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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Omosessualità e religione

Spazio dove discutere dei problemi relativi ai rapporti tra i TdG e il mondo che li circonda

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Messaggiodi polymetis » 24/08/2020, 14:42

E perché mai? Se è la loro natura ed è ciò che li realizza, auguro loro il meglio.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 24/08/2020, 14:58

Quindi secondo la tua interpretazione la Bibbia non condanna nulla sessualmente, l'importante che si assecondi la natura e si faccia tutto con amore, giusto?
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Messaggiodi polymetis » 24/08/2020, 15:15

Quindi secondo la tua interpretazione la Bibbia non condanna nulla sessualmente, l'importante che si assecondi la natura e si faccia tutto con amore, giusto?


Sì. Un altro modo per dire realizzare se stessi anziché abbrutirsi. Se il frutto è l'amore non può essere male.
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Messaggiodi Morpheus » 24/08/2020, 15:31

polymetis ha scritto:
Quindi secondo la tua interpretazione la Bibbia non condanna nulla sessualmente, l'importante che si assecondi la natura e si faccia tutto con amore, giusto?


Sì. Un altro modo per dire realizzare se stessi anziché abbrutirsi. Se il frutto è l'amore non può essere male.


E allora perché decretare tutte quelle condanne per fornicatori, adulteri sodomiti etc?

PS scusate i post mal scrittu e sbrigativi ma ho solo il cellulare. Per le risposte di Poly, devo dire che le trovo come al solito coerenti (è un piacere vedere punti di vista opposti ai miei che reggono e non le solite incongruenze) ma non accettabili. Ma non entro nel dettagli ora che non ho le tecnologie...
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Messaggiodi Morpheus » 24/08/2020, 15:36

VictorVonDoom ha scritto: quello che non hai il diritto di fare, in caso, è mancare di rispetto agli altri definendoli abominevoli e ostacolando i loro diritti.


Mi sa che il diritto lo mutua dalla Bibbia (e da dove sennò?): Levitico 20:13 dice proprio abominevole.

"Se uno ha con un uomo relazioni carnali come si hanno con una donna, ambedue hanno commesso cosa abominevole; dovranno esser messi a morte"

Tra l'altro la condanna è chiaramente sulle persone, "a morte", e non sull'atto, "smettete".
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Messaggiodi VictorVonDoom » 24/08/2020, 15:45

Morpheus ha scritto:Mi sa che il diritto lo mutua dalla Bibbia (e da dove sennò?): Levitico 20:13 dice proprio abominevole.

"Se uno ha con un uomo relazioni carnali come si hanno con una donna, ambedue hanno commesso cosa abominevole; dovranno esser messi a morte"

Tra l'altro la condanna è chiaramente sulle persone, "a morte", e non sull'atto, "smettete".


Questo lo so ma fortunatamente non viviamo in una società teocratica, quindi i fondamentalisti, volenti o nolenti, sono costretti a civilizzarsi quantomeno nelle azioni.

Inoltre sono questi i chiari passi biblici che mi fanno ritenere che le interpretazioni di poly siano più una proiezione di quello che vorrebbe che la bibbia dicesse ed una razionalizzazione, più che quello che effettivamente voleva dire: cioè che chi fa sesso con una persona dello stesso sesso, indipendentemente dal motivo, va messo a morte.

Intendiamoci, magari tutti leggessero tra le righe quello che ci legge poly. Però secondo me se proprio si evitasse di dar peso a sto libro ancora qui nel 2020 non sarebbe male.

È normale che nel 2020 devo interpretare i passi sull'omosessualità, dopo che anni di studi hanno identificato questo orientamenti sessuali, ma abbiamo messo al rogo sti poveracci per 2000 anni a causa di queste menate? E ancora c'è chi li interpreta così... Ma per favore su...
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Messaggiodi Mauro1971 » 24/08/2020, 15:53

Epperó a me continua a sovvenire il Battaglione Sacro Tebano.
Ora magari Paolo non conosceva l'etichetta "omosessuale" ma di uomini che amavano altri uomini doveva ben sapere.
A me sta cosa sembra un esercizio di logica un po' privo di senso.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Morpheus » 24/08/2020, 16:13

Mauro1971 ha scritto:Epperó a me continua a sovvenire il Battaglione Sacro Tebano.
Ora magari Paolo non conosceva l'etichetta "omosessuale" ma di uomini che amavano altri uomini doveva ben sapere.
A me sta cosa sembra un esercizio di logica un po' privo di senso.


Secondo me un senso lo ha, ma ritagliando e cesellando ogni passaggio logico. per questo non lo ritengo accettabile. Non ora adettagliare ma ad es: ok che al tempo non si conoscesse l'omosessualità, ma perchéé dovrei supporre che Dio non l'abbia spiegata a Paolo visto che andava a ispirargli un passo sui sodomiti che poteva essere frainteso?
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Messaggiodi VictorVonDoom » 24/08/2020, 16:19

Quoto entrambi, infatti sono le cose che penso io.

E sul perché Dio non abbia spiegato a Paolo... La conclusione è la più semplice possibile: sono semplicemente opinioni umane e come era misogino, Paolo era anche omofobo, cioè non accettava amore diverso di quello tra un uomo e la sua donna (sottomessa). Insomma, lo specchio della cultura dei suoi tempi, probabilmente.

Le sue parole sono abbastanza chiare. Poi possiamo ricamarci sopra quello che vogliamo a 2000 anni di distanza, ovvio. Magari ora abbiamo l'illuminazione divina per comprenderle correttamente, dovremmo chiedere a Dio perché non ha pensato di mandare qualche nuovo intendimento prima :ironico: e risparmiare sofferenze a tante persone.
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Messaggiodi Quixote » 24/08/2020, 16:21

polymetis ha scritto:
Quanto invece all'idea che l'omosessualità fosse un concetto sconosciuto alla mentalità antica, come del resto qualsiasi idea di orientamento sessuale, ossia la tesi di Foucault, direi che è abbastanza egemone. A occhio e croce l'80% degli storici della mentalità la sottoscriverebbe. In Italia abbiamo importanti eccezioni, ad esempio Giovanni dall'Orto.


Con Giovanni dall’Orto ho avuto un nutrito scambio di idee, circa vent’anni fa, ed era saltata fuori anche la sua opinione su Foucault, ma in maniera marginale, più che altro discutevamo dell’omosessualità presunta di Leopardi, ne deve essere rimasta qualche traccia sull’internet. Comunque una discussione molto stimolante, credo per entrambi, per me senz’altro, perché non avevo mai dialogato prima con gay di buona levatura intellettuale.

Viceversa avevo frequentato Foucault già all’Università (letti i primi tre voll. di Storia della sessualità, non il quarto, il quinto mi pare sia rimasto a mezzo), ma infine non mi pare dirimente sulla questione in oggetto: che i Greci privilegiassero, nel loro pensiero filosofico sull’eros, l’amore efebico, non c’è dubbio, dai rispettivi Convivi di Platone e Senofonte, fino ai sogni di Artemidoro (ove spesso si risolvono in un rapporto dominante/dominato) e ove forse Plutarco è il punto di svolta. E forse forse qui una intuizione di omosessualità potrebbe anche starci, ma è più difficile vederla in Paolo, che non era elleno, ma fariseo (absit iniuria verbo), con altro retroterra culturale, del quale mi riconosco incompetente.

Resta però che la sua condanna è chiara, anche a non prenderla alla lettera; ma soprattutto non mi pare aggirabile col motivo, irrazionale in sé, dell’amore: la civiltà antica, e qui non va fatta differenza, greca o ebraica, è “materialista”: il pane e il vino dell’Ultima cena, checché ne dicano oggi i TdG (per il resto più materiali degli altri – vd. il loro “Mulino Bianco”, anzi a questo debbono la loro fortuna) non è affatto simbolica, ma concreta; tant’è che Paolo (diversamente da esegeti ortodossi posteriori) tende a subordinare la carne allo spirito.

Ora poi che il mondo pare riavviato, almeno in parte, verso una sorta di neopaganesimo, o quanto meno a una rivalutazione della carne, ove, fuori dalla religione, a ognuno è consentito, nei limiti del lecito, di gestire la sua sessualità, ma anche il suo sesso, come meglio crede, e quindi indulge anche a promiscuità sessuale, o quantomeno pluralità di esperienze, per quanto sia il discorso di Paolo rimane del tutto giustificato nel suo contesto storico, ma fuori della religione (e dovrei dire in barba, ma peggio in irrisolta contraddizione con essa) diviene non solo discutibile, ma non ha ragion d’essere, perché non si possono demonizzare i maschi che vanno con maschi, per loro piacere (a parte che è generalizzazione poco nobile) come non è consentito farlo per gli etero che si danno a rapporti disinvolti con etero del sesso opposto.

Il fatto che detti “stravizi” – omo ed etero – alla lunga stanchino, connoterà la crisi di valori della nostra civiltà, ma certo non è il maggiore dei nostri problemi. E resta che, per me, il problema fondamentale non è distinguere fra sesso fatto per amore o per sfizio (infine l’amore romantico non è che una variabile storica, oltretutto oggi piú che in passato messa in discussione dai divorzi), ma annotare che non v’è differenza sostanziale, nel contesto attuale, tollerante verso uni ed altri, fra etero e omo che fanno sesso.

PS x Poly: ma sai che nella mia ed. critica di Sonetti leopardiani, opera di una vita (220 pp.), termino proprio con un rimando irriverente al «grande Fassbinder»? [Il trasgressivo Un anno con tredici lune, le virgolette di citazione ci accomunano, come l’aggettivo]
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Messaggiodi polymetis » 24/08/2020, 16:36

Morpheus ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto: quello che non hai il diritto di fare, in caso, è mancare di rispetto agli altri definendoli abominevoli e ostacolando i loro diritti.


Mi sa che il diritto lo mutua dalla Bibbia (e da dove sennò?): Levitico 20:13 dice proprio abominevole.

"Se uno ha con un uomo relazioni carnali come si hanno con una donna, ambedue hanno commesso cosa abominevole; dovranno esser messi a morte"

Tra l'altro la condanna è chiaramente sulle persone, "a morte", e non sull'atto, "smettete".


Stesso discorso fatto per Paolo. Anzi, con un aggravio. Secondo i più qui non ci si riferisce a eterosessuali che fanno sesso con altri uomini per degenerazione di costumi, ma a eterosessuali che fanno sesso con altri uomini all'interno di pratiche pagane di prostituzione sacra. Se non si fosse capito nessuno dei passi normalmente citati come se parlassero di omosessualità (Genesi 19,1-13; Levitico 18,22; Romani 1,26-27; 1 Corinzi 6,9) ha qualcosa a che fare con questo problema.
"E allora perché decretare tutte quelle condanne per fornicatori, adulteri sodomiti etc?"


Perché evidentemente l'agiografo non le ritiene pratiche che realizzano la persona. E neppure io tra l'altro.

Per VictorDoom

"Inoltre sono questi i chiari passi biblici che mi fanno ritenere che le interpretazioni di poly siano più una proiezione di quello che vorrebbe che la bibbia dicesse ed una razionalizzazione, più che quello che effettivamente voleva dire: cioè che chi fa sesso con una persona dello stesso sesso, indipendentemente dal motivo, va messo a morte."


Eppure mi pareva tu avessi capito. Ci può essere anche la descrizione esatta dell'atto, ma non avrebbe nessuna rilevanza, se non capisci perché quell'atto è condannato. Come ho scritto sopra se troviamo un passo dove c'è scritto che le donne non possono portare sandali non si può intepretarlo come un divieto applicabile ai giorni nostri che scopriamo che nella società in cui scrive l'autore le uniche donne autorizzate a portare sandali erano le prostitute, e dunque l'autore in realtà vuol dire "non fare questo, perché è meretricio". Qui in Levitico il punto è lo stesso: l'autore non sta parlando di omosessuali, che non sa che esistono, ma parla di eterosessuali. Nel momento in cui noi sappiamo questo possiamo derivare che il motivo per cui condanna questa pratica è che ritiene si tratti di un maschio che perverte la propria natura. Ed in effetti è così. Ma qui nel Levitico c'è di più. Qui non si tratta, come nel caso di Paolo, di vedere uomini etero sposati che nei festini romani si danno a orge infilando in qualsiasi buco respiri. Non sono questi gli uomini che vanno con uomini che vede. Piuttosto qui siamo nel codice di purità, e gli uomini che ha in mente sono sempre eterosessuali ma in aggiunta prostituti sacri. E' questo infatti lo scenario del sesso tra uomini in quell'epoca e in quelle terre. Non le orge per lussuria che ha in mente Paolo, né le coppie gay di oggi.

"E sul perché Dio non abbia spiegato a Paolo... La conclusione è la più semplice possibile: sono semplicemente opinioni umane e come era misogino, Paolo era anche omofobo"

Considerato che non sapeva dell'esistenza degli omosessuali dargli dell'omofobo è anacronistico. Sul perché Paolo non abbia trattato degli omosessuali la mia risposta è che non ne tratta per il medesimo motivo per cui non parla della dipendenza da farmaci o dal fumo. O non tratta di un problema che nascerà tra due secoli, tipo il matrimonio con gli alieni. Non serve trattare di tutte queste cose, che sono infinite. Basta dare dei principi, da cui fare discendere tutti i casi particolari. Il principio dato da Paolo è il seguente: "Del resto le opere della carne sono ben note: fornicazione, impurità, libertinaggio, idolatria, stregonerie, inimicizie, discordia, gelosia, dissensi, divisioni, fazioni, invidie, ubriachezze, orge e cose del genere; circa queste cose vi preavviso, come già ho detto, che chi le compie non erediterà il regno di Dio. Il frutto dello Spirito invece è amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mitezza, dominio di sé; contro queste cose non c'è legge." (Galati 5, 20-23)
Dunque se il rapporto ti porta all'amore, alla benevolenza, al dominio di te, non è vietato dalla legge. Se, come gli arsenokoitai che vede Paolo, ti porta alla dissoluzione di te stesso, alla lussuria smodata, allora è contro la legge.

Per Mauro1971

"Ora magari Paolo non conosceva l'etichetta "omosessuale" ma di uomini che amavano altri uomini doveva ben sapere."


Ho già risposto a questo punto. Non avete capito la differenza tra amore e orientamento sessuale. Eppure non è difficile. Non occorre concepire un orientamento sessuale per inquadrare i gusti. Noi abbiamo persone che amano il gelato al limone, ma non pensiamo che esista l'orientamento lemoniano, né pensiamo sia qualcosa di stabile. La sessualità nell'antichità è per l'appunto come passare da un gelato alla liquirizia ad uno al lampone, non è concepita come discendente da un orientamento sessuale.

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Messaggiodi Morpheus » 24/08/2020, 17:01

polymetis ha scritto:
Morpheus ha scritto:"E allora perché decretare tutte quelle condanne per fornicatori, adulteri sodomiti etc?"


Perché evidentemente l'agiografo non le ritiene pratiche che realizzano la persona. E neppure io tra l'altro.



Ma cosa c'entra? Hai estrapolato la domanda dal discorso.

Non ho chiesto perché l'agiografo condanni quelle cose... Ho chiesto perché mai specificare delle altre condanne se tanto "il frutto è l'amore non può essere male". Non ha senso. Bastava dire "fate tutto con amore, il resto è male".
Qi non è un libro scritto male e il lettore deve interpretare, questo è arrovellare il discorso.

PS anche il resto della risposta è molto discutibile.
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Messaggiodi Quixote » 24/08/2020, 17:07

polymetis ha scritto:La sessualità nell'antichità è per l'appunto come passare da un gelato alla liquirizia ad uno al lampone, non è concepita come discendente da un orientamento sessuale.


Per Crasso (Lawrence Olivier), nel geniale Kubrick – in una scena originariamente tagliata nella versione italiana di Spartacus, in bagno con Antonino (Tony Curtis) – era la differenza fra vongole (o cozze, non ricordo a volo) e ostriche.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 24/08/2020, 17:15

Quindi secondo la tua interpretazione la Bibbia non condanna nulla sessualmente, l'importante che si assecondi la natura e si faccia tutto con amore, giusto?


Sì. Un altro modo per dire realizzare se stessi anziché abbrutirsi. Se il frutto è l'amore non può essere male.


Caro Polimetis, se uso lo stesso principio, allora si possono legittimare anche gli adulteri, visto che anch'essi, sostengono di amarsi...
Quindi che genere di adulteri, sono quelli descritti come peccatori nelle sacre scritture ?
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Messaggiodi Quixote » 24/08/2020, 17:21

Ragionando in termini di peccato, ma anche di legge, che comunque impone l’obbligo della fedeltà, l’adultero è fedifrago, il gay che non tradisce il suo compagno no: il confronto è inammissibile, in questi termini.
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Messaggiodi Mauro1971 » 24/08/2020, 17:57

@Polymetis mi ti sei saltato, non conosco i motivi della scelta, il rimando al Battaglione Sacro.
Quindi chiedo lumi, uomini che potevano formare coppie di amanti, non occasionali trombamici, erano già conosciuti secoli prima di Gesù e Paolo, non mi torna che nell'antichità non ci fossero uomini che semplicemente amassero altri uomini, o che non ci fossero "effemminati".
Trovo poco sensato pure parlare di etero che occasionalmente s'inchiappettano per sport. In primis perchè è comunque una definizione moderna, per quanto ai tempi vi erano e ne abbiamo traccia credo uomini che andavano solo con donne.
Possiamo poi convenire che pressioni e convenzioni sociali erano sicuramente diverse, questo già lo si ha nel passaggio dalla Repubblica all'Impero dove il "vizio Greco" viene più ampliamente accettato, siamo d'accordo che parliamo di tempi nei quali il procreare era imperativo dovere morale e biologico, quando non legale.
Oggi almeno da noi la situazione è diversa, in altre parti del mondo meno vedi certe regioni molto retrograde del medio oriente, ma da che mondo è mondo l'essere umano sempre essere umano è e credo sia difficile ipotizzare che la sessualità e l'affettività forse in toto diversa da quella che proviamo oggi.

Altresì tutto questo ragionamento mi lascia perplesso sotto vari punti.

Paolo parlava solo per il suo tempo o parlava anche per il futuro? Era ispirato da Dio quando scriveva e cosa voleva dire Dio a noi con quelle parole?
Nel caso stesse parlando solo per il suo tempo, per quale motivo lo SS le avrebbe fatte includere nella Bibbia? Eì poco logico, devono contenere una direttiva morale valide in ogni tempo e luogo.
Altro punto: le parole usate in greco negli scritti originali si riferiscono in modo esplicito all'atto sessuale o all'atto del giacere insieme? Perchè nel secondo caso chi mi dice che non venga condannato anche un rapporto romantico totalmente platonico tra due uomini che giacciono come amanti?

E poi mi esce fuori dalle orbite, ma perchè a Dio dovremme minimamente fregargliene qualcosa? Quali sono i perchè di Dio?
Mi rifiuto di spegnere il cervello "solo perchè è sua Parola".
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Messaggiodi ringo74 » 24/08/2020, 19:31

VictorVonDoom ha scritto:
ringo74 ha scritto:Non ho problemi con certi ambienti, non li condivido quindi non ho rapporti sociali, avrò pure il diritto di scegliere i miei amici come scelgono anche loro.
shalom


Ti contraddici e neanche te ne accorgi. Se non avessi "problemi" non sceglieresti a priori di non stringere rapporti sociali con un omosessuale, senza neanche conoscere che tipo di persona sia. Purtroppo le tue credenze religiose ti portano ad avere pregiudizi.
MI farebbe piacere che a rispondere a queste scemenze sia qualche omosessuale del forum, così da non dover parlare per interposta persona.
Di cosa hai paura poi? Di scoprire che sono persone normali e che quindi forse quello in cui credi è tutta fuffa?
Oppure che ti contagino con il morbo del gaysmo?
Oppure che potrebbe piacerti un'inchiappettata?


TU SAI SOLO OFFENDERE. questa è la tua cultura.
Credi che un linguaggio scurrile serva a dimostrarsi leader degli sbandati?
Non frequento certi ambienti, quindi non sarai mai mio leader. Il mio è Cristo.

SAI QUAL'E' LA DIFFERENZA TRA NOI DUE?

IO MI ACCONTENTO DI RIMANERE LIBERO CON IL MIO PENSIERO RISPETTANDO GLI ALTRI PUR NON CONDIVIDENDO.

TU VUOI OBBLIGARE GLI ALTRI AD "UBBIDIRE" A CONDIVIDERE IL TUO PENSIERO, INCURANTE DEL RISPETTO DELLE DIVERSITA'.

La diversità non è solo fisica o antropologica è anche intellettiva, cognitiva e di pensiero.

Impara a rispettare, poi potrò accettare lezioni da te, ma fino a che ti mostri come il tiranno che vuole imporre le sue idee, ricordati che non avrai rispetto, ma solo seguaci.


SHALOM
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@ Ringo74, sospensione

Messaggiodi Quixote » 24/08/2020, 19:41

Come da Regolamento (art. 15) «Scrivere in maiuscole intere parole che non sono titoli viene definito URLARE! Anche l’uso di caratteri sovradimensionati è vivamente sconsigliato, e tollerato solo se motivato».

In questo caso motivato non è, ma è solo ennesimo trolleggio, privo di ogni raziocinio. Dovrei sanzionarti con un warning, ma considerata la nullità delle tue argomentazioni, per questa volta mi limito a sospendere il tuo account per una settimana, nella speranza che tu apprenda, se non la buona educazione, almeno un minimo di etica sul come ci si comporta in un qualsiasi luogo di ritrovo, più o meno pubblico.

Angelo/mod
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Messaggiodi VictorVonDoom » 24/08/2020, 20:09

Scusami poly e qui chiedo proprio per ignoranza mia: da dove deduci che le condanne di levitico e/o Paolo sui rapporti omosessuali siano riconducibili alla prostituzione sacra? Cioè devo credere che gli unici rapporti del genere esistevano o lui li vedeva solo in questi contesti? Perché se credeva che al di fuori di questi non c'era nulla di male, non pensi sarebbe stato più esplicito in modo da non fare facilmente di tutta l'erba un fascio?
E resta la somma domanda: ma dio non lo sapeva cosa avrebbero provocato quelle parole? E non te ne uscire con "la colpa è di chi legge male", non è onesto intellettualmente, perché qui, nei secoli, il 99% di religiosi ci ha letto male, non è una quisquilia!
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Messaggiodi deliverance1979 » 24/08/2020, 21:10

Poly, non me ne volere, ma nel tuo modo di salvare capro e cavolo, ovvero quello in cui credi con quello che sei, cerchi di fare dei voli funambolici notevoli, che per carità, ti escono anche bene, ma purtroppo non riesci ad arrenderti all'evidenza dei fatti che la religione mal tollera i gay.
Mi spiego meglio.
Mi somigli molto a me, quando decenni or sono, essendo TDG, ma comunque essendo attratto dalle cose del mondo, cercavo di barcamenarmi nel giustificare ciò che mi piaceva ma era condannato dalla WTS, da ciò che invece ero stato educato o indottrinato a credere, la "verità del TDG".
Tutto questo mi creava scompiglio e frustrazione, poichè non riuscivo a capire che cosa o dove sbagliavo, se non passando attraverso un senso di colpa o un comando dei quattro babbei del Corpo Direttivo.

Ma non riuscivo a staccarmi da questa religione per paura di Harmaghedon, della fine imminente e dell'educazione oppressiva ricevuto.
Sostanzialmente non se ne usciva.
Purtroppo di reprimermi ebbi le palle piene, ed alla prima occasione che fu la goccia che fece traboccare il vaso della sopportazione, alla fine decisi che da TDG avevo vissuto una vita da FOLA (Fottuto Oltre Limiti Accettabili)....

Ti ammiro perchè continui questa battaglia ideologica, ma penso che coniugare le due cose, religione ed omosessualità, sia un terreno di battaglia molto pericoloso.
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi Giovanni64 » 25/08/2020, 8:12

polymetis ha scritto:Comunque, per rispondere in maniera meno filosofica: la ricostruzione che ho dato del pensiero di Paolo non è affatto l'unica. Sebbene ritengo che sia abbastanza diffusa l'idea che quei testi non c'entrino molto con l'omosessualità odierna.
Quanto invece all'idea che l'omosessualità fosse un concetto sconosciuto alla mentalità antica, come del resto qualsiasi idea di orientamento sessuale, ossia la tesi di Foucault, direi che è abbastanza egemone. A occhio e croce l'80% degli storici della mentalità la sottoscriverebbe. In Italia abbiamo importanti eccezioni, ad esempio Giovanni dall'Orto.
Ad maiora

Era quello che volevo sapere. In ogni caso, anche quando ancora non vi sono "certezze", la ricerca accademica in relazione alla problematica in oggetto, per esempio la tesi di Foucault, è classificabile come scientifica al pari, tanto per fare un esempio, della ricerca in relazione all'esistenza o meno di Gesù?
Lo chiedo perché mi pareva che prima Mauro1971 facesse delle distinzioni.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 25/08/2020, 8:45

Quixote ha scritto:Ragionando in termini di peccato, ma anche di legge, che comunque impone l’obbligo della fedeltà, l’adultero è fedifrago, il gay che non tradisce il suo compagno no: il confronto è inammissibile, in questi termini.


Caro Angelo, Polimetis, in quel commento in risposta a victor, ha affermato di fatto che, la bibbia non condanna "nulla sessualmente" , e quindi anche una coppia di adulteri, come quella gay, se questi stanno insieme per amore.

Partendo sempre dal presupposto, che, ognuno è libero di pensare credere ed agire come vuole, proprio non so , come Polimetis, possa contraddire platealmente le scritture in questo modo.., e legittimare biblicamente, adulteri ed omosessuali...
Ciao
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Messaggiodi Quixote » 25/08/2020, 13:11

Veramente Poly ha detto il contrario: alla domanda di Morpheus «E allora perché decretare tutte quelle condanne per fornicatori, adulteri sodomiti etc?», ha risposto «Perché evidentemente l'agiografo non le ritiene pratiche che realizzano la persona. E neppure io tra l'altro». Viceversa Polymetis dice (e lo dico anch’io) che la Bibbia non condanna l’omosessualità in sé, in quanto orientamento sessuale, perché Paolo non possiede l’idea squisitamente moderna di cosa siano un orientamento sessuale e la correlata contrapposizione di sesso e sessualità; in effetti Paolo si riferisce solo al sesso, in parole povere all’atto, e non comprende minimamente la natura pulsionale e irrazionale del desiderio, non capisce che noi si sia naturalmente attratti da persone di sesso diverso o dello stesso sesso non per libidine sfrenata, ma per una naturale inclinazione che ci porta, senza che minimamente agisca la nostra volontà, a connotarci come etero o omosessuali.

Questa riflessione sulla posizione paolina e biblica in generale non è poi scoperta recente, Poly stesso – scrivo a memoria, eventualmente mi correggerà nei particolari – aveva altrove ricordato certe avanzate proposte del clero olandese, di circa cinquant’anni fa e forse oltre; il che sta a significare che nella Chiesa Cattolica circolano da tempo intelligenti rivisitazioni e reinterpretazioni della Bibbia in chiave di sessualità. Di più l’etica laica contemporanea fa sí che anche fra i cattolici in genere, anche non particolarmente competenti, si riscontrino comprensione e rispetto, e già dire tolleranza è riduttivo. Nondimeno, andar oltre la vedo dura, perché significherebbe sovvertire due millenni di pensiero, gli ostacoli sono molti, con annesso il rischio di sovvertire la religione stessa. Non ho certo la pretesa di insegnare agli omosessuali cattolici il catechismo, ma confesso di faticare a capire come riescano a conciliare i due aspetti.
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Messaggiodi cattivo esempio » 25/08/2020, 14:16

ho già citato il battaglione sacro tebano
a smentire le vostre tesi

ma anche la poetessa saffo è
lì ad attestare l'infondatezza di quanto affermato
e da un leopardiano la cosa mi pare alquanto grave
cattivo esempio
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Messaggiodi Quixote » 25/08/2020, 17:23

Semmai vorrai dire la tesi di Poly, perché se davvero mi hai letto dovresti aver notato che ridimensiono il lato affettivo del legame omoerotico antico (e a dir il vero anche recente). Non già che lo neghi, anzi, forse più di lui ho affermato – almeno in questo thread – che il dibattito filosofico antico sull’amore privilegia di gran lunga questo aspetto a quello etero, a cominciare dal mito: Achille e Patroclo, Téseo e Piritoo, Eracle e Ila… non c’è davvero bisogno di rifarsi al battaglione tebano, perché lo stesso avveniva fra i Lacedemoni o gli Ateniesi stessi. Né mi sono dimenticato di Saffo, che un leopardiano conosce bene, e nella sua più celebre lirica, trasmessaci dall’anonimo Sul sublime, e in una sua più struggente meditazione sulla luce lunare: entrambe ben note a Giacomo, ma vai alla pagina precedente e troverai una mia e saffica riflessione sulla perdita dell’innocenza. In ogni caso ben più eloquenti sono le pagine del Simposio platonico, ivi incluse quelle irriverenti di Aristofane, riprese poi da Ficino e nel dibattito del ’500 sull’amore, che ha influito non poco sulle scoperte della psicologia di età piú vicine a noi.

Ad ogni modo sei fuori strada; può ben darsi che da non credente, rispetto a Poly, io sia meno suscettibile all’aspetto etico dell’amore; ma di certo né io né Polymetis confondiamo l’amore con la sessualità, vale a dire anche l’orientamento sessuale, su cui si regge il mio e suo discorso. Paolo non nega l’omosessualità perché banalmente non la conosce; lo stesso non potremmo dire, e non diciamo, dell’amore. Può ben darsi che l’amore serva agli omosessuali odierni per (auto)giustificarsi di fronte a Dio, ma a me, che non ho nessun Dio, questa giustificazione (non già che io non abbia mai amato) non serve, e ad ogni modo non cambia di una virgola la tesi di fondo, e cioè che la Bibbia ignora completamente quello che noi intendiamo per omosessualità, intesa modernamente nelle sue valenze biologiche psicologiche antropologiche. Ergo non la condanna.
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/08/2020, 17:51

Credo che se Poly dovesse rispondere a tutti ci toccherebbe pagargli una giornata di lavoro. :risata:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 25/08/2020, 19:10

Non so c'è qualcosa che non mi quadra.
Lo scrittore biblico non condanna l'omosessualità perché non la conosce? Perché, conosceva invece il concetto di eterosessualità?
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Messaggiodi Quixote » 25/08/2020, 20:25

No, affatto. Scusate se mi confondo, perché in questi giorni di thread attinenti ce n’era più d’uno, ed anche il mio post su Saffo non era in questo ma in altro thread. Ma qui o altrove, non ricordo dove e non vado a rileggere, ho già scritto che non conoscere il concetto moderno di omosessualità significa ipso facto non conoscere nemmeno il suo “contrario”, vale a dire il concetto di eterosessualità. In altre parole e comprensivamente il concetto di sessualità, pura e semplice, era ignoto agli antichi: quindi dicendo che Paolo ignorava l’omosessualità significa, papale papale, che ignorasse anche e soprattutto la sessualità, quantomeno nella sua valenza teorica; poi è ovvio che come in tutti gli umani fosse presente anche in lui, e aggiungerei provocatoriamente nello stesso Cristo; ma in quanto uomini, quindi come tali non ne comprendessero il significato quale lo intendiamo oggi. A scanso di equivoci, però, se dico che Paolo, a rigor di termini, non condanna l’omosessualità, con questo non voglio dire che Paolo non condannasse gli atti che oggi definiremmo, con terminologia impropria se riferita a lui, omosessuali. Qui sta il problema…
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Messaggiodi VictorVonDoom » 25/08/2020, 20:37

Esattamente, proprio per questo sono convinto che Paolo avversasse qualsiasi rapporto sentimentale/sessuale che non fosse il "divino" uomo/donna (i classici "dio li creò maschio e femmina", "aggiogati insieme"). Se avesse conosciuto la parola "omosessuale" l'avrebbe scritto. Se non lo fa è solo perché non la conosceva, ma non perché non intendeva condannarlo.
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/08/2020, 21:27

VictorVonDoom ha scritto:Esattamente, proprio per questo sono convinto che Paolo avversasse qualsiasi rapporto sentimentale/sessuale che non fosse il "divino" uomo/donna (i classici "dio li creò maschio e femmina", "aggiogati insieme"). Se avesse conosciuto la parola "omosessuale" l'avrebbe scritto. Se non lo fa è solo perché non la conosceva, ma non perché non intendeva condannarlo.

Punto.
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