non avrebbe potuto nemmeno volendo) stabilito dogmaticamente che le crociate erano approvate dalla chiesa, non puoi dire dare la colpa delle crociate alla chiesa. Al massimo puoi darla ad alcuni individui, che però in quel momento, non rappresentavano la religione cattolica ne la comunità intera dei credenti.
Ultima modifica di Siegil il 17/08/2011, 19:42, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Mario70 »

Siegil ha scritto:
deliverance1979 ha scritto:Papa + Vescovi + Santa Sede + Chiesa + Vaticano (o altra zona fisica)= Chiesa Cattolica
Io non capisco come si possa dire ancora una cosa simile dopo 4 pagine di ripetizioni e ripetizioni. La chiesa è papa + vescovi + tutti gli altri credenti battezzati. Il clero è l'insieme (con una gerarchia) degli ordinati (= hanno ricevuto il sacramento dell'ordine sacro). La santa sede è la sede vescovile del papa. Il vaticano è uno stato. Se dici la chiesa ha ucciso il tizio X, stai dicendo che anch'io, in quanto parte della chiesa, ho colpa di quell'omicidio. Non ti sembra stupido quindi dire una cosa simile? Se dici il clero ha ammazzato Y, stai dando la colpa anche al mio parroco, e quando un mio amico sarà riuscito a diventare sacerdote, starai dando la colpa anche a lui. Se dici che certi tizi appartenenti alla chiesa hanno ammazzato Z, allora ok, ma la chiesa in quanto religione non ne ha colpa. Loro stessi, invece, hanno sbagliato e sono andati contro gli insegnamenti della chiesa cattolica. Piu' semplice di così...
Era ora!!!
A proposito di questa frase:
Da come hai impostato tu il discorso è come dire che il Corpo Direttivo di Brooklin, con la Watch Tower non centra nulla, che a loro volta non centrano nulla con la spiegazione teologica dei Testimoni di Geova....
Nella realtà è così, noi usiamo impropriamente WT per identificare l'organo ufficiale dei tdg, ma sbagliamo, la WT è la società editrice dei tdg, il CD è il corpo direttivo rappresentante lo schiavo fedele e discreto, se volessimo fare un paragone con la chiesa cattolica, potremmo dire che la chiesa cattolica sta alla congregazione dei testimoni di Geova, come il clero sta all'insieme dei sorveglianti e anziani, come il papa sta al corpo direttivo.
Ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggio da deliverance1979 »

Mario La watch Towr lo so che è una casa editrice ma fa parte dei testimoni di Geova....

Allora scusami, quando in questo sito si riempiono pagine e pagine di accuse contro la casa editrice che riceve azioni di borsa compromesse in armamenti, allora state tutti sbagliando....

Oppure per i TDG utilizziamo il pungo di ferro e per la chiesa cattolica i guanti bianchi......tutto questo mi sembra molto ipocrita come tutto il discorso fatto fino ad ora...

Ma come per la chiesa trovate tutti i balzelli possibili tipo anguille....

No ma perchè l'ha detto il papa che non è la chiesa......

I vescovi ed il concilio non rappresentano la dottrina et simili.......

Poi però per i TDG sparate nel mucchio di quando Russel dice una cosa allora sono tutti i TDG, se la WTS fà opere sbagliate, sono sempre i TDG.....

C'è qualcosa che non riporta in tutto questo ragionamento....

O avete sbagliato fino ad ora con i TDG o state sbagliando con la Chiesa cattolica.... :strettamano:

Grossolani con i TDG e capziosi con la CC........mmmmmm :boh: :boh: :boh:

Per SIGIL, vedo che anche tu non hai capito......se dico che il clero si è comportato male mi riferisco alla classe dirigente non a tutti.....o non si era capito...

eppure mi è sembrato chiaro il titolo del tread CHIESA CATTOLICA COME ORGANIZZAZIONE....

mica ho detto chiesa cattolica come singoli individui......

Ma che parlo tedesco.....

Quando si parla di germania Hitleriana o italia fascista non si parla di tutte le persone al 100%, ma solo della parte che ha il potere e che compie certe azioni....la famosa classe dirigente....che fà o che non fà......
Io penso che lo state facendo a posta a travisare di continuo.... :help:
Ultima modifica di deliverance1979 il 17/08/2011, 20:42, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da polymetis »

“Appunto, Santa sede è un'organo presieduto da uomini....non un concetto astratto come i dogmi della Chiesa....”
Veramente no. La Santa Sede non è un organo, e neppure è composta da uomini, ma anzi, è la più astratta tra le cose di cui stiamo parlando. Mentre la Chiesa infatti è un ente concreto, perché composto di tutti i battezzati, la Santa Sede non è un insieme di uomini, o un luogo, ma una sorta carica.
Sede è la sede vescovile, cioè dove il vescovo ha la cattedra, da dove insegna. Esiste una sede vescovile a Milano, a Costantinopoli (Istanbul), e in qualsiasi altra città sia sede di un vescovo. La Santa Sede è quella di Roma, cioè la cattedra di San Pietro. Ma non in riferimento al luogo, bensì alla carica, infatti la sede apostolica (cioè la Santa Sede), può anche essere vacante (come nel periodo tra la morte di un papa e l’elezione di quello successivo).
“Per quanto riguarda la scomunica non fare esempi fuori luogo di un pedofilo o di uno che dà fuoco ad un bambino che non centra proprio nulla con reati commessi da gente che torcendo le scritture ed i simboli religiosi li usano per scopi personali.....”
Ciò, da capo, non ha nulla a che fare con la scomunica cattolica, a meno che non si cada nell’eresia.

Da come hai impostato tu il discorso è come dire che il Corpo Direttivo di Brooklin, con la Watch Tower non centra nulla, che a loro volta non centrano nulla con la spiegazione teologica dei Testimoni di Geova....”
Come già detto, avendo i TdG una teologia diversa da quella cattolica, non necessariamente questi distinguo sono applicabili. Comunque, per essere precisi, la Watch Tower Society è la casa editrice che stampa le Torre di Guardia, quindi è vero che essa non è il Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova, ed è dunque errato, a rigor di termini, usare il termine WT per designare l’insieme dei TdG.
“Sappiamo benissimo che tutte queste cose anche se differenti nei cavilli per cui tu ti riempi tanto la bocca fanno parte della stessa organizzazione nel complesso....
Papa + Vescovi + Santa Sede + Chiesa + Vaticano (o altra zona fisica)= Chiesa Cattolica”
No, mancano i fedeli laici, e i defunti. Il Vaticano poi, non c’entra niente. La Chiesa è il risultato della somma, non un addento dell’addizione.
Inoltre, non si vede in base a che logica tu voglia far coincidere uno degli addenti della somma con la somma finale, sarebbe come dire che se 2+3 è uguale a 5, allora 2 è uguale a 5. Ma che vuol dire? Il clero, e il papa, sono parte della somma che costituisce la Chiesa, ma non sono la Chiesa.
“Le Crociate, L'inquisizione e tutto quello che vuoi tu sono stati fatti nel nome di Cristo e della Chiesa, mica nel nome di Zeus”
Che qualcuno dica di parlare a nome della Chiesa, non implica che parli a nome della Chiesa. Infatti, da capo, solo quando la Chiesa si esprime nel suo insieme un insegnamento è davvero della Chiesa, sicché un papa può anche sostenere erroneamente che una dottrina sia della Chiesa, quando invece è solo sua, ed infatti in passato sono esistiti papi scomunicati. Ergo, da capo, che qualcuno dica di parlare a nome della Chiesa, non implica che parli a nome della Chiesa.
“Il pretesto per certi atti è stato dato dalla dottrina che tu difendi tanto, perchè se io non credo alla verginità della madonna e vengo messo al rogo e la Santa Sede non muove un dito o non si pronuncia pur sapendo, la colpa di chi è.....degli Indios?”
La colpa è di chi ti ha condannato a morte, cioè dell’inquisitore, perché non c’è nulla nel verginità della Madonna che implichi in automatico la morte per chi non vi creda.
Tra parentesi, è il caso di precisare che neppure l’inquisizione ha mai fatto un solo morto. Non esiste infatti la condanna al rogo nel diritto canonico. Pochi sanno che l’inquisitore si limitava ad abbandonare l’inquisito al braccio secolare, cioè al potere civile, ed era il potere civile a mettere a morte, non l’inquisizione. L’autorità civile uccideva gli eretici perché li riteneva pericolosi, cioè degli agitatori sociali, che rompevano l’unità del popolo. La differenza è sottile ovviamente, perché l’inquisitore sapeva benissimo che abbandono gli eretici al braccio secolare quest’ultimo li avrebbe uccisi, ma è una precisazione storica che vale la pena fare, per capire come non solo il clero, ma anche il potere civile, fosse convinto che gli eretici dovessero morire.
In alcuni casi poi l’inquisizione, come nel caso dell’inquisizione spagnola, non era neppure alle dipendenze del clero Vaticano, ma direttamente alle dipendenze della Corona di Spagna.
“La responsabilità su chi ricade su nessuno, se sono loro i primi ad avere il diritto in materia di religione cristiana????”
Mi addolora ma il tuo pessimo italiano mi impedisce di capire che cosa hai scritto.
Se ti chiedi su chi ricada la colpa, la risposta è che ricade sul singolo inquisitore che ha giudicato una persona rea d’essere abbandonata al braccio secolare. Se ti chiedi come ciò sia compatibile col fatto che la Chiesa pretenda d’essere colei che dispone delle chiavi per interpretare il cristianesimo, la risposta è che, a differenza dell’errore dei singoli, la Chiesa crede di avere il potere di magisteriale solo in quanto Chiesa, cioè solo in quanto corpo di tutti i fedeli.
“Poi un giorno quando avrai tempo e voglia mi spiegherai come mai un gruppo di pescatori e di persone umili che si ritrovavano in case private, di colpo dopo 300 anni sono diventati parte di una delle organizzazioni più potenti del mondo...”
Non esiste nessun “di colpo”, perché l’idea che la Chiesa sia nata dopo 300 anni, all’epoca di Costantino, è una sciocchezza indegna persino di un manuale di storia del liceo.
Non vedo poi quale sia il problema del passaggio tra le case private e il far parte di un’organizzazione potente. Questa retorica è priva di senso. Il problema non il potere, ma come lo si usa: lo si può usare per servire gli altri, o per signoreggiare. I papi e l’alto clero hanno fatto entrambe le cose, la Chiesa ha fatto solo la prima cosa, cioè il servizio, in quanto ciò che è opera della Chiesa è delimitato ad atti particolari, come ad esempio i Concili Ecumenici.

Per Siegil
“Ma non c'è la scomunica automatica per gli omicidi?”
No.
“ approposito, è vero che c'è la scomunica automatica per chi aggredisce fisicamente il papa?”
Sì. Canone 1370 § 1. “Chi usa violenza fisica contro il Romano Pontefice, incorre nella scomunica latae sententiae riservata alla Sede Apostolica, alla quale, se si tratta di un chierico, si può aggiungere a seconda della gravità del delitto, un'altra pena, non esclusa la dimissione dallo stato clericale.
“ E se io gli dessi un pugno in faccia solo a lui in quanto uomo che mi ha fatto uno sgarbo e mi ha fatto arrabbiare?”
Questa scomunica è riservata alla Santa Sede, sicché, il tribunale ecclesiastico potrebbe riconoscere delle attenuanti.
“ stabilito dogmaticamente che le crociate erano approvate dalla chiesa”
Alcuni manuali vecchi credono che le crociate furono bandite da Urbano II al Concilio di Clermont, ma, oltre al fatto che questo Concilio non è ecumenico, la notizia è falsa.
Inoltre, si fa presto a dire “crociate”, ma questa categoria non appartiene all’epoca delle crociate: i crociati cioè non sapevano di stare facendo una crociata, e il termine stesso è posteriore.
Da ultimo, non capisco perché si dia tanto per scontata la negatività delle crociate…

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

“Allora scusami, quando in questo sito si riempiono pagine e pagine di accuse contro la casa editrice che riceve azioni di borsa compromesse in armamenti, allora state tutti sbagliando....”
No, non sbagliano, perché davvero è la WTS come casa editrice che riceve quelle azioni, o quei soldi. Si sbaglierebbe se si dicesse che li riceve il CD, ma non si sbaglia dicendo WT.
“I vescovi ed il concilio non rappresentano la dottrina et simili..”
Non hai capito nulla. Il Concilio Ecumenico rappresenta la dottrina.
“Poi però per i TDG sparate nel mucchio di quando Russel dice una cosa allora sono tutti i TDG, se la WTS fà opere sbagliate, sono sempre i TDG.....”
Veramente non c’è nessun bisogno di argomentare così. Semplicemente l’argomentazione è che Russel si riteneva, lui stesso, lo Schiavo, il canale di Dio, e dunque si può mettere in ridicolo questa pretesa mostrando le sue dottrine assurde.
La Chiesa Cattolica invece ha una teologia diversa, e dunque sono diverse le azioni che potrebbero sbugiardare le sue pretese, perché esse sono diverse rispetto a quelli dei vertici della WTS.
E’ dunque del tutto corretto che si trattino la WTS e la Chiesa Cattolica con strategie diverse: queste due realtà infatti sono davvero diverse, e non sta scritto da nessuna parte che si debbano trattare cose diverse con lo stesso metodo.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Aquarivs

Messaggio da Aquarivs »

Paganini, dunque, morì il 27 maggio 1840. A causa delle voci sul suo conto circa un sospetto "patto con il diavolo" e della sua cattiva reputazione (dovuta soprattutto alla sua condotta apparentemente "irreligiosa"), il vescovo di Nizza ne vietò la sepoltura in terra consacrata. Il suo corpo fu quindi imbalsamato con il metodo Gannal e conservato (inizialmente a bara aperta) nella cantina della casa dov'era morto. Dopo vari spostamenti, solo negli anni trenta la Chiesa ne autorizzò la sepoltura, che avvenne nel cimitero di Parma dove riposa tuttora in una tomba sempre provvista di fiori freschi e dove attrae molti turisti.
Questo è quanto riporta Wiki su Niccolò Paganini. Ora, ovviamente parliamo di un sito internet ma indubbio è che questo sia scritto secondo il linguaggio comune.
Mi diresti, Poly, in che misura questo pezzo va interpretato? E se la questione fosse da attribuire ad una semplice parrocchia, come mai(non il motivo ovviamente)Paganini non potè essere seppellito in terra consacrata? La sepoltura degna può essere discriminata dalla chiesa? Veniva discriminata dalla chiesa?
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Poly, hai capito benissimo quello che voglio dire io.

Quando si parla di questioni religiose si parla di morale.

Quando si parla di ciò che un'organizzazione religiosa compie si parla sia delle sue dottrine che della sua dirigenza.

La Dirigenza rappresenta le dottrine che enuncia, poichè sono il credo di quella sua organizzazione per intero.....

Quando si parlava di inquisizione e mi vieni a dire che l'inquisitore utilizzava il braccio secolare come torturatore o esecutore, stai dicendo che l'inquisitore è solamente il mandante, perchè sa a cosa porterà la sua condanna...ed è complice...

Nel momento che il Papa è a conoscenza che molti suoi fedeli di un certo livello applicano la tortura e le esecuzioni come metodo di coercizione e non interviene, si è reso colpevole quanto loro......

Per 2000 anni di storia il potere papale incuteva timore e riverenza e ciò che diceva il papa era tenuto in altissima considerazione, quindi se il Papa voleva poteva evitare moltissime guerre che invece sono state fatte in nome di Dio, o innumerevoli prepotenze che sono state compiute da coloro che avevano il sapere della Bibbia e dovevano preservare addirittura la dottrina......

Quando delle armate con i vessilli cristiani a compiere delle devastazioni, i sopravvissuti considerano i cristiani e la chiesa cattolica che usa quei simboli come colpevoli....questa è la questione morale.
E sapere poi che nessuno della dirigenza ha detto o fatto nulla per impedire certe cose quando dal pulpito si parla di amore e perdono.......bè la cosa è ridicola....

Quando di recente è scoppiato il problema della pedofilia, che non è una questione accaduta solo negli ultimi 10 anni, è venuto fuori tutto il sistema di controllo che la Chiesa ha ed usa, sistema che non ha imparato in questi ultimi anni.

Altrimenti da come la metti tu sembra che questa organizzazione di 2000 anni si trova sempre al posto sbagliato e nel momento sbagliato e non ha potere alcuno, quando invece le cose non stanno cosi....

Per Poly: In questa discussione non si sta portando avanti un discorso di pacifismo estremo e tu mi conosci....è normale che dovendo scegliere tra Chiesa Cattolica ed Islam non ci sarebbe dubbio su chi ricadrebbe la scelta.
Io sto parlando di coerenza morale in base alle dottrine che un'organizzazione insegna.....e che molto spesso nella storia le cose non vanno di pari passo.... :strettamano:
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nike
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Messaggio da nike »

polymetis ha scritto: Come già spiegato, è irrilevante. Anche se le due leggi erano diverse, il punto era che entrambe le leggi erano donate da Dio, quella cristiana e quella ebraica. Gli Ebrei violavano la legge mosaica, ma non per questo sono stati rigettati. E’ irrilevante dunque che la legge mosaica non sia quella cristiana, il punto è che gli Ebrei la violarono, e che tuttavia Dio non li rigettò.
a no?

polymetis ha scritto:
nike ha scritto: “2)Quale doveva essere il titolo giusto della discussione?”
A rigor di termini nessuno, perché le colpe collettive non esistono, a meno che ovviamente una colpa sia il risultato di una dottrina di un Concilio Ecumenico. Si dovrebbe parlare sempre e solo di colpe di singoli, o di gruppi ristretti, dove sia possibile accertare la responsabilità di volta in volta dei singoli.
Più corretto, ma ugualmente scorretto, sarebbe stato parlare di colpe del clero, ma purtroppo anche questo termine è collettivo, è fa di tutta l’erba un fascio.
ecco qua alcune decisioni di alcuni concili ecumenici (nn li ho letti tutti)

Concilio Lateranense III (11° concilio ecumenico) canone 27: esorta la crociata contro gli Albigesi; questa crociata verrà intrapresa solo più tardi, sotto papa Innocenzo III; inoltre vengono anatemizzati i catari.

Concilio lateranense IV (12°concilio ecumenico della Chiesa): Vennero condannate come eretiche alcune frasi di un libello attribuito a Gioacchino da Fiore (di cui era in corso il processo di beatificazione), dei Catari, dei Valdesi: la repressione dell'eresia, affidata ai vescovi e ai tribunali dell’inquisizione da loro dipendenti, venne elevata a legge generale della Chiesa;


Concilio di Lione II (14° concilio ecumenico) Nella seconda sessione, il 18 maggio (1274 -ndr-), apparve chiaro il carattere papale del concilio, senza discussioni o interventi in aula, il pontefice presentò un testo già preparato in precedenza, la costituzione Zelus Fidei, con la richiesta di decime in favore della Terra Santa. La Ordinatio Concilii generalis Lugdunensis, che è la fonte più autorevole per ricostruire i lavori conciliari (scoperta e pubblicata al tempo del Concilio Vaticano II), afferma che la Zelus Fidei fu semplicemente letta, senza interventi o approvazioni da parte dei padri conciliari. In essa vengono fissate le somme che ogni nazione devono versare per aiutare la Terra Santa; si ricorda che le vittorie degli infedeli rappresentano uno scandalo per i cristiani; si stabiliscono le norme per evitare problemi alla spedizione militare (norme contro la pirateria, la mancanza di pace fra i re cristiani, contro i perturbatori, ecc.).

Concilio di Vienne (15° concilio ecumenico) Con bolla di convocazione del Concilio, la Regnans in excelsis (datata 12 agosto 1308), Clemente V convocava il Concilio a Vienne per il 1 novembre 1310, nominava espressamente i delegati che dovevavo essere presenti (235 in tutto); i non convocati e gli assenti potevano farsi rappresentare da colleghi o da altre persone idonee; inoltre il Pontefice invitava 14 re europei e l’imperatore Enrico VII. Nella bolla, il papa delinea i quattro punti del programma conciliare:

la questione dei Templari
l’organizzazione di una crociata
lo stato della fede e della Chiesa
la riforma della Chiesa.

(materiale estrapolato da wiki)
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flabot
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Messaggio da flabot »

Ma erano in lingua originale e le hai tradotte oppure erano già tradotte da altri? Mi sa che i traduttori siano anticlericali e queste solo menzogne. :coffee: :coffee: :coffee:
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nike
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Messaggio da nike »

flabot ha scritto:Ma erano in lingua originale e le hai tradotte oppure erano già tradotte da altri? Mi sa che i traduttori siano anticlericali e queste solo menzogne. ...
come risposta meritavo qualcosa di meglio che un " mi sà che sono balle "

come ho scriito in fondo al messaggio ho estrapolato materiale da wikipedia cmq ti do questo link http://www.intratext.com/" onclick="window.open(this.href);return false; (nella finestrella di ricerca del sito metti il nome del concilio e schiacci invio) dove se ti garba ti vai a leggere i testi completi.

saluti
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Trianello
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Quello che mi sfugge è questa contrarietà verso le crociate... Per chi ha voglia di andare un po' al di là dei luoghi comuni e farsi un'idea più equilibrata sul fenomeno "crociate", consiglio la lettura del seguente testo di R. Stark (forse il più insigne sociologo delle reglioni vivente) sull'argomento:

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Titolo Gli eserciti di Dio. Le vere ragioni delle crociate
Autore Stark Rodney
Prezzo € 24,50
Dati 2010, 363 p., ill., brossura
Traduttore Giacone G. L.
Editore Lindau (collana I leoni)

Descrizione
Qual è la radice dell'odio dell'islam fondamentalista per l'Occidente? Sono davvero le crociate la causa remota dell'attentato alle Torri Gemelle dell'11 settembre 2001? Fra gli storici e gli studiosi di politica non pochi addossano alle "guerre cristiane" la responsabilità di aver inaugurato l'era della colonizzazione europea allo scopo di accaparrarsi le ricchezze della Terra Santa e di arruolare nuovi credenti. Questa interpretazione giustifica l'idea di una sorta di peccato originale che condizionerebbe i rapporti dell'islam con l'Occidente - un'idea che si è insinuata nei discorsi e nei dibattiti più importanti e ha spesso informato le scelte di capi di governo od organizzazioni internazionali (come la Comunità Europea e l'ONU). Per Rodney Stark è arrivato il momento di fare chiarezza, ricollocando al giusto posto sulla base delle fonti dell'epoca (dell'una e dell'altra parte) e degli studi più autorevoli - tutte le tessere che compongono il complesso mosaico di quelle vicende lontane. Stark presenta i protagonisti (i papi, i re, tutto il variegato universo umano che prese parte a vario titolo all'impresa, e anche gli "infedeli" con le loro vere o presunte eccellenze), analizza le ragioni e motivazioni rispettive, descrive i complessi intrecci politici, economici e culturali e naturalmente ricostruisce, con rigore e puntualità, la sequenza degli eventi.

Altro testo molto interessante del noto studioso americano, appena uscito in traduzione italiana, è il seguente:

Immagine

Titolo A gloria di Dio. Come il cristianesimo ha prodotto le eresie, la scienza, la caccia alle streghe e la fine della schiavitù
Autore Stark Rodney
Prezzo € 28,00
Dati 2011, 555 p., brossura
Traduttore Mengo D.
Editore Lindau (collana I leoni)

Descrizione
Molti oggi imputano alla religione certi tragici passaggi della storia, e in ogni caso le negano qualunque ruolo positivo nelle vicende dell'umanità. Per esempio, affermano che il cristianesimo ha ostacolato il progresso scientifico e offerto giustificazioni alla schiavitù. In realtà, al contrario, la scienza moderna è un prodotto della concezione cristiana del Dio unico, che attribuisce alla ragione un valore essenziale. La Chiesa cattolica ha poi avuto una parte rilevante nella diffusione dell'idea che la schiavitù fosse un abominio agli occhi di Dio e nella soppressione di questa pratica disumana in Occidente. Rodney Stark si prefigge lo scopo di denunciare e smascherare gli errori e i pregiudizi degli storici, e di dimostrare come le idee su Dio abbiano plasmato la storia e la cultura moderna dell'Occidente, costituendo l'indispensabile premessa di molte delle sue più importanti conquiste. Anche fenomeni complessi e contraddittori, come la caccia alle streghe e le eresie, sono in queste pagine oggetto di un'analisi nuova, ricca di stimolanti e inattese considerazioni, in grado di cambiare radicalmente il nostro modo di giudicarli. Come ha scritto Jeffrey Burton Russell, "ciò che comunemente sappiamo su scienza, religione, stregoneria, schiavitù e sette religiose, purtroppo, è falso". Questo libro di Rodney Stark "chiarirà le cose a chiunque abbia una mente abbastanza aperta per trarre degli insegnamenti dalla sua lettura".
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pavel43
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Messaggio da pavel43 »

Non posso leggere tutta la discussione, dopo aver visionato alcuni interventi mi limito ad alcune osservazioni di carattere generale, più che una risposta ai singoli eventi qualche suggerimento di metodo nella lettura degli eventi
(breve preambolo)
La storia della chiesa è la storia personale di ciascuno di noi( per chi si sente coinvolto) è un campo di lotta tra bene e male. Noi vorremmo che ci fosse solo il bene, vorremmo essere puri, che la Chiesa fosse pura, che noi fossimo liberi dal male. In realtà ciascuno di noi è sempre insieme giusto e peccatore.
La Chiesa è stata in ogni tempo una massa mista un campo di frumento e di loglio, le testimonianze cominciano da San Paolo anche se allora tutto era circoscritto alle emergenti comunità cristiane.
(un consiglio...forse inutile)
Nel considerare gli eventi occorre fare attenzione a non prendre come misura di un momento storico un altro momento storico, non possiamo giudicare la Chiesa medievale con le categorie di oggi.
(brevi accenni a grandi eventi)
Con la fine delle persecuzioni e il riconoscimento ufficiale la Chiesa accetta la protezione dello stato e lo sostiene. E’ grazie però alla sua struttura sociale che quella civile sopravviverà al disfacimento dell’impero romano. E’ la Chiesa che conducendo i barbari al vangelo di Cristo ne addolcirà i costumi, in cambio otterrà vantaggi per monasteri e chiese locali. I monasteri risolleveranno l’economia agricola riportando campagne abbandonate dalle devastazioni dei barbari a terreni produttivi, diverranno centri che oltre a tramandarci manoscritti delle Sacre Scritture ci faranno pervenire i classici dell’antichità, saranno centri di cultura e presupposti delle prime università.
Potremmo proseguire con le epoche successive, soffermarci sugli episodi più tragici in cui uomini di Chiesa sono stati coinvolti sempre inserendo uomini e eventi nel loro contesto storico.
Non dimentichiamo la storia dell’assistenza dei malati e degli indigenti, la nascita delle confraternite che fondano i primi ospedali, la dedizione di religiosi e laici in occasione delle pestilenze e delle carestie fino al dono della vita.
(concludendo)
“Così distinta dal mondo ma impegnata in esso e nella storia degli uomini, la Chiesa non può sfuggire ai rischi della temporalità. Il problema dell’equilibrio tra un eccesso e una mancanza di inserimento nella storia è indubbiamente uno dei problemi più ardui che la Chiesa deve risolvere; e se non è mai stata trovata una soluzione soddisfacente, è perché sicuramente non ne esistono affatto.(René Latourelle)
Certo c’è da chiedersi come può una chiesa offuscata dal peccato possa essere credibile nell’annuncio della salvezza.
(Per chi ci crede)
La chiesa è soggettivamente santa non perché si conferisca da se tale santità; è Cristo che concede alla sua Chiesa di essere una, santa, cattolica.
Nei suoi membri la santità dipende dalla loro libera risposta nella consapevolezza che:
La fede è fondamento delle cose che si sperano e prova di quelle che non si vedono(Ebrei 11,1)
una speranza affidabile, in virtù della quale noi possiamo affrontare il nostro presente (dal catechismo)
la chiesa interamente pura si realizzerà nell’escatologia.
Chiedo scusa se ho ripetuto cose già dette.
Grazie per l’attenzione
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Prendo spunto da quello che ha detto Trianello per chiarire alcuni punti...

Io ho aperto questo tread non per demonizzare la Chiesa.....

1- La Chiesa Cattolica per quanti errori possa aver fatto è la base della nostra cultura occidentale....e qui non si discute visto che ha fatto parte della nostra esistenza per 2000 anni.
2- La Chiesa Cattolica per quanto a volte possa essere ottusa in certi campi causa delle sue dottrine, è comunque molto più umana di tante altre religioni che hanno una figura dell'uomo ben diversa.
3- E' normale che le crociate sono state essenziali per preservare la nostra cultura, sarò ingorante di filosofia e sgrammaticato come dice Poly, ma sono appassionato di storia, e se non erano per le crociate o altre operazioni militari portate sotto la croce oggi noi occidentali non stavamo in queste condizioni.

Però è anche vero che ci sono stati dei punti oscuri come organizzazione nel complesso.
Ed era proprio di questo che volevo parlare.
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Siegil
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Messaggio da Siegil »

polymetis ha scritto:
“Ma non c'è la scomunica automatica per gli omicidi?”
No.
Pensavo che peccatori gravi come adulteri o assassini incorressero nella scomunica latae sententiae... devo aver capito male.
polymetis ha scritto: Da ultimo, non capisco perché si dia tanto per scontata la negatività delle crociate…
Per quanto mi riguarda, questo è dovuto semplicemente al fatto che non trovo essenziale considerarle come qualcosa di positivo, dato che in ogni caso non sarebbe la chiesa ad averne la colpa, e quindi la mia fede non ne verrebbe intaccata. Certo fare luce su queste questioni, crociate, inquisizione, ecc, mi piacerebbe ma richiede una quantità di tempo e studio che al momento non ho...
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francoleg
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Messaggio da francoleg »

deliverance1979 ha scritto:Prendo spunto da quello che ha detto Trianello per chiarire alcuni punti...

Io ho aperto questo tread non per demonizzare la Chiesa.....

1- La Chiesa Cattolica per quanti errori possa aver fatto è la base della nostra cultura occidentale....e qui non si discute visto che ha fatto parte della nostra esistenza per 2000 anni.
2- La Chiesa Cattolica per quanto a volte possa essere ottusa in certi campi causa delle sue dottrine, è comunque molto più umana di tante altre religioni che hanno una figura dell'uomo ben diversa.
3- E' normale che le crociate sono state essenziali per preservare la nostra cultura, sarò ingorante di filosofia e sgrammaticato come dice Poly, ma sono appassionato di storia, e se non erano per le crociate o altre operazioni militari portate sotto la croce oggi noi occidentali non stavamo in queste condizioni.

Però è anche vero che ci sono stati dei punti oscuri come organizzazione nel complesso.
Ed era proprio di questo che volevo parlare.
Parlo per esperienza assolutamente personale, ma diversi miei amici (tutti laureati!) che un tempo erano atei accaniti e pronti ad attaccare la Chiesa Cattolica in qualsiasi discussione, nel momento di conversione a Dio, hanno indirizzato il loro cammino di fede proprio verso quella Chiesa che un tempo disprezzavano!
Uno di essi, un chirurgo (sposato con figli), è arrivato a rifiutare tutto quello che un tempo faceva parte della sua vita lussuosa per dedicarsi quasi completamente ai più bisognosi! Vorrei tanto avere la sua stessa fede!
Quando lo incontro mi vengono sempre in mente le parole di S.Agostino:

<<La religione Cattolica non insegna quello che io mi pensavo, quello di cui l’accusavo>>.
( S. Agostino, Le confessioni, libro 6, capitolo 11)

Sarebbe interessante conoscere l'esperienza di quelli che un tempo erano tdg, pronti ad attaccare sempre la Chiesa Cattolica, ed ora sono proprio cattolici!
"A quale generazione si riferiva Gesù? Alla generazione di persone in vita nel 1914. I rimanenti di quella generazione saranno ancora in vita quando verrà la fine di questo sistema malvagio." (Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca, 1982, p. 154)
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Messaggio da deliverance1979 »

La Chiesa Cattolica come ogni altra forma di organizzazione politica e religiosa, ha dentro di sè lati positivi e negativi.

Molte volte quanto utilizza il suo potere per vincolare delle questioni di coscienza oggi nel XXI° secolo trovo la cosa molto fastiodiosa....

Però ci sono degli innegabili lati positivi dall'avere nella propria cultura un'influenza cattolica....

Poi ogni tanto qualche calcio laico per farsi spazio ci deve anche essere, e qualche tirata al morso del cavallo bisogna anche darla.

Il fatto di non aver risolto delle questioni morali che pesano sul passato della Chiesa, a mio avviso non significa screditarla come organizzazione.....ma fare luce....

Tutti fanno degli errori, figuriamoci un'organizzazione che ha passato i secoli.....

Io poi ho sempre detto che gli errori commessi dalla Chiesa Cattolica in passato sono stati fatti in momenti di "ingoranza", cosa ben diversa è commetterli oggi, cosa che molte altre religioni invece fanno....
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Messaggio da francoleg »

deliverance1979 ha scritto: Io poi ho sempre detto che gli errori commessi dalla Chiesa Cattolica in passato sono stati fatti in momenti di "ingoranza", cosa ben diversa è commetterli oggi, cosa che molte altre religioni invece fanno....
:quoto100:
"A quale generazione si riferiva Gesù? Alla generazione di persone in vita nel 1914. I rimanenti di quella generazione saranno ancora in vita quando verrà la fine di questo sistema malvagio." (Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca, 1982, p. 154)
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Messaggio da Tiziano »

francoleg ha scritto: Sarebbe interessante conoscere l'esperienza di quelli che un tempo erano tdg, pronti ad attaccare sempre la Chiesa Cattolica, ed ora sono proprio cattolici!
:sor: li puoi contare sulle dita di una mano......monca :mrgreen:
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

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Messaggio da shanina »

opepo ha scritto:
francoleg ha scritto: Sarebbe interessante conoscere l'esperienza di quelli che un tempo erano tdg, pronti ad attaccare sempre la Chiesa Cattolica, ed ora sono proprio cattolici!
:sor: li puoi contare sulle dita di una mano......monca :mrgreen:
Può essere che questo succede perchè il mondo dei tdg ti fa venire lo schifo della Chiesa cattolica,in primis e poi di ogni cosa che riguardi il divino?

Chiedo da ignorante.
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Messaggio da Mauro1971 »

Però secondo me dire semplicemente "la Chiesa" non è neppure del tutto corretto.

Ci sono moltissime correnti interni con anime estremamente varie.

Per esempio ci sono le più estremiste come l'Opus Dei ed i Neocatocumenali che forse sono ancora più omnipervasive nella vita dell'adepto rispetto ai TDG.
Si passa per altri ordini come i cos0detti "Ciellini", Comunione e Liberazione, molto DC, molto "economia", nel Nord Italia sono una vera potenza economica.
Ma si arriva anche ad ordini votati alla beneficenza, al prendersi cura dei poveri, o semplicemente semplici e gioiosi come i Francescani, anche se Assisi è una piccola "perla di ricchezza", una perfetta macchina mangiasoldi tramite il turismo religioso. Mi chiedo che ne direbbe il buon Francesco se la vedesse oggi.

Altra cosa sono poi i secolari, il Papato ecc.

Ci sono preti che si sono davvero impegnati nel recupero dei tossicodipendenti, delle ragazze costrette a prostituirsi, ecc, e questi in genere hanno idee estremamente diverse dagli estremisti Cattolici.

Insomma... credo sarebbero necessari parecchi distinguo, no?
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Messaggio da deliverance1979 »

Caro Mauro, io quando ho aperto questo tread avevo in mente una cosa ben precisa, ovvero la responsabilità di un'organizzazione nel suo insieme....

Se io da povero e diversamente credente mi trovo il villaggio devastato da un'armata con vessilli chiaramente cristiani, e poi vengo a sapere che chi aveva quei vessilli non ha subito nessuna conseguenza da chi professa quella fede ed ha potere di scomunicare o condannare con pesanti sentenze certi atti, ma che puntualmente non si fà......non è che posso prendermela con gli alieni, o trovare giustificazioni filosofiche...

Per mè i colpevoli sonoi cattolici, o i credenti specifici di quella religione che usa quei simboli.....punto e basta...

Che nella chiesa cattolica ci sono stati grandi personaggi, umili dispensatori di carità e misericordia, difensori della cultura occidentale e molto altro ancora, su questo nessuno discute....l'Europa senza la componente cristiana non sarebbe Europa....
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Messaggio da Mauro1971 »

deliverance1979 ha scritto:Caro Mauro, io quando ho aperto questo tread avevo in mente una cosa ben precisa, ovvero la responsabilità di un'organizzazione nel suo insieme....

Se io da povero e diversamente credente mi trovo il villaggio devastato da un'armata con vessilli chiaramente cristiani, e poi vengo a sapere che chi aveva quei vessilli non ha subito nessuna conseguenza da chi professa quella fede ed ha potere di scomunicare o condannare con pesanti sentenze certi atti, ma che puntualmente non si fà......non è che posso prendermela con gli alieni, o trovare giustificazioni filosofiche...

Per mè saranno sono stati i cattolici, o i credenti specifici che usano quei simboli.....

Che nella chiesa cattolica ci sono stati grandi personaggi, umili dispensatori di carità e misericordia, difensori della cultura occidentale e molto altro ancora, su questo nessuno discute....l'Europa senza la componente cristiana non sarebbe Europa....
Se Costantino avesse scelto Mitra... personalmente avrei preferito.

Il discorso però è in effetti più complesso, nel senso che i giochi politici e di potere all'interno della chiesa sono parecchi e forse alla fine se si gratta un po' è molto meno "unitaria! di quel che potrebbe sembrare.

Se andiamo parecchio indietro nel passato non possiamo però imputare le azioni di papi vissuti magari mille anni fa all'attuale (anche se magari avrebbe fatto di peggio).

Credo che oggi come oggi, a parte le porcate che hanno fatto con lo IOR, i legami con la P2 et similia (grazie ai quali però per esempio Solidarnosh ebbe i fondi necessari alle sua azioni che era ciò a cui puntava Wojtyla) ci sia una responsabilità morale enorme soprattutto per ciò che concerne l'africa più povera, sul veto dell'uso degli anticoncezionali. Se li REGALASSERO e se lo proponessero come OBBLIGATORIO nelle missioni, o meglio ancora se lo avessero fatto già un 15 anni fa il problema AIDS in africa avrebbe potuto essere molto più contenuto, com decine di migliaia di morti in meno.

Per il resto in quelle fazioni che hanno forte potere politico/economico mi sà che pensare di trovare dell'umanità per il semplice fatto che sono "Cristiane" penso sia pura utopia, la realtà nuda e cruda è che sono uomini arrivisti ed ambiziosi. "Cumandari è megliu ca futtiri" dicono i mafiosi, e credo pure in certe alte sfere sia tale e quale.
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Messaggio da polymetis »

Per Deliverance
Se io da povero e diversamente credente mi trovo il villaggio devastato da un'armata con vessilli chiaramente cristiani, e poi vengo a sapere che chi aveva quei vessilli non ha subito nessuna conseguenza da chi professa quella fede ed ha potere di scomunicare o condannare con pesanti sentenze certi atti, ma che puntualmente non si fà......non è che posso prendermela con gli alieni, o trovare giustificazioni filosofiche...
Non si vede quale sia il senso di questa frase. Se l'esercito vessillifero pecca, e chi ha il potere di punirli non lo fa, allora sono l'esercito e il mancato punitore a peccare, ma, ancora una volta, non si vede cosa questo c'entri con la Chiesa, visto che la Chiesa non è né l'esercito vessillifero né alcuno dei suoi capi. Sicché se il papa condannasse quell'esercito, non sarebbe la Chiesa a condannarlo, e se il papa non lo condannasse, non sarebbe la Chiesa a non condannarlo. Ancora una volta tu parti dall'assunto errato che il papa sia sempre portavoce della Chiesa intera, cosa che invece per la teologia cattolica avviene solo in determinate occasioni. Sicché è del tutto erronea la tua pretesa di trasferire colpe di gruppi, o di capi, all'intero insieme.
La scomunica poi, come spiegato, ha in casa cattolica un altro significato rispetto a quello che ha nelle settuncole americane.
Non è che se una persona non è scomunicata, allora per la Chiesa non sbaglia. Semplicemente la scomunica viene comminata per i casi dove sia coinvolta l'eresia, ergo se uccido una persona, anche se per la Chiesa sbaglio, non mi scomunicano, e neppure se getto una bomba atomica e faccio una strage. Ergo non deducete, per favore, che se la Chiesa non scomunica allora la Chiesa non condanna nei suoi comandamenti un gesto, perché la scomunica non è usata nel cattolicesimo con lo stesso senso con cui veniva
impiegata nelle precedenti religioni "americane" alle quali molti di voi appartenevano.

PEr Mauro
"Se Costantino avesse scelto Mitra... personalmente avrei preferito."
Una religione di soldati, solo per maschi, che chissà che esiti avrebbe avuto. Non diciamo spropositi...
" Se li REGALASSERO e se lo proponessero come OBBLIGATORIO nelle missioni, o meglio ancora se lo avessero fatto già un 15 anni fa il problema AIDS in africa avrebbe potuto essere molto più contenuto, com decine di migliaia di morti in meno."
Io non ho nulla contro il concetto di profilattico in sé, ma credo che la politica della Chiesa nel continente nero sia del tutto sensata.
La politica dei preservativi, distribuiti da qualsiasi organizzazioni laica in Africa, s'è invece rivelata del tutto fallimentare, perché queste popolazioni sono per inclinazione naturale recalcitranti ad usarlo. Oltre ai motivi culturali legati alla sacralità del sesso visto come potenza fecondante, e dunque sull'impossibilità per le cultura africane di intrappolare il seme senza farlo giungere nella vagina, si frappongono anche ostacoli ambientali. I profilattici vanno conservati a una corretta temperatura e vanno usati in assenza di polvere e con le mani lavate, il che in Africa è impossibile ed impraticabile. Senza queste precauzioni, i preservativi non mantengono il loro potere isolante, ad esempio il calore li fa degradare, e non sono più uno scudo sicuro contro la trasmissione del virus HIV.
Per questi motivi, cioè che gli africani i preservativi non li usano affatto (come del resto gli italiani, ma in Africa la cosa ha delle motivazioni culturali), e in considerazione pure delle difficoltà tecniche sovraesposte nel loro impiego, la Chiesa sta combattendo la diffusione dell'HIV nell'unico modo sensato, cioè insegnando alle persone a rimanere continenti sino al matrimonio e a stare fedeli al loro coniuge. In questo modo non c'è ovviamente proliferazione del virus, perché essendo entrambi i coniugi giunti vergini al matrimonio, sono sani. Il virus si diffonde infatti solo grazie alla promiscuità dei rapporti extra-matrimoniali, che forse gli africani non possono permettersi. Sono decenni che i governi occidentali fanno politiche sulla base del regalo di preservativi in Africa, e non hanno risolto nulla, a differenza dei piccoli centri dove sono arrivati i missionari cristiani, che hanno visto cali dei contagi proprio grazie all'educazione sessuale. I preti cattolici poi fanno letteralmente tutto per l'Africa, visto che arrivano in zone di guerra, rimanendo là anche fino al martirio, come nessuna organizzazione umanitaria occidentale laica si azzarda a fare.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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