Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Omosessualità e religione

Spazio dove discutere dei problemi relativi ai rapporti tra i TdG e il mondo che li circonda

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Messaggiodi Quixote » 25/08/2020, 21:49

Non direi: quel se ipotetico di Victor vale quanto il se ipotetico di Poly di segno opposto: se Paolo avesse conosciuto la condizione attuale degli omosessuali avrebbe scritto quello che ha scritto? Domande oziose, la cui risposta, secondo me, va ricercata “a monte”: quello che è veramente cambiato non è solo il concetto di sessualità, sia esso causa o effetto, ma il concetto di famiglia, comprensivo degli affetti, se non di amore, e degli interessi economici che si verificano al suo interno, perché se un tempo la Chiesa poteva permettersi di escludere dal suo seno i pochi manifesti reprobi, oggi che il divorzio è la prassi, deve tener conto del valore relativo del detto l’uomo non separi ciò che Dio ha unito, indulgere ai separati e risposati, come pure al fatto che famiglia, e questa è una novità assoluta rispetto al passato, in quanto ora tutelata anche dalla legge, è quella gay. Anche nel mondo antico esistevano unioni di grado diverso, ma certo non esisteva, se non di fatto e comunque non riconosciuta, una famiglia di persone dello stesso sesso. Questo cambia radicalmente le cose, e rende non raffrontabili le due situazioni, in termini reali.
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/08/2020, 22:09

Io vedo un punto comune, il rapporto tra due uomini. Omosessualità, bisessualità, etereosessualità con inchiappettamenti sporadici sono tutti sottoinsiemi, è logica formale.

Pure a Paolo viene fatto dire di tutto tranne quello che è stato scritto e per giustificare il tutto sono necessari costrutti logici coerenti ma non concreti.

Poi magari sono solo bias miei.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 25/08/2020, 22:21

Ma guardate, io sono molto pratico.
Proprio in funzione del fatto che non si conosceva nulla delle questioni etero/omosessuali... cosa è più probabile che i destinatari di quelle parole abbiano compreso secondo voi? Abbiamo notizie in proposito?
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Messaggiodi Quixote » 25/08/2020, 22:26

Per mon ami Mauro:

Pienamente d’accordo sui sottoinsiemi, tutti all’interno della sfera sessualità, ivi inclusi comportamenti che definiremmo aberranti, ma questi li lascio ai folli che credono alle teorie del pendio sdrucciolevole, invece che a un ethos condiviso, se vuoi relativo, ma comunque funzionale e adeguato a un’epoca che dovrebbe far tesoro degli errori del passato.

Quanto ai costrutti logici, se coerenti e parimenti funzionali, ben vengano a concretizzare l’inconcreto. Se poi a discapito della religione, francamente non è mio, pardon, nostro problema.

Per Victor:

Come no? due mila anni di storia e di repressioni… salve le solite eccezioni altolocate o comunque non ignobili. Mi viene a mente Sgricci, oggetto di alcuni colloqui con Dall’Orto: questi era, ai tempi di Leopardi, un improvvisatore di versi, tanto ricco di fascino (e di conseguenti entrate economiche, come un divo dell’oggi) quanto povero di vero estro poetico. Gay dichiarato, i suoi costumi sono magistralmente riportati in una divertente lettera di Vincenzo Monti, nativo di Alfonsine, e quindi mio corregionale.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 25/08/2020, 22:49

Andiamo con ordine e facciamo un riassunto.

Paolo condanna chi si inchiappetta. Cosa voleva dire? Non sapendo nulla di etero e omo, ne lui ne i destinatari delle sue parole, per 2000 anni abbiamo discriminazione verso gli omosessuali. Ne Paolo, ne dio o chi per lui si sogna di rettificare quelle parole in qualche modo, per dire “no, scusate intendevo solo i prostituti sacri o chi si inchiappetta per pura libidine senza amore”.

La situazione è questa, sbaglio qualcosa?

Ora, è più probabile che Paolo fosse omofobo a sua insaputa o che il disegno di dio fosse che ci volessero 2000 anni per arrivare a chiarire queste parole?

Ovvio che oggi cerchiamo di modernizzare un libro così antiquato, come la questione del divorzio, ma allora è questo e mi sta pure benissimo, anzi, fossero tutti così, ma non che Paolo non volesse condannare gli omosessuali perché “tecnicamente” non si conosceva ecc.ecc.

Forse è un ragionamento troppo terra terra...
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Messaggiodi Morpheus » 25/08/2020, 23:49

Domande oziose ma interessanti, ed è una delle prime che ho fatto in questo thread.
Ovviamente non sapremo mai la risposta certa, ma possiamo valutare la plausibilità delle varie risposte.

La Bibbia già in altre occasioni condanna pratiche anche se non fanno male a nessuno, esattamente come l'omosessualità.
Inoltre emana condanne specifiche sia per pratiche sessuali non "canoniche" sia per quelle extramatrimoniali, e, a parte gli omosessuali che rimangono vergini che sono molto pochi, tutti gli altri ricadono in entrambe le categorie.
E gli omosessuali che si reprimono?
La Bibbia condanna anche il concupire una donna non tua, condanna il desiderio che puoi provare. Non vedi perché questa non valga se desideri uno del tuo stesso sesso.

Tutto questo propende per una plausibile condanna della Bibbia all' omosessualità.

Per contro finora è stato portato il principio generale dell'amore, che però inficierebbe praticamente ogni altro comando nella Bibbia, rendendola per gran parte inutile e, ancor peggio, fuorviante. Plausibile? O è più plausibile che le norme specifiche sovrascrivano il principio generale?


Si altri due punti discussi non concordo e vorrei citarli:
1 Il principio "se c'è amore non c'è legge" e " se il frutto è l'amore non può essere male" sono delle belle parole ma non applicabili realmente. Se per voi scagionano i fornicatori e sodomiti che si amano, allora non vedo perché non debva scagionare anche gli adulteri che si amano. Che sia fedifrago e contro la legge non importa perché il principio dice proprio "se c'è amore non c'è legge". Vedete? Nei casi reali amore per alcuni significa sofferenza per altri, e tali principi mostrano quanto siano naif.
2 che all'epoca di Paolo non si conoscesse il concetto di "persone dello stesso sesso che hanno una relazione affettiva stabile", NON implica che Paolo non lo conoscesse. Paolo non aveva la conoscenza di una persona normale, ma era colui che Dio stesso ispirava. Dio gli ha detto dell'esistenza degli omosessuali o no? Non lo sappiamo noi, e non lo sa Poly. La risposta è "bho!" e si può solo valutarne la plausibilità. Per questo (e altri passaggi logici che non sto a citare ora) penso Che l'nterpretazione di Poly è coerente e pure informata, ma cesellata e ritagliata per raggiungere una conclusione pre-descisa. Per me è quindi una tesi non accettabile.

Personalmente penso che Paolo volesse proprio indicare gli omosessuali, ma non aveva il concetto, quindi ha indicato la cosa che più "si vede" di loro.
Se poi è stato ispirato, pensi che Dio lo avrà ispirato bene ma, mancando il concetto per fare capire ai suoi contemporanei cosa Paolo intendesse, ha usato la parola sodomiti che era ciò che più aiutava a identificare la categoria degli omosessuali.
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Messaggiodi Morpheus » 26/08/2020, 0:04

Quixote ha scritto:Veramente Poly ha detto il contrario: alla domanda di Morpheus «E allora perché decretare tutte quelle condanne per fornicatori, adulteri sodomiti etc?», ha risposto «Perché evidentemente l'agiografo non le ritiene pratiche che realizzano la persona. E neppure io tra l'altro».


Eh sì, ma vorrei fare notare che la domanda era «E allora perché decretare tutte quelle condanne per fornicatori, adulteri sodomiti etc?» e si legava al quote di Poly che se c'è amore non c'è male. Chiedevo, e chiedo ancora, che senso ha fare mille leggi e mille condanne se tanto poi le inficio con una principio generico (molto poco applicabile, tra l'altro)?

Invece Polly ha risposto di gusti suoi e dell'agiografo come se la domanda fosse "perché decretare tutte quelle condanne per fornicatori, adulteri sodomiti etc?', Senza quote e senza incipit.
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Messaggiodi Giovanni64 » 26/08/2020, 7:48

Ritengo, come al solito, che sia essenziale distinguere i ragionamenti e le deduzioni logiche che possono essere fatte dando per scontato che non ci troviamo in un contesto nel quale alcuni possano avere caratteristiche sovrumane o soprannaturali dai ragionamenti e le deduzioni che possono essere fatte in un contesto nel quale la "non naturalità" non sia esclusa.

Insomma se tutto è umano e naturale allora quella percentuale di 80% di scienziati storici a favore di una tesi ha un peso decisivo per me che non ho competenze specifiche nel campo, e questo anche avendo perplessità "naturali" simili a quelle di Morpheus.

Se invece si ragiona in un contesto potenzialmente non naturale allora si potrebbero dire tante altre e diverse cose (ad esempio tipo quella del punto 2 sempre di Morpheus) ma alla fine conta quella che si chiama "fede" e in tal caso ciò che è decisivo è ciò che i credenti ci vogliono vedere.
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Messaggiodi Achille » 26/08/2020, 10:08

Quixote ha scritto:Come da Regolamento (art. 15) «Scrivere in maiuscole intere parole che non sono titoli viene definito URLARE! Anche l’uso di caratteri sovradimensionati è vivamente sconsigliato, e tollerato solo se motivato».

In questo caso motivato non è, ma è solo ennesimo trolleggio, privo di ogni raziocinio. Dovrei sanzionarti con un warning, ma considerata la nullità delle tue argomentazioni, per questa volta mi limito a sospendere il tuo account per una settimana, nella speranza che tu apprenda, se non la buona educazione, almeno un minimo di etica sul come ci si comporta in un qualsiasi luogo di ritrovo, più o meno pubblico.

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In un messaggio inviatomi privatamente questo utente mi ha scritto di voler lasciare il forum.
Gli ho chiesto di inviare il messaggio nel forum stesso, in modo da fare sapere a tutti gli utenti queste sue intenzioni, ma non mi ha dato ascolto.
Comunque mi ha fatto sapere che non aveva compreso lo scopo per cui il forum esiste (eppure è bene indicato nel regolamento).
Il suo intento era quello di "riportare a Cristo" i fuoriusciti dai TdG.
Invece si sarebbe reso conto che lo spirito di questo forum porterebbe gli ex membri fra le braccia del "principe di questo mondo".
Per cui ha deciso di togliere il disturbo e di andare a predicare a coloro che sono più degni e meritevoli di ascoltare i suoi sermoni.

La sospensione dell'account diventa permanente.

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Messaggiodi Mauro1971 » 26/08/2020, 10:58

E così abbiamo avuto anche quello che voleva fondare una sua setta cristiana. :risata:
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Messaggiodi Morpheus » 26/08/2020, 11:34

Cmq il migliore era il profeta di Iau'.
Mi aveva convinto e ancora oggi rimpiango i suoi post.

@ringo se ci leggi: mi spiace che il forum non fosse ciò che ti aspettavi. qui si discute, non si fanno proseliti. Adios.
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Messaggiodi Quixote » 26/08/2020, 22:11

Nessuno ci vieta di inoltrarci nel trascendente, ma per quanto mi riguarda preferisco rimanere nell’immanente, perché così facendo non necessito d’altro, mentre chi si inoltra in voli metafisici, deve comunque fare i conti con le certezze che postulo.

Quindi liquido come prive di sostanza le considerazioni di Morpheus al punto due, non perché non meritino rispetto, ma perché esulano dal mio pensiero immanente. La sua conclusione, poi, è logicamente inadeguata: una «conclusione pre-decisa» non va respinta in quanto tale, ma se non sostanziata da prove concrete: il vizio di base va effettivamente confutato solo se se ne confutano le conclusioni, non a prescindere dalle stesse.

E questo mi pare difficile, perché non mi pare razionale imputare a Poly generalizzazioni semplicistiche sull’amore (punto uno di Morpheus), che imputerei forse ad altri utenti meno smaliziati, ma non certo a lui, anzi le ho condivise in altri thread attinenti, diversamente mirati. Credo anzi per certo che egli si renda conto quanto me che quello che entrambi avevamo addietro definito “amore romantico”, anche a connotare seri affetti gay, sia oggi un po’ in crisi, in vista di una considerazione del matrimonio meno sessantottina e più tradizionale, ove conta piuttosto l’affetto reciproco, oltre all’aspetto economico, a connotare quello che oggi consideriamo l’unione di due persone, a qualsiasi sesso essi appartengano.

Resta, comunque la si pensi, che questo moderno concetto di famiglia, etero o gay, non rientri nei parametri – ma direi meglio, in stile kuhniano – paradigmi di Paolo. E dicendo paradigmi dico anche capovolgimento, come una visione copernicana rispetto a una tolemaica, o una visione strutturale (per esempio saussuriana in linguistica, ergo sincronica prima che diacronica) rispetto a una storica.

Pertanto confermo che Paolo, che poi si rivolgeva ai Corinzi, quindi a Greci, come greca poteva essere la cultura bisessuale di un Cesare che andava sia con Nicomede che con Cleopatra, di quello che sia oggi l’omosessualità, davvero ignorasse la base sessuale o bisessuale dell’amore (e mi si passi l’ennesimo rimando all’Aristofane platonico, col suo ermafodito originario, o a Gen. 5,2, ove letteralmente è Adamo, e non “l’uomo”, ad essere maschio e femmina), o insegnasse l’uso di un piccione viaggiatore ignorando l’internet. A questo mi porta anche il principio materialista cui avevo accennato, da non confondersi certo col materialismo storico di tipo marxista o comunque contemporaneo, di stampo filosofico; ma piuttosto come indole e attitudine di pensiero, che mirava in antico a concretizzare quello che oggi tendiamo a simboleggiare: ho già fatto l’esempio della transustanziazione, ma potrei giungere fino a Shakespeare, ove Romeo afferma che la ritrosa Rosalina fugge l’assalto degli occhi: non si tratta solo di invidia, di mal d’occhio o di malocchio: davvero gli antichi credevano che dall’occhio dell’amante a quello dell’amato/a si trasferissero icone concrete, come dire quasi una trasfusione… e già lo stesso, per stare in tema anche geovista (mi pare si riscontri in Lucrezio) in una ferita di sangue, ove il sangue del ferito si rivolta contro il feritore (da qui anche la mia critica al puerile “materialismo” geovista, in questo caso in ottica di trasfusioni).

Noi possiamo anche sorridere di queste cose, ma siamo tenuti, quando leggiamo gli antichi, e la Bibbia non fa eccezione, a leggervi quello che loro dicono, non quello che noi immaginiamo dicano secondo parametri (o paradigmi) odierni, e viziati dalla nostra viziata cultura, affetta da non meno bias – per usare un vocabolario moderno – di quella antica, ove chi crede che la questione della ‘omosessualità’ si risolva in una pura questione terminologica, e non corrisponda invece alla sua semantica, davvero non ha capito nulla.
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Messaggiodi deliverance1979 » 27/08/2020, 13:46

Achille ha scritto:
Quixote ha scritto:Come da Regolamento (art. 15) «Scrivere in maiuscole intere parole che non sono titoli viene definito URLARE! Anche l’uso di caratteri sovradimensionati è vivamente sconsigliato, e tollerato solo se motivato».

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Io penso che con l'essere critici nei confronti di una religione millenaristica e pratica come quella dei TDG, rischiamo poi ( :ironico: :ironico: :ironico: ) di diventare una sorta di plotone di esecuzione nei confronti della fede in generale.
Forse chi entra in questo forum e fa parte di altre religioni (tolti coloro che lo frequentano da molto tempo), ci vedono come una sorta di mostro dell'anti fede da abbattere, ma poi però, si rompono le "corna" nel tentativo di fare quest'opera di conversione...

Ma alla fine della fiera, questa gente, nel venire in un forum di ex TDG che per anni hanno veramente dato il c..o per una religione e quindi per un mondo fantastico in termini di rinunce, umiliazioni, diversità, energie, tempo e via dicendo, cosa pensano di ottenere, un ritorno del figliol prodigo? :fronte:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi polymetis » 27/08/2020, 13:51

Per Morpheus

“Non ho chiesto perché l'agiografo condanni quelle cose... Ho chiesto perché mai specificare delle altre condanne se tanto "il frutto è l'amore non può essere male". Non ha senso. Bastava dire "fate tutto con amore, il resto è male".”


Non avevo capito la tua domanda. Beh, il motivo per cui la Bibbia, oltre ad enunciare un principio, fa degli esempi, è lo stesso che sovraintende al mio modo di fare lezione in classe. Dopo aver enunciato un principio è utile esemplificarlo, e niente come una bella lista di peccati dà l’idea di che cosa non sia amore.

“@Polymetis mi ti sei saltato, non conosco i motivi della scelta, il rimando al Battaglione Sacro.
Quindi chiedo lumi, uomini che potevano formare coppie di amanti, non occasionali trombamici, erano già conosciuti secoli prima di Gesù e Paolo, non mi torna che nell'antichità non ci fossero uomini che semplicemente amassero altri uomini, o che non ci fossero "effemminati".”


Veramente avevo già risposto. Non avete ancora capito la differenza tra amore e la sessualità omosessuale o eterosessuale. Siamo noi contemporanei che organizziamo i gusti in fatto di letto nella categoria di un “orientamento sessuale” stabile, cioè di una sessualità etero od omossessuale. Ma questa è una nostra scelta, dovuta al fatto che abbiamo una fissazione per il sesso, e dunque ci interessa produrre categorie per incasellare tutto quello che si muove in quel mondo, e, una volta che produciamo una casella, odiamo chi cerca di essere sfumato, chi cerca di abitare la zona del chiaroscuro. Foucault chiamava questa mania classificatoria come “la volontà di sapere”, ed essa è uno strumento di dominio, perché una volta che sai che uno è “uomo” o “donna”, “etero” o “gay”, “cattolico” o “luterano”, puoi iniziare a legiferare su di lui, o semplicemente a parlare di lui. Classificare è cioè funzionale a poter iniziare un discorso su qualcuno o qualcosa. Se prima non etichetti, non puoi parlare di quel qualcosa, imbrigliandolo nei tuoi schemi… “Tu sei cattolico, dunque la pensi così…” ,” tu sei una donna, dunque…”. Etichettare vuol dire organizzare il mondo per cercare di ordinarlo e dominarlo, proiettando su di esso la nostra mappa.
Il sistema insomma non ha mai amato i ribelli che sfuggono alle classificazioni, io invece come filosofo trovo decisamente noioso leggere chiunque rientri negli incasellamenti scelti dal potere e dalla massa. Odio i confini perché sono segno di sanità mentale: è dalla Follia invece che ci provengono i beni più grandi giacché, come dice Platone, essa viene dagli Dei. A giugno ho acquistato, tra gli altri, tre libri: uno del rabbino ebreo ateo Marc-Alain Ouaknin, l'altro di Ludovic-Mohamed Zahed imam musulmano gay, e l'ultimo di Raimon Pannikar, sacerdote cattolico induista. Non che costoro si contraddicano: la loro follia è tale per il volgo, ma essi hanno una coerenza meravigliosa. E come scriveva Epicuro nella Lettera a Meneceo: “Empio non è chi rinnega le opinioni del volgo sugli Dei, ma colui che applica agli Dei le opinioni del volgo”.
Ma veniamo al battaglione sacro, sul quale avevo già risposto. Come già detto, siccome creare incasellamenti sulla base degli atteggiamenti sessuali crea potere sulle persone, da un paio di secoli abbiamo inventato la categorie medico\psichiatrica dell’omosessuale, e anche dell’eterosessuale ovviamente, ossia, per dirla in breve, la categoria dell’orientamento sessuale. Il che non ha nulla a che fare con l’amore. La sessualità non è l’amore per qualcosa. Come già detto se ad una persona piace il gelato al limone, e gli piace quello abitualmente, noi non ci sogniamo di costruire una struttura psichica stabile chiamata “orientamento lemoniano” da cui questa sua preferenza discenderebbe.
Come già spiegato secondo Foucault prima dell’Ottocento non esisteva la categoria di “orientamento sessuale”, e dunque non esistono individui caratterizzati da un’inclinazione psichica stabile verso qualcosa. Quindi no, quelli del battaglione sacro non sono omosessuali, e la gente si aspettava si sposassero e amassero le proprie mogli.
Qui mi tocca introdurre un discorso di approfondimento, perché cattivo esempio ha citato Saffo: esiste una sessualità di tipo orgiastico come quella di cui abbiamo già parlato, quella dei festini pagani che ha in mente Paolo, e in questo caso non siamo dinnanzi all’amore.
Ma l’amore tra uomini esisteva, solo che, da capo, oltre a non discendere da un orientamento sessuale, non era considerato “esclusivo” e “romantico” perché banalmente serviva ad altre cose, diverse dal romanticismo e dal mettere su casa.
Noi abbiamo in mente coppie gay che vanno a vivere insieme e mettono su famiglia, ma l’amore tra uomini in Grecia non serviva a questo. L’amore tra maschi in Grecia era di tipo pederastico-iniziatico, cioè doveva essere tra un uomo maturo ed uno più giovane, ed era concepito come qualcosa di pedagogico, cioè dalla frequentazione dell’uomo più maturo il giovane doveva imparare come agire da uomo. È una cosa molto strana per i nostri schemi mentali, ma quello che per noi è omoerotismo nella società greca era perfettamente incasellato come “iniziazione all’eterosessualità”. Vale a dire che facendosi penetrare da un maschio più adulto il giovane imparava a sua volta come avrebbe dovuto fare sesso con la propria moglie, e ciò perché in una società come quella greca ateniese dove le donne vivevano recluse del gineceo la possibilità di avere rapporti con donne oneste prima del matrimonio era esigua.
Qui qualcuno ha citato Saffo, e il discorso è esattamente il medesimo. Quelli che noi leggiamo come componimenti lesbici non hanno nulla a che fare col lesbismo. Grazie agli studi di Claude Calame è stato messo ben in luce che Saffo era sacerdotessa di Afrodite e una maestra di scuola. Nella sua scuola\società iniziatica, che si chiamava tiaso, venivano mandate le figlie delle migliori famiglie dell’isola di Lesbo. Tra queste quattro mura Saffo insegnava alle ragazze come si fa ad amare durante il matrimonio, le preparava al talamo nuziale. Simulava persino con loro rapporti erotici. Tutti nell’isola sapevano ed era così che doveva essere. L’amore di Saffo era cioè rituale e simbolico. Cito da un manuale di letteratura greca del liceo, il mio manuale del liceo per essere esatti, perché non ho intenzione di mettermi a cercare i libri di Calame nella mia libreria.

Come poteva essere desiderata e chiesta in moglie una ragazza che nel tiaso era stata educata all’omoerotismo? La risposta in questo caso è più semplice. Il greco arcaico non equiparava l’amore tra adulta e ragazza o tra ragazze all’amore eterosessuale: lo considerava un surrogato. Dovendo educare le ragazze all’amore e proporsi loro come guida ed esempio, Saffo, che era moglie e madre, non poteva descrivere un suo amore per un altro uomo, fosse pure il marito, ma, con discrezione e senza biasimo sociale, l’amore per una delle sue allieve. Le quali a loro volta, dovendo fare pratica amorosa, non potevano avere per amante un uomo, ma solo una compagna o colei che curava la loro educazione. Sono elementi che, senza nulla togliere alla verità della passione di Saffo, ne esaltano gli aspetti convenzionali, mimetici, ritualistici, paradigmatici e pedagogici, a scapito di quelli biografici. L’omoerotismo era, insomma, nel tiaso una cosciente iniziazione all’eterosessualità: era uno pseudo-omoerotismo. Saffo e le sue ragazze mimavano il ruolo maschile senza minimamente alterare le loro tendenze eterosessuali. La stessa Saffo non mimava solo il ruolo maschile, ma insegnava anche le virtù femminili ispirate da Afrodite: la grazia, l’eleganza, la tenerezza, la seduzione”. (G. Aurelio Privitera, R. Pretagostini, Storia e forme della letteratura greca. Età arcaica ed età classica, vol. I, Einaudi Scuola, Milano, 1997, p. 123)

Insomma, quello che a noi sembra una poesia d’amore per una sua allieva, tipo Anattoria, è inserita in un contesto in cui un’insegnante di scuola eterosessuale insegna alle sue studentesse il modo di sedurre un uomo, arrivando ad andare a letto con loro per prepararle all’amplesso coi futuri mariti.
Qui dunque l’omoerotismo, praticato pure, non serve a nulla di paragonabile a quello per cui serve nella nostra società contemporanea. Voi dovete smetterla di leggere poesie con gli occhi contemporanei e applicare categorie che sono estranee al mondo antico. Ma non amareggiatevi: il vostro modo di interpretare la letteratura greca è vecchio solo di 70 anni. Siete vittime di quello che nella storia degli studi viene etichettato come l’equivoco di Bruno Snell. Costui, grande grecista, scrisse un libro negli anni ’40 in cui sosteneva che la poesia greca, la lirica arcaica, fosse il luogo in cui emerse per la prima volta in Occidente l’io dell’autore.
Questo perché ci sono autori come Archiloco che ci dicono quanto siano fieri di essere scappati in battaglia mollando il pesante scudo per fuggire prima dal nemico:

Del mio scudo qualcuno fra i Sai ora si gloria.
Presso un cespuglio fui costretto a lasciarlo, arma irreprensibile.
Ho salvato me stesso. E allora, cosa mi importa di quello scudo?
Alla malora! Presto me ne procurerò uno non peggiore
.” (fr. 5 West)

Lo stesso Archiloco ci racconta uno stupro da lui compiuto ai danni di una vergine nel tempio di Era. Cosa c’è di più autobiografico?
Eppure nulla di tutto questo è mai avvenuto, si tratta dell’utilizzo della “persona loquens”, cioè un io narrante fittizio in cui immedesimarsi. Così Archiloco, che era un buon soldato, in un banchetto, componendo versi per gli amici sbronzi, inventa per i suoi commensali un poemetto in cui egli è un soldato vigliacco, e nessuno si sogna di prendere la cosa sul serio. Similmente quanto studiamo la poesia latina e leggiamo di Catullo che si strugge per l’amata Lesbia, che non lo ama o gli ha messo le corna, dobbiamo immaginare un carattere altamente finzionale, spesso creato per copiare dei modelli greci (ad esempio Catullo copia delle poesie di Saffo indirizzandole alla sua Lesbia).
Insomma, sarebbe folle pensare che il povero Catullo si desse veramente del cornuto per cento e più poesie, e dobbiamo abituarci all’idea che siano giochi e variazioni sul tema compilate a tavolino, da far leggere agli amici. Perché vi faccio questo discorso? Perché se leggete una poesia di Pindaro, poeta eterosessuale, che scrive per il vincitore di una gara sportiva questo componimento, potreste pensare che fosse innamorato:

Immagine

Questa roba, a che a noi potrebbe sembrare il bigliettino di un innamorato, in realtà è una specie di panegirico (=lode) prepagato. Era normale quando si vincevano agoni atletici commissionare questo genere di poesie al poeta di turno, il quale elogiava il vincitore esaltando la sua virilità, senza che a nessuno passasse per la mente che Pindaro fosse innamorato. Vi ho fatto questi esempi solo per farvi capire che voi non potete approcciarvi alle fonti antiche così ingenuamente e portando gli occhiali della contemporaneità, che deformerebbero la vostra vista.

In sintesi:
1)Secondo Foucault nessuno nel mondo antico sapeva cosa fosse l’omosessualità.
2)L’amore per le persone dello stesso sesso, che pure esisteva, non era concepito come derivante da un orientamento sessuale, ma era sentito come un gusto, passibile di cambiare, e che soprattutto non serviva a formare una famiglia.
3)I rapporti omoerotici così come percepiti dalla società greca servivano a tutt’altro. Non si tratta di romanticismo ma di una sorta di iniziazione all’età adulta di tipo pederastico. In altri casi si tratta di finzioni letterarie, in schemi perfettamente noti, che servono ad altri obiettivi. Catullo, eterosessuale, scrive che vuole violentare i suoi amici maschi, e questo non perché fosse gay, ma perché scrivere al proprio amico che lo si costringerà ad essere penetrato è un modo per riaffermare la propria virilità. Pindaro scrive che il suo cuore si scioglie a vedere Teosseno non perché lo ami, ma perché la tradizione vuole che encomi di questo genere servano a glorificare il vincitore di una gara.
In ogni caso l’amore tra due adulti, in Grecia come a Roma, non è molto ben visto, proprio perché uno dei due dovrebbe fare da passivo, e dunque è meglio se colui che viene penetrato sia un giovane, in quanto, essendo imberbe, non è ancora propriamente un uomo, e dunque può fare il ruolo femminile (per imparare come si fa sesso, per l’appunto). Ma appena spunteranno i peli, come ci ricorda Stratone di Sardi, nessun maschio lo vorrà più. Questo tipo di omoerotismo pederastico a carattere pedagogico-iniziatico è quello che chiamiamo “amore greco”. E, da capo, non ha nulla a che vedere con le funzione che noi oggi attribuiamo al sesso tra due maschi.
Possiamo ben immaginare che, essendo questo quello a cui servivano i rapporti sessuale tra maschi nel mondo antico, Paolo in quanto ebreo ne fosse scandalizzato. Infatti nella sua cultura la pederastia e la frequentazione di un maschio adulto fino alla maturità non avevano alcun ruolo assimilabile.

Vorrei citare uno scritto di un ex moderatore di questo forum, Trianello, che è cattolico, e che tra l’altro condanna la pratica omosessuale. Tuttavia in questo suo scritto spiega bene come contestualizzare i passi biblici che sembrano parlare di omosessualità. Se poi egli arriva comunque a condannare la pratica omosessuale si deve al fatto che, come saprete, noi cattolici non riteniamo che il magistero derivi dalla Bibbia, ma che anzi, la Bibbia sia una trascrizione parziale della catechesi orale della Chiesa. Quindi se anche non fosse ravvisabile una condanna dell’omosessualità nelle Scritture non è detto che per il cattolico l’omosessualità sia accettabile. Tale condanna potrebbe infatti trovarsi comunque nella Tradizione ed essere ribadita dal magistero, oppure potersi ricavare da argomentazioni di antropologia filosofica.
L’antropologia filosofica è lo studio filosofico dell’uomo in quanto uomo, ed è possibile per un filosofo argomentare contro la pratica omosessuale prescindendo completamente da argomentazioni rivelate, in modo laico. Questo lo dico per spiegare perché Trianello, pur scrivendo che l’omosessualità contemporanea non è ciò cui Paolo stava pensando quando scriveva, arrivi comunque ad una condanna dell’omosessualità, una condanna che però passa da altri canali, ossia la Tradizione, il magistero, e la sua antropologia filosofica. Inutile dire che io sono in disaccordo con lui sulle valutazioni che dà di questi ultimi punti, ma siccome qui non sarebbe pertinente soffermarsi su questi problemi, mi limito a citare quanto scrisse a proposito dell’utilizzo delle Scritture per parlare dell’omosessualità contemporanea:


“Il concetto di “omosessualità” non esisteva prima della fine del XIX secolo. Per “omosessuale” si intende uno specifico orientamento sessuale.
Ai tempi in cui Paolo scriveva (nonostante le pratiche omosessuali fossero molto diffuse), nessuno pensava che ci fossero degli uomini (o donne) caratterizzati da uno specifico orientamento sessuale tale da condurli ad amare in modo esclusivo persone del proprio stesso sesso. Il concetto di “omosessualità” così come lo intendiamo noi è figlio del concetto di “amore romantico” il quale era sconosciuto all'età antica ed è sconosciuto alla stragrande maggioranza delle culture umane (essendo figlio del medievale “amor cortese” e del romanticismo, che sviluppo in senso “passionale” le idee da questo forgiate). Paolo, quindi, non intendeva condannare quelli che noi oggi chiamiamo “omosessuali”, ma intendeva condannare una specifica pratica sessuale: il rapporto omoerotico inteso come vizioso.
Ora, per praticare la sodomia in senso omoerotico non c'è bisogno di essere omosessuali. In parecchi contesti culturali è considerato normale, come atto di sottomissione, ad esempio, che un uomo si conceda ad un altro uomo (ora non lo ho a portata di mano, ma su uno dei più noti manuali di antropologia culturale in uso nelle nostre università c'è un intero capitolo dedicato alla materia), questo perché nell'uomo l'oggetto della pulsione sessuale non è geneticamente definito in modo netto, ma può variare a seconda delle condizioni psicologiche e del contesto culturale (a prescindere, ovviamente, dal fatto che qualcuno possa essere geneticamente determinato a preferire persone del proprio stesso sesso, argomento molto dibattuto di cui qui non possiamo occuparci). Nella fattispecie, nel mondo greco-romano, i rapporti omosessuali erano molto frequenti. Venivano praticati ad ampio raggio, da moltissimi uomini che, per il resto, vivevano una vita perfettamente “normale” avendo moglie e figli. Era normale per un giovane concedersi al proprio mentore, generalmente una persona più anziana, più ricca o più influente... ed era normale per un padrone abusare dei propri schiavi come simbolo della loro sottomissione. In più era diffusa la prostituzione cosiddetta sacra (sia maschile che femminile). E' a questo tipo di pratiche che Paolo intende riferirsi, non alla condizione degli omosessuali. Paolo non condanna certo chi prova attrazione o amore per persone del proprio stesso sesso, ma chi per “vizio” (vale a dire per i motivi suindicati) si dedica ai rapporti omosessuali; perché nel contesto culturale specifico in cui Paolo si muove, questo è il “problema” che i cristiani si trovano a dover affrontare, non quello delle coppie gay. (…)In primo luogo, non credo che esista un punto di vista Biblico su nessun argomento, questo perché la Bibbia (a differenza di quanto pensano i fondamentalisti) non è un blocco compatto, ma una biblioteca di libri di epoche, autori e generi letterari molto differenti. Per cui, dire “la Bibbia dice questo di questo” è per me un po' come dire “la mia biblioteca dice questo di questo”. Comprenderai che non ha molto senso la cosa.
Ora, venendo a Paolo, non è possibile dire che avesse in mente questa distinzione quando scriveva le parole che stiamo analizzando, proprio perché lui non aveva il concetto di omosessualità. Lui vede i rapporti omosessuali come tutti viziosi e perversi e li condanna in blocco. Questo non significa che nel tempo di Paolo non ci fossero quelli che noi chiamiamo oggi “omosessuali”, ma, più semplicemente, che in una situazione in cui i rapporti omosessuali erano praticati praticamente da tutti per i motivi succitati, questi non si distinguevano dalla folla, per così dire. Ergo, Paolo era impossibilitato a fare questa distinzione che noi, volendo, possiamo invece fare.
Ora, siccome noi possiamo fare una distinzione che l'Apostolo era impossibilitato a fare, possiamo altresì dire che questi non condanna gli omosessuali per il loro essere omosessuali, ma, al limite gli atti omosessuali. Atti omosessuali per i quali, però, lui è impossibilitato a fare quella distinzione che noi possiamo invece fare tra atti compiuti per amore ed atti compiuti per vizio.”


Devo dire che non sottoscrivo completamente quanto detto a Trianello. Perché sembra dire ad un certo punto che Paolo, pur avendo davanti a sé degli omosessuali come li intendiamo oggi, non li distingua tra gli altri che invece utilizzavano il sesso omoerotico negli altri modi già indicati. Io invece credo che non ci sia alcun motivo di attribuirgli questo errore di percezione. Possiamo benissimo immaginare invece che, pur avendo egli incontrato nella vita delle persone omosessuali di cui ignorava la condizione, tuttavia il sesso omoerotico di cui aveva notizia fosse solo delle tipologie perverse e idolatriche di cui abbiamo già parlato. È un nostro errore pensare di poter attribuire a Paolo condanne al di là delle situazioni che poteva conoscere. Nella misura in cui sappiamo a che cosa servissero i rapporti omoerotici nel mondo antico, e come venivano gestiti, la condanna di Paolo è del tutto legittima. Siamo noi che commettiamo un errore allorché, avendo sotto i nostri occhi rapporti tra uomini di altro tipo, applichiamo le parole di Paolo ad essi, le quali invece condannavano altre situazioni le quali erano oggettivamente incapaci di edificare la personalità di un individuo e farlo sbocciare come persona.

“non mi torna che nell'antichità non ci fossero uomini che semplicemente amassero altri uomini, o che non ci fossero "effemminati".”


Non hai capito quello che dice Foucault. Non è un problema l’esistenza dell’amore, ma il problema se discenda da un orientamento sessuale, e soprattutto a che cosa serva, quale sia la sua funzione.
Quanto agli effemminati, anche lì non si capisce che cosa tu voglia dire. Essere effeminati non è un orientamento sessuale. Malakos indica un “molle”, si può applicare benissimo ad un uomo che ama solo donne e che tuttavia si veste con ricercatezza e usa molti profumi. E si sa, ciò è pura vanità, perché la scena di questo mondo passa.
Utilizzare questo termine (malakos) per un tizio che fa da passivo in un rapporto omoerotico è solo uno dei punti dello spettro semantico, e, da capo, non c’entra nulla con l’omosessualità contemporanea. Ho provato ad elencare nella mia mente tutte le tipologie di comportamenti che possono portare a fare sesso nel ruolo di passivo nell’antichità greco-romana, e l’infatuazione amorosa m’è venuta in mente come settimo posto, e anche in quel caso non aveva a che fare con l’omosessualità

“Paolo parlava solo per il suo tempo o parlava anche per il futuro? Era ispirato da Dio quando scriveva e cosa voleva dire Dio a noi con quelle parole?”


E’ ovvio che parla per sempre. Nella misura in cui sappiamo cosa condanna, quella condanna è valida tutt’oggi.

“credo sia difficile ipotizzare che la sessualità e l'affettività forse in toto diversa da quella che proviamo oggi.”


Questa è una pura illusione, e ti consiglio di iscriverti ad un corso di antropologia. Il sesso è servito ad un mucchio di cose nei millenni, e il romanticismo è davvero l’ultima di esse. Ma poi, anche ipotizzando una natura umana invariante nei secoli, ciò che conta è la percezione. Nulla prova che qualcosa che esiste sia percepito e categorizzato come tale. Le società categorizzano in base ai propri bisogni. Nel Terzo Reich ad esempio erano convintissimi che esistesse una cosa chiamata razza ariana, con tanto di caratteristiche fisiche riconoscibili, e dunque la gente s’è trovata ad essere divisa tra ariani e non ariani, una cosa che aveva effetti legali e riscontri fisici. Ma un secolo prima ariano era solo un nome derivato dalle teorie dei linguisti, che avevano identificato un gruppo di lingue imparentate chiamandole così, ossia “lingue arie”. Da famiglia di lingue a razza il passo non è stato breve, ma c’è stato. Ora la razza ariana esiste davvero. Una volta che tu elenchi delle caratteristiche fisiche, e stabilisci che chi le ha è di quella razza, hai legittimamente creato un oggetto di discorso. Se un Profeta venisse a dirci che tutti quelli cogli occhi verdi costituiscono un gruppo a parte, amato dal Signore, ecco che creeremmo una parola per loro, ed essi sarebbero un gruppo improvvisamente esistente, sui cui si può iniziare a parlare.

“Nel caso stesse parlando solo per il suo tempo, per quale motivo lo SS le avrebbe fatte includere nella Bibbia? Eì poco logico, devono contenere una direttiva morale valide in ogni tempo e luogo.”


Vale per sempre. In ogni caso, anche una condanna di una cosa che esisteva solo in passato, ad esempio il sacrificio umano dei bambini dati in olocausto a Molok, può insegnarci cose ancora oggi. Non è che se un comando si riferisce a situazioni che oggi non esistono più allora sia stato sbagliato darlo, o non possa insegnarci qualcosa anche oggi.

“Altro punto: le parole usate in greco negli scritti originali si riferiscono in modo esplicito all'atto sessuale o all'atto del giacere insieme? Perchè nel secondo caso chi mi dice che non venga condannato anche un rapporto romantico totalmente platonico tra due uomini che giacciono come amanti?”


Non hai capito. Il problema non è l’atto, ma la motivazione che porta a condannare quell’atto. Se anche tu identificassi che un verbo significa “portare i sandali”, e dunque arrivi alla certezza che un versetto vieta di portare i sandali, non puoi continuare a dire che i sandali siano oggi vietati se comprendi che i sandali erano appannaggio delle prostitute e dunque è per quello che venivano vietati alle donne. Comunque il termine arsenokoites indica, etimologicamente, chi va a letto con un uomo.
Dico “etimologicamente” perché l’etimologia non è il significato di un termine. Ad esempio “donna” viene da “domina”, cioè “padrona”, ma in italiano contemporaneo “donna” non vuol dire “padrona”\”signora”. Il salario viene dato in euro, non in sale. E così via. La parola arsenokoitia infatti si applica in greco anche ad atti di sodomia tra uomo e donna. Penso che il motivo sia ovvio: essendo il sesso tra maschi solitamente caratterizzato dalla sodomia il termine è stato poi esteso anche a tutte le altre forme di unione, anche tra uomo e donna, che utilizzassero la stessa tecnica.

“rapporto romantico totalmente platonico tra due uomini che giacciono come amanti?”


Beh, lo sai che non viene condannato per la banalissima ragione che non appartiene alle categorie dell’autore sacro un rapporto romantico tra due uomini. In ogni modo nel Oohelet si parla di due uomini a letto insieme, ma, da capo, l’amore non c’entra nulla. Qui l’obiettivo è scaldarsi assieme.

Due [insieme] stanno meglio di uno solo, perché hanno una buona mercede per la loro fatica. Infatti se il primo cade, il secondo solleverà il suo compagno. Invece, guai a chi è solo! Ché, se egli cade, non ha il secondo che lo sollevi. – Così pure, se dormono due [insieme], avranno caldo; ma uno solo, come potrà avere caldo? – Inoltre se qualcuno potrebbe prevalere su uno solo, due [insieme] gli resisteranno contro: né la cordicella triplice si rompe tanto presto.” (Qohelet, 4)

Per VictorDoom

“Scusami poly e qui chiedo proprio per ignoranza mia: da dove deduci che le condanne di levitico e/o Paolo sui rapporti omosessuali siano riconducibili alla prostituzione sacra? Cioè devo credere che gli unici rapporti del genere esistevano o lui li vedeva solo in questi contesti? Perché se credeva che al di fuori di questi non c'era nulla di male, non pensi sarebbe stato più esplicito in modo da non fare facilmente di tutta l'erba un fascio?”


E come fai a fare dei distinguo se non sai che esista altro da cui tu debba distinguere? Siamo noi che abbiamo coppie gay che vanno a convivere e adottano figli. Questa tipologia di rapporti non esisteva nel mondo antico. Come spiegato sopra i rapporti tra uomini servivano ad altro, tra cui 1)prostituzione sacra. 2) Pederastia a fine iniziatico. 3)Orge con l’obiettivo si sregolare i propri sensi.
Questo è lo scenario che gli autori conoscono. Come già detto i rapporti romantici gay che non abbiamo in mente non rientrano nel loro orizzonte. Quanto al Levitico confesso che me ne sono occupato di meno, non essendo i cristiani sotto la legge mosaica mi ha sempre trovato poco interessato, però posso riportarti quello che hanno dedotto alcuni autori, per lo più protestanti o ebrei. La proibizione dell’omosessualità è inserita all’interno del Codice di purità del Levitico, cioè un insieme di regole per distinguere gli ebrei dagli altri popoli vicini, dove per l’appunto la prostituzione sacra era praticata. Infatti il capitolo, prima di tutta la serie di proibizione, dice che queste cose sono compiute in Egitto e nel paese di Canaan, luoghi d’idolatria ovviamente: “Parla agli Israeliti e riferisci loro. Io sono il Signore, vostro Dio. Non farete come si fa nel paese d'Egitto dove avete abitato, né farete come si fa nel paese di Canaan dove io vi conduco, né imiterete i loro costumi.” (Lv 18,1-3)
Insomma, segue una lista di comportamenti che sarebbero tipici di Canaan o dell’Egitto. Ebbene, neppure a Canaan o in Egitto esisteva l’omosessualità romantica come la intendiamo oggi, e i rapporti tra uomini erano praticati in ambiti ancora più ristretti che in Grecia o a Roma, ossia in ambito rituale.
Il versetto 22, che è dove si condanna un uomo che giace con altro uomo, è in questo contesto di separazione dalle pratiche pagane, infatti il versetto prima, il 21, ci dice che non bisogna sacrificare i figli a Molok. “Non darai i tuoi figli perché vengano offerti a Moloc; e non profanerai il nome del tuo Dio. Io sono il SIGNORE” (v. 21)
Per questo, visto il capitolo di collocazione e visto che il versetto sui rapporti omoerotici è immediatamente successivo a quello sui sacrifici a Molok, molti studiosi hanno visto qui un richiamo al sesso come praticato nei culti pagani. Pensare diversamente sarebbe anacronistico e fuori contesto, sia fuori contesto rispetto al capitolo sia fuori contesto rispetto all’Egitto e a Canaan, che non conoscono altro uso dei rapporti omoerotici.
Ho trovato invece abbastanza ridicola la soluzione dell’organizzazione omosessuale ebraica ortodossa “Hod” la quale sostiene che la frase del Levitico “non giacerai con il maschio così come giaci con la femmina” sia riferito alla penetrazione, e dunque sostengono che sia tutto kasher, anche baciarsi, purché non ci sia sodomia.

“E resta la somma domanda: ma dio non lo sapeva cosa avrebbero provocato quelle parole? E non te ne uscire con "la colpa è di chi legge male", non è onesto intellettualmente, perché qui, nei secoli, il 99% di religiosi ci ha letto male, non è una quisquilia!”


Ma mio caro, anche le esegesi errate possono avere un fine nel piano divino, e costituire un modello da superare per preparare un percorso. Ogni progresso ha bisogno di un’antitesi da superare. Non conosci in divino Hegel? La sintesi richiede una tesi e un’antesi per venire elaborata.
E poi, come pensi in termini umani… Quanti millenni spettano ancora alla razza umana? Se saremo ancora qui nell’anno 40.000 dopo Cristo, cosa saranno stati questi duemila anni di erronea interpretazione se non un secondo? Che poi, come ripeto, non sono duemila anni, ma duecento. L’omosessualità è una categoria ottocentesca. Nessuno ha mai visto nella Bibbia la condanna dell’omosessualità, ma solo della sodomia. Agostino è pieno di condanne dei sodomiti, ma non s’è mai sognato che fossero gay.

Per Testimone di Cristo

“Caro Polimetis, se uso lo stesso principio, allora si possono legittimare anche gli adulteri, visto che anch'essi, sostengono di amarsi...”


Se parli del tradimento del proprio coniuge immagino che in quel caso il frutto non sia solo l’amore ma anche la sofferenza di qualcun altro, motivo per cui non è vero che quello sia l’unico frutto da considerare. Non c’è alcun parallelo con le coppie gay.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi polymetis » 27/08/2020, 13:53

Per Achille

Il suo intento era quello di "riportare a Cristo" i fuoriusciti dai TdG.
Invece si sarebbe reso conto che lo spirito di questo forum porterebbe gli ex membri fra le braccia del "principe di questo mondo".


Oddio che meraviglia.

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Messaggiodi polymetis » 27/08/2020, 14:12

Questa riflessione sulla posizione paolina e biblica in generale non è poi scoperta recente, Poly stesso – scrivo a memoria, eventualmente mi correggerà nei particolari – aveva altrove ricordato certe avanzate proposte del clero olandese, di circa cinquant’anni fa


Ricordi bene, si tratta del catechismo della conferenza episcopale olandese degli anni ’60. Uscì con imprimatur, ma da Roma vollero che accanto al catechismo fossero pubblicati dei supplementi per chiarificare dei punti che, a loro avviso, il catechismo tralasciava. Comunque questo è quanto si scriveva a proposito dell’omosessualità:

“A questo punto, ci sia consentito dire una parola su coloro la cui sessualità non riesce ad orientarsi verso l'altro sesso, ma si orienta invece verso lo stesso sesso cui essi appartengono. La scarsa informazione ha fatto nascere nei riguardi di queste persone una quantità di opinioni che, nella loro generalità, sono ingiuste, poiché, di fatto, coloro che hanno tale inclinazione sono spesso persone integre, che lavorano indefessamente. Nella loro umana solitudine, aspirano all'amicizia. Ma anche quando trovano fedeltà sincera, non è loro accordata la piena realizzazione delle loro aspirazioni umane. In definitiva ogni omosessuale destinato a scoprire che nell'uomo l'esigenza sessuale trova il proprio naturale appagamento (evidente persino nella struttura fisica) nell'altro sesso punto. È auspicabile che chissà di essere omosessuale possa parlare del proprio stato qualcuno, un medico, un sacerdote, una persona saggia e comprensiva. E possa egli scoprire che la grandezza di ogni vita consiste nel dare e ricevere. La Scrittura si esprime con estrema severità nei confronti dei contatti omosessuali (Genesi 19; Romani 1). Ma non interpretiamola erroneamente. La Scrittura non intende bollare il fatto che certe persone provino quella inclinazione innaturale senza colpa alcuna da parte loro. La Scrittura intende stigmatizzare il comportamento volontario in una perversione sessuale ormai di moda e che andava diffondendosi fra molti i quali, in realtà, si sentivano normalmente a tratti dall'altro sesso.” (Il nuovo catechismo olandese. Annuncio della fede agli uomini d’oggi. Torino, Elle di Ci, 1969, p. 467-468)

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Messaggiodi Quixote » 27/08/2020, 23:30

polymetis ha scritto:
È auspicabile che chissà di essere omosessuale possa parlare del proprio stato qualcuno, un medico, un sacerdote, una persona saggia e comprensiva.


Io leggo «È auspicabile che chi sa di essere omosessuale possa parlare del proprio stato ‹con› qualcuno, un medico, un sacerdote, una persona saggia e comprensiva». Nel che, col senno dell’oggi, non leggo una grande apertura. Ma debbo anche aggiungere che al tempo, sebbene già mi differenziassi dalle mie amicizie, e non solo per una naturale curiosità, ma tendessi già a vedere in quel che allora denominavamo (ma io non l’ho mai fatto) “finocchio”, prima di tutto un uomo, non avessi molto chiaro il concetto. Poi l’ambiente musicale mi ha portato prima del tempo a confrontarmi con “loro” (e non solo, drug sex and rock and roll, anche se la mia indole riflessiva mi ha impedito di assurgerli a valori, non però senza qualche contaminazione e qualche stimmata derivata, se pur non così drastica come qualche mio amico o collega che ci ha perso il senno). Poi l’educazione universitaria ha fatto il resto: se c’è tuttora un libro che consiglierei a chiunque, fra i pochi che mi vengono a mente c’è senz’altro La volontà di sapere di Foucault, che oltretutto è breve, mi pare arrivi (non l’ho sottomano, ce l’ho in collina) a 160-70 pagine, e soprattutto può essere letto con profitto anche da chi non si interessi in specifico di sessualità, perché tocca questioni basilari di metodo, di cui una l’hai ricordata, cioè la considerazione categoriale del nostro linguaggio e del nostro esprimerci (io stesso avevo detto altrove che la questione fondamentale era non “perché siamo repressi”, ma perché diciamo che siamo repressi). Ma soprattutto quel testo mi ha insegnato, ben al di là di questioni puramente sessuali, le relazioni complesse e inesplicabili dei rapporti di potere, mettendo in crisi la mia ideologia marxista – di fatto già compromessa dal mio orientamento anarchico – e facendomi toccare con mano che io stesso, che pure sono l’ultima ruota del carro, esercito potere su altri, per cui non mi è più riuscito, dopo, di condannare anche alte cariche istituzionali, o genericamente di potere, comunque esercitato, trasferendo poi questa mia visione, dato che qui scriviamo in ottica di critica ai TdG, persino al Governing Body, vale a dire il CD, senza fare troppe distinzioni, e magari poco à la mode in questo luogo, malgrado scale gerarchiche indubbie, con gli ingenui e apparentemente innocui TdG che suonano alla porta, che ovviamente, come persone, rispetto, ma di cui avverto, senza tanti infingimenti, il veleno che trasmettono.

Nessuno di noi è puro, dal più infimo gradino al più alto: trasferire le nostre colpe a chi si espone, ci guadagni o meno, non è fondamentalmente diverso dal cercare un capro espiatorio, e crocefiggere Cristo un’altra volta.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi VictorVonDoom » 28/08/2020, 0:42

"Ma mio caro, anche le esegesi errate possono avere un fine nel piano divino, e costituire un modello da superare per preparare un percorso. Ogni progresso ha bisogno di un’antitesi da superare."

Onestamente su questo stenderei un velo pietoso, su un dio che nei suoi divini piani include la sofferenza delle persone. Non è che stiamo parlando solo di teorie, ma di esegesi errate che concretamente hanno significato sofferenza.

"E poi, come pensi in termini umani… Quanti millenni spettano ancora alla razza umana? Se saremo ancora qui nell’anno 40.000 dopo Cristo, cosa saranno stati questi duemila anni di erronea interpretazione se non un secondo?"

E come dovrei pensare scusa? Fino a prova contraria siamo umani. Capisco che per Dio 2000 anni di sofferenze saranno pochi secondi ma, ci deve scusare se esistiamo, per noi significano davvero tanto.

Soprassederei su questi commenti perché mi fanno salire il nazismo nei confronti delle vostre divinità.

"Nessuno ha mai visto nella Bibbia la condanna dell’omosessualità, ma solo della sodomia."

È un tecnicismo. Ora, a meno che tu sia un vulcaniano che ama i tecnicismi (cit. Star Trek) è oggettivamente palese che la condanna della sodomia ha significato praticamente per qualsiasi religione la condanna dell'omosessualità, proprio perché non si conosceva alcuna differenza. Ma se proprio dobbiamo dirla tutta anche ora, Anno Domini 2020 che la si conosce, continua ad essere condannata.

Mi fa piacere che ci siano correnti di pensiero che mirano a riformare la visione dei gay nelle varie religioni, ecco magari fra 40000 anni, come dicevi, vedremo un po' di civiltà al riguardo.
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Messaggiodi Morpheus » 28/08/2020, 7:58

VictorVonDoom ha scritto:"Ma mio caro, anche le esegesi errate possono avere un fine nel piano divino, e costituire un modello da superare per preparare un percorso. Ogni progresso ha bisogno di un’antitesi da superare."

Onestamente su questo stenderei un velo pietoso, su un dio che nei suoi divini piani include la sofferenza delle persone. Non è che stiamo parlando solo di teorie, ma di esegesi errate che concretamente hanno significato sofferenza.


Sembra la carta Esci Gratis Di Prigione.
Perché questa cosa mi ricorda la "luce progressiva"?

Tra 2000 anni i TdG accetteranno le trasfusioni e potranno dire "la luce progressiva ha un fine nel piano divino e ogni progresso ha bisogno di un’antitesi da superare." e dare la copia delle morti a Geova.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Giovanni64 » 28/08/2020, 11:00

Non avevo la minima idea di come nel buddismo fosse considerata l'omosessualità. Però, a dirla tutta, pensavo che avrei trovato lo stesso un atteggiamento da parte di wikipedia (e quindi grosso modo della cultura guida media corrente) e degli studiosi teso a dimostrare che non ci fosse alcuna condanna dell'omosessualità, e proprio così è stato. In effetti alla fine molto dipende da quale accento si vuole dare alle cose.

https://it.wikipedia.org/wiki/Omosessua ... _buddhismo

D'altro canto:

https://it.wikipedia.org/wiki/Omosessua ... A0_e_islam


Confermo che non essendo esperto del campo mi devo affidare a chi esperto è, ma confermo anche che noto, come al solito, in maniera netta l'influenza dell'ideologia guida corrente, nel valutare certe cose, così come peraltro è sempre stato anche nel passato.

In questo caso forse, almeno, lo si fa a fin di bene.

(Ma poi l'unico veramente abbietto secondo queste religioni sarei io che da una vita, sia pure sempre con la stessa persona, faccio atti sessuali fuori dal matrimonio. Contenti loro...)

Visto che mi trovo aggiungo anche il parere di uno sciita:

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Messaggiodi polymetis » 29/08/2020, 9:56

Per Quixote

Io leggo «È auspicabile che chi sa di essere omosessuale possa parlare del proprio stato ‹con› qualcuno, un medico, un sacerdote, una persona saggia e comprensiva»


Sì sì, ovviamente. Il testo va emendato come hai suggerito. Siccome non avevo voglia di trascriverlo l'ho dettato col cellulare.

Per VictorDoom

"Onestamente su questo stenderei un velo pietoso, su un dio che nei suoi divini piani include la sofferenza delle persone. Non è che stiamo parlando solo di teorie, ma di esegesi errate che concretamente hanno significato sofferenza."


E se la sofferenza fosse l'unico modo per far arrivare le persone alla libertà in modo consapevole? Ritengo che il rischio che i precetti religiosi vengano fraintesi faccia parte di un percorso necessario affinché possano essere intesi in maniera sana. La Rivelazione è una guida per l'umanità, ma in duemila anni di persecuzioni abbiamo capito che qualcuno qualcuno si illude di leggervi il diritto a perseguitare qualcun altro allora succedono tragedie. Un avvertimento per il futuro e per un uso migliore della Bibbia. E a chi mi risponde che forse non ne valeva la pena, e sarebbe stato meglio non averlo affatto quel Messaggio, devo mostrare tutta la mia contrarietà. Credo che alla lunga il cristianesimo abbia avuto un impatto positivo sull'evoluzione dei diritti umani e sul rispetto della persona, e credo che un mondo dove il cristianesimo non fosse mai apparso oggi sarebbe ben peggiore e più brutale.

" un tecnicismo. Ora, a meno che tu sia un vulcaniano che ama i tecnicismi (cit. Star Trek) è oggettivamente palese che la condanna della sodomia ha significato praticamente per qualsiasi religione la condanna dell'omosessualità,"


No, non la condanna dell'omosessualità, ma degli omosessuali. Certo il clero condannando i sodomiti, che non sapeva fossero omosessuali, ha finito per condannare anche gli omosessuali. Ma dal punto di vista teorico la differenza è di importanza capitale, perché permette di dire che non c'è stata nessuna luce progressiva. Non si tratta cioè di dire che la dottrina paolina debba evolvere: no, quella è ancora perfettamente corretta. Quel tipo di sodomia è da condannare e può restare condannata, perché la causa di quel tipo di rapporti, e i loro effetti, non contribuiscono allo sviluppo dell'uomo come persona libera ma solo al suo asservimento al vizio e alla lussuria (la condanna deve essere morale ovviamente, non penale. Dire che un comportamento avvilisce l'uomo, come fumare, non implica che vada vietato). Quindi direi che paradossalmente più che una luce progressiva abbiamo a che fare con un ritorno alle origini. E' l'estensione concettuale della sodomia all'omosessualità, tipica degli ultimi 200 anni, ad essere la stortura concettuale da sanare. Nel momento in cui il magistero negli ultimi 2 secoli ha scritto che quei brani si applicavano a chi sente un'inclinazione omosessuale ha commesso un errore.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi VictorVonDoom » 29/08/2020, 10:24

Potrei essere, forse, d'accordo sulla questione della sofferenza che conduce alla libertà (e dico forse) se fosse tutto racchiuso nella vita del singolo.
Premesso che non siamo tutti uguali e che non per tutti vale questa regola (se mai dovesse valere per qualcuno), potrei capire che io, singolo, vivo un certo periodo di sofferenza per poi arrivare a concludere qualcosa di positivo e dare una svolta alla mia vita.
Ma qui si parla di sofferenze per alcune persone che non hanno conosciuto altro, sono nate, vissute e morte discriminate per cosa? Perché noi nel 2020 potessimo capire che gli omosessuali non vanno discriminati? Beh, forse se ignoravamo quello che diceva la bibbia al riguardo c'eravamo arrivati 2000 anni fa...
Vite rovinate che non potranno più essere recuperate. Sulla loro pelle abbiamo dovuto imparare?
Quello che dici sul cristianesimo è accettabile se consideriamo che è un percorso puramente umano, come tutti gli altri.
Ma se è un qualcosa che viene dall'alto, mi aspetto di più, molto di più che fare soffrire alcuni perché altri capiscano. Così siamo bravi tutti. Colpirne uno per educarne 100, c'eravamo arrivati anche da soli.
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Messaggiodi polymetis » 29/08/2020, 13:25

La verità caro Victor è che non ho idea di cosa risponderti. Le risposte che per me sono soddisfacenti non lo sono per te, e posso ben immaginare il perché. Non credo ad una versione gnostica del cristianesimo, cioè che sarebbe qualcosa a cui si arriva perché si è rimasti persuasi di alcune argomentazioni lette. C'è sempre qualcos'altro che opera un convincimento, esperienze vissute che portano ad abbracciare o rinnegare Cristo, e al massimo le spiegazioni filosofiche postume possono razionalizzare un processo che dipende da altro. Probabilmente è l'idea di Dio che abbiamo ad essere sbagliata, perché nel momento in cui Dio non si adegua ai nostri standard cessiamo di credere in lui. Altri invece hanno scritto "se lo comprendi, allora non è Dio".

«Che cosa dunque diremo di Dio, fratelli? Se infatti ciò che vuoi dire lo hai capito, non è Dio. Se sei stato capace di capirlo, hai compreso una realtà diversa da quella di Dio. Se ti pare d'essere stato capace di comprenderlo, ti sei ingannato a causa della tua immaginazione. Se dunque lo hai compreso, Dio non è così; se invece è così, non lo hai compreso. Perché dunque vuoi parlare di ciò che non hai potuto comprendere? (Agostino, Sermone 52)

Vedi il punto è che Dio Padre non ha risparmiato la sofferenza neppure a suo Figlio, che è finito in croce. Quindi evidentemente opera con una logica che ci sfugge del tutto.

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Messaggiodi Mauro1971 » 29/08/2020, 19:27

polymetis ha scritto:La verità caro Victor è che non ho idea di cosa risponderti. Le risposte che per me sono soddisfacenti non lo sono per te, e posso ben immaginare il perché. Non credo ad una versione gnostica del cristianesimo, cioè che sarebbe qualcosa a cui si arriva perché si è rimasti persuasi di alcune argomentazioni lette. C'è sempre qualcos'altro che opera un convincimento, esperienze vissute che portano ad abbracciare o rinnegare Cristo, e al massimo le spiegazioni filosofiche postume possono razionalizzare un processo che dipende da altro. Probabilmente è l'idea di Dio che abbiamo ad essere sbagliata, perché nel momento in cui Dio non si adegua ai nostri standard cessiamo di credere in lui. Altri invece hanno scritto "se lo comprendi, allora non è Dio".

Ad maiora


Questa parte la condivido in toto, ovviamente io la vedo dall'ottica di Vallortigara e Pievani ed ha pienamente senso.

Detto questo volevo ringraziarti di aver dato una risposta ad alcuni miei punti.
Ora, premettendo una mia cultura sicuramente poporale sulla cultura dell'antica Grecia e quindi spero tu mi corregga ove possa essere impreciso o errare, premettendo che il discorso sul gusto dei pompelmi è ampiamente compreso e non utile nel reiterarlo, credo tua abbia bissato i militari Tebani con un po' troppa leggerezza in quanto erano definiti "coppie di amanti", non trombamici ma amanti. Altresì venne detto "nessuno osi deriderli". Per essere derisi dovevano ben andare oltre il concetto di "virtus" dei tempi.
Ergo queste coppie erano legate ad un livello diverso da quello puramente sessuale.
Altresì mi è sembrato, ma magari è mia incompetenza, tu abbia fatto una sorta di "cherry picking" trattando i rapporti "omo" solo dall'otticca Spartana, mentre da quel poco che so il ruolo "iniziatico" non era presente nel resto della Grecia, o quantomeno al di fuori di domini e colonie di Sparta, ma potrei semplicemente essere ignorante nel campo.

Credo però ci sia un punto essenziale dove ci differenziamo, o almeno così a me appare nel leggerti: tu consideri la sessualità.affettività umana nell'antichità completamente diversa da quella odierna, io sono convinto che l'essere umano resta tale sempre, sia come attrattiva sessuale che come capacità di innamorarsi e di provare profonde emozioni in questo.
Verissimo è che le pressioni sociali erano molto diverse, nell'antichità vediamo sorgere proronpentemente l'imperativo morale del generare prole, filtrato dall'etica e dalla morale del tempo e della cultura specifica.
"L'amore" era tenuto forse in minor rilevanza nella vita sociale dei tempi dove la famiglia aveva una funzione forse legermente diversa ed il matrimonio non era punto considerato come qualcosa legato all'innamoramento dei due cogniugi.
Ma detto questo le persone si innamoravono o provavano passione o altro esattamente quanto oggi, una volta pagato il dazio del dovere verso la famiglia e la prole l'amore si trovava fuori casa e tra i Greci spesso accadeva tra uomini.

Ora che Paolo non fosse a conoscenza che due uomini potessero essere innamorati tra loro non mi pare affermazione logica ed egli condanna due uomini che vanno assieme senza alcuna distinzione, non ne fa. Questo ne include qualsiasi variante.
Voglio dire: se Dio avesse ispirato lo scritto e ci fossero state delle varianti specifiche e solo quelle da condannare le avrebbe ben fatte specificare, o no?
Poi mi resta la domanda: perche a Dio dovrebbe importarne minimamente? Quali sono le sue motivazioni?
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Messaggiodi Quixote » 29/08/2020, 20:34

A parte l’ultimo paragrafo risponderei puntualmente sí alle tue osservazioni, salvo quelle sulla’ottica spartana, o tebana, ma l’avevo già scritto prima, non è che ad Atene (o Corinto, dato che è più attinente a Paolo, e poi erano anch’essi Dori), la pensassero diversamente, anzi è soprattutto grazie a scritti attici che conosciamo la pederastia antica (intesa come paideia, educazione alla vita, grazie a Jäger).

Ma Paolo non era greco, e se tu hai ragione a pensare che egli potesse benissimo capire che due persone che oggi definiremmo gay potessero esistere legami affettivi, rimane che non è altrettanto pacifico che la sua mentalità accettasse un valore autonomo in questo rapporto: che poi oggi si fonda anche su altre basi, in primis la famiglia, cosa impensabile nel mondo antico ed ellenico in particolare.

Io poi in questo mi distanzio da Poly, perché razionalmente non vedo quale colpa, anche morale, possa addebitarsi a chi fa sesso, omo o etero, anche senza amore. E magari ha ragione lui, perché poi nella prassi è principio che non ho mai condiviso, magari non ho amato ragazze o donne con cui sono stato, ma certo le ho sempre rispettate, non sono mai state, per me, puro trastullo.

Sul cherry picking forse hai anche ragione, ma devi tenere conto che il mondo antico ci ha trasmesso una visione parziale di sé, come pure del fatto che ogni studioso che sostenga una sua tesi è naturalmente portato ad accentuare le prove che la sostengano, non quelle che la contraddicono. Infine io parlo e propongo le mie idee, in questo caso con dubbia competenza, non perché le prendiate come vangelo, ma come contributo alla discussione, e anzi auspico le contraddiciate, per approfondirle. Rispondendo a te a Victor o a Morpheus (chiedo scusa per le omissioni), non rispondo a troll, ma a persone che stimo, anche intellettualmente, e lasciamo pur perdere il mio legame amicale, particolarmente sentito, e non ne ho mai fatto mistero, nei tuoi personali confronti.

Viceversa il discorso su Dio è più complesso: devo concedere a Poly che la mia miscredenza non è probativa perché sfugge alla «logica» termine da lui usato, e rientra nell’alogico (non nell’illogico, che sarebbe manifestazione aperta di ateismo, che può anche rappresentarmi, ma di cui non mi interessa discutere). Poi la sua considerazione era un’altra: «credo che un mondo dove il cristianesimo non fosse mai apparso oggi sarebbe ben peggiore e più brutale». Be’, io su questo sono completamente d’accordo, perché comunque riconosco nel Cristianesimo, dal suo incontro/scontro fra Oriente e Occidente, nel suo ruolo nella fine del mondo antico, nel suo valore nella costruzione di quello moderno, un momento fondamentale nella storia e nella formazione (alla tedesca bildung, che è anche educazione) dell’uomo contemporaneo.

Poi che io lo consideri un paradigma superato è discutibile, e nemmeno posso averne la certezza, quantomeno ritengo (parola cara a Vieri) che non finirà tanto presto. Con quali sviluppi, Dio solo, se c’è, lo sa.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/08/2020, 7:07

Quixote ha scritto:A parte l’ultimo paragrafo risponderei puntualmente sí alle tue osservazioni, salvo quelle sulla’ottica spartana, o tebana, ma l’avevo già scritto prima, non è che ad Atene (o Corinto, dato che è più attinente a Paolo, e poi erano anch’essi Dori), la pensassero diversamente, anzi è soprattutto grazie a scritti attici che conosciamo la pederastia antica (intesa come paideia, educazione alla vita, grazie a Jäger).

Buongiorno Quixote,

Ho premesso la mia ignoranza appositamente per avere eventuali delucidazioni delle quali te ne ringrazio.
Non so se al di fuori dell'influenza Spartana vi forssero differenze sull'istuzionalità della pratica, che tra l'altro non sono quanto sia equiparabile all'attrazione verso lo stesso sesso essendo nell'ambito come hai ben specificato della pederastia, tenendo in mente che era pratica diversa dalla pedofilia.

Ma Paolo non era greco, e se tu hai ragione a pensare che egli potesse benissimo capire che due persone che oggi definiremmo gay potessero esistere legami affettivi, rimane che non è altrettanto pacifico che la sua mentalità accettasse un valore autonomo in questo rapporto: che poi oggi si fonda anche su altre basi, in primis la famiglia, cosa impensabile nel mondo antico ed ellenico in particolare.

Questo era pure il senso che volevo esprimere, forse non riuscendoci appieno, con l'escursus sull'imperativo biologico.
In un mondo fatto di persone mediamente molto più giovani di oggi, con altissima mortalità infantile e delle donne per parto, il procreare diventa un dovere assoluto, una pressione biologica che viene poi filtrata dalle convenzioni sociali.
Ora, supponendo che ci fossero "gay" come oggi, questi avevano il dovere sociale di mettere su famiglia, cosa presente anche oggi benchè in modo diverso ma ai tempi lasciando la libertà di vivere altri aspetti della propria sessualità ed affettività poteva non esservi la necessità di comportarsi in un modo diverso, a differenza di oggi dove canali di sfogo socialmente accettabili non esistono.
I Tebani mi sembra però ci insegnino come ci fossero casi di "convivenza diversa" tra uomini e come questo non fosse socialmente accettato.
Trovo quindi poco sensato tutto il discorso su Paolo che volesse intendere solo "eterosessuali occasionalmente omo" avendo comunque di fronte a lui lo spettro di tutte le variabili umane nel campo. Mi sembra una forzatura irrealistica.

Io poi in questo mi distanzio da Poly, perché razionalmente non vedo quale colpa, anche morale, possa addebitarsi a chi fa sesso, omo o etero, anche senza amore. E magari ha ragione lui, perché poi nella prassi è principio che non ho mai condiviso, magari non ho amato ragazze o donne con cui sono stato, ma certo le ho sempre rispettate, non sono mai state, per me, puro trastullo.

Concordo appieno.

Sul cherry picking forse hai anche ragione, ma devi tenere conto che il mondo antico ci ha trasmesso una visione parziale di sé, come pure del fatto che ogni studioso che sostenga una sua tesi è naturalmente portato ad accentuare le prove che la sostengano, non quelle che la contraddicono. Infine io parlo e propongo le mie idee, in questo caso con dubbia competenza, non perché le prendiate come vangelo, ma come contributo alla discussione, e anzi auspico le contraddiciate, per approfondirle. Rispondendo a te a Victor o a Morpheus (chiedo scusa per le omissioni), non rispondo a troll, ma a persone che stimo, anche intellettualmente, e lasciamo pur perdere il mio legame amicale, particolarmente sentito, e non ne ho mai fatto mistero, nei tuoi personali confronti.

E' come per il vizio di metodo rilevato da Morpheus, non inficia di per sè il risultato ma sono particolari che nel caso siano confermati indicano comunque una possibilità maggiore di errori nella tesi proposta.
E' comunque doveroso rivelarli.

Viceversa il discorso su Dio è più complesso: devo concedere a Poly che la mia miscredenza non è probativa perché sfugge alla «logica» termine da lui usato, e rientra nell’alogico (non nell’illogico, che sarebbe manifestazione aperta di ateismo, che può anche rappresentarmi, ma di cui non mi interessa discutere). Poi la sua considerazione era un’altra: «credo che un mondo dove il cristianesimo non fosse mai apparso oggi sarebbe ben peggiore e più brutale». Be’, io su questo sono completamente d’accordo, perché comunque riconosco nel Cristianesimo, dal suo incontro/scontro fra Oriente e Occidente, nel suo ruolo nella fine del mondo antico, nel suo valore nella costruzione di quello moderno, un momento fondamentale nella storia e nella formazione (alla tedesca bildung, che è anche educazione) dell’uomo contemporaneo.

Assolutamente concorde, soprattutto nella conclusione.
Forse però ha esaurito questo suo compito e da forza evolutiva si è trasformata in conservativa impedendo quel movimento che è parte intregale della vita, biologica quanto sociale.
Questi tentativi di adattare qualcosa di non solo antico ma "vecchio" sotto molti aspetti ai risvolti moderni della società diventano delle arrampicature sugli specchi.

Poi che io lo consideri un paradigma superato è discutibile, e nemmeno posso averne la certezza, quantomeno ritengo (parola cara a Vieri) che non finirà tanto presto. Con quali sviluppi, Dio solo, se c’è, lo sa.

Purtroppo. Ma questa è la storia.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi deliverance1979 » 30/08/2020, 9:12

Giovanni64 ha scritto:Non avevo la minima idea di come nel buddismo fosse considerata l'omosessualità. Però, a dirla tutta, pensavo che avrei trovato lo stesso un atteggiamento da parte di wikipedia (e quindi grosso modo della cultura guida media corrente) e degli studiosi teso a dimostrare che non ci fosse alcuna condanna dell'omosessualità, e proprio così è stato. In effetti alla fine molto dipende da quale accento si vuole dare alle cose.

https://it.wikipedia.org/wiki/Omosessua ... _buddhismo

D'altro canto:

https://it.wikipedia.org/wiki/Omosessua ... A0_e_islam


Confermo che non essendo esperto del campo mi devo affidare a chi esperto è, ma confermo anche che noto, come al solito, in maniera netta l'influenza dell'ideologia guida corrente, nel valutare certe cose, così come peraltro è sempre stato anche nel passato.

In questo caso forse, almeno, lo si fa a fin di bene.

(Ma poi l'unico veramente abbietto secondo queste religioni sarei io che da una vita, sia pure sempre con la stessa persona, faccio atti sessuali fuori dal matrimonio. Contenti loro...)

Visto che mi trovo aggiungo anche il parere di uno sciita:



Dal minuto 4:15, quando il conduttore gli chiede la motivazione del perchè "l'Islam", come anche le altre religioni aggiungerei io, proibisce l'omosessualità per un presunto "bene" superiore nei confronti dell'umanità,
Ed al conoscere le motivazioni di tale bene, inizia tutta una pippa inconcludente di inutili congetture astratte basate sul sofismi teocratici che cercano di giustificare un'imposizione reale e tangibili ma senza spiegazioni reali e tangibili.... :mirror: :mirror: :mirror:
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Non c'è solo il bianco ed il nero...

Messaggiodi virtesto » 30/08/2020, 10:31

...esiste anche una scala di colore grigio.

Ho letto un pochino la discussione, interessante, avete spaccato il capello in quattro come si suole dire ma,se non erro, non avete trattato un altro aspetto della sessualità. Ho notato on-line che mie vecchie letture sul tema dei "grigi" sono state confermate da una ricerca della Cornell University.

Insomma non esiste una persona 100% eterosessuale, la sessualità umana è molto più fluida di quanto le strutture sociali ci vogliono far credere. " Da un punto di vista psicologico possiamo dire che gli uomini non sono o gay , etero, bisessuali, ma ci sono aspetti della sessualità maschile che sono un continuum , così come abbiamo notato nelle donne" Ancora :" Fisiologicamente tutti i ragazzi non sono nè gay nè etero non esistono solo 'etero' o solo 'omosessuali"

L'uomo medio ha ricevuto imput talmente negativi legati all'omosessualità, che anche se provasse attrazione sessuale per un altro uomo 'non lo direbbe mai e poi mai'.

Ecco non lo direbbe mai però i ricercatori hanno fatto uno studio basato sulla dilatazione della pupilla alla vista di immagini sexi e lì viene fuori che la pupilla si dilata, si dilata... e viene fuori che l'etero non è poi così tanto etero.
Però il titolo della discussione era :"Omosessualità e religione" per cui non so bene se la religione c'entra in questo aspetto. Ho cercato solo di dare un'informazione.
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Messaggiodi polymetis » 30/08/2020, 13:01

“Detto questo volevo ringraziarti di aver dato una risposta ad alcuni miei punti.
Ora, premettendo una mia cultura sicuramente poporale sulla cultura dell'antica Grecia e quindi spero tu mi corregga ove possa essere impreciso o errare, premettendo che il discorso sul gusto dei pompelmi è ampiamente compreso e non utile nel reiterarlo”


Io invece penso proprio che tu non l’abbia capito. Non si tratta di amore sì\amore no. L’amore non c’entra con la categoria di orientamento sessuale. Io non ti ho detto che i membri del battaglione sacro di cui parla Plutarco fossero concepiti come “non innamorati” ma solo come trombamici. LA gente anzi potrebbe averli pensati come innamorati. Ti ho solo detto che l’amore, esattamente come il preferire un gelato anziché un altro, non ha bisogno della categoria di orientamento sessuale, esattamente come amare il gelato al limone non necessita di un orientamento lemoniano. La tesi di Foucault è che in assenza della categoria di orientamento sessuale nessuno sapesse dell’esistenza degli orientamenti sessuali. Quindi si può amare il limone, ma non perché si è un lemoniano, si può amare un uomo, ma non perché si è omosessuali. E la conseguenza maggiore di questo approccio è che, come oggi può piacere il limone e domani invece si voglia il gelato al cioccolato, allo stesso modo per gli autori antichi si può amare oggi un uomo e domani una donna, magari con scopi diversi, proprio perché non esiste l’orientamento sessuale.
Ciò detto, anche quello che chiamiamo amore tra uomini, non è visto nel mondo antico come lo intendiamo noi, ossia come un mettere su famiglia e andare a vivere assieme, ma soltanto come divertimento extraconiugale accanto alla vita di famiglia. Come ripeto i rapporti omoerotici in Grecia non servivano a fare quello che servono a noi. Da come è descritto questo battaglione si tratta del classico rapporto erastes (amante adulto) eromenos (amato fanciullo), un tipo di legame pedagogico parallelo al matrimonio. L’erastes aveva la propria moglie, l’eromenos avrebbe avuto la sua divenuto adulto. Comunque per chi fosse interessato qui c’è una pagina di Giovanni dell’Orto, che ho già citato più sopra se ricordate bene perché è uno storico lgbt che non crede alla tesi di Foucault, e non crede neppure all’esistenza del battaglione sacro: http://www.giovannidallorto.com/saggist ... /tebe.html

Devo dire che il suo scetticismo mi ha ricordato un passo di Tucidide, il re degli storici greci, il quale, parlando delle fole cui credevano gli ateniesi, scriveva che essi credevano all’esistenza di un battaglione spartano chiamato Pitanate, che non è mai esistito. Chissà, forse i greci amavano inventarsi battaglioni come all’epoca della pirateria nei Caraibi si favoleggiava di navi fantasma.

“Altresì mi è sembrato, ma magari è mia incompetenza, tu abbia fatto una sorta di "cherry picking" trattando i rapporti "omo" solo dall'otticca Spartana, mentre da quel poco che so il ruolo "iniziatico" non era presente nel resto della Grecia, o quantomeno al di fuori di domini e colonie di Sparta, ma potrei semplicemente essere ignorante nel campo.”


Nel Simposio di Platone uno dei commensali, Pausania, nel suo discorso fa un lungo racconto per mostrare come nelle varie aree della Grecia la pederastia fosse vista diversamente. Sostiene che in Elide e in Boezia la pederastia sia cosa buona e giusta, nelle colonie della Ionia invece è considerata disdicevole. Invece ad Atene la situazione a detta di Pausania sarebbe più intricata, perché l’amante maschio che seduce è considerato benissimo, mentre l’amato che si lascia sedurre è visto in modo ambiguo (Simposio 181 b-e). Il che secondo Pausania è un modo per mettere alla prova la costanza degli amanti. Solo i più ostinati arrivano all'obiettivo vincendo le resistenze del loro amato.

“Credo però ci sia un punto essenziale dove ci differenziamo, o almeno così a me appare nel leggerti: tu consideri la sessualità.affettività umana nell'antichità completamente diversa da quella odierna, io sono convinto che l'essere umano resta tale sempre, sia come attrattiva sessuale che come capacità di innamorarsi e di provare profonde emozioni in questo.
Verissimo è che le pressioni sociali erano molto diverse, nell'antichità vediamo sorgere proronpentemente l'imperativo morale del generare prole, filtrato dall'etica e dalla morale del tempo e della cultura specifica.”


Veramente io non ho mai negato che esistessero omosessuali, e che forse sarà esistito qualcuno che voleva mettere su famiglia con qualcuno. Ma non è questo il punto. Il punto è che nulla di tutto ciò veniva percepito dall'esterno, e si inquadrava l’amore tra maschi in altri schemi, fuori da quelli della famiglia. Forse qualche mente eccelsa avrà precorso i tempi, ma questa non era una cosa immaginabile dalla maggioranza degli omosessuali stessi, e certamente non era immaginata dagli eterosessuali che assistevano.
Quanto al problema dell’auto-percezione degli omosessuali stessi, è molto difficile rispondere, perché a volte la cultura dominante è così influente che tu stesso non sai come definirti, non sai che cosa sei. Penso al fatto che fino a quaranta o cinquant’anni fa la maggioranza dei gay sarebbe stata contraria al matrimonio tra persone dello stesso sesso. La cultura eteronormativa è così forte che tu non puoi neppure immaginarti in maniera dissidente da quegli schemi. Quindi io penso davvero che la quasi totalità dei gay dell’antichità ritenesse che le donne servono per fare figli, e che poi avrebbe avuto amanti paralleli per i piaceri del letto, senza che questo implicasse l’idea di formare una coppia o una relazione stabile.
Ci sono alcune pagine nelle Confessioni di Agostino dove descrive la morte di un suo giovane amico, e a me sembrava più disperato di quanto racconta la morte di sua madre. La cosa interessante è che Agostino fu un noto donnaiolo, e da una donna con cui convivette ebbe un figlio, Adeodato. Però di questa donna non si degna neppure di dirci il nome. Invece fa pagine e pagine per l'amico morto. Ho pensato che Agostino fosse un omosessuale represso, o almeno un bisessuale, ma la verità è che piangere per la morte dell'amico con accenti particolarmente spinti è un topos letterario. Forse il buon Agostino, che da vecchio schifava la retorica pagana da lui insegnata in gioventù, con quelle pagine melense ci ha lasciato solo l'ennesimo pezzo di bravura letteraria da prendere sul serio quanto l'amore per Beatrice di Dante, ossia zero.

ra che Paolo non fosse a conoscenza che due uomini potessero essere innamorati tra loro non mi pare affermazione logica ed egli condanna due uomini che vanno assieme senza alcuna distinzione, non ne fa. “


Io credo che considerasse questo amore come una mera specie di lussuria dei sensi, e non un sentimento.

“Voglio dire: se Dio avesse ispirato lo scritto e ci fossero state delle varianti specifiche e solo quelle da condannare le avrebbe ben fatte specificare, o no?”


Non credo. Perché si dovrebbero specificare delle varianti? Le varianti sono infinite, e nei prossimi secoli ne sorgeranno altre. Io credo che Paolo condanni la variante che lui conosce, e, senza pensare che si sarebbe potuto applicare a due uomini, ci abbia lasciato altrove un principio generale, ossia quello secondo cui "ove c’è amore non c’è legge". Agostino fa lo stesso: pagine di incredibile violenza contro i sodomiti, descritti come lussuriosi, ma poi altrove scrive “Ama, e fa’ ciò che vuoi”, perché l’amore è l’unica legge. Evidentemente mancava loro il tassello della possibilità di un amore romantico e inteso a costruire una famiglia tra due uomini.
Comunque qui poi dovremmo aprire un’altra parentesi, cioè il problema del romanticismo nel matrimonio. Anche quello è un’invenzione posteriore, che alcuni fanno risalire ai puritani del Cinquecento\Seicento e altri all’Ottocento. In effetti negli autori antichi l’amore per le spose è un surplus non necessario, e l’ideale non è avere una moglie che ami ma una moglie devota con cui andare d’accordo nell'amministrazione della casa. Per il sesso c’era il bordello.
“Poi mi resta la domanda: perche a Dio dovrebbe importarne minimamente? Quali sono le sue motivazioni?”

Se parli del sesso fatto non per amore ma per lussuria la risposta è che gli interessa perché è distruttivo per chi lo fa (non per altri).

Ad maiora
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Messaggiodi polymetis » 30/08/2020, 20:24

Il brano di Sant'Agostino sulla morte di un amico di cui vi parlavo sopra. Mi direte voi se egli indulga in questi eccessi per retorica o se davvero, come dice Davide di Gionata, l'amico è amabilis super amorem mulierum. (2Sam 1,26)



Ne ho trovato una versione recitata in italiano. Metto anche il testo latino, per chi volesse gustare l'originale.

4. 7. In illis annis, quo primum tempore in municipio, quo natus sum, docere coeperam, comparaveram amicum societate studiorum nimis carum, coaevum mihi et conflorentem flore adulescentiae. Mecum puer creverat et pariter in scholam ieramus pariterque luseramus. Sed nondum erat sic amicus, quamquam ne tunc quidem sic, uti est vera amicitia, quia non est vera, nisi cum eam tu agglutinas inter haerentes tibi caritate diffusa in cordibus nostris per Spiritum Sanctum, qui datus est nobis . Sed tamen dulcis erat nimis, coacta fervore parilium studiorum. Nam et a fide vera, quam non germanitus et penitus adulescens tenebat, deflexeram eum in superstitiosas fabellas et perniciosas, propter quas me plangebat mater. Mecum iam errabat in animo ille homo, et non poterat anima mea sine illo. Et ecce tu imminens dorso fugitivorum tuorum, Deus ultionum et fons misericordiarum simul, qui convertis nos ad te miris modis , ecce abstulisti hominem de hac vita, cum vix explevisset annum in amicitia mea, suavi mihi super omnes suavitates illius vitae meae.


4. 8. Quis laudes tuas enumerat unus in se uno, quas expertus est? Quid tunc fecisti, Deus meus, et quam investigabilis abyssus iudiciorum tuorum ? Cum enim laboraret ille febribus, iacuit diu sine sensu in sudore laetali et, cum desperaretur, baptizatus est nesciens me non curante et praesumente id retinere potius animam eius quod a me acceperat, non quod in nescientis corpore fiebat. Longe autem aliter erat. Nam recreatus est et salvus factus, statimque, ut primo cum eo loqui potui (potui autem mox, ut ille potuit, quando non discedebam et nimis pendebamus ex invicem) temptavi apud illum irridere, tamquam et illo irrisuro mecum baptismum, quem acceperat mente atque sensu absentissimus. Sed tamen iam se accepisse didicerat. At ille ita me exhorruit ut inimicum admonuitque mirabili et repentina libertate, ut, si amicus esse vellem, talia sibi dicere desinerem. Ego autem stupefactus atque turbatus distuli omnes motus meos, ut convalesceret prius essetque idoneus viribus valetudinis, cum quo agere possem quod vellem. Sed ille abreptus dementiae meae, ut apud te servaretur consolationi meae: post paucos dies me absente repetitur febribus et defungitur.

Aug. dolore confectus est.
4. 9. Quo dolore contenebratum est cor meum , et quidquid aspiciebam mors erat. Et erat mihi patria supplicium et paterna domus mira infelicitas, et quidquid cum illo communicaveram, sine illo in cruciatum immanem verterat. Expetebant eum undique oculi mei, et non dabatur; et oderam omnia, quod non haberent eum, nec mihi iam dicere poterant: "Ecce veniet", sicut cum viveret, quando absens erat. Factus eram ipse mihi magna quaestio et interrogabam animam meam, quare tristis esset et quare conturbaret me valde, et nihil noverat respondere mihi. Et si dicebam: "Spera in Deum" , iuste non obtemperabat, quia verior erat et melior homo, quem carissimum amiserat, quam phantasma, in quod sperare iubebatur. Solus fletus erat dulcis mihi et successerat amico meo in deliciis animi mei

(Agostino, Confessioni, IV, 7-9)
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