Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Omosessualità e religione

Spazio dove discutere dei problemi relativi ai rapporti tra i TdG e il mondo che li circonda

Moderatore: Gocciazzurra

Omosessualità e religione

Messaggiodi Sandro » 11/08/2020, 8:34

Mi sembra che ci sia molta confusione quando si parla di omosessualità nell'ambito religioso. Si dice che l'omosessuale non sia approvato da Dio e secondo il calderone di Lett e di tanti altri t.d.g. sarà distrutto. Prima di tutto partiamo dalla base: Il significato del termine. OMO sta per simile (quindi non significa uomo come molti credono) e sexus sessuale; quindi è una persona maschio o femmina che ha una attrazione sentimentale o erotica verso una o più persone dello stesso sesso. L'eterosessuale (ETERO= differente) invece è una persona maschio o femmina che ha una attrazione sentimentale o erotica verso una o più persone del sesso opposto. Ora a molti t.d.g. sembrerà strano ma in seno a queste due categorie, molti moriranno senza aver mai avuto relazioni sessuali. Un'altra cosa ancor più strana è che la Bibbia non condanna l'orientamento sessuale, bensì la pratica : uomini che giacciono con uomini e l'abbandono dell'uso naturale, ma condanna anche l'adulterio e fornicazione degli eterosessuali.
Il disagio esistenziale notoriamente nasce con il confronto e non perché ti dicono che Dio non vuole. E' la diversità che spesso traumatizza l'adolescente <perché sono così?>. Se vivesse in un mondo in cui i suoi simili sarebbero simili in tutto e per tutto sarebbe felice come tutti gli altri, ma non è così. http://www.portalenazionalelgbt.it/adol ... index.html
In altri ambiti religiosi l'omosessuale non è giudicato per il suo orientamento, che spesso è solo di carattere sentimentale, ma a volte necessita di una guida affinché non cada nella pratica sessuale, la stessa cosa dicasi di persone devote dall'indole adulterina.
Sandro
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1256
Iscritto il: 30/06/2019, 11:55

Messaggiodi Achille » 11/08/2020, 8:48

Ci sono state molte discussioni su questo tema nel forum. Vedi, per esempio, qui:

viewtopic.php?f=19&t=20940

viewtopic.php?f=18&t=21289

viewtopic.php?f=19&t=19681

viewtopic.php?f=17&t=5565
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15400
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi Sandro » 11/08/2020, 9:43

Certo Achille, ma il problema è che molti confondono l' orientamento omosessuale con la pratica sodomita o saffica . Se io ho l'orientamento etero difficilmente opterei per l'omo e viceversa.
Ti e vi faccio un esempio. Nel 1977 ero in corpo speciale della Marina Militare in un piccolo centro quasi isolato dal mondo a fare la guardia ad infrastrutture ad alto contenuto tecnologico. Tutti dovemmo passare un'accurata selezione e tutti saremmo stati definiti machi ostentanti un'autorevole virilità. Un bel giorno viene spedito al nostro centro un ragazzino quasi imberbe dall'aspetto efebico e modi femminili. E' chiaro che destasse un qualche interrogativo. Quasi tutti avevamo la fidanzata e all'occasione si t... come ricci. Facemmo amicizia con il nuovo ragazzo e un giorno gli domandai in privato quale fosse il suo orientamento sessuale. Mi confessò che lavorando in un laboratorio orafo si era innamorato di un collega più anziano (non ricordo se fosse sposato) col quale non aveva e non avrebbe mai avuto alcun rapporto, ma vedeva solo lui. Noi l'accettammo senza discriminazioni e mai questo ragazzo fece un qualsiasi tipo di avance. Morale? l'orientamento sessuale è una prerogativa neutra al pari di altri gusti nella vita. Cosa confuto a Lett ? Non esistono come li chiama < ex omosessuali>, ma esistono sodomiti (come li definisce la bibbia)o ex sodomiti che hanno abbandonato la loro pratica, ma omosessuali rimangono.
Sandro
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1256
Iscritto il: 30/06/2019, 11:55

Messaggiodi VictorVonDoom » 11/08/2020, 12:26

La tua pervicacia nell'insistere che c'è differenza tra omosessuale "praticante" e non è francamente preoccupante.
Perché tale differenza non la fai per gli eterosessuali?
Uno è omosessuale e stop, se capita farà sesso, come tutti gli altri, se no no. Non è che fa sesso solo se appartiene alla sottospecie dei sodomiti.
A me da l'impressione che consideri l'omosessualità come una devianza, probabilmente sbaglio ma mi dai questa impressione.
Che la bibbia "condanni la pratica ma non l'orientamento" lascia il tempo che trova, è un libro scritto millenni fa nell'ignoranza di quei tempi di questi temi. La bibbia condanna l'omosessualità e l'omosessuale va messo a morte, chiaro che non è che potevano fargli un esame del sangue per capire che fosse omosessuale, ovvio che mettevano a morte due scoperti nell'atto sessuale.
Io proprio la lascerei perdere la bibbia su questo e molti altri argomenti, se no stiamo ancora alla caccia alle streghe.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
 
Messaggi: 3533
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi polymetis » 11/08/2020, 15:24

Veramente in nessun punto della Bibbia si parla di omosessualità visto che, se ha ragione Michel Foucault, l'idea che esistano degli orientamenti sessuali, delle "sessualità" individuali intese come un insieme coerente di inclinazioni, comportamenti, e tendenze psichiche è del tutto assente nel mondo antico. Secondo Foucault non esiste "l'omosessuale" nel mondo antico, bensì solo persone che senza essere omosessuali scelgono a volte di andare con persone del medesimo sesso, magari per gioco, o per desiderio troppo sfrenato e smodato, senza che in ciò vi sia la percezione da parte degli altri che questo discenda da un orientamento psichico complessivo della persona.
Per capire in che modo i popoli del mondo antico vedevano gli atti tra persone dello stesso sesso possiamo fare un paragone coi gusti in fatto di cibo. Noi oggi riteniamo che se uno una volta mangia il gelato al limone e altre volte il gelato alla crema ciò non debba discendere da un orientamento psichico complessivo della persona, non ci sogneremmo cioè di dire che uno era un "limoniano" e poi è diventato un "cremiano". Non abbiamo cioè l'idea che esista un orientamento complessivo della psiche che porta ad essere consumatori di gelato al limone anziché alla crema. Lo stesso è esattamente quello che accadeva nel mondo antico dinnanzi ad un atto tra persone dello stesso sesso: non era un orientamento sessuale, ma un gusto personale instabile, una voglia momentanea.
Per questi motivi io non credo che sia il caso di scrivere, come spesso si legge e come pure io ho fatto che in passato, che arsenokoites (il termine impiegato da Paolo) sarebbe l'omosessuale attivo. Ciò implicherebbe infatti due concetti: 1) quello di orientamento sessuale e 2) quello dell'atto, ossia la penetrazione dell'ano da parte del pene. Ma nel termine greco c'è solo il secondo aspetto, non il primo. Infatti abbiamo testi greci dove si parla di arsenokoites riferendosi ad un marito che fa sesso anale con una donna. Quindi no, arsenokoites non è l'omosessuale attivo, ma chi fa sesso anale.
Questo ci porta ad una considerazione interessante: se San Paolo ignora l'esistenza degli omosessuali, quando parla di sesso anale compiuto tra maschi lo immagina frutto di una smodata libidine, e non di un orientamento sessuale. Capire quali fossero i concetti che aveva in mente, ci permette di capire cosa esattamente condannasse, e la risposta, per quanto possa apparire paradossale, è che condannava delle persone eterosessuali che si davano al sesso anale. Immaginava cioè che questa anomalia comportamentale fosse qualcosa di simile ad una persona che, pur non soffrendo di nessun disturbo alimentare (=pur non essendo omosessuale), ogni tanto si fa abbuffate incontrollabili, per gusto dell’eccesso. Il sesso anale è cioè considerato una sorta di incontinenza dei desideri, che porta a voler esercitare il sesso in ogni sua forma smodata, come se una persona al ristorante non si fermasse dinnanzi a nessuna proposta del menù.
Semplicemente la Bibbia non dà nessuna risposta, perché non è nell'orizzonte mentale dei suoi autori, al problema che interessa a noi, ossia il sesso anale di un uomo con un altro uomo che non dipenda da intemperanza dei desideri ma da un'inclinazione complessiva della sua persona e dall'amore. Questo perché come ripeto degli omosessuali San Paolo sapeva alcunché. O, se una risposta è fornita dalla Bibbia, bisogna cercarla altrove, dove San Paolo dice "Il frutto dello Spirito invece è amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mitezza, dominio di sé; contro queste cose non c'è legge.” (Gal 5,22). Dove c’è amore dunque non c’è legge.
Posso dunque dedurre che se San Paolo avesse immaginato che esistono uomini che amano altri uomini, non avrebbe avuto problemi. E si badi che non sto dicendo che Paolo avrebbe cambiato idea, perché io non sto dicendo che Paolo oggi avrebbe cambiato opinione. Per cambiare un'opinione infatti prima bisogna averla, e San Paolo del sesso fatto dagli omosessuali proprio non sa nulla, perché non sa cosa siano gli omosessuali. Non è dunque un cambio, ma semplicemente un’aggiunta di informazioni, che non annullano le vecchie. Come dire che se domani scoprissimo che la cicuta serve anche per curare malanni oltre che per uccidere, resterebbe valida la condanna della cicuta per uccidere, ma ci si aprirebbe alla possibilità di utilizzare la cicuta per usi terapeutici.
Quindi, per riassumere, è vero che arsenokoites indica chi pratica il sesso anale, ma non l'"omosessualità attiva" come spesso si legge (benché questo sesso anale potesse essere opera ovviamente anche di quelli che noi oggi chiameremmo omosessuali, sebbene non apparissero tali agli antichi). E il sesso orale di questo arsenokoites è dichiarato illegittimo perché Paolo lo ritiene, giustamente, opera di incontinenza dei desideri, e non discendente da un orientamento sessuale. Sto cioè dicendo che San Paolo non sta affatto sbagliando, né sbaglia la Bibbia a condannare quella cosa, una volta che si sia capito di cosa parla, e perché la condanna.
I testimoni di Geova con cui ho discusso in passato non mi sono sembrati in grado di cogliere questa sottigliezza, e mi hanno accusato di dire che sto sostenendo che Paolo sbagliava delle cose e dovrebbe aggiornarsi. Beh, a dire il vero io credo che Paolo di cose ne abbia sbagliate parecchie, ma non questa. Una volta capito di che cosa sta parlando è possibile dire che il suo giudizio morale è corretto, e che davvero il comportamento di un eterosessuale intemperante che va cogli uomini sia un comportamento autodistruttivo anziché una sessualità che edifica l'uomo. Dobbiamo pensare ad una situazione come quella descritta dal film Shame col grande Fassbender che parla di un sessuomane dipendente dal porno e dal sesso. Non è né gay né bisessuale ma un giorno, dopo essere stato pestato dal fidanzato di una tizia che stava importunando al bar, finisce addirittura, disperato, in un club gay, alla ricerca di gratificazione sessuale. Il sesso orale che riceve a quel punto diventa qualcosa di puramente di meccanico e anaffettivo, semplice risultato di sfregamento, e infatti lo sprofonda ancora di più nella depressione. Questa scena del film è tragica e desta lacrime:



Insomma, è questo lo scenario che dobbiamo avere in mente quando ci chiediamo in che quadro concettuale San Paolo vede il sesso anale, ossia le intemperanze e stranezze dei pagani, cioè eterosessuali con famiglia, ma intenti a fare orge nei palazzi aristocratici bevendo vino. Simile è pure il quadro dell’epistola ai Romani. Il che, come ripeto, non implica un errore da parte di San Paolo, cioè il dire che non avrebbe capito che costoro erano gay e non etero dediti al sesso anale, possiamo infatti dire che non fa nessun errore, ma semplicemente condanna quella categoria, l’unica da lui conosciuta, e dell’altra non sa nulla.
I TdG con cui ho discusso in passato sembravano non capire questa sottigliezza, e insistevano che se arsenokoites indica chi pratica il sesso anale, allora non conta chi lo faccia, perché è la pratica in sé a venire condannata. Devo dire che ho trovato questo modo di pensare di una stupidità disarmante, perché non si può capire perché qualcuno condanni qualcosa senza capire cosa l’abbia spinto a farlo. Qualora i motivi che l’hanno spinto a quella condanna dovessero cadere o non essere applicabili alla nostra situazione, neppure il divieto si applicherebbe. Ad esempio nei secoli passati anche il magistero cattolico aveva condannato le trasfusioni di sangue, ma questo perché, non essendo nota l’esistenza dei gruppi sanguinei, la pratica era pericolosa e provare a trasfondere una persona significava avere un’ampia probabilità di ucciderla. Ma non avrebbe senso citare un testo magisteriale di secoli fa ora che i motivi che portarono alla condanna delle loro trasfusioni, ossia la loro imprevedibilità, sono caduti. Tuttavia quest’esempio non è del tutto pertinente, e vorrei farne un altro che suoni più biblico sebbene di mia invenzione. Ipotizziamo che nel mondo antico i sandali per le donne fossero un capo di vestiario prerogativa delle prostitute che permetteva di riconoscerle in strada. Ebbene, se così fosse, non sarebbe strano trovare una frase di San Paolo dove vieta alle donne cristiane di portare sandali, ma questo perché al tempo dell’apostolo quel capo di abbigliamento era inquadrato all’interno del mestiere di meretricio. Ma non avrebbe nessun senso, capito questo punto, intestardirsi a vietare alle donne di oggi di portare i sandali incaponendosi sul fatto che “c’è scritto che sono vietati!”. Sarebbe davvero una cecità incredibile.
Se dunque San Paolo non sa nulla delle coppie gay romantiche come le intendiamo oggi, ignora l’esistenza degli omosessuali, e l’unico sesso anale che ha in mente è quello di uomini eterosessuali che per gusto di orge e altri piaceri smodati si danno a del sesso sfrenato, allora identificata qual è la ragione della condanna dell’atto possiamo vedere se si applichi al nostro contesto. E la risposta è no. Anzi, sarebbe un tradimento di Paolo pensare il contrario. Perché l’amore (e il sesso è una dimensione dell’affettività) realizza le persone, non le avvilisce né le rende alienate. Per questo dice che è il frutto dello spirito.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4612
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi Sandro » 11/08/2020, 15:45

VictorVonDoom ha scritto:La tua pervicacia nell'insistere che c'è differenza tra omosessuale "praticante" e non è francamente preoccupante.
Perché tale differenza non la fai per gli eterosessuali?
Uno è omosessuale e stop, se capita farà sesso, come tutti gli altri, se no no. Non è che fa sesso solo se appartiene alla sottospecie dei sodomiti.
A me da l'impressione che consideri l'omosessualità come una devianza, probabilmente sbaglio ma mi dai questa impressione.
Che la bibbia "condanni la pratica ma non l'orientamento" lascia il tempo che trova, è un libro scritto millenni fa nell'ignoranza di quei tempi di questi temi. La bibbia condanna l'omosessualità e l'omosessuale va messo a morte, chiaro che non è che potevano fargli un esame del sangue per capire che fosse omosessuale, ovvio che mettevano a morte due scoperti nell'atto sessuale.
Io proprio la lascerei perdere la bibbia su questo e molti altri argomenti, se no stiamo ancora alla caccia alle streghe.

Ultima spiaggia e poi saluto tutti.
Il post è: omosessualità e religione. E' d'uopo che una religione converga ad un testo sacro e quindi la bibbia non la si può lasciar perdere.
Nella condanna della fornicazione la bibbia non differisce da chi è omosessuale o etero. se l'omosex giace con un uomo è condannato al pari di un etero che commette adulterio. Quindi quale differenza dovrei fare? E a rigor di logica quale differenza dovrebbe fare Dio? E' il desiderio una volta divenuto fertile a partorire il peccato non l'orientamento sessuale. L'omosessuale casto non pecca come l'eterosessuale casto.
Il sodomita non è una sottospecie dell'omosessuale, ma un omosessuale attivo o passivo nella pratica erotica, come un adultero non è una sottospecie di un eterosessuale, ma un eterosessuale che pratica adulterio.
Questo, ripeto è nell'ambito religioso.
Se poi vogliamo considerare il caso in un contesto laico ed emancipato va bene. Ognuno è liberissimo di fare e pensare come crede,ma qualsiasi commento è però superfluo in quanto deriva da un giudizio puramente soggettivo.
Sandro
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1256
Iscritto il: 30/06/2019, 11:55

Messaggiodi Mauro1971 » 11/08/2020, 15:53

Ma ogni tanto anche una bella trombata peró fa bene all'anima.

Detto questo, resta il veto, la condanna sociale anche della CC al momento, e lo ha reiterato per 2.000 anni.
Una corrente per quanto elitaria al momento minoritaria non ne cambia lo spirito, anche se di prelati gay sembrano esservene un po'.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10533
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi polymetis » 11/08/2020, 16:11

"Nella condanna della fornicazione la bibbia non differisce da chi è omosessuale o etero. se l'omosex giace con un uomo è condannato al pari di un etero che commette adulterio. Quindi quale differenza dovrei fare? E a rigor di logica quale differenza dovrebbe fare Dio? E' il desiderio una volta divenuto fertile a partorire il peccato non l'orientamento sessuale. L'omosessuale casto non pecca come l'eterosessuale casto."


LA differenza è che, pur essendo la sessualità una dimensione imprescindibile dell'uomo, al punto che Paolo stabilisce che non è da tutti essere casti, per l'eterosessuale esiste la possibilità di trovare appagamento al proprio desiderio nel matrimonio, mentre non esiste il matrimonio omosessuale. In un famoso passo Paolo scrive che, sebbene vorrebbe che tutti fossero casti come lui, sa benissimo che ciò non è possibile per chiunque, perciò Dio ha creato il matrimonio per uno sfogo legittimo:

"Vorrei che tutti fossero come me; ma ciascuno ha il proprio dono da Dio, chi in un modo, chi in un altro. Ai non sposati e alle vedove dico: è cosa buona per loro rimanere come sono io; ma se non sanno vivere in continenza, si sposino; è meglio sposarsi che ardere." (1Cor 7,9)

Dunque ci sarebbe una discriminazione: Dio creerebbe gli eterosessuali, dando però loro il matrimonio come remedium concupiscentiae (rimedio della concupiscenza), questo perché non tutti sono portati alla verginità perpetua, mentre creerebbe degli omosessuali senza però dare loro questa valvola di sfogo. Ciò appare discriminatorio perché se, come dice Paolo, non ci possiamo aspettare che tutti gli etero siano continenti, perché invece dovremmo aspettarcelo dai gay? Perché si esige dai gay una vocazione alla castità che invece non è richiesta agli eterosessuali?
Possiamo anzi dire che il versetto sopra riportato è un buon appiglio biblico per giustificare il matrimonio omosessuale. Se infatti Paolo avesse saputo dell'esistenza degli omosessuali (v. mio post precedente) avrebbe certamente concluso che per evitare la fornicazione anch'essi debbano potersi sposare, per fiorire nell'amore come persone complete.
Comunque devo dire che trovo l'approccio paolino di questo capitolo al matrimonio e al sesso alquanto antiquati. Fa della libido sessuale una sorta di energia disturbante, da tenere a bada, e che, siccome non si può tenere a bada, va veicolata nel matrimonio. Non so se questo sia più svilente per il sesso o per il matrimonio. Invece la sessualità e i suoi desideri non sono una sorta di corpo estraneo alla mente dell'uomo, o qualcosa di diverso dalla razionalità. Queste idee sono di chiara derivazione platonica, del Platone del Fedone e del Gorgia per essere precisi: era Platone a ritenere che il desiderio fosse qualcosa che confliggesse con la razionalità e con la ricerca del divino. Poi com'è noto Platone nei dialoghi della maturità cambiò idea scrivendo opere meravigliose come il Fedro, per poi rincoglionirsi nuovamente con idee retrive nella vecchiaia scrivendo le Leggi.
Il desiderio non è un'appendice che si aggiunge ad una persona, e che si può mettere o togliere, ma è una dimensione ineliminabile trasversale alla personalità, e che deve essere espresso per portare alla piena realizzazione di un individuo.
Dire ad un gay che può essere gay ma non fare sesso è come dire ad un albero che può crescere ma non può fiorire, o ad un canguro che può avere le gambe ma non saltare. E lo stesso vale per gli etero: non puoi dire ad un etero che può essere etero ma non può fare sesso, e infatti esiste il matrimonio per loro. Dunque, dove sta il matrimonio gay?

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4612
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi polymetis » 11/08/2020, 16:13

Detto questo, resta il veto, la condanna sociale anche della CC al momento, e lo ha reiterato per 2.000 anni.


Come ha mostrato Boswell, non esiste nessuna condanna dell'omosessualità nel magistero fino all'Ottocento, e questo perché fino all'Ottocento non si sapeva che gli atti tra persone dello stesso sesso fossero atti compiuti da omosessuali. Quindi stiamo attenti, quando leggiamo pagine infuocate in Agostino contro i sodomiti, a non fare confusione.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4612
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi VictorVonDoom » 11/08/2020, 16:46

Paolo non sapeva nulla degli omosessuali.
Neanche Dio suppongo? Ha in qualche modo ispirato Paolo a scrivere quello cose? Si? E non sapeva cosa avrebbero provocato? Anche perché mi sembra che la totalità delle religioni ha sempre inteso certi brani come una condanna dell'omosessualità, non ci stiamo inventando nulla. Poi oggi 2020 troviamo mille spiegazioni, stile diluvio universale.
No? E perché allora dovrebbe interessarci del parere personale di Paolo su questo e molti altri argomenti?
Ragazzi, scusate ma si torna sempre lì. Non potete avere botte piena e moglie ubriaca.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
 
Messaggi: 3533
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi VictorVonDoom » 11/08/2020, 17:39

sandrosolustri ha scritto:Nella condanna della fornicazione la bibbia non differisce da chi è omosessuale o etero. se l'omosex giace con un uomo è condannato al pari di un etero che commette adulterio. Quindi quale differenza dovrei fare? E a rigor di logica quale differenza dovrebbe fare Dio? E' il desiderio una volta divenuto fertile a partorire il peccato non l'orientamento sessuale. L'omosessuale casto non pecca come l'eterosessuale casto.


La differenza abissale è che almeno per l’eterosessuale è prevista una situazione in cui esprimere amore, per l’omosessuale no. Non nascondiamoci dietro i cavilli...
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
 
Messaggi: 3533
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Sandro » 11/08/2020, 18:01

polymetis ha scritto:
Detto questo, resta il veto, la condanna sociale anche della CC al momento, e lo ha reiterato per 2.000 anni.


Come ha mostrato Boswell, non esiste nessuna condanna dell'omosessualità nel magistero fino all'Ottocento, e questo perché fino all'Ottocento non si sapeva che gli atti tra persone dello stesso sesso fossero atti compiuti da omosessuali. Quindi stiamo attenti, quando leggiamo pagine infuocate in Agostino contro i sodomiti, a non fare confusione.

Prima di tutto ringrazio Polymetis perché mi ha fatto diventare sclerotico nello scartabellare il vocabolari di greco antico e tutte le voci dei classici (oltre alla bibbia) che riportano arsenokoitai tradotto da Merk-Barbaglio con sodomiti. Il lavoro, dato che sono un po' arrugginito è stato lungo e sibillino, ma ne è valsa la pena anche per la mia cultura personale.
Arsenokos= di sesso maschie + koites= letto: nelle citazioni di Euripide, Platone e Seneca. Mi sono messo anche piangere in turco,e malgrado tutti gli sforzi, qualcosa che riportasse anche lontanamente il "sesso anale" non l'ho proprio trovato, poiché non c'è traccia del sostantivi proktos e fusis. Comunque l'accezione più accreditata è di due uomini che giacciono insieme alla guisa di marito e moglie.
Poi è chiaro che per Boswell e per quelli prima di lui non potesse esistere il concetto di condanna all'omosessualità, poiché come dici giustamente, sino al 1868 il termine omosessuale non esisteva affatto, poiché l'orientamento sessuale non era affatto preso in esame: Se ad un uomo piacevano gli uomini chi sene fregava, se c'andava a letto era un sodomita (se Lett l'avesse saputo prima non avrebbe fatto di certo certe gaffe)
Per ciò che riguarda Foucault il concetto si diversifica, in quanto reduce dal Positivismo Filosofico. i cui tratti vengono evidenziati nella sue pesantissime e quasi incomprensibili opere quali "Storia della sessualita"ed altre due di cui non ricordo il nome. Comunque ricorda caro Polymetis che dal post-positivismo ad oggi, la letteratura sull'argomento è esplosa esponenzialmente di cui sono rarissime le tracce a parte in Freud , riconducibili all'Altes und neues Testament di nostra competenza.
Comunque ti ringrazio tantissimo per il tuo intervento.
Sandro
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1256
Iscritto il: 30/06/2019, 11:55

Messaggiodi Mauro1971 » 11/08/2020, 20:15

polymetis ha scritto:
Detto questo, resta il veto, la condanna sociale anche della CC al momento, e lo ha reiterato per 2.000 anni.


Come ha mostrato Boswell, non esiste nessuna condanna dell'omosessualità nel magistero fino all'Ottocento, e questo perché fino all'Ottocento non si sapeva che gli atti tra persone dello stesso sesso fossero atti compiuti da omosessuali. Quindi stiamo attenti, quando leggiamo pagine infuocate in Agostino contro i sodomiti, a non fare confusione.

Ok, e quindi?
Non cambia di una virgola il senso, che si usi il termine omosessuali o sodomiti o altro.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10533
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Morpheus » 12/08/2020, 10:37

Quindi se ho capito bene, la Bibbia non condanna l'omosessialita' perche' il concetto stesso non esisteva quando e' stata scritta.
Condanna invece i sodomiti e chiunque abbia rapporti extra matrimoniali.

Mi sorgono pero' tanti dubbi:
- Se avessero avuto il concetto di Omosessuallita', Paolo, Agostino &Co, l'avrebbero condannata o no? Il fatto che non la condannino perche' erano ignoranti NON li scagiona dall'omofobia a priori. Anzi, viste le condanne esplicite senza se e senza ma che affibiano alla sodomia, io una idea me la sono fatta.
- Perche' condannare la sodomia? E' lo stesso framework mentale che porta a condannare l'omosessualita': perche' due persone adulte consenzienti che si penetrano nell'ano non possono farlo senza che qualche dio o apostolo o uomo si impicci e li condanni e ne fomenti l'odio? Non vedo differenza tra la condanna alla sodomia e quella all'omosessualita. Condannano due cose diverse, ok, ma con lo stesso atteggiamento di chi arbitrariamente vuole imporre ad altri i suoi gusti senza un valido motivo. Quindi perche' la condanna alla sodomia sarebbe giusta e, se ci fosse, quella all'omosessualita' no?
- Perche' dovrei pensare che gli apostoli avrebbero trattato la sodomia in un modo e l'omosessualita' in modo diverso? Mi sembra che tutto il discorso sul fatto che l'omosessualita' non era conosciuta, abbia come effetto per i credenti di scagionare la bibbia dall'omofobia. Ma rimane il fatto che la condanna alla sodomia e' arbitraria perche' se fatta da persone consenzienti, non fa del male a nessuno (battute a parte). La tristezza del passo di Romani sta proprio in questo, che nella Bibbia ci si prende la briga di farsi gli affari degli altri imponendogli regole arbitrarie che non servono se non a rovinargli la vita.
- Gli omosessuali secondo la Chiesa non si possono sposare e anche oggi, nel 2020, continuano a opporsi ai piu' elementari diritti delle persone omosessuali. Quindi per la Bibbia o rinunciano al sesso (che e' bisogno primario dell'umano) o sono condannati. Non mi sembra il modo giusto per far vivere una vita felice agli omosessuali. Tale privazione e' una condanna a tutti gli effetti perche' toglie all'individuo la sua liberta' e gli nega il soddisfacimento di necessita'.

Mi interessa anche sapere la risposta alle domande di Victor sul fatto che Dio, pur sapendo il pasticcio che i suoi ispirati scrittori stavano compiendo e la miseria umana che ne sarebbe derivata, non ha rettificato. Perche'?
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Avatar utente
Morpheus
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1533
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52

Messaggiodi Sandro » 12/08/2020, 11:23

Mauro1971 ha scritto:
polymetis ha scritto:
Detto questo, resta il veto, la condanna sociale anche della CC al momento, e lo ha reiterato per 2.000 anni.


Come ha mostrato Boswell, non esiste nessuna condanna dell'omosessualità nel magistero fino all'Ottocento, e questo perché fino all'Ottocento non si sapeva che gli atti tra persone dello stesso sesso fossero atti compiuti da omosessuali. Quindi stiamo attenti, quando leggiamo pagine infuocate in Agostino contro i sodomiti, a non fare confusione.

Ok, e quindi?
Non cambia di una virgola il senso, che si usi il termine omosessuali o sodomiti o altro.

Ciao Mauro.Prima di risponderti mi sono arrabbiato a morte con la didattica italiana. Non c'è lo con te, ma con una scuola che fa diventare adulti, senza insegnare in anticipo la base del ragionamento logico: il sillogismo, senza il quale molte persone si ritrovano innocentemente con le tue stesse difficoltà . Ora te ne propongo uno semplice semplice quasi da scuola elementare, magari facciamo media e vedrai che ti sarà d'aiuto in altri campi riguardanti la logica. Ecco il tuo ragionamento: PREMESSA MAGGIORE:Massimo e tutti gli omosessuali sono sodomiti, ergo-PREMESSA MINORE: i sodomiti sono omosessuali come Massimo. Ecco, per te questo ragionamento non fa una piega. Ma ti sbagli, all'esame saresti stato bocciato perché hai sbagliato la premessa maggiore. Comunque saresti stato in buona compagnia perché con questo sillogismo, diciamo che quasi l'80% avrebbe sbagliato( magari dopo aver consultato il dizionario dei sinonimi e contrari) .Ti presento il ragionamento corretto aggiungendo un'ulteriore premessa.
PREMESSA: L'omosessualità è un orientamento sessuale e non una pratica come la sodomia.Questo orientamento si sviluppa nell'età preadolescienzale o adolescenziale, quindi non vi è copulazione sodomita al pari degli etero che a quell'età non hanno rapporti sessuali. Contrariamente a quel che si crede (e qui vi sono innumerevoli testimonianze) spesso
l'omosessuale fatica a trovare il partner come l'etero una fidanzata. Ed ancora una volta, contrariamente a credenze comuni, molti di entrambi gli orientamenti sessuali muoiono vergini.
Esempio PREMESSA MAGGIORE: Massimo è di orientamento omosessuale, ma non è sodomita, quindi PREMESSA MINORE: non tutti gli omosessuali sono sodomiti. Capito la differenza?
Speriamo. Comunque qui passo e chiudo.
Sandro
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1256
Iscritto il: 30/06/2019, 11:55

Messaggiodi VictorVonDoom » 12/08/2020, 11:54

Forse sei tu che non capisci che non ha senso differenziare le cose. Omo o etero, se capita e tutto funziona normalmente ognuno dei due farà sesso.
È una enorme ipocrisia dire che la bibbia condanna l'atto ma non la persona. Potete trovare tutte le giustificazioni del caso ma è solo razionalizzazione.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
 
Messaggi: 3533
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Morpheus » 12/08/2020, 12:23

sandrosolustri ha scritto:Ciao Mauro.Prima di risponderti mi sono arrabbiato a morte con la didattica italiana. Non c'è lo con te, ma con una scuola che fa diventare adulti, senza insegnare in anticipo la base del ragionamento logico: il sillogismo, senza il quale molte persone si ritrovano innocentemente con le tue stesse difficoltà . Ora te ne propongo uno semplice semplice quasi da scuola elementare, magari facciamo media e vedrai che ti sarà d'aiuto in altri campi riguardanti la logica. Ecco il tuo ragionamento: PREMESSA MAGGIORE:Massimo e tutti gli omosessuali sono sodomiti, ergo-PREMESSA MINORE: i sodomiti sono omosessuali come Massimo. Ecco, per te questo ragionamento non fa una piega. Ma ti sbagli, all'esame saresti stato bocciato perché hai sbagliato la premessa maggiore. Comunque saresti stato in buona compagnia perché con questo sillogismo, diciamo che quasi l'80% avrebbe sbagliato( magari dopo aver consultato il dizionario dei sinonimi e contrari) .Ti presento il ragionamento corretto aggiungendo un'ulteriore premessa.
PREMESSA: L'omosessualità è un orientamento sessuale e non una pratica come la sodomia.Questo orientamento si sviluppa nell'età preadolescienzale o adolescenziale, quindi non vi è copulazione sodomita al pari degli etero che a quell'età non hanno rapporti sessuali. Contrariamente a quel che si crede (e qui vi sono innumerevoli testimonianze) spesso
l'omosessuale fatica a trovare il partner come l'etero una fidanzata. Ed ancora una volta, contrariamente a credenze comuni, molti di entrambi gli orientamenti sessuali muoiono vergini.
Esempio PREMESSA MAGGIORE: Massimo è di orientamento omosessuale, ma non è sodomita, quindi PREMESSA MINORE: non tutti gli omosessuali sono sodomiti. Capito la differenza?
Speriamo. Comunque qui passo e chiudo.


?

Scusa ma prima di arrivare a dire che gli omosessuali pososno non fare sesso e quindi non essere sodomiti, nal tuo esempio di "ragionamento sbagliato" fai un errore madornale, e visto che non lo indichi nella spiegazione di cosa e' errato io avrei bocciato pure te...

In parole povere hai scambiato una relazione ovunque definita e [implicitamente ]funzionale (SE sei omosessuale ALLORA sei sodomita) con una biezione (sei omossessuale SE E SOLO SE sei sodomita), il fatto che c'e' gente che muove vergine e' un rafforzativo semmai all'errore logico di base.

NB ho dato per scontato che intendessi scrivere "PREMESSA MAGGIORE:Massimo e tutti gli omosessuali sono sodomiti, ergo-PREMESSA MINORE: TUTTI i sodomiti sono omosessuali come Massimo" perche' altrimenti non si capirebbe neanche perche' hai creato una implicazione tra proposizioni visto che il ragionamento sulle verginita' di alcuni omosessuali si puo' tranquillamente fare senza, asserendo che puoi mostrare che la proposizione "tutti gli omosessuali sono sodomiti" e' falsa con le stesse identiche considerazioni virginali che hai fatto.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Avatar utente
Morpheus
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1533
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52

Messaggiodi Morpheus » 12/08/2020, 12:33

VictorVonDoom ha scritto:Forse sei tu che non capisci che non ha senso differenziare le cose. Omo o etero, se capita e tutto funziona normalmente ognuno dei due farà sesso.
È una enorme ipocrisia dire che la bibbia condanna l'atto ma non la persona. Potete trovare tutte le giustificazioni del caso ma è solo razionalizzazione.


Ma mettiamo che e' cosi': la bibbia non condanna l'omosessualita', ma solo la sodomia.
Che differenza fa? Perche' i poveri sodomiti che fanno tra loro e godono in pace devono essere odiati e condannati?

L'atteggiamento di repressione gratuita e' uguale sia se e' sessuale sia se e' sentimentale-platonica.
La repressione di un bisogno umano che non fa male ad alcuno e' gratuitamente lesivo.
Ultima modifica di Morpheus il 12/08/2020, 12:36, modificato 1 volta in totale.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Avatar utente
Morpheus
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1533
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52

Messaggiodi cattivo esempio » 12/08/2020, 12:34

polymetis ha scritto:Veramente in nessun punto della Bibbia si parla di omosessualità visto che, se ha ragione Michel Foucault, l'idea che esistano degli orientamenti sessuali, delle "sessualità" individuali intese come un insieme coerente di inclinazioni, comportamenti, e tendenze psichiche è del tutto assente nel mondo antico. Secondo Foucault non esiste "l'omosessuale" nel mondo antico, bensì solo persone che senza essere omosessuali scelgono a volte di andare con persone del medesimo sesso, magari per gioco, o per desiderio troppo sfrenato e smodato, senza che in ciò vi sia la percezione da parte degli altri che questo discenda da un orientamento psichico complessivo della persona.

Ad maiora

foucault ha torto
e il battaglione sacro è lì a dimostrarlo

valorosi soldati adulti legati da un profondo legame sentimentale-erotico
seppelliti insieme
cosa riservata solo a mariti mogli
cattivo esempio
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1115
Iscritto il: 07/09/2011, 19:15

Morpheus scaccia i dubbi

Messaggiodi Sandro » 12/08/2020, 12:38

Caro Morpheun, se trattiamo al pari la teologia ed il pensiero illuministico-positivista facciamo una frittata. Poi non entro nelle argomentazioni Watch Tower perché demenziali e completamente assenti un minimo di cultura storico-scientifica. Comunque, non piacendomi troppo i clic del computer mi sto facendo i muscoli con pesantissimi tomi di carattere teologico in alcuni dei quali è racchiusa anche un po' di scienza. Ad esempio il Dizionario Ecclesiastico da la definizione di omosessualità tale a come la conosciamo noi, cioè una "tendenza erotica" o per capirci meglio "orientamento sessuale"e li finisce. Poi subentra il profilo etico: La tendenza rimane una tendenza o sfocia in istanze come la sodomia, avente altre a varie formulazioni? Ecco, questa pratica, e pratiche affini sono teologicamente e scritturalmente condannate.
Ora dei concetti filosofico-positivisti non credo che abbiano bisogno di spiegazioni, ma ricorda comunque che noi tutti siamo influenzati da concetti esistenziali propri della nostra cultura post-moderna. Poi, per noi esseri umani, non essendo di cultura e conoscenza superlativamente infallibile, tendiamo agli aggiustamenti in tutte le loro forme, lasciando ai singoli individui la realizzazione delle proprie istanze. Non è così in tutto il mondo, ma la nostra condizione è da considerarsi a mio avviso moderatamente fortunata.
Queste comunque sono le due strade riguardanti l'argomento.
Sandro
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1256
Iscritto il: 30/06/2019, 11:55

Messaggiodi Morpheus » 12/08/2020, 12:57

sandrosolustri ha scritto:Caro Morpheun, se trattiamo al pari la teologia ed il pensiero illuministico-positivista facciamo una frittata. Poi non entro nelle argomentazioni Watch Tower perché demenziali e completamente assenti un minimo di cultura storico-scientifica. Comunque, non piacendomi troppo i clic del computer mi sto facendo i muscoli con pesantissimi tomi di carattere teologico in alcuni dei quali è racchiusa anche un po' di scienza. Ad esempio il Dizionario Ecclesiastico da la definizione di omosessualità tale a come la conosciamo noi, cioè una "tendenza erotica" o per capirci meglio "orientamento sessuale"e li finisce.


Questo mi e' ora molto chiaro e non ho alcun problema ad accettarlo (sia che sia vero come sostiene anche Poly, o si tratti solo di una delle tante rivisitazioni della Bibbia per non fargli dire cose abiette).
Parto dal fatto che sia vero quello che tu e Poly mi dite, non ho competenze o altre fonti che mi fanno dubitare di quanto dite o di voi.

sandrosolustri ha scritto:Poi subentra il profilo etico: La tendenza rimane una tendenza o sfocia in istanze come la sodomia, avente altre a varie formulazioni? Ecco, questa pratica, e pratiche affini sono teologicamente e scritturalmente condannate.
Ora dei concetti filosofico-positivisti non credo che abbiano bisogno di spiegazioni, ma ricorda comunque che noi tutti siamo influenzati da concetti esistenziali propri della nostra cultura post-moderna. Poi, per noi esseri umani, non essendo di cultura e conoscenza superlativamente infallibile, tendiamo agli aggiustamenti in tutte le loro forme, lasciando ai singoli individui la realizzazione delle proprie istanze. Non è così in tutto il mondo, ma la nostra condizione è da considerarsi a mio avviso moderatamente fortunata.
Queste comunque sono le due strade riguardanti l'argomento.


Esatto ed e' qui che io mi aggancio con le domande che ho fatto sopra e alle quali spero di avere risposta.
Tento di riassumerle:
1 Se ci ofsse stato il concetto di Omosessualita', la Bibbia l'avrebbe condannata? Perarrivare alla risposta consideriamo la seconda domanda
2 Perche' condannare i sodomiti? Se non c'e' un motivo oggettivo, consideriamo la terza domanda
3 Perche' dovrei pensare che gli apostoli che condannano la sodomia, non avrebbero condannato in ugual modo l'omosessualita' se l'avessero conosciuta?

La quarta domanda e' a se stante:
4 visto che la chiesa impedisce il matrimonio gay e condanna la fornicazione, non e' questa una condanna per chi e' omosessuale a vivere una vita grama? Non e' una tortura visto che il sesso e' bisogno primario dell'uomo?

Per il resto non ho dubbi da scacciare. Ho idee chiare sull'argomento e vorrei che chi ne professa di diverse risponda a quelle che penso siano domande logiche. Se la risposta sara' soddisfacente saro' io a cambiare punto di vista sulla Bibbia, sulla Chiesa e su come tratta, o avrebbe trattato, l'omosessualita', se l'avesse conosciuta.
2
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Avatar utente
Morpheus
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1533
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52

Messaggiodi Sandro » 12/08/2020, 13:36

Morpheus ha scritto:
sandrosolustri ha scritto:Caro Morpheun, se trattiamo al pari la teologia ed il pensiero illuministico-positivista facciamo una frittata. Poi non entro nelle argomentazioni Watch Tower perché demenziali e completamente assenti un minimo di cultura storico-scientifica. Comunque, non piacendomi troppo i clic del computer mi sto facendo i muscoli con pesantissimi tomi di carattere teologico in alcuni dei quali è racchiusa anche un po' di scienza. Ad esempio il Dizionario Ecclesiastico da la definizione di omosessualità tale a come la conosciamo noi, cioè una "tendenza erotica" o per capirci meglio "orientamento sessuale"e li finisce.


Questo mi e' ora molto chiaro e non ho alcun problema ad accettarlo (sia che sia vero come sostiene anche Poly, o si tratti solo di una delle tante rivisitazioni della Bibbia per non fargli dire cose abiette).
Parto dal fatto che sia vero quello che tu e Poly mi dite, non ho competenze o altre fonti che mi fanno dubitare di quanto dite o di voi.

sandrosolustri ha scritto:Poi subentra il profilo etico: La tendenza rimane una tendenza o sfocia in istanze come la sodomia, avente altre a varie formulazioni? Ecco, questa pratica, e pratiche affini sono teologicamente e scritturalmente condannate.
Ora dei concetti filosofico-positivisti non credo che abbiano bisogno di spiegazioni, ma ricorda comunque che noi tutti siamo influenzati da concetti esistenziali propri della nostra cultura post-moderna. Poi, per noi esseri umani, non essendo di cultura e conoscenza superlativamente infallibile, tendiamo agli aggiustamenti in tutte le loro forme, lasciando ai singoli individui la realizzazione delle proprie istanze. Non è così in tutto il mondo, ma la nostra condizione è da considerarsi a mio avviso moderatamente fortunata.
Queste comunque sono le due strade riguardanti l'argomento.


Esatto ed e' qui che io mi aggancio con le domande che ho fatto sopra e alle quali spero di avere risposta.
Tento di riassumerle:
1 Se ci ofsse stato il concetto di Omosessualita', la Bibbia l'avrebbe condannata? Perarrivare alla risposta consideriamo la seconda domanda
2 Perche' condannare i sodomiti? Se non c'e' un motivo oggettivo, consideriamo la terza domanda
3 Perche' dovrei pensare che gli apostoli che condannano la sodomia, non avrebbero condannato in ugual modo l'omosessualita' se l'avessero conosciuta?

La quarta domanda e' a se stante:
4 visto che la chiesa impedisce il matrimonio gay e condanna la fornicazione, non e' questa una condanna per chi e' omosessuale a vivere una vita grama? Non e' una tortura visto che il sesso e' bisogno primario dell'uomo?

Per il resto non ho dubbi da scacciare. Ho idee chiare sull'argomento e vorrei che chi ne professa di diverse risponda a quelle che penso siano domande logiche. Se la risposta sara' soddisfacente saro' io a cambiare punto di vista sulla Bibbia, sulla Chiesa e su come tratta, o avrebbe trattato, l'omosessualita', se l'avesse conosciuta.
2

A mio modesto parere:1 Omosessualità è una tendenza, la sodomia una pratica. La cleptomania è una tendenza, il furto una pratica. Sodomia e furto violano i principi. 2 vedi risposta1----4 Le istanze omosessuali ed etero possono essere molto forti. Sesso e affetto sono comunque esigenze fondamentali nell'uomo. Nel momento in cui il desiderio manca di soddisfazione può creare squilibri psico-emozionali molto importanti. E' senz'altro come giustamente dici, una condanna o una tortura. Io direi una condanna alla tortura.
Sandro
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1256
Iscritto il: 30/06/2019, 11:55

Messaggiodi Mauro1971 » 12/08/2020, 14:33

Ricordo che Achille paga di tasca propria lo spazio del forum, limitate i quote se vi riesce, tra tutti magari almeno gli facciamo risparmiare qualcosa. :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10533
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

sillogismo per Morpheus

Messaggiodi Sandro » 12/08/2020, 15:55

Se hai notato, il sillogismo per il quale mi bocci, è postulato intenzionalmente male per far emergere il corretto. Conoscete un Massimo omosessuale? Ecco, proprio quello. Ma il Massimo che conoscete non è l'archetipo dell'omosessuale. Caio può conoscere il Massimo timido ed estroverso senza alcuna esperienza maturata. Tizio il fautore di insaziabili appetiti sodomitici. Sempronio il Massimo che studia da prete o se vogliamo con i t.d.g.
Se noi POSTULIAMO indifferentemente nella PREMESSA MAGGIORE che qualsiasi Massimo omosessuale sia anche sodomita (perché è stato detto che tanto non c'è differenza), in automatico la PREMESSA MINORE porta allo stesso risultato sbagliato avendo sbagliato il postulato, perché 1 di questi Massimo non è sodomita ed un'altro nell'eventualità che lo sia stato sta "studiando" per cambiare la sua condizione, ma per tutti rimane l'orientamento tangibilmente omosessuale. Ora capire il secondo sillogismo che ho postato doverebbe essere più facile.
Sandro
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1256
Iscritto il: 30/06/2019, 11:55

Messaggiodi Morpheus » 12/08/2020, 16:04

sandrosolustri ha scritto:A mio modesto parere:1 Omosessualità è una tendenza, la sodomia una pratica. La cleptomania è una tendenza, il furto una pratica. Sodomia e furto violano i principi. 2 vedi risposta1----4 Le istanze omosessuali ed etero possono essere molto forti. Sesso e affetto sono comunque esigenze fondamentali nell'uomo. Nel momento in cui il desiderio manca di soddisfazione può creare squilibri psico-emozionali molto importanti. E' senz'altro come giustamente dici, una condanna o una tortura. Io direi una condanna alla tortura.


Eccolo la,
delle 4 cose che citi, Omosessualita', Sodomia, Cleptomania e Furto, solo il furto e' oggettivamente deprecabile perche' fa del male agli altri. Il parallelo e' quindi fuorviante comparando due cose innoque con una cosa innoqua e una deleteria come pretesto per tacciare di deleterieta' anche una cosa innoqua.

Il ragionamento e' questo:
La Bibbia condanna soggetticamente delle pratiche, senza nessun motivo oggettivo? Bene allora credo proprio che avrebbe condannato anche l'omosessualita'. Visto che tra omosessualita' e sodomia c'e' solo l'attuazione del desiderio erotico, gia' in altre occasioni la Bibbia mostra di condannare non solo le azioni ma anche le intenzioni ("Non DESIDERARE la donna d'altri").
La Bibbia NON condanna soggetticamente delle pratiche, ma solo se c'e' un motivo oggettivo? Bene in tal caso mostra una buona moralita', ma allora non dovrebbe condannare la sodomia, visto che non c'e' motivo oggettivo (e prego di smentirmi se ritenete il contrario).

Chi sostiene che la Bibbia non condanna l'omosessualita' ma condanna solo la sodomia, non salva la moralita' della Bibbia si incasina soltanto di piu'.

NB immagino tu risponda alla 2 e non alla 1 come indichi. La 1 chiedeva se la Bibbia avrebbe condannato l'omosessualita' conoscendola, mentre tu dichiari che la sodomia viola i principi, cosa che sembra rispondere al perche' si dovrebbe condannare.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Avatar utente
Morpheus
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1533
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52

Messaggiodi Morpheus » 12/08/2020, 16:22

sandrosolustri ha scritto:Se hai notato, il sillogismo per il quale mi bocci, è postulato intenzionalmente male per far emergere il corretto. Conoscete un Massimo omosessuale? Ecco, proprio quello. Ma il Massimo che conoscete non è l'archetipo dell'omosessuale. Caio può conoscere il Massimo timido ed estroverso senza alcuna esperienza maturata. Tizio il fautore di insaziabili appetiti sodomitici. Sempronio il Massimo che studia da prete o se vogliamo con i t.d.g.
Se noi POSTULIAMO indifferentemente nella PREMESSA MAGGIORE che qualsiasi Massimo omosessuale sia anche sodomita (perché è stato detto che tanto non c'è differenza), in automatico la PREMESSA MINORE porta allo stesso risultato sbagliato avendo sbagliato il postulato, perché 1 di questi Massimo non è sodomita ed un'altro nell'eventualità che lo sia stato sta "studiando" per cambiare la sua condizione, ma per tutti rimane l'orientamento tangibilmente omosessuale. Ora capire il secondo sillogismo che ho postato doverebbe essere più facile.


Mha, penso che le stesse cose e le stesse motivazioni funzionano dicendo che Masismo non e' sodomita perche' si mantiene vergine, senza complicare le proposizioni.

La mia bocciatura e' dal punto di vista logico... poi ovviamente puoi dire le cose come ti pare, ma mostrata a me non posso che dire che trovo poco elegante il non ridurre al minimo le propsizioni di partenza e nel farlo creare una proposizione errata, non con l'errore che poi mostri (per cui bastava la prima), ma con un altro peggiore (cioe' prenderla come biettiva mentre e' solo funzinale e ovunque definita).
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Avatar utente
Morpheus
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1533
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52

Messaggiodi Sandro » 12/08/2020, 16:29

Scusami tanto Mor...Se hai notato qui stiamo considerando la moralità sotto l'ambito religioso ed in ambito religioso si possono dare indicazioni. E come tu sai benissimo (se pur non condividendo)religiosamente parlando è sbagliata la sodomia come è sbagliato il furto. C'è poco da discutere. Affrontiamo l'argomento secondo l'Esistenzialismo Sartriano, bene facciamo due calcoli, ma da una parte c'è un filosofo che non c'azzecca un tubo con le scritture e dall'altra le scritture che non c'azzeccano nulla con il filosofo. Vedi tu.
Sandro
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1256
Iscritto il: 30/06/2019, 11:55

Messaggiodi Morpheus » 12/08/2020, 16:49

sandrosolustri ha scritto:Scusami tanto Mor...Se hai notato qui stiamo considerando la moralità sotto l'ambito religioso ed in ambito religioso si possono dare indicazioni. E come tu sai benissimo (se pur non condividendo)religiosamente parlando è sbagliata la sodomia come è sbagliato il furto. C'è poco da discutere. Affrontiamo l'argomento secondo l'Esistenzialismo Sartriano, bene facciamo due calcoli, ma da una parte c'è un filosofo che non c'azzecca un tubo con le scritture e dall'altra le scritture che non c'azzeccano nulla con il filosofo. Vedi tu.


Forse facciamo passi avanti.
Dicendo cosi' ti poni nel caso in cui la religione puo' dire soggettivamente che la sodomia non e' morale. Per me e' uno schifo, ma accetto il contesto.

Basta continuare sul caso che ho gia' scritto:
"La Bibbia condanna soggetticamente delle pratiche, senza nessun motivo oggettivo? Bene allora credo proprio che avrebbe condannato anche l'omosessualita'. Visto che tra omosessualita' e sodomia c'e' solo l'attuazione del desiderio erotico, gia' in altre occasioni la Bibbia mostra di condannare non solo le azioni ma anche le intenzioni ("Non DESIDERARE la donna d'altri")."

Perche' pensate che NON condanni l'omosessualita' visto che gia' da altre parti non fa distinzione tra desiderio e atto?

Per ora quello che sostenete sembra un castello con fondamenta arbitrarie e mura di sabbia. Come dire "e' cosi' perche' lo prendiamo cosi' ", senza motivazioni, logica o coerenza.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Avatar utente
Morpheus
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1533
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52

Messaggiodi VictorVonDoom » 12/08/2020, 17:33

Ma poi che significa condanna la pratica e non l’omosessualità? E un omosessuale che dovrebbe fare, astinenza tutta la vita?
Ma dai su... allora non sono solo i tdg ad arrrampicarsi sugli specchi, è vizietto di tutti eh...
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
 
Messaggi: 3533
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi polymetis » 12/08/2020, 20:30

Per VictorDoom

“Paolo non sapeva nulla degli omosessuali.”


Per me no

“Neanche Dio suppongo?”


Lui certamente ne sapeva qualcosa, sempre che gli omosessuali esistano. Vedi non è che le nostre categorie, con le quali classifichiamo l’universo, siano corrette ed esistenti solo perché nostre. Io non ho idea del fatto se tra quattro secoli la categoria “orientamento sessuale” sarà ancora in vigore. La verità è che nei secoli abbiamo buttato delle reti concettuali molto diverse sul mondo per mapparlo. Alcune popolazioni ad esempio distinguono i gruppi umani sulla base dell’animale totemico da cui discendono (ad es. una donna discenda dal lupo), e ciò per questi gruppi è qualcosa di assolutamente reale, e che produce effetti di realtà, ad esempio l’impossibilità di sposare le donne dello stesso totem a causa di un severo tabù. Può darsi che tra 4 secoli il concetto di orientamento sessuale sarà evaporato e dimenticato.
Comunque, anche se Dio sapeva che gli omosessuali esistono, nulla impone che fosse obbligato a ispirare qualcosa agli autori sacri circa quest’argomento. Dio sapeva anche dell’esistenza degli ermafroditi, dei portatori di sindrome di Down, degli indiani d’America, eppure non s’è sognato di dirci alcunché su di loro.

“Ha in qualche modo ispirato Paolo a scrivere quello cose? “


Tutta la Scrittura è ispirata

“Si? E non sapeva cosa avrebbero provocato?”


Ovvio, essendo onnisciente. Sapeva pure tutte le boiate che i TdG avrebbero creduto di leggere nella Bibbia, le profezie da loro sognate, ecc. Ma ovviamente la colpa è di chi legge male, e non del testo

“Anche perché mi sembra che la totalità delle religioni ha sempre inteso certi brani come una condanna dell'omosessualità,”


Da sempre? No. Dal 1800. Nessuna religione può aver letto quei brani come una condanna dell’omosessualità prima dell’Ottocento perché nessuno prima dell’Ottocento s’è mai sognato che l’omosessualità esistesse. Dobbiamo distinguere la sodomia, che è un atto, ossia il sesso anale, dall’idea che chi la compie abbia un orientamento sessuale omofilo (idea assente nel mondo antico).
Il dizionario Treccani alla voce “sodomia” scrive: “Termine che indica, nell’uso corrente, rapporti omosessuali tra individui di sesso maschile, mentre più propriamente indica ogni forma di rapporto sessuale per via anale”.
In questa accezione più originaria la sodomia non è necessariamente tra due uomini, e, qualora sia compiuta tra due uomini, non è necessariamente omoaffettiva. Infatti un conto è fare del sesso anale, altro è far discendere questo atto dall’idea che esista un orientamento sessuale stabile (idea che, come ripeto, è ignota a Paolo).
Anche oggi del resto la sodomia tra due maschi non implica omosessualità. In prigione è comune tra carcerati anche eterosessuali, in mancanza di meglio, ed è un modo per stabilire rapporti gerarchici.

“È una enorme ipocrisia dire che la bibbia condanna l'atto ma non la persona”


Veramente io non ho mai detto che la Bibbia dica questo, semmai questo è quello che dice il catechismo cattolico attuale. Per me la Bibbia condanna l’atto e pure chi lo compie, ma non si tratta di omosessuali. Sono degli eterosessuali che compiono sesso anale con altri maschi per sete di sregolatezza.


Per Sandro

“Prima di tutto ringrazio Polymetis perché mi ha fatto diventare sclerotico nello scartabellare il vocabolari di greco antico e tutte le voci dei classici (oltre alla bibbia) che riportano arsenokoitai tradotto da Merk-Barbaglio con sodomiti. Il lavoro, dato che sono un po' arrugginito è stato lungo e sibillino, ma ne è valsa la pena anche per la mia cultura personale”


E mi chiedo cosa tu ne abbia ricavato, visto che in tutte queste occorrente non puoi sapere se si parla di persone pensandole come omosessuali o banalmente come persone che fanno sesso anale con persone del proprio sesso o dell’altro. Decidere tra due significati implicherebbe che il contesto di permetta di optare per uno anziché per l’altro. Faccio un esempio:
In spagnolo sudamericano la parola “carro” significa sia “carro” sia “automobile”. Supponiamo che siamo dei linguisti dell’anno 4000 d.C., e dobbiamo stabilire se in un brano scritto in Argentina nel 1990 “carro” significhi “carro” o “automobile”. Dinnanzi ad una citazione come “Plablo se subió al carro” (Plabo salì su XXX), non avremmo alcun modo di capire se la frase significhi “salì sull’auto” o “salì sul carro”. Se invece ci fosse scritto “salì sul carro e frustò i cavalli”, sapremmo che in quella frase “carro” significa “carro” e non “automobile”. Ma col tuo vaglio delle occorrenze di arsenokoites nella letteratura greca, cosa puoi mai aver concluso per dirimere questa scelta tra due significati?
Mi spiego meglio: una volta che hai trovato un brano che descriva un rapporto tra due uomini, che cosa ci potresti mai ricavare? Dato un brano del genere è indecidibile la questione se in quel brano i due siano chiamati arsenokoitai perché “due uomini” o perché invece abbiano praticato sesso anale.
Comunque l’argomentazione principe che ci permette di sapere che il termine non si riferisce a omosessuali ma al sesso anale è che, banalmente, è utilizzato in greco anche per rapporti di sodomia tra uomo e donna. Ad esempio nel Penitenziale di Giovanni il Digiunatore, patriarca di Costantinopoli nel VI secolo che, parlando di penitenze liturgiche, scrive: “In effetti, molti uomini commettono persino il peccato di arsenokoitia con le loro mogli.” (Patrologia Graeca 83, 1895a). Per questo peccato il patriarca comminava otto anni di penitenze.

“riportano arsenokoitai tradotto da Merk-Barbaglio con sodomiti. “


Tu dirò, non mi dispiace come traduzione, visto che “sodomia” indica, prima ancora che un rapporto omosessuale, un rapporto anale. Sodomia: “Rapporto sessuale anale; anche, rapporto omosessuale tra persone di sesso maschile” (Dizionario Sabatini Coletti)

“Arsenokos= di sesso maschie + koites= letto: nelle citazioni di Euripide, Platone e Seneca.”


Non ho capito cosa sia questa frase. Che cosa ci sarebbe in Euripide, Platone e Seneca? Me lo spieghi? Perché il termine arsenokoites non è attestato in nessuno dei tre autori. Men che meno in Seneca, che scrive in latino e non in greco.

“i sono messo anche piangere in turco,e malgrado tutti gli sforzi, qualcosa che riportasse anche lontanamente il "sesso anale" non l'ho proprio trovato, poiché non c'è traccia del sostantivi proktos e fusis.”


Qui tu fai due errori. Il primo è credere che il significato di una parola sia vincolato alla sua etimologia. Ma ovviamente non è così. L’etimologia ci dice l’origine del termine, non il suo significato corrente in una data attestazione. Ad esempio in italiano “salario” significa “stipendio”, e viene da “sale”, perché una volta il sale era così prezioso che si poteva pagare col sale una prestazione. Ma ovviamente oggi il salario non viene pagato in sale, ma in euro. Sarebbe come se io ti dicessi “mi hanno versato un salario di 2000 euro” e tu mi rispondessi incredulo “non è possibile, perché dentro “salario” non c’è traccia della parola euro”.
Altro esempio: “patrimonio”, cioè ciò che è di proprietà del pater familias. Ma oggi il patrimonio può essere anche di una donna, benché nell’etimologia ci sia “pater”.

Inoltre, se ci pensi, è abbastanza ovvio quello che dico sul fatto che l'arsenokoites è un etero che fa sesso anale: se sei d’accordo con quello che dice Foucault sul fatto che l’idea di omosessualità nel mondo antico non esistesse, allora, non appena prendi due uomini che fanno sesso anale, e togli il concetto di omosessualità, che cosa resta? Restano due eterosessuali maschi che fanno sesso anale.

Il realtà la faccenda è ancora più complessa, perché non sono non esisteva l’omosessualità, ma era proprio il concetto di "orientamento sessuale" a mancare, quindi non esisteva neppure l’eterosessualità, ossia l’idea che esistesse un insieme di attitudini mentali e di atteggiamenti che inclinasse l’interezza della psiche verso l’altro sesso. Semplicemente nessun eterosessuale dell’antichità, mancando il concetto opposto, ha mai pensato a se stesso come ad un eterosessuale. Come dicevo i gusti sessuali vanno intesi alla stessa maniera in cui noi intendiamo le preferenze del gelato: io preferisco il limone, tu la crema, ma questo non vuol dire che io sia un “lemoniano” e tu un “cremiano”, o che questa sia un’attitudine stabile, e infatti domani io potrei prendere la crema e tu il limone. È questo il punto: nel mondo antico non c’è l’idea di orientamento sessuale, ma la scelta del compagno di letto è più vista come un volatile capriccio momentaneo, che non discende da un’inclinazione stabile dell’individuo.

“fusis.””


Meglio traslitterare physis, è più scientifico.

“Comunque l'accezione più accreditata è di due uomini che giacciono insieme alla guisa di marito e moglie.”


Da chi e perché? Bada che non sto dicendo che il termine non possa essere usato per indicare due uomini che giacciono insieme come marito e moglie, ti sto solo dicendo che vengono chiamati così non perché siano due uomini, ma perché tra loro c’è un intercorso anale

“Poi è chiaro che per Boswell e per quelli prima di lui non potesse esistere il concetto di condanna all'omosessualità, poiché come dici giustamente, sino al 1868 il termine omosessuale non esisteva affatto”


La teoria di Foucault non si limita a dire che non esistesse il termine, ma che non esisteva proprio il concetto.

“Per ciò che riguarda Foucault il concetto si diversifica, in quanto reduce dal Positivismo Filosofico. i cui tratti vengono evidenziati nella sue pesantissime e quasi incomprensibili opere quali "Storia della sessualita"ed altre due di cui non ricordo il nome. “


Non capisco di cosa tu stia parlando. Quando Foucault scrive il positivismo, che è una corrente ottocentesca, era defunta da un pezzo. Foucault non reagisce a quell’ambiente.

“Comunque ricorda caro Polymetis che dal post-positivismo ad oggi, la letteratura sull'argomento è esplosa esponenzialmente “


Forse parli del post-strutturalismo

“la letteratura sull'argomento è esplosa esponenzialmente di cui sono rarissime le tracce a parte in Freud , riconducibili all'Altes und neues Testament di nostra competenza.”


Non ho capito nulla di questa frase. Né su che cosa c’entri Freud.

Per Mauro 1971
“ Ok, e quindi?
Non cambia di una virgola il senso, che si usi il termine omosessuali o sodomiti o altro”


Oh no, cambia tutto. Due sodomiti (cioè due che fanno sesso anale) non sono necessariamente due omosessuali.

Per Morpheus

“Se avessero avuto il concetto di Omosessuallita', Paolo, Agostino &Co, l'avrebbero condannata o no? Il fatto che non la condannino perche' erano ignoranti NON li scagiona dall'omofobia a priori. Anzi, viste le condanne esplicite senza se e senza ma che affibiano alla sodomia, io una idea me la sono fatta.”


Beh come già detto condannano la sodomia, ma solo perché, non conoscendo l’esistenza degli omosessuali, allorché la vedono compiuta da un uomo la ritengono non frutto di amore, ma di sfrenatezza. Ossia la condannano perché la ritengono compiuta da un eterosessuale, che potrebbe benissimo andare con profitto con delle donne, ma per gusto dell’eccesso va con degli uomini. Come dicevo non si può prendere una condanna, senza sapere qual è lo scenario mentale che l’ha cagionata, e riproporla in un contesto che non ha alcuna attinenza come quello di una coppia romantica gay. Come già scritto io ritengo che Paolo approverebbe le relazioni omosessuali, se sapesse come sono frutto di amore e non di sregolatezza, e che sono utili all’edificazione della persona. Proprio per questo scrive che dove c’è amore non c’è legge.

“Perche' condannare la sodomia? E' lo stesso framework mentale che porta a condannare l'omosessualita': perche' due persone adulte consenzienti che si penetrano nell'ano non possono farlo senza che qualche dio o apostolo o uomo si impicci e li condanni e ne fomenti l'odio? Non vedo differenza tra la condanna alla sodomia e quella all'omosessualita. Condannano due cose diverse, ok, ma con lo stesso atteggiamento di chi arbitrariamente vuole imporre ad altri i suoi gusti senza un valido motivo. Quindi perche' la condanna alla sodomia sarebbe giusta e, se ci fosse, quella all'omosessualita' no?”


Io ti sto solo spiegando perché Paolo condanna la sodomia affinché tu, capendo perché la condanna, sappia che questa condanna non si applica alle coppie romantiche gay di oggi. Paolo la condanna perché la ritiene compiuta da eterosessuali, e non per amore, ma per gusto orgiastico dell’eccesso, cioè per provare a superare i limiti. Se per te questo sentimento di sregolatezza non è condannabile, e dunque non hai nulla neppure contro le orge fatte da eterosessuali, io capisco la tua opinione ma essa non è pertinente per sapere se esista una condanna paolina dell’omosessualità vista come atteggiamento romantico di coppia stabile, il cui frutto è pace, amore e gioia.

Per Cattivo Esempio

“foucault ha torto
e il battaglione sacro è lì a dimostrarlo
valorosi soldati adulti legati da un profondo legame sentimentale-erotico
seppelliti insieme
cosa riservata solo a mariti mogli”


Non hai capito cosa sta dicendo Foucault. Non sta dicendo che per i Greci non esistesse l’amore tra uomini, sta dicendo che questo non è attribuito all’omosessualità, cioè ad un’inclinazione stabile di tutta la psiche. Esattamente come se dico che mangio il gelato al limone, non per questo ho bisogno di ipotizzare che esista l’orientamento “lemoniano” e che sia qualcosa si stabile.
Sono state avanzate molte critiche alla teoria di Foucault, anche da studiosi italiani, ma la tua critica non è pertinente.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4612
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Prossimo

Torna a Costume e società

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Peter e 6 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici