Omosessualità e religione

Spazio dove discutere dei problemi relativi ai rapporti tra i TdG e il mondo che li circonda

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Quixote
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Messaggio da Quixote »

Non so proprio che dirti: o meglio qui non c’è spazio per certe riflessioni, di metodo e di stile, che a voler essere significanti andrebbero dettagliate, tanto più riguardo un autore come Agostino, che è apparentemente tanto facile da tradurre, quanto difficile da comprendere, come la sua “retorica“, ben diversa da quella classica.

D’altronde basterebbe il senso, e i personaggi messi in gioco (fra cui la madre e lo stesso Dio) per rendere improbabili anche lontane allusioni a un rapporto eterodosso. Io ho poi fatto osservazione analoghe, proprio parlando con Dall’Orto, sulla presunta omosessualità di Leopardi (e non era l’unico caso che riscontravo nelle sue analisi a tappeto). Spingendomi anche a dire, forse in maniera sgarbata, che i gay, per me, non necessitano crearsi “santi” che li autorizzino.

Ma lasciamo perdere, potrei dire “polemizzando” con te, che non mi pare del tutto accettabile quanto scrivi su Catullo, d’accordo su certe liriche, ma non su altre. Qui poi sono influenzato da un valente studioso come Traina, che amava quel retorico alla ennesima potenza che era Marchesi, quando viceversa apprezzo il tuo approccio irriverente, ma anche se avessi tempo per meditarlo, non è questa la sede per farlo, varrebbe solo per il mio io, cui poco importa che qui giocherebbe in casa (ho letto integralmente le Confessioni, molti passi in originale, e di Catullo l’intero lepido libello, esclusi i carmina colti). Certo che Ille mi par esse deo videtur (lascio perdere titoli da te allusi che stuzzicherebbero istinti non nobili) è splendida traduzione, che perviene anche alla poesia, ma farci sopra un discorso serio su spontaneità vs sincerità, esula dal forum, mentre su qualche altra lirica, la 73 o 75 (non ho sottomano il libro), qualche dubbio me lo pongo.

Piuttosto, e qui rispondo trasversalmente anche a Virtesto, sono, e non credo di essere il solo, assai convinto che non esista un confine netto fra eterosessualità e omosessualità, cosa che in realtà ho già suggerito, parlando anche altrove, non solo qui, di sessualità in genere, omo o etero che sia. Troppo lungo rifarsi all’amor cortese, ove l’equivoco è già presente nel primo poeta (provenzale, Guglielmo IX di Potiers, padre di Eleonora di Aquitania, e quindi madre nientemeno che Riccardo Cuor di leone, e qui registriamo anche presunte valenze gay) che abbia scritto in lingua volgare (Guglielmo scriveva indifferentemente liriche all’amor cortese, alla Vergine, o a squallide e multiple “scopate”). Ci sfugge invero quel che la sociologia ha definito la fin amor, un rapporto represso fra la castellana e i vassalli (ovv. Tristano e Isotta, Lancillotto e Ginevra, o in ambito dantesco Francesca da Rimini). Poi il dibattito cinquecentesco sull’amore, e sul parallelo con Genesi dell’androgino aristofaneo platonico (che Poly ha viceversa ben chiosato nel discorso di Pausania, ma confermato anche da Trianello in un vecchio post, alludendo a visioni gnostiche e/o valentiniane); che lascerebbe il tempo che trova se lo considerassimo in un appiattimento e tentativo improbabile di accordo fra Cristianesimo e cultura pagana, ma che per ricchezza di apporti, che non si sono esauriti in ambito letterario, ma anche in quello teologico medico e giuridico, suggerisce che le epoche successive ne siano state profondamente influenzate, al punto che io anticipo, e di non poco, le riflessioni sulla sessualità a quest’epoca, ferma restando la loro consapevolezza a secoli posteriori.

Parlando poi per esperienza, e considerando gli amici della mia vita, non ho mai avuto difficoltà a riconoscere in queste amicizie valenze omosessuali. Magari sublimate, perché non riesco a trovare ora altro vocabolo, ma indubbie. Certo è un fatto che io abbia scoperto il mio orientamento sessuale a circa 15 anni, lo ricordo come un flash, in autobus, attirato da figure femminili (ma dovrei specificare da una loro parte anatomica). Qui però torniamo anche ad atteggiamenti retorici: con un mio amico letterato, e gay, che ha più o meno l’età di Poly, e che conosco di persona, abbiamo anche condiviso la foresteria del Centro Nazionale di Studi Leopardiani a Recanati, ci appelliamo comunemente (oltre 1000 mail) “Mio diletto”, con un linguaggio retorico che puntualmente ripete quello di primo Ottocento, ove una persona inesperta che leggesse persone insospettabili, dovrebbe concludere che erano tutti una massa di “debosciati”… Niente di più falso, e al riguardo mi piace concludere con le parole di un grande parabiografo leopardiano, adottando anch’io, in questo caso e non solo, l’ennesimo espediente retorico:
L’enigma è proprio nell’incastro dei due destini che danno luogo al sodalizio. Perché Giacomo aveva proprio bisogno di Ranieri? Perché il caso (o quella minima progettualità con cui è possibile guidarlo) gli mise al momento giusto accanto quel giovane bello e fatuo. Tutto qui? Sì, proprio tutto qui. E qui fermiamo le nostre fantasie. Non è che mettendo a letto Giacomo e il suo Tonino (e davvero non ci sono prove) capiremmo di più. Aggiungeremmo una inutile e pruriginosa fantasia, a qualcosa che resta terribilmente enigmatico e refrattario rispetto a spiegazioni “superficiali”. [Renato Minore]
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

polymetis ha scritto:
“Detto questo volevo ringraziarti di aver dato una risposta ad alcuni miei punti.
Ora, premettendo una mia cultura sicuramente poporale sulla cultura dell'antica Grecia e quindi spero tu mi corregga ove possa essere impreciso o errare, premettendo che il discorso sul gusto dei pompelmi è ampiamente compreso e non utile nel reiterarlo”
Io invece penso proprio che tu non l’abbia capito. Non si tratta di amore sì\amore no. L’amore non c’entra con la categoria di orientamento sessuale. Io non ti ho detto che i membri del battaglione sacro di cui parla Plutarco fossero concepiti come “non innamorati” ma solo come trombamici. LA gente anzi potrebbe averli pensati come innamorati. Ti ho solo detto che l’amore, esattamente come il preferire un gelato anziché un altro, non ha bisogno della categoria di orientamento sessuale, esattamente come amare il gelato al limone non necessita di un orientamento lemoniano. La tesi di Foucault è che in assenza della categoria di orientamento sessuale nessuno sapesse dell’esistenza degli orientamenti sessuali. Quindi si può amare il limone, ma non perché si è un lemoniano, si può amare un uomo, ma non perché si è omosessuali. E la conseguenza maggiore di questo approccio è che, come oggi può piacere il limone e domani invece si voglia il gelato al cioccolato, allo stesso modo per gli autori antichi si può amare oggi un uomo e domani una donna, magari con scopi diversi, proprio perché non esiste l’orientamento sessuale.
Buongiorno Poly.

L'amore lo hai tirato in ballo tu affermando che se c'è quello giustificherebbe una coppia di gay ed il mio riferimento era su quello.
Poteva Paolo ignorare che tra due uomini poteva esserci questo sentimento?
Perchè in una lettera dove sta dando istruzioni pratiche ad una comunità Cristiana greca non ne fa accenno, condanna in modo inequivocabile un determinato comportamento per come conosciuto ai suoi tempi.
Oltrettutto trovo ci sia un errore di base nel tuo assunto quando affermi che non esistevano i gay ai tempi. Credo sarebbe più corretto dire che non esisteva l'attuale classificazione. Non è che il virus del morbillo non esistesse perchè non conosciuto.
Così come, mito o realtà che fosse stata, la storia della Compagnia Tebana era conosciuta e Paolo parlava e scriveva in Greco, ergo lo aveva studiato. Qualcosa di quella cultura doveva ben conoscere visto poi che apostrofa per questo particolare "vizio" proprio una comunità Greca.
Ma non parla di amore o meno, in una lettera di istruzioni chiusa, finita in se stessa. Ciò che dice altrove mi sembra diventi del tutto irrelevante in quanto possibilmente non conosciuto dalla comunità cui questa specifica lettera era destinata.
Essendo istruzioni pratiche poi dovevano essere chiare e di senso compiuto in se.

Per ciò che riguarda la possibile posizione dei gay una volta fatta famiglia e prole siamo d'accordo, ho già scritto di questo in risposta all'amico Quixote.
Abbiamo la stessa posizione: non c'era la necessità di nascondersi ma le proprie inclinazioni potevano essere soddisfatte.

Ergo non è che i gay non esistessero, c'erano ma non erano conosciuti secondo questa classificazione ma secondo altra utilizzata ai tempi, cui Paolo si riferisce ed utilizza e che li include.
Non conoscevano la classificazione di Linneo ma il Canis Familiaris era parte delle loro vite anche se vi si riferivano secono parametri diversi e le razze che c'erano ai tempi erano probabilmente diverse da quelle odierne ma non è che non esistesse, tutt'altro.
A me sembra che seguendo le tue posizioni dovremmo invece dedurre che i Romani non conoscessero il cane e quindi non potessero parlarne perchè non conoscevano la classificazione di Linneo o perchè le razze presenti erano differenti da quelle odierne, che tra l'altro derivano direttamente da quelle presenti ai tempi.

Lo trovo errato.
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Messaggio da Quixote »

No, mi spiace Mauro, ma è vero quasi il contrario: Romani e Greci conoscevano il cane, non conoscevano le classificazioni di Linneo. Ma il paragone è improprio perché Linneo è descrittivo, quindi rimane all’interno del paradigma antico. Mentre il paradigma ‘sessualità’, nelle sue valenze sociologiche biologiche antropologiche psicologiche, sovverte quello antico, perché non dipende dal come l’uomo si comporta, ma da come l’uomo interpreta il suo comportamento; Foucault appunto: non perché siamo repressi? ma perché diciamo che siamo repressi?
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Messaggio da Mauro1971 »

Perdonami ho sbagliato a scrivere proprio.

Nella mia mente volevo scrivere che non conoscevano il Canis Familiaris, o un Pitbull, ma conoscevano il il cane.
Mea culpa.

Quello che intendo è che sono appunto "definizioni", etichette, parole usate per definiri un qualcosa funzionali al momento storico sociale in cui sono usate.
Come tali mutano evolvendosi nel tempo insieme alle necessità della cultura ed alla cultura stessa cui appartengono, non sono degli assoluti ma sono tutte nomi degli stessi aspetti di qualcosa di esistente all'interno dello spettro della sessualità umana.
Così come Canis Familiaris è una definizione di Cane diversa da quella che usavano gli antici ed un Pitbull pur addirittura non esistendo ai tempi ne fa pure comunque parte ed un Romano od un Greco o ancora un Ebreo Fariseo o Cristiano ne avrebbe ben detto qualcosa parlando del Cane dei suoi tempi.

Ora, semplificando molto, se Paolo avesse condannato i Cani perchè hanno i canini non è che mi si può venire a dire che non intendesse anche i Pitbull perchè ai tempi non esistevano...
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Messaggio da Ray »

Ora, semplificando molto, se Paolo avesse condannato i Cani perchè hanno i canini non è che mi si può venire a dire che non intendesse anche i Pitbull perchè ai tempi non esistevano...
Paolo era una vittima di quei tempi ,vissuto in un ambiente farisaico
poteva solo esprimere quel pensiero.

Anche sé...da "santo"potevo aspettarmi di meglio. :piange:

E questo moltiplica sempre il mio pensiero che con D-o il tutto non c'entra.
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Messaggio da VictorVonDoom »

D'altronde mi sembra d'aver letto tra le varie risposte, scusate se non posso essere preciso ma sono tutte interessanti e molto lunghe da leggere, che Paolo "non comprendeva bene questo tipo di amore, lo considerava più che altro lussuria, più che sentimento".

Ebbe, e se non è quella che oggi chiameremmo omofobia cosa lo è?
Anche oggi chi discrimina gli omosessuali non comprende il loro amare, li considera un aberrazione. Io non ci vedo molta differenza.
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Forse faccio in qualche modo eco all'ultimo intervento di Victor ma mi chiedevo già in precedenza:

La omofobia è fobia rispetto solo a quella "cosa" di cui parla polymetis o è fobia più in generale?

Insomma, per esempio, essere "sodomofobi" significa essere già omofobi o per essere omofobi occorre avere la fobia specifica di una cosa più particolare?
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