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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

TDG, OBIEZIONE DI COSCIENZA E CIO' CHE IL MOVIMENTO NONVIOLENTO NON SA...

Sezione in cui si analizzano le vicende storiche dell'organizzazione

Moderatore: Achille

TDG, OBIEZIONE DI COSCIENZA E CIO' CHE IL MOVIMENTO NONVIOLENTO NON SA...

Messaggiodi Metallo Pesante » 02/12/2020, 14:49

Sul sito della rivista Azione nonviolenta, fondata a Perugia da Aldo Capitini nel 1964 come organo mensile del Movimento nonviolento il cui direttore responsabile è oggi Massimo Valpiana, ho letto questo articolo sui Testimoni di Geova italiani e l'obiezione di coscienza:

Sono passati ormai più di cinquant’anni, mezzo secolo, dalle prime lotte degli obiettori di coscienza per ottenere un riconoscimento. Allora erano considerati vigliacchi, traditori, nemici dello stato, disertori, asociali, imboscati, pericolosi sovversivi da mettere in carcere. Erano invece i pochi cittadini obbedienti alla Costituzione: ripudiavano davvero la guerra.

Chiedevano un legge che legalizzasse l’obiezione al servizio militare ed istituisse un servizio civile alternativo, perchè la difesa della patria la si poteva fare anche senza armi, con la nonviolenza.

Sono migliaia i ragazzi degli anni 60, 70, 80 del secolo scorso che hanno passato parte della loro giovinezza nella galere militari per affermare un diritto, che era anche un dovere di coscienza.

Fra loro tantissimi Testimoni di Geova. - https://www.azionenonviolenta.it/diecim ... in-italia/


Non voglio dissentire sulla malafede di nessuno, ma credo che l'autore dell'articolo non sa di che parla. Si riferisce agli obiettori di coscienza in generale o ai TdG quando scrive

Chiedevano un legge che legalizzasse l’obiezione al servizio militare ed istituisse un servizio civile alternativo, perchè la difesa della patria la si poteva fare anche senza armi, con la nonviolenza.


A me risulta che fino al 1995 si rifiutava proprio tutto, militare e servizio civile alternativo, e che ci fu un dibattito durato anni in seno al Corpo Direttivo come ha documentato da Raymond Franz alle pagine da 154 a 160 del suo libro Crisi di coscienza (Edizioni Dehoniane, 1988):

La posizione ufficiale della Società Torre di Guarda ... è che se un Testimone di Geova accetta di svolgere il servizio sostitutivo, egli «fa compromesso»: infrange la propria integrità verso Dio. Il ragionamento è il seguente: poiché questo servizio è una «sostituzione», per questo semplice fatto, esso prende il posto di ciò che sostituisce (così procede in apparenza il discorso) e finisce per diventare la stessa cosa. Siccome esso è concesso in sostituzione del servizio militare e poiché il servizio militare implica (almeno potenzialmente) lo spargimento di sangue, allora chiunque accetta il servizio diventa «colpevole di spargimento di sangue».


Franz prosegue mostrando che i rapporti giunti da tutto il mondo indicavano che tali direttive non erano comprese da molti TdG:

Per anni, in obbedienza a questa direttiva, letteralmente migliaia di Testimoni di Geova in varie nazioni del mondo sono stati imprigionati per aver rifiutato di avvalersi del servizio sostitutivo ...
Nel novembre del 1977, una lettera inviata da un Testimone del Belgio mise in discussione il criterio su cui si basava questa direttiva. Ciò richiamò l'attenzione del Corpo Direttivo sulla questione, che fu esaminata per la prima volta il 28 gennaio 1978, poi il 1° marzo, ed ancora il 26 settembre, l'11 e il 18 ottobre e il 15 novembre.

Fu fatta un'indagine su scala mondiale e giunsero lettere da circa novanta filiali. Molte di esse indicarono che i Testimoni, nelle rispettive nazioni, difficilmente comprendevano dove fosse il fondamento biblico per la loro presa di posizione.


Di fronte all'evidenza che le direttive emanate risultavano incomprensibili, il Corpo Direttivo decise di modificare il suo 'intendimento', ma, notate cosa accadde al suo interno:

Nella sessione dell'11 ottobre 1978, dei tredici membri presenti, nove votarono a favore di un cambiamento della direttiva tradizionale proponendo che la decisione di accettare o rifiutare il servizio sostitutivo fosse lasciata alla coscienza individuale, quattro votarono contro. Il risultato? Giacché i membri del Corpo erano allora sedici, e siccome nove non costituiva i due terzi di sedici [così come il CD aveva deciso dovesse avvenire per rendere valida una loro decisione, ndr], non ebbe luogo alcun cambiamento.

Il 15 novembre erano presenti tutti e sedici i membri ed undici votarono a favore del cambiamento della direttiva, sicché il Testimone che in tutta coscienza fosse stato convinto di poter accettare il servizio sostitutivo non sarebbe stato automaticamente etichettato come infedele a Dio e non sarebbe stato considerato dissociato dalla congregazione: c'era la maggioranza dei due terzi. Si verificò il cambiamento?

No, perché, dopo un breve intervallo, uno dei membri del Corpo Direttivi annunciò di aver cambiato idea; il che intaccò la maggioranza dei due terzi. Si votò nuovamente e, su quindici presenti, nove votarono a favore del cambiamento, cinque contro ed uno si astenne.

Anche se in tutte queste votazioni una netta maggioranza del Corpo Direttivo si era espressa a favore dell'annullamento della direttiva vigente, questa conservò la sua validità e, di conseguenza, i Testimoni dovevano continuare a rischiare la prigione piuttosto che accettare il servizio sostitutivo, anche se essi ritenevano in coscienza che questo fosse giusto dal punto di vista di Dio. Per quanto possa sembrare incredibile, così andarono le cose, e la maggior parte dei membri del Corpo sembrò accettarle senza scomporsi. Dopo tutto essi si erano semplicemente adeguati alle norme in vigore. ...

Pertanto, negli anni, migliaia di Testimoni si erano sottoposti alla direttiva della Società anche se ciò aveva imposto loro un pesante fardello, forse aveva comportato l'imprigionamento o altre sofferenze. Si faceva notare che, ora, un cambiamento avrebbe indotto costoro a ritenere che le prove che avevano sopportato, erano state affrontate inutilmente e, mentre essi erano stati lieti di soffrire in quel modo, pensando che «avevano sofferto per amore della giustizia», ora si sarebbero sentiti frustrati, forse avrebbero considerato ingiusto aver sopportato una specie di martirio mentre altri ora lo potevano evitare.


Una pubblicazione edita dalla Watchtower datata, infatti scrive:

I Testimoni non possono accettare nessuna alternativa al servizio militare, indipendentemente da quanto sia meritorio il lavoro assegnato' - Annuario 1991, p. 166


Ora, la rivista Azione nonviolenta questi dettagli li conosce? Ne dubito! Ragiona come se i Testimoni di Geova fossero dei normali obiettori, ma - fermo restando che per me è nobile l'obiezione di coscienza, e infatti io sono della generazione che fece il servizio civile - a loro era vietato anche ogni alternativa. Era si obiezione, ma non implicava la coscienza! Sorvolando che non reputo i Testimoni di Geova dei "nonviolenti"... Ma questo è un'altro discorso...
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Messaggiodi deliverance1979 » 02/12/2020, 16:50

Metallo Pesante ha scritto:A me risulta che fino al 1995 si rifiutava proprio tutto, militare e servizio civile alternativo, e che ci fu un dibattito durato anni in seno al Corpo Direttivo come ha documentato da Raymond Franz alle pagine da 154 a 160 del suo libro Crisi di coscienza (Edizioni Dehoniane, 1988):


Caro Metallo.... andrò a braccio e a memoria, quindi quello che sto per dire prendilo con le pinze e se qualcuno vuole dire la sua che ben venga.
Allora, fino agli anni 90, per certo so che i TDG andavano in prigione per non fare il servizio militare.
Un tempo, prima del 1995 mi sembra, che la prigione era proprio il carcere militare, per tutti coloro che facevano obiezioni di coscienza e rifiuto della divisa.
A quei tempi l'obiezione di coscienza per mezzo del servizio civile non era visto di buon occhio e nessuno la faceva, non sò per quali motivi, qualcuno diceva che anche facendo questo servizio, si era comunque sotto la direzione dell'esercito, ma io, che feci il famoso servizio civile nel 2001, ero sotto all'esercito, tanto che la proproga di presa di servizio me la firmò un colonnello, e il congedo dal servizio civile mi venne dato dall'esercito.
Ed a quel tempo, tutti i TDG, o per lo meno un buon 90% facevano il servizio civile, il restante 10% se aveva un lavoro, si faceva 3 o 4 mesi di arresti domiciliari.
Poi, le cose cambiarono (non ricordo l'anno, ma era la seconda metà degli anni 90 del XX secolo), quando il Corpo Direttivo attraverso la Bethel italiana, addirittura incoraggiava a fare il servizio civile.
E ci credo, era un dare testimonianza con il c..o nostro, poichè molti TDG servivano nei comuni, spizi, croce rossa o altri colori simili, quindi, non si poteva più dire che i TDG non si impegnavano nel sociale....
L'unica problematica che avevano quelli che molti anni addietro si fecero il carcere militare, cosi come, chi negli anni 1990 e 2000 si fece gli arresti domiciliari per continuare a mantenersi il posto di lavoro, avevano delle diciture sulla fedina penale che a qualcuno creò qualche piccolo problema per l'assunzione in posti pubblici, ma la cosa si risolveva pagando non sò quante lire o euro per ripulirsi la fedina penale da questa nota di "rifiuto della divisa".

Per il resto, il pacifismo geovista io l'ho sempre trovato molto ipocrita e stucchevole.
E non riuscivo a sopportarlo.
Mi trovavo spesso in difficoltà quando molti del mondo ci criticavano perchè noi non facevamo i soldati, altri servizi di polizia, quando poi però ci servivano tali enti, li chiamavamo eccome.
E la giustificazione "Ma noi paghiamo le tasse...." era veramente ridicola.

E' come dire: Io non faccio a pugni, ma pago due energumeni per romperti il c..o...
Ma io non faccio a pugni però.... :fronte:

La problematica principale di questa religione, è quella di voler utilizzare la famosa "scelta" o "obiezione di coscienza", tipica di un concetto liberale, illuminato.
Quando poi, questa religione per prima, essendo una teocrazia, per le sue questioni interne non sa neanche dove sta di casa il libero pensiero o l'obiezione di coscienza....

Tutto dentro i TDG è standardizzato secondo la visione oscurantista della famosa "verità biblica".

Poi potremmo anche aprire una parentesi grande come una casa sulla reale efficacia del servizio militare professionista, sulla capacità di difesa di un popolo e di uno stato e via dicendo.
Ma questo è un altro discorso.
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Messaggiodi Truman » 02/12/2020, 19:52

Confermo quanto detto da Deliverance.

Gli anziani mi sconsigliarono di fare l'obiettore. Dissero che "subire la pena è una maniera per dare testimonianza".
Ai miei tempi era difficile finire in carcere per essersi rifiutati a prestare servizio militare.
C'era la libertà vigilata. Ricordo un ragazzo TdG che già lavorava, ed ogni giorno prima di recarsi a lavoro doveva passare in caserma a firmare non so che cosa.
Io ho scelto l'obiezione.

Ma chi ha qualche decennio in più s'è sparato anche diversi anni. Alcuni TdG fuggivano all'estero.
Altri, se avevano qualche problema di salute, attendevano la chiamata alle armi per farsi scartare. Ci sono casi di fratelli che sono stati presi in cura direttamente dagli ospedali militari e poi congedati.

Alcuni se potevano evitare lo facevano, altro che testimonianza.

Strateghi teocratici: come Davide quando si finse idiota per sfuggire alla morte.
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(Romani 14:5)
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Messaggiodi Sandro » 02/12/2020, 20:48

<E quelli in servizio militare gli chiedevano: "E noi che dobbiamo fare?" E disse loro: "Non angariate né accusate falsamente nessuno, ma siate soddisfatti delle vostre provvigioni>
C'è un qualche versetto della Bibbia che vieti il Militare? NO. Quando essi si presentarono da Gesù per chiedergli aiuto, non li scoraggiò mai della loro professione. Ah dimenticavo, la W.T. conosce solo le scritture a proprio uso e consumo...e che gli altri vadano in galera per ascoltare i loro errori.
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Messaggiodi deliverance1979 » 02/12/2020, 22:39

sandrosolustri ha scritto:<E quelli in servizio militare gli chiedevano: "E noi che dobbiamo fare?" E disse loro: "Non angariate né accusate falsamente nessuno, ma siate soddisfatti delle vostre provvigioni>
C'è un qualche versetto della Bibbia che vieti il Militare? NO. Quando essi si presentarono da Gesù per chiedergli aiuto, non li scoraggiò mai della loro professione. Ah dimenticavo, la W.T. conosce solo le scritture a proprio uso e consumo...e che gli altri vadano in galera per ascoltare i loro errori.


Il non aver fatto il servizio militare è uno dei miei più grandi rimpianti.
Anni dopo essere andato via dai TDG ho fatto la revoca di status di obiettore di coscienza...
Era una cosa che mi stava troppo sullo stomaco...

Infatti, come detto prima, l'obiezione di coscienza nei TDG è una cosa imposta dalla teocrazia della WTS e del Corpo Direttivo....
Quindi la libertà dell'individuo (per chi ci nasce e non sceglie nulla), soprattutto nelle cose lecite, va a farsi benedire in virtù del conformismo teocratico.
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Messaggiodi cattivo esempio » 02/12/2020, 22:46

ma certo, sandro

imparare a piantare una baionetta tra le costole di uno

che aveva il tuo stesso identico umore
ma la divisa di un altro colore

è la summa perfetta di

ama il prossimo tuo come te stesso
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Messaggiodi deliverance1979 » 02/12/2020, 23:00

cattivo esempio ha scritto:ma certo, sandro

imparare a piantare una baionetta tra le costole di uno

che aveva il tuo stesso identico umore
ma la divisa di un altro colore

è la summa perfetta di

ama il prossimo tuo come te stesso


Un mondo senza guerra è utopia non è mai esistito e forse mai esisterà.
I momenti di pace si sono sempre raggiunti dopo una guerra, e come la tensione si è allentata, e la decadenza ha preso il sopravvento, gli equilibri sono saltati e pronti per un'altra guerra.
E cosi si va avanti da millenni.

Quindi...Si vis pacem, para bellum

Tanto più in epoca moderna, dove tecnologie e addestramento militare fanno la differenza.
Un tempo poteva contare forza e numero, ma oggi le forze armate non le improvvisi stile rissa da bar, chiamiamo quattro amici con mazze, bastoni e coltelli e ci si vede davanti lo stadio.

Oggi per gli eserciti moderni servono anni, decenni di investimenti, coordinamento tra forze, addestramento di personale.

PS: E se la baionetta non impari a infilarla tra le costole del nemico, potresti poi ritrovartela in un posto dove non batte il sole.
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Messaggiodi Malcico71 » 03/12/2020, 0:14

Ricordo bene il periodo attorno alla metà degli anni '90 ...
C'erano fratelli che andarono in carcere, in genere per un anno, poi le cose cambiarono e ci si rimaneva per alcuni mesi.
Poi ci fu la "transizione", un periodo molto confuso, ricordo che io e altri fratelli chiedevamo lumi agli anziani ma la cosa non era ben chiara.
Ad esempio ad un fratello (ora ex) che voleva fare il pompiere al posto del militare venne detto che non poteva! Se lo avesse scelto come lavoro secolare ok, ma se doveva farlo come sostituto del servizio militare no!

E pensare che come ci ha lasciato scritto R.Franz, in Messico facevano in modo di far risultare di aver fatto gli addestramenti militari ... e se fosse scoppiata una guerra e fossero stati chiamati alle armi ???
La verità è solo quello che il Partito ritiene vero. Non è possibile discernere la realtà se non attraverso gli occhi del Partito. - George Orwell - 1984



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Messaggiodi deliverance1979 » 03/12/2020, 10:36

Malcico71 ha scritto:C'erano fratelli che andarono in carcere, in genere per un anno, poi le cose cambiarono e ci si rimaneva per alcuni mesi.


La questione della detenzione per rifiuto della divisa cambiò nel corso degli anni.
Inizialmente, negli anni 70-80 mi sembra, che tale pena era pari al servizio di leva.
Conobbi dei TDG più grandi di me, che venendo chiamati in marina, dove all'epoca il servizio militare aveva una durata 22 o 24 mesi, si fecero appunto 22 o 24 mesi di carcere militare.
Lo stesso dicasi degli altri.
Poi le pene scesero via via fino ai 4 mesi, infine, con il patteggiamento, tutti i TDG si facevano gli arresti domiciliari per 3-4 mesi...
Mi sembra solo che solo un paio di sempliciotti, che non si erano mai preoccupati di tale cosa, ovvero di farsi seguire in tale iter dagli avvocati, si ritrovarono il giorno della sentenza che vennero condannati al carcere militare anzichè agli arresti domiciliari, e questi si fecero 4 mesi di carcere...
Ma all'epoca le carceri militari erano praticamente deserte visto che ormai si andava in dismissione delle forze armate.

Poi ripeto, tra la fine degli anni 90 ed i primi anni del 2000 (visto che il militare con leva obbligatoria venne abolito nel 2005, per i nati dal 1985 in poi), a noi giovani TDG in età militare, consigliavano di fare il servizio civile.
Infatti nella mia congregazione facemmo quasi tutti cosi, ed anche in molte congregazioni vicina alla mia.
Solo chi aveva lavoro, si faceva gli arresti domiciliari di 4 mesi per non perderlo.

La mia esperienza con il servizio civile fu positiva, anche se ripeto, avrei preferito fare il militare.
E' pure vero, che quando lo feci io, nel 2001, l'esercito e la marina di leva erano praticamente in dismissione e molti miei amici che fecero invece i militari di leva in quel periodo, mi dissero che tale servizio era veramente inutile, con turni di servizio di praticamente "nulla", con tempi morti e mansioni veramente al limite del ridicolo (ma pur di fargli impegnare il tempo, quello dovevano fare).
Certo se poi capitavi in reparti più operativi come carristi, forze speciali e via dicendo, le cose erano meglio, ma nella famosa "truppa" tale servizio era veramente pallosissimo.
Per di più, con il terremoto del centro Italia, del 1997, il governo fece diverse leggi dove molti militari di leva vennero impiegati nei comuni, insieme a quelli del servizio civile.
Io infatti mi ricordo che quando presi servizio, c'erano molti ragazzi della marina e dell'esercito che erano della zona, e dopo aver fatto il CAR o poco più, fecero domanda e finirono il servizio militare negli stessi comuni di residenza o in comuni limitrofi.
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Messaggiodi Achille » 03/12/2020, 10:44

cattivo esempio ha scritto:ma certo, sandro

imparare a piantare una baionetta tra le costole di uno

che aveva il tuo stesso identico umore
ma la divisa di un altro colore

è la summa perfetta di

ama il prossimo tuo come te stesso
E' assai difficile ricavare il concetto di pacifismo dalla Bibbia.
E comunque, come ben sappiamo, i TdG rifiutavano il servizio militare non per pacifismo ma per il loro peculiare concetto di "neutralità".
Se "Dio" ( o un suo "portavoce") comandasse ai TdG di uccidere i loro nemici, lo farebbero senza esitare.
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Messaggiodi Achille » 03/12/2020, 10:48

Altre cose che il movimento nonviolento non sa è che durante la prima guerra mondiale molti seguaci di Russell ( "Testimoni di Geova") fecero il servizio militare:

https://www.infotdgeova.it/la-neutralit ... geova.html
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Messaggiodi Truman » 03/12/2020, 10:54

Truman ha scritto:Confermo quanto detto da Deliverance.

Gli anziani mi sconsigliarono di fare l'obiettore. Dissero che "subire la pena è una maniera per dare testimonianza".
Ai miei tempi era difficile finire in carcere per essersi rifiutati a prestare servizio militare.
C'era la libertà vigilata. Ricordo un ragazzo TdG che già lavorava, ed ogni giorno prima di recarsi a lavoro doveva passare in caserma a firmare non so che cosa.
Io ho scelto l'obiezione.

Ma chi ha qualche decennio in più s'è sparato anche diversi anni. Alcuni TdG fuggivano all'estero.
Altri, se avevano qualche problema di salute, attendevano la chiamata alle armi per farsi scartare. Ci sono casi di fratelli che sono stati presi in cura direttamente dagli ospedali militari e poi congedati.

Alcuni se potevano evitare lo facevano, altro che testimonianza.

Strateghi teocratici: come Davide quando si finse idiota per sfuggire alla morte.


Mi sono accorto di aver fatto un paio di omissioni, la testa non era collegata alla tastiera.
Volevo dire:

Confermo quanto detto da Deliverance.

Gli anziani mi sconsigliarono di fare il servizio civile. Dissero che "subire la pena è una maniera per dare testimonianza".
Ai miei tempi era difficile finire in carcere per essersi rifiutati a prestare servizio militare.
C'era la libertà vigilata. Ricordo un ragazzo TdG che già lavorava, ed ogni giorno prima di recarsi a lavoro doveva passare in caserma a firmare non so che cosa.
Io ho scelto il servizio civile.

Ma chi ha qualche decennio in più s'è sparato anche diversi anni di carcere. Alcuni TdG fuggivano all'estero.
Altri, se avevano qualche problema di salute, attendevano la chiamata alle armi per farsi scartare. Ci sono casi di fratelli che sono stati presi in cura direttamente dagli ospedali militari e poi congedati.

Alcuni se potevano evitare la galera lo facevano, altro che testimonianza.

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Così, se c'era un'alternativa migliore perché dover scegliere sempre la strada più dura?
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Messaggiodi deliverance1979 » 03/12/2020, 11:35

Truman ha scritto:C'era la libertà vigilata. Ricordo un ragazzo TdG che già lavorava, ed ogni giorno prima di recarsi a lavoro doveva passare in caserma a firmare non so che cosa.


Mi ricordo che all'epoca i TDG che avevano gli arresti domiciliari dovevano rientrare la sera a casa alle 22.30 perchè potevano avere dei controlli da parte dei Carabinieri, e ce li dovevano trovare a casa per quell'ora. E che non potevano uscire dalla regione o dalla provincia di residenza... questo dettaglio non me lo ricordo... forse la provincia.
Infatti spesso, alcuni TDG nel gruppo con cui uscivo, di sabato o domenica sera alle 22.00 avevano il coprifuoco e si alzavano dal tavolo del ristorante o pub o locale dove stavamo per tornare a casa.

Io ripeto, l'esperienza del servizio civile mi è piaciuta, mi sono trovato bene, sia per l'ufficio comunale dove ho svolto tale servizio (un comune vicino al mio), sia per le persone con cui sono stato in contatto.
Lo rifarei.
Comunque, per me, il pacifismo religioso è veramente una nota stonata, poichè tale visione della vita prevede il dover aderire a delle regole teocratiche di un mondo (quello spirituale) distante dalla "real politik" umana, dove per millenni l'uomo si è fatto la guerra per i motivi più disparati.
Quindi, fare un atto di fede pacifista, pensando che si possa risolvere qualcosa (la pace nel mondo... :fronte: ), perchè se tutti facessero come noi le guerre non ci sarebbero.... è veramente una presa di posizione illusoria e che non funziona, che ha tra l'altro mille controsensi, come ad esempio chiamare le forze dell'ordine, armate, per farsi proteggere.

In definitiva, il mondo ideale e pacifista del TDG sta tutto nella sua testa e nella speranza del regno di Geova, che è appunto invisibile, intangibile, inquantificabile e non ancora venuto (se mai verrà).
Ma nell'attesa di questo il mondo sta andando avanti da solo autogestendosi con i mezzi ed i metodi conosciuti da millenni, guerra compresa.
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Cattivo esempio purtroppo ci è non ci fa

Messaggiodi Sandro » 03/12/2020, 11:53

sandrosolustri ha scritto:<E quelli in servizio militare gli chiedevano: "E noi che dobbiamo fare?" E disse loro: "Non angariate né accusate falsamente nessuno, ma siate soddisfatti delle vostre provvigioni>
C'è un qualche versetto della Bibbia che vieti il Militare? NO. Quando essi si presentarono da Gesù per chiedergli aiuto, non li scoraggiò mai della loro professione. Ah dimenticavo, la W.T. conosce solo le scritture a proprio uso e consumo...e che gli altri vadano in galera per ascoltare i loro errori.

Qui ho citato, BIBBIA ALLA MANO le parole di Giovanni il Battezzatore e la reazione di Gesù qualora si presentarono al suo cospetto uomini in armi . QUINDI mai si presentò in cospectu omnium, momento migliore per vietare "il militarismo" Punto. Ma voi onestamente intravedete un tale COMANDO BIBLIBO? Comunque per amor dell'argomento Gesù disse a Pietro di riporre la spada. Certo! Ma un pinco pallino qualsiasi , secondo le leggi universali, potrebbe andarsene in giro con le armi a mo' di giustiziere della notte come fece Pietro? ed è logico che così facendo, sarebbe perito con la spada di Cesare. Immaginate la pena per un giudeo che taglia l'orecchio ad un soldato romano! Fortuna fu per il santo apostolo che Gesù rimediò il danno riattaccando l'orecchio. FINE DELLO STUDIO DELLA BIBBIA. E cattivo esempio cosa propone in alternativa? Una canzone di Fabrizio De André. Beh, Allora senza offesa, non ci fa, Ci è!
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Messaggiodi Romagnolo » 05/12/2020, 16:33

Per la fortuna di Pietro l' orecchio era del servo del sommo sacerdote, altrimenti neanche riattaccandoglielo Gesu lo salvava dai romani. :blu:
Riguardo a quel periodo ricordo del servizio militare pure io pensavo di fare domanda per il vigile del fuoco ma gli anziani mi fecero desistere perché sarei stato sotto la giurisdizione del ministero della difesa quindi era come fare il militare.
Ma la volete sapere la chicca?
Avrei potuto fare il poliziotto presso la polizia di stato essendo sottoposta al ministero degli interni.
Ci ho provato....ma non mi presero.
Quindi mi beccai tre mesi di carcere.
Di mio il militare lo avrei anche fatto....ero cresciuto con un immagine un po' pompata di quell' ambiente....da un lato penso di essermi risparmiato una delusione quando un militare di leva mi confessò che era stato l' anno più buttato della sua vita. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Sandro » 05/12/2020, 18:25

Romagnolo ha scritto:Per la fortuna di Pietro l' orecchio era del servo del sommo sacerdote, altrimenti neanche riattaccandoglielo Gesu lo salvava dai romani. :blu:
Riguardo a quel periodo ricordo del servizio militare pure io pensavo di fare domanda per il vigile del fuoco ma gli anziani mi fecero desistere perché sarei stato sotto la giurisdizione del ministero della difesa quindi era come fare il militare.
Ma la volete sapere la chicca?
Avrei potuto fare il poliziotto presso la polizia di stato essendo sottoposta al ministero degli interni.
Ci ho provato....ma non mi presero.
Quindi mi beccai tre mesi di carcere.
Di mio il militare lo avrei anche fatto....ero cresciuto con un immagine un po' pompata di quell' ambiente....da un lato penso di essermi risparmiato una delusione quando un militare di leva mi confessò che era stato l' anno più buttato della sua vita. :blu:

Caspita Romagnolo, é vero, Gesù lo riattacco a Malco, servo di Caiafa. Quando scrivo a braccio faccio un po' di casino.
Il militare? Ne bello ne brutto, ma di un'utilità pazzesca. Poi dipende sempre da dove e come lo fai. Un sacco di storie ti vanno via. Il ricordo più bello? L'odore dei colpi e della polvere da sparo del fucile mitragliatore. Sarò pazzo? Sì !
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Messaggiodi Achille » 05/12/2020, 18:48

Romagnolo ha scritto:Riguardo a quel periodo ricordo del servizio militare pure io pensavo di fare domanda per il vigile del fuoco ma gli anziani mi fecero desistere perché sarei stato sotto la giurisdizione del ministero della difesa quindi era come fare il militare.
Interessante come poi facciano credere che si trattava di "obiezione di coscienza", di una decisione del tutto personale, presa liberamente dal singolo individuo. Ma la coscienza di chi?

Allora non si poteva, perché il CD aveva messo il veto al servizio civile, di qualsiasi genere, anche se fosse stato del tutto indipendente dalle strutture militari.

Poi cambiarono "intendimento" e si potè fare "in coscienza" :risata: quello che fino al giorno prima era vietato e avrebbe comportato l'espulsione.

Vedere qui: https://www.infotdgeova.it/coscienza-e-neutralita.html
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Guerra e pace dei TDG... un grottesco mondo di controsensi...

Messaggiodi deliverance1979 » 05/12/2020, 19:41

Allora, io non volevo entrare nei meandri dei dettagli di obiezione di coscienza, guerra e vaccate varie.

Perchè poi io lo sò come va a finire.

Scopro le vaccate dei TDG, mi incazzo e mi sale la pressione, e questa è tutta colpa vostra... :ironico: :ironico: :ironico:

Bene, iniziamo...

Iniziamo subito con cosa pensano i TDG della guerra finta, quella per gioco...
Ve lo ricordate il soft air o il paintball, praticamente persone che con armi finte, la domenica si vanno a sparare tra di loro nei boschi con armi finte che sparano con pallini di plastica o pallini colorati...

Vediamo cosa diceva la svegliatevi del 1989 di tali passatempi...

L'articolo si intitolava: Bang sei morto!
https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/101989368#h=1:0-14:359

Vi tralascio le imbarazzanti descrizioni made in WTS fatte prima di questo sottotitolo... poveracci... vabbè... andiamo al succo del discorso.

"I giochi di guerra si addicono ai cristiani?

Una ventina di seguaci di due chiese della zona di Sacramento, in California, hanno pagato circa 35 dollari a testa per “partecipare al sempre più popolare sport all’aperto”, scrive un giornalista. “Chiesa contro chiesa, si sono affrontati sul terreno impervio per quasi sei ore, nascondendosi dietro alberi e barili da 200 litri, sparando con fucili ad aria compressa e cercando di catturare la bandiera della squadra avversaria”. Quando gli è stato chiesto se sia corretto o no che un responsabile di una chiesa pratichi tale sport, il predicatore di una delle due chiese ha detto: “Il fatto che uno sia cristiano non significa che non sia un essere umano e che non possa divertirsi”. Il suo parigrado, il pastore della chiesa della squadra avversaria, avrebbe detto che “non aveva dubbi circa il partecipare regolarmente a giochi di guerra”. Ma uno che si definisce cristiano non dovrebbe avere qualche dubbio sulla correttezza di partecipare a giochi che esaltano la guerra?

Un giocatore ha detto: “È il sogno di tutti potersi avvicinare di soppiatto alle spalle del nemico e farlo fuori. È il non plus ultra quando ammazzi qualcuno. Non saprà mai cosa lo ha colpito ed è morto”. Un altro ha ammesso: “Mi sono innamorato di questo gioco fin dalla prima volta. È come una droga. Non si può fare a meno di tornare ogni settimana e sottoporsi a una nuova scarica di adrenalina”.

Molti esperti di comportamento mettono sotto accusa i giochi di guerra definendoli disgustanti, una pietra d’inciampo per altri e un “fenomeno molto preoccupante”. Ecco alcune opinioni:

“Anche se i proiettili sono finti, l’atto di puntare una pistola contro qualcuno e premere il grilletto potrebbe rendere insensibili verso la violenza vera”. “Eccitarsi sparando alla gente è il massimo della barbarie”. “Fa molto più male che bene”, ha detto un docente di psicologia dell’Università del Wisconsin (USA), specialista in aggressività. “I fatti dimostrano che non si verifica nessuna benefica catarsi e che le inibizioni nei confronti della violenza possono attenuarsi”. “Altri critici hanno definito la moda dei giochi di guerra una versione patologica della caccia all’uomo e dell’omicidio simulato”, afferma il periodico New Orleans. “Uno . . . ha detto che in realtà i partecipanti hanno bisogno di un buon terapista”.

A parte la natura moralmente indegna di questi giochi, sono anche assai pericolosi e causano molti incidenti.

La guerra è qualcosa da aborrire. Il cristiano quindi non trova né emozionante né divertente simularla o perpetuarla, neanche per gioco. Anziché provare piacere nel compiere tali atti aggressivi, il vero cristiano si rallegra del fatto che il grande Creatore, Geova Dio, farà presto “cessare le guerre fino all’estremità della terra”. — Salmo 46:9; Isaia 2:4."


Qui, spararsi con armi finte è paragonabile alla guerra, quindi come dice il paragrafo, questa è un'attività indegna.
Una cosa da aborrire...
E vabbè.... ok, nulla da eccepire...

Ora passiamo ad un'altra rivista, la svegliatevi del 1993

Il titolo dell'articolo è:

Il punto di vista biblico Geova è forse un Dio guerrafondaio?
https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/101993807#h=1:0-19:68

"Le guerre di Dio erano necessarie per la pace

La storia rivela che la vita dei cananei era molto depravata: erano particolarmente malvagi. Spiritismo, sacrificio dei bambini, sadica violenza e varie forme di pervertito culto del sesso erano all’ordine del giorno. Essendo un Dio di giustizia che esige esclusiva devozione, Geova non poteva permettere che queste pratiche disgustose compromettessero la pace e la sicurezza di persone innocenti, in particolare quelle degli israeliti. (Deuteronomio 5:9) Ad esempio, immaginate cosa accadrebbe se nella comunità in cui vivete non ci fosse un corpo di polizia o una milizia per far rispettare le leggi del paese: non ne risulterebbero anarchia e violenza del peggior tipo? In maniera analoga, Geova fu costretto ad agire contro i cananei a motivo della loro dissolutezza e del concreto pericolo che rappresentavano per la pura adorazione. Pertanto decretò: “Il paese è impuro, e io recherò su di esso la punizione per il suo errore”. — Levitico 18:25.

Quando i giustizieri di Dio — gli eserciti israeliti — distrussero i cananei, fu eseguita la giustizia divina. Il fatto che Dio avesse scelto di impiegare uomini per eseguire il suo giudizio, anziché il fuoco o l’acqua, non attenuò la sentenza. Per questo agli eserciti israeliti, mentre combattevano contro le sette nazioni di Canaan, fu comandato: “Non devi conservare in vita nessuna cosa che respira”. — Deuteronomio 20:16.

Visto che Dio rispetta la vita, però, non comandò di uccidere tutti in maniera indiscriminata. Ad esempio, quando gli abitanti di una città cananea, Gabaon, chiesero misericordia, Geova la concesse. (Giosuè 9:3-27) Un crudele Dio guerrafondaio avrebbe agito così? No, ma un Dio che ama la pace e la giustizia sì. — Salmo 33:5; 37:28.


E' lo sò, quando tocca a loro ed al loro Dio, ce la aggiustiamo con "le decisioni di Geova erano le migliori..."
Tralasciando il fatto che nella terra promessa ci vivevano i Cananei e gli israeliti la invasero dopo essere usciti dall'Egitto.
Quindi nel vecchio testamento ed in questi passaggi scritturali si giustifica con degli "atti di giustizia divina" il massacro di intere popolazioni.
Infatti non a caso l'unica eccezione è fatta appunto dai famosi Gabaoniti, risparmiati da Giosuè, ma poi costretti a lavorare per gli israeliti come raccoglitori di legna ed attingitori d'acqua (una specie di lavoro forzato)...

Bene, ma passiamo a come gli israeliti conquistarono la terra promessa.
Ovunque passavano sterminavano le popolazioni, perchè secondo il Corpo Direttivo, in quelle città non c'era NESSUNO degno di essere salvato.

Penso che una cosa simile la fecero i francesi nella "Vandea militare" all'epoca della rivoluzione....

Quindi un bambino o bambina di pochi anni o mesi, come le persone anziane, dovevano essere tutti passati per le armi.
Tutti...
Su migliaia di persone di ogni regno, e su decine o forse centinaia di regni, non c'era uno stronzo che meritasse la salvezza.... :boh: :boh: :boh:

Poi, sempre nel paragrafo, notate che si parla di... cito ancora testualmente: "Ad esempio, immaginate cosa accadrebbe se nella comunità in cui vivete non ci fosse un corpo di polizia o una milizia per far rispettare le leggi del paese: non ne risulterebbero anarchia e violenza del peggior tipo? In maniera analoga, Geova fu costretto ad agire contro i cananei a motivo della loro dissolutezza e del concreto pericolo che rappresentavano per la pura adorazione. Pertanto decretò: “Il paese è impuro, e io recherò su di esso la punizione per il suo errore”. — Levitico 18:25."

Come come?

A parte lo scivolone di fare un parallelismo positivo con le forze dell'ordine, ma che però i TDG non possono compiere... :boh: :boh: :boh:
Però alla bisogna le forze di polizia armate, come anche l'esercito, li si possono chiamare.... :ciuccio: :ciuccio: :ciuccio:
Perchè si pagano le tasse.... :ciuccio: :ciuccio: :ciuccio:

Cioè, loro sono pacifisti con il culo degli altri, ma adorano un Dio che nel vecchio testamento ha fatto morti a cataste, e che presto, grazie a Cristo, porterà Harmagheddon, la fine del mondo con miliardi di morti.
Ma loro, i TDG non fanno la guerra.... neanche per gioco... :ciuccio: :ciuccio: :ciuccio:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi cattivo esempio » 05/12/2020, 20:49

Achille ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:ma certo, sandro

imparare a piantare una baionetta tra le costole di uno

che aveva il tuo stesso identico umore
ma la divisa di un altro colore

è la summa perfetta di

ama il prossimo tuo come te stesso
E' assai difficile ricavare il concetto di pacifismo dalla Bibbia.
E comunque, come ben sappiamo, i TdG rifiutavano il servizio militare non per pacifismo ma per il loro peculiare concetto di "neutralità".
Se "Dio" ( o un suo "portavoce") comandasse ai TdG di uccidere i loro nemici, lo farebbero senza esitare.

achille
rimbrotti i tuoi forumisti quando fanno affermazioni senza prove a sostegno
ora questa tua affermazione
Se "Dio" ( o un suo "portavoce") comandasse ai TdG di uccidere i loro nemici, lo farebbero senza esitare

ora quando mai il cd ha ordinato uccisioni o violenze tali da farti ipotizzare
quanto scrivi?
cattivo esempio
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Messaggiodi Romagnolo » 05/12/2020, 21:22

Caro Cattivo Esempio, sta in una esperienza di una rivista dei primi anni 90, non ricordo il numero ma era l' esperienza di un testimone di Geova statunitense durante gli anni della guerra in Corea , sotto persecuzione dello sceriffo della contea locale per il fatto che non sostenevano lo sforzo bellico alla fine disse chiaramente all' agente che loro tdg avrebbero combattuto se fossero stati certi che fosse la volontà di Dio.
Però siccome il Cristiano non deve partecipare alle guerre per non uccidere loro non vi partecipavano.
Ora il messaggio che passa dall' aver pubblicato quella esperienza è chiaro, se un domani il CD col suo Entourage si convincessero mai del contrario potremmo anche finire per dover indossare tutti una divisa
Mi dispiace solo una cosa..di non ricordarmi il numero della rivista in questione.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Achille » 06/12/2020, 11:36

cattivo esempio ha scritto:ora quando mai il cd ha ordinato uccisioni o violenze tali da farti ipotizzare
quanto scrivi?
Io sono sempre più persuaso che tu sia un troll...
Non è possibile che non perda la benché minima occasione per polemizzare, anche sul nulla.

Io non ho parlato del CD. Avevo in mente dei "portavoce diretti" della Divinità menzionati nella Bibbia, come Mosè, Giosuè, Davide, ecc.
I TdG, se fossero vissuti in quei tempi, non avrebbero avuto esitazioni nell'uccidere e sterminare gli "infedeli", uomini, donne e bambini.
Il loro spirito è alimentato da episodi biblici - che loro, da bravi fondamentalisti, approvano totalmente - in cui si dice che bisogna uccidere senza provare compassione.
Per esempio, Ezechiele cap. 9: «Passate in mezzo alla città dopo di lui e colpite. Il vostro occhio non si impietosisca e non mostrate compassione.  Uccidete vecchi, giovani, vergini, donne e bambini; sterminateli.»

I TdG non sono pacifisti, non sono contrari alla guerra e all'uccisione di altri esseri umani.
Non lo fanno perché attualmente non viene detto loro di farlo.
Ma se venise loro detto, lo farebbero.

Il movimento non violento questo non lo sa.
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MAI AFFIDERE LA PROPRIA COSCIENZA AGLI ALTRI. E TANTO MENO AL CORPO DIRETTIVO

Messaggiodi Sandro » 06/12/2020, 11:41

Obiezione di coscienza? Non esiste termine più inutile e sibillino a questo mondo...e c'è pure gente che ci crede. DUE ESEMPI che valgono per tutti:
L'eccidio di Cielo Drive: Se gli aggrediti avessero sparato un colpo in testa a tutti i componenti della banda Manson, NON SAREBBE FINITA COSI'
https://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_d ... s%20Manson.
Se con tanti "obiettori" la città di Stalingrado si fosse lasciata sconfiggere dai tedeschi, oggi gli obiettori non esisterebbero proprio. E' sufficiente che leggiate li prime 11 righe.
https://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Stalingrado

E c'è ancora qualcuno che parla di obiezione di coscienza?
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Messaggiodi Achille » 06/12/2020, 11:46

Articolo datato ma che conferma totalmente le mie osservazioni:

*** w51 1/4 Perché i testimoni di Geova non sono pacifisti ***

Perché i testimoni di Geova non sono pacifisti

“Geova è un guerriero; il suo nome a Geova”. — Eso. 15:3, SA, Yg.

“I TESTIMONI di Geova! Non sono altro che un branco di pacifisti!” Così esclameranno molte persone con disprezzo. E così infatti esse sono state indotte a pensare dalle accuse lanciate contro di loro dai loro nemici. Ma sono i testimoni pacifisti, in cerca di rifugio sotto il pretesto della “obiezione di coscienza” perché han paura di combattere? Ricerchiamo qui la corretta e leale risposta a questa scottante domanda. Che cosa hanno da dire essi sul loro conto?

2 All’assemblea internazionale dei testimoni di Geova tenuta nello Yankee Stadium di New York nel 1950, erano presenti 10.000 delegati venuti da più di sessanta altri paesi esteri. Gran parte di loro erano stati sottoposti a odiosa disparità di trattamento religioso, imbarazzo, difficoltà e noie perché furono costretti a difendersi dalla falsa accusa di “estremo pacifismo”. Un’adunanza di protesta fu tenuta il venerdì pomeriggio 4 agosto, all’assemblea, alla quale 70.000 delegati americani alla presenza di questi fratelli venuti dall’estero approvarono unanimemente una “Deplorazione e Protesta”, e alla chiusura della sessione pomeridiana ne furono distribuite un milione di copie. Questo foglio di quattro pagine richiamava vigorosamente l’attenzione sulla “Disparità di trattamento con la falsa accusa di pacifismo” e diceva: “La diffamazione che ci vien fatta di estremo pacifismo è senza fondamento ed è una deliberata menzogna allo scopo di provocare pregiudizi contro di noi e contro quest’assemblea internazionale. Essi han fatto ciò che hanno profetizzato le Scritture, hanno ‘ordito il male in nome della legge.’ — Salmo 94:20. L’estremo pacifismo non è il nostro insegnamento. Noi non siamo pacifisti. . . . L’accusa che noi siamo estremi pacifisti è una menzogna”.

3 Secondo la definizione del New International Dictionary di Webster (II edizione, non ridotta, del 1943) pacifismo significa: “Opposizione alla guerra o all’uso delle forze militari per qualsiasi scopo; specialmente, la disposizione d’opporsi a tutte le guerre, mettendo in evidenza i difetti dell’addestramento militare e il costo della guerra, e sostenendo la risoluzione delle contese internazionali interamente per mezzo di arbitrato”. Neppure la Bibbia può essere accusata d’insegnare un tale pacifismo, e non lo possono quindi essere i testimoni di Geova, i quali si attengono scrupolosissimamente alla Bibbia.

4 Quando esprimono un giudizio sui testimoni di Geova le persone sono inclini a credere che siano un corpo religioso che non ha ancora un secolo di vita. È vero, questo nome speciale fu messo in risalto nel 1931, quando, per pubblica acclamazione, questi fedeli Cristiani in tutta la terra adottarono risoluzioni le quali rigettavano i nomi di scherno che i nemici avevano loro attribuito e accettavano il nome scritturale di “testimoni di Geova”. Ma la loro storia è molto più antica di un secolo. Già nell’ottavo secolo avanti Cristo la profezia dichiarava al popolo eletto di Dio: “Voi siete i miei testimoni dice Geova, e il mio servitore che io ho scelto; . . . Io ho dichiarato, io ho salvato, e io ho mostrato; e non c’era dio straniero fra voi: perciò voi siete miei testimoni, dice Geova, e io sono Dio”. (Isa. 43:10-12, SA) Infatti, la storia dei testimoni di Geova risale fino ad Abele, figlio di Adamo che suo fratello Caino uccise perché Abele aveva ricevuto favorevole testimonianza da Geova Dio. L’apostolo Paolo, nei capitoli 11 e 12 della sua lettera agli Ebrei, mostra questo fatto. In tutta questa storia di quasi seimila anni non è narrato un solo fatto per cui i testimoni di Geova possano essere accusati di’ “opposizione alla guerra o all’uso delle forze militari per qualsiasi scopo”, come vien definito il pacifismo.

5 Potremmo considerare l’elenco dei testimoni di Geova da Abrahamo in poi per dimostrare che essi non furono pacifisti. L’apostolo Paolo ci parla di Abrahamo “quand’egli tornava dalla sconfitta dei re” e ricevette la benedizione del re Melchisedec. (Ebr. 7:1-4; Gen. 14:14-21) Egli parla di Mosè che condusse gl’Israeliti fino ai confini della Terra Promessa. Quindi la menzione di un fatto importante nella guerra di Giosuè per epurare la Terra Promessa degli immorali abitanti pagani, e aggiunge: “E che dirò ancora? Poiché mi mancherebbe il tempo se continuassi narrando di Gedeone, Barac, Sansone, Jefte, Davide, e di Samuele e altri profeti, i quali per fede sconfissero regni in conflitto, fecero giustizia, ottennero promesse, chiusero le bocche di leoni, respinsero la violenza del fuoco, scamparono al taglio della spada, da deboli furon resi potenti, divennero valorosi in guerra, misero in rotta gli eserciti di stranieri”. (Ebr. 11:30-34, NM) Ognuno di quelli che Paolo qui nomina fu un combattente. Geova diede loro la vittoria. Solo perché Gerusalemme si dimostrò infedele a Dio dopo ripetuti avvertimenti dei suoi testimoni Geova consegnò i Giudei agli eserciti babilonesi e non combatté per loro. Egli li aveva preavvertiti che sarebbero stati puniti per la loro disubbidienza, e quindi lasciò che questa punizione venisse su di loro in rivendicazione della sua parola. — Deut. 28:36-67.

NEHEMIA, MARDOCHEO ED ESTER COMBATTENTI

6 Per settant’anni i Giudei o Israeliti rimasero in esilio nelle province babilonesi. Si unirono forse essi agli eserciti di Babilonia e combatterono per il dominio mondiale di quell’impero? No; benché alcuni Giudei, come Daniele e i suoi tre compagni ebrei, fossero stati assunti al servizio governativo malgrado la loro coscienziosa adorazione di Geova Dio. Questi tre Ebrei potevano essere servitori governativi d’alto grado, ma essi rifiutarono di violare la loro coscienza, di sottomettersi al decreto dell’imperatore Nebucadnetsar e commettere idolatria salutando la statua dello stato politico, la statua d’oro che il capo dittatoriale aveva innalzata per l’unita adorazione di tutti gli elementi del suo impero. (Dan. 3:1-30) Quando Babilonia fu rovesciata, gl’Israeliti captivi non erano mischiati con gli eserciti babilonesi in lotta per impedirne la caduta. Essi sapevano che le profezie di Geova ne avevano preannunziato la caduta, e quindi perché avrebbero essi combattuto contro l’adempimento della profezia divina, e specialmente per un’oppressiva potenza mondiale?

7 Sotto la nuova signoria dei vittoriosi Medi e Persiani l’attempato Daniele fu assunto al servizio governativo del re Dario il Medo. Egli divenne il principale presidente di tutti i satrapi del re. Quando i gelosi nemici non poterono trovare alcuna occasione contro Daniele eccetto nella sua fedele ubbidienza alla legge del suo Dio Geova, ordirono il male contro di lui in nome della legge. Sebbene si trovasse di fronte alla minaccia d’esser gettato nella fossa dei leoni, e di perdere la sua carica governativa, Daniele rifiutò di violare la sua coscienza. Egli non si sottomise alla legge imperiale che gli vietava di pregare Geova ed esigeva che ognuno si sottomettesse in ogni cosa allo stato politico. Daniele rese all’imperatore solo quello che gli spettava, ma rese a Dio l’adorazione e l’ubbidienza che spettavano a Lui. Iddio chiuse le gole dei leoni per lui, ma quelli che avevano ordito il male contro di lui con astute leggi furono essi stessi gettati ai leoni. — Dan. 6:1-28.

8 A Dario succedette come governante Ciro il Persiano. Nel primo anno del suo regno egli permise che i Giudei captivi tornassero nella località di Gerusalemme e riedificassero il tempio di Geova. Essi non dovettero combattere per la loro liberazione con la forza delle armi militari, ma Dio Onnipotente li restaurò per amor del suo nome e perché si ravvidero e si dedicarono alla sua adorazione. Ma neppure dopo questa restaurazione nella loro terra natìa i Giudei divennero pacifisti.

9 Questo fatto è degno di nota nel caso di Nehemia. Egli era un Giudeo in servizio governativo come coppiere e intimo consigliere del re “Artaserse”. Fu fatto governatore della provincia giudaica in Palestina e fu mandato per costruire solide mura per la restaurata città di Gerusalemme. I nemici pagani accusarono Nehemia di tentar di separarsi dall’impero. “E tutti quanti assieme congiurarono di venire ad attaccare Gerusalemme e a crearvi del disordine”. Quale azione intraprese Nehemia? Egli non mancò di considerare Dio, perché sapeva che “se l’Eterno non guarda la città, invano vegliano le guardie”. (Sal. 127:1) Quindi ci è narrato: “Allora noi pregammo l’Iddio nostro, e mettemmo contro di loro delle sentinelle di giorno e di notte per difenderci dai loro attacchi. . . . E, dopo aver tutto ben esaminato, mi levai, e dissi ai notabili, ai magistrati e al resto del popolo: ‘Non li temete! Ricordatevi del Signore, grande e tremendo; e combattete per i vostri fratelli, per i vostri figliuoli e figliuole, per le vostre mogli e per le vostre case!”’ D’allora in poi gli edificatori continuarono la costruzione delle mura, armati di lance, scudi, archi e corazze, e con le spade cinte al loro fianco. Così la cospirazione fu sventata. (Neh. 4:8-23) Vi era implicata la causa di Dio e la libertà per il suo popolo di adorarlo. Questo era il motivo per cui gl’Israeliti avevano preferito di combattere. Non fu per la gloria e la potenza dell’impero persiano che lottarono. Essi combatterono per i loro fratelli che appartenevano all’organizzazione di Dio e che lo adoravano.

10 In altre province dell’impero persiano neppure esisteva pacifismo da parte dei Giudei. Più di sessant’anni dopo la restaurazione d’un rimanente giudaico a Gerusalemme i Giudei in tutto l’impero furono accusati da un nemico religioso che occupava un’alta posizione governativa. Essi erano diversi da tutti gli altri popoli; oltre alla legge dell’impero avevano le leggi di Geova che governavano la loro adorazione a Dio. Perciò l’empio nemico Haman disse: “V’è un popolo . . . le cui leggi sono diverse da quelle d’ogni altro popolo, e che non osserva le leggi del re; non conviene quindi che il re lo tolleri”. Ed egli chiese ed ottenne l’emanazione di una legge per farli distruggere prima che trascorresse un’altra pasqua. — Ester 3:8-15.

11 Dietro consiglio del giudeo Mardocheo, la regina Ester intraprese una lotta legale davanti al più alto personaggio dell’impero, lo stesso re Assuero. A rischio della propria vita ella invocò soccorso per il suo popolo denunziando al tempo stesso gl’infami disegni del loro nemico religioso Haman. Questo malvagio persecutore fu impiccato alla forca ch’egli aveva innalzata per Mardocheo, e Mardocheo fu promosso a una carica più alta nel governo persiano. Con l’autorizzazione dell’imperatore egli fece aggiungere una legge ai decreti del governo, la quale permetteva ai Giudei nel fissato giorno dell’assalto dei loro avversari “di radunarsi insieme e di difendere la loro vita, di distruggere, uccidere, sterminare tutta la potenza del popolo e della provincia che li avrebbe assaliti, i loro piccoli e le loro donne”. Rifiutarono forse pacifisticamente i Giudei di agire secondo questa legge per loro propria difesa con la forza delle armi? No! Il 13° e il 14° giorno del loro ultimo mese di Adar, essi combatterono valorosamente per la difesa della loro propria vita e di quella dei loro fratelli. Geova Dio fu con loro in questo e concesse loro la vittoria e adempì il suo proprio comando profetico che ordinava di spazzar via gli Amalechiti fino all’ultimo. Egli si servì dei Giudei, i suoi testimoni, come suoi giustizieri. — Ester 8:10 a 9:16; Eso. 17:13-16.

NESSUN CAMBIAMENTO IN PACIFISMO ALLA FINE DEL MONDO

12 Molti dei nostri lettori o dei pubblici funzionari potranno chiedere: Se i testimoni di Geova del giorno presente son legati in una ininterrotta catena a quei testimoni dei tempi antichi con una tale storia, perchè non osservano essi questa tradizione di lotta militare. Perché non si trovano nelle file degli eserciti della Cristianità? Perché cercano l’esenzione dal servizio militare? Perché arrivano fino al punto di rifiutarsi di entrare nei campi di Servizio Pubblico tenuti per i pacifisti e gli obiettori di coscienza oppure da essi stessi, o di prender qualsiasi parte in attività difensive o belliche? Chiedetelo ai testimoni di Geova, ed essi vi diranno che non è perché siano divenuti pacifisti. È perché hanno obiezione di coscienza contro il prender parte a tali attività difensive o belliche della Cristianità e del resto del mondo, obiezione fondata sulla Parola di Dio, la Bibbia. Ma, voi chiederete, come possono essere obiettori di coscienza e non essere in pari tempo pacifisti? Essi non sono contro le guerre fra le nazioni, e non s’immischiano nelle attività belliche delle nazioni né con chiunque possa coscienziosamente unirsi a queste attività. Essi combattono solo quando Iddio lo domanda loro, perché allora si tratta di guerra teocratica.

13 Se i testimoni di Geova affermassero oggi d’esser pacifisti, questo sarebbe come una denunzia di tutti i testimoni di Geova vissuti prima dell’era cristiana i quali presero le armi per sostenere la sovranità universale di Geova e la sua nazione teocratica d’Israele. Ma noi non possiamo pronunziare una tale denunzia. Gesù Cristo non fece mai questo, ed egli è il più grande dei testimoni di Geova, che ha meritato il titolo di “testimone fedele e verace”. (Apoc. 3:14) Geova stesso non è un pacifista. Né lo sono i suoi testimoni, quantunque siano obiettori di coscienza. Gesù non fu pacifista, benché non esista memoria ch’egli abbia adoperato armi carnali in propria difesa. Ah, direte, ma non ha forse Gesù fatto una frusta di corde per cacciare tutti i commercianti dal tempio di Gerusalemme? Sì, ma la narrazione non dice che Gesù usò questa frusta sugli uomini che stavano vendendo, bensì egli l’adoperò sulle loro pecore e sul loro bestiame che avevano introdotto in quel luogo sacro, “facendo della casa del Padre mio una casa di mercato”. — Giov. 2:13, 16, NM.

14 Ma obietterete ancora: Non disse forse Gesù, dopo aver istituito il Memoriale con i suoi discepoli, prima di avviarsi verso Getsemane: “Chi non ha spada venda il soprabito e ne compri una”? E quando i suoi discepoli dissero: “Maestro, ecco! qui sono due spade,” egli disse loro: “Basta”. (Luca 22:36-38, NM) Sì; ma con questo Gesù indicava loro ch’egli stava per essere preso da una banda armata, in circostanze che potevano provocare una resistenza armata. I fatti che seguirono mostrarono che Gesù non fece ricorso a una spada quando venne il suo arresto illegale. Perché, dunque, consigliò di acquistare una spada e permise che per lo meno una spada fosse portata a Getsemane? Egli lo fece per mostrare che non sceglieva di ricorrere alla resistenza armata, ma che si sarebbe dato volontariamente in armonia con la volontà del Padre suo. Pietro tentò di opporre resistenza armata, adoperò la spada e tagliò l’orecchio di un uomo. Quindi Gesù disse a Pietro: “Riponi la tua spada al suo posto, perché tutti quelli che prendon la spada periranno di spada. O credi tu che io non posso invocare dal Padre mio che mi provveda in questo momento più di dodici legioni d’angeli? In questo caso, come si adempirebbero le Scritture che deve avvenire in questo modo?” (Matt. 26:52-54, NM) Secondo il racconto di Giovanni Gesù aggiunse: “Non dovrei bere io ad ogni costo il calice che il Padre mio mi ha dato?” (Giov. 18:11, NM) Così vediamo perché Gesù si comportò in un modo che per alcuni può sembrare pacifismo, Egli non andava, tuttavia, davanti al tribunale del Padre suo o davanti ai tribunali del paese con l’accusa di resistenza armata. Non si espose per essere ucciso in una resistenza armata; egli doveva morire volontariamente, in sacrificio, come un agnello condotto allo scannatoio.

COERENTI ALLA PROFEZIA E AL LORO MESSAGGIO

15 I testimoni di Geova imitano Gesù e ubbidiscono alle sue istruzioni. Ecco perché non si sono arruolati negli eserciti mondani e non hanno preso parte alle attività belliche delle nazioni in alcun modo. Questo non significa che siano pacifisti contrari alla guerra, resistenti ad essa e immischiantisi nei governi mondani mentre questi fanno guerre d’aggressione o di difesa. Essi non possono essere ostacolatori di guerre, poiché si sottomettono all’adempimento delle parole di Gesù circa la consumazione di questo sistema di cose. Avendogli chiesto i suoi discepoli: “Dicci, quando saranno queste cose, e quale sarà il segno della tua presenza e della consumazione del sistema di cose?” egli disse loro: “Voi udrete di guerre e di rapporti di guerre; non ne siate terrorizzati. Perché queste cose devono avvenire, ma non è ancora la fine compiuta. Poiché si leverà nazione contro nazione e regno contro regno, e ci sarà penuria di viveri e terremoti in un luogo dopo l’altro. Tutte queste cose sono il principio di tormenti di dolore”. (Matt. 24:3, 6-8, NM) Quindi, come potrebbero i cristiani testimoni di Geova opporsi alle guerre mondane o tentar d’impedirlo dal momento che Gesù profetizzò che sarebbero state certamente combattute? Gesù non disse loro che si sarebbero trovati nei combattimenti. Essi avrebbero semplicemente udito combattere le guerre oppure avrebbero udito i rapporti delle guerre combattute altrove.

16 Se oggi i testimoni di Geova fossero pacifisti, per essere coerenti, essi dovrebbero opporsi alla guerra di Geova contro l’intero mondo di Satana sul fronte di battaglia di Harmaghedon. Hanno visto le nazioni di questo mondo aggredire l’organizzazione visibile del popolo di Dio, chiamata profeticamente “Gerusalemme”, durante la guerra mondiale del 1914-1918, com’era stato predetto da Zaccaria. Ora sono in attesa che si adempia il resto di questa profezia, cioè: “Poi l’Eterno [Geova] si farà innanzi e combatterà contro quelle nazioni, com’egli combatté, le tante volte, il dì della battaglia. . . . L’Eterno, il mio Dio, verrà, e tutti i suoi santi con lui . . . E l’Eterno sarà re di tutta la terra; in quel giorno l’Eterno [Geova] sarà l’unico, e unico sarà il suo nome”. (Zacc. 14:1-3, 5-9) Allora vi sarà un grande massacro, prefigurato dal massacro dei coalizzati nemici di Dio che marciavano per dar l’assalto a Gerusalemme ai giorni del re Giosafat. Perciò egli chiama il campo del massacro “la valle di Giosafat” e invita tutte le nazioni di questo mondo a scendervi. (2 Cron. 20:1-25) Egli emana il comando:

17 “Proclamate questo fra le nazioni! Preparate la guerra! Fate sorgere i prodi! S’accostino, salgano tutti gli uomini di guerra! Fabbricate spade coi vostri vomeri, e lance con le vostre roncole! Dica il debole: ‘Son forte!’ Affrettatevi, venite, nazioni d’ogn’intorno, e radunatevi! Là, o Eterno, fa’ scendere i tuoi prodi! Si muovano e salgan le nazioni alla valle di Giosafat! Poiché là io m’assiderò a giudicar le nazioni d’ogn’intorno. Mettete la falce, poiché la mèsse è matura! Venite, calcate, poiché lo strettoio è pieno, i tini traboccano; poiché grande è la loro malvagità. Moltitudini! moltitudini! nella valle del Giudizio! Poiché il giorno dell’Eterno è vicino, nella valle del Giudizio. Il sole e la luna s’oscurano e le stelle ritirano il loro splendore. L’Eterno [Geova] ruggirà da Sion, farà risonar la sua voce da Gerusalemme, e i cieli e la terra saranno scossi; ma l’Eterno sarà un rifugio per il suo popolo”. — Gioe. 3:9-16.

18 I testimoni di Geova d’oggi son quelli ai quali è comandato di fare questa proclamazione alle nazioni, e questo essi stanno facendo. Perciò come potrebbero far questo ed essere in pari tempo pacifisti?

19 Dai suoi atti a partire dal 1914 Gesù Cristo non potrebbe mai venire accusato d’esser pacifista. Perché no? Perché da quella data Satana il Diavolo e i suoi demoni sono stati cacciati dal cielo ed egli è disceso alla nostra terra con gran furore, sapendo che ormai gli resta poco tempo. Le indescrivibili sciagure che oggi colpiscono la terra e il mare, con gli altri adempimenti della profezia, ne sono la prova. Come fu fatto precipitare Satana? Apocalisse 12:1-12 risponde che dopo la nascita del regno di Dio e l’intronizzazione del suo Figlio Gesù Cristo “scoppiò la guerra nel cielo”. Non fu certo pacifista questo Re Gesù Cristo che combatté contro Satana e i suoi demoni e li precipitò sullo sgabello dei suoi piedi, la terra. Ora l’umiliato Satana sta adoperando i suoi demoni per sospingere tutte le nazioni ad Harmaghedon per la “guerra del gran giorno di Dio l’Onnipotente”. (Apoc. 16:14-16, NM) Ma chi sono i “prodi” di Geova che Geova fa scendere nella “valle del Giudizio” affin di decidere per sempre l’importantissima contesa del dominio del mondo? Essi sono “l’Agnello di Dio” e gli angeli che combatterono ai suoi ordini nella “guerra nel cielo” contro Satana. Sulla terra Colui che è simile ad un agnello sembrò un pacifista, ma ora egli è il “Leone della tribù di Giuda”. (Apoc. 5:5, 6) Salmo 110:5-7 dice a questo intrepido guerriero: “Il Signore, alla tua destra, schiaccerà dei re nel giorno della sua ira, eserciterà il giudizio fra le nazioni, riempirà ogni luogo di cadaveri, schiaccerà il capo ai nemici sopra un vasto paese”. Si legga la descrizione grafica di questo reale guerriero di Geova Dio in Apocalisse 19:11-16. Sappiano le nazioni militariste che alla fine saran tutte sconfitte in quella guerra universale di Harmaghedon e la corsa agli armamenti sarà finalmente fatta cessare per sempre.

20 Dopo Harmaghedon quelli che saranno sopravvissuti dalla parte del vincitore, la parte di Geova, godranno una pace perfettamente garantita. Allora essi “delle loro spade fabbricheranno vomeri d’aratro, e delle loro lance, roncole; una nazione non leverà più la spada contro un’altra, e non impareranno più la guerra!” — Isa. 2:1.
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Messaggiodi deliverance1979 » 06/12/2020, 12:40

In verità, oltre all'articolo postato da Achille, c'è anche questo, più recente, del 1997.

Svegliatevi 1997 8/5 pagine 22-23
https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/101997328#h=1:0-15:485

Il punto di vista biblico I cristiani dovrebbero essere pacifisti?

“Le chiese dovrebbero tornare ad essere pacifiste com’erano nei primi secoli del cristianesimo”. — Hubert Butler, scrittore irlandese.

DOPO essere stato in Iugoslavia dopo la seconda guerra mondiale, Hubert Butler scrisse queste parole coraggiose in un saggio scritto nel 1947 ma pubblicato solo lo scorso anno! Era scioccato dal modo in cui “la chiesa cristiana, durante la guerra, era stata tacita complice di crimini indescrivibili e si era allontanata moltissimo dagli insegnamenti di Cristo”.

Butler non aveva paura di pronunciarsi in favore di cause o gruppi impopolari. Quando lo faceva, di solito era solo contro tutti. Si espresse senza paura quando mise in contrasto il comportamento delle chiese con la coraggiosa posizione dei testimoni di Geova, che l’Irish Times ha definito “sicuramente la setta religiosa più innocente e candidamente apolitica di tutte”. Nel suo saggio “Rapporto sulla Iugoslavia” Butler scrisse che i Testimoni, i quali “[rigettavano] tutti i sofismi con cui i leader giustificano la guerra nella vita politica e religiosa”, furono portati in tribunale dalle autorità iugoslave per il loro rifiuto di unirsi allo sforzo bellico.

Tuttavia, è scritturalmente corretto definire i testimoni di Geova “pacifisti”? Per chiarire la questione, diciamo che la risposta dipende da cosa si intende per “pacifista”. Butler usò il termine per lodare i Testimoni per il coraggio che mostrarono rifiutando, a caro prezzo, di imbracciare le armi in guerra. Purtroppo, però, molti che sono contagiati dall’isterismo bellico considerano chi è pacifista semplicemente “un codardo o un traditore, che non vede l’ora di sottrarsi alla responsabilità che ha verso la propria nazione”. È corretto questo punto di vista?

L’opposizione alla guerra e alla violenza

Una definizione di “pacifista” è “chi si oppone fortemente e attivamente ai conflitti, e specialmente alla guerra”. E “pacifismo” si può definire “l’opposizione alla guerra e alla violenza come mezzi per risolvere le controversie; in senso più specifico, il rifiuto di imbracciare le armi per motivi morali o religiosi”. Si potrebbero applicare queste definizioni ai membri della primitiva congregazione cristiana?

Essi ‘si rifiutavano di imbracciare le armi per motivi morali o religiosi’ ed evitavano qualsiasi ‘conflitto o guerra’. Perché? Perché sapevano che Gesù aveva detto che i suoi seguaci ‘non fanno parte del mondo’ e che “tutti quelli che prendono la spada periranno di spada”. (Giovanni 15:19; Matteo 26:52) Nel libro The Early Church and the World (La Chiesa primitiva e il mondo) uno storico dice che “almeno fino al tempo di Marco Aurelio [161-180 E.V.], nessun cristiano avrebbe fatto il soldato dopo il battesimo”. Un altro libro di storia afferma: “I primi cristiani pensavano che fosse sbagliato combattere, e non prestavano servizio nell’esercito neanche quando l’Impero aveva bisogno di soldati”. — The New World’s Foundations in the Old.

Il compito dei cristiani era quello di predicare la buona notizia. (Matteo 24:14; 28:19, 20) Essi capivano che Dio non li aveva incaricati di combattere contro i suoi nemici, di agire da giustizieri di Dio, per così dire. (Matteo 5:9; Romani 12:17-21) Solo quando i cosiddetti cristiani ‘si allontanano dall’insegnamento di Cristo’, per usare le parole di Butler, si immischiano nelle guerre delle nazioni. In tal caso il clero benedice gli eserciti e prega per la vittoria, spesso da entrambe le parti di un conflitto. (Confronta Giovanni 17:16; 18:36). Nei secoli passati, ad esempio, protestanti e cattolici combatterono molte guerre sanguinose, provocando “gli orrori che [si abbatterono] sull’Europa Occidentale, quando entrambe le parti si proclamavano strumenti dell’ira di Dio”, scrive Kenneth Clark nel suo libro Civilisation (La civiltà). Le argomentazioni usate per giustificare questo tipo di guerra, afferma la Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature di McClintock e Strong, “sono nate evidentemente dal desiderio di conciliarsi il potere civile, e sono chiaramente contrarie all’antica dottrina cristiana e all’intero spirito del Vangelo”. — Giacomo 4:4.

Completamente contrari alla guerra?

Tuttavia, ‘l’antica dottrina cristiana e l’intero spirito del Vangelo’ erano proprio pacifisti? I primi cristiani si potrebbero davvero definire pacifisti, nel senso precisato sopra? No! E perché no? Innanzi tutto, riconoscevano che Dio ha il diritto di far guerra. (Esodo 14:13, 14; 15:1-4; Giosuè 10:14; Isaia 30:30-32) Oltre a ciò, non misero mai in discussione il diritto di Dio di autorizzare l’antica nazione d’Israele a combattere per lui quando fungeva da suo unico strumento sulla terra. — Salmo 144:1; Atti 7:45; Ebrei 11:32-34.

Dio ha non solo il diritto ma anche il dovere, sulla base della giustizia, di eliminare dalla terra i malvagi. Molti malfattori non accetteranno mai i pazienti appelli che Lui rivolge loro perché cambino condotta. (Isaia 45:22; Matteo 7:13, 14) Dio non tollererà il male per sempre. (Isaia 61:2; Atti 17:30) I cristiani, perciò, riconoscono che alla fine Dio userà la forza per eliminare i malvagi dalla terra. (2 Pietro 3:9, 10) La Bibbia predice che questo accadrà alla “rivelazione del Signore Gesù dal cielo con i suoi potenti angeli in un fuoco fiammeggiante, allorché recherà vendetta su quelli che non conoscono Dio e su quelli che non ubbidiscono alla buona notizia intorno al nostro Signore Gesù”. — 2 Tessalonicesi 1:6-9.

L’ultimo libro della Bibbia definisce questo conflitto “guerra del gran giorno dell’Iddio Onnipotente”, o Armaghedon. (Rivelazione [Apocalisse] 16:14, 16) Dice che sarà Gesù Cristo a dirigere questa guerra, e che egli “guerreggia con giustizia”. (Rivelazione 19:11, 14, 15) Gesù Cristo viene giustamente chiamato “Principe della pace”. (Isaia 9:6) Tuttavia non è un pacifista. Ha già combattuto una guerra in cielo per eliminare di lì tutti i ribelli nemici di Dio. (Rivelazione 12:7-9) Presto combatterà un’altra guerra per “ridurre in rovina quelli che rovinano la terra”. Tuttavia, i suoi seguaci sulla terra non prenderanno parte a quel giudizio divino. — Rivelazione 11:17, 18.

I veri cristiani amano la pace. Rimangono completamente neutrali nei conflitti militari, politici ed etnici del mondo. Tuttavia, a rigor di termini, non sono pacifisti. Perché no? Perché sono felici di sapere che Dio combatterà una guerra per imporre finalmente la sua volontà sulla terra, una guerra che porrà fine alla grande contesa della sovranità universale ed eliminerà dalla terra una volta per sempre tutti i nemici della pace. — Geremia 25:31-33; Daniele 2:44; Matteo 6:9, 10."


Qui si capisce chiaramente, che se Geova dovesse ordinare ai TDG di essere uno strumento del suo giudizio, proprio come lo furono gli antichi profeti, giudici, re ed altri servitori lo farebber.

Non solo, cadono in profonda contraddizione con altri articoli in cui loro dicono di non amare al violenza e la guerra, quando poi seguono un Dio del genere.
Non solo, nell'articolo della svegliatevi, postato nel mio precedente intervento "Bang sei morto", li si critica veementemente il concetto di guerra anche per gioco, quando poi in questo articolo non si condanna la guerra (che è un'attività ed uno strumento), ma il farla per conto di governi umani che sono sotto il potere di Satana.
Infatti, se non si è contro la guerra, perchè non posso praticare per hobby sport marziali o di combattimento (tra l'altro non fatti per addestramento militare nei confronti di uno stato umano....) :mirror: :mirror: :mirror:
Misteri della fede, infatti questa cosa io non l'ho mai veramente capita...
Comunque abbiamo detto che i TDG non sono pacifici e se Geova o chi per loro comandasse di uccidere e di combattere, loro obbedirebbero come lo fecero i servitori di Dio biblici prima di loro.

Senza contare che, da quando Cristo venne quì sulla terra, 2000 anni fà, quella risultò essere l'ultima espressione concreta di Geova di interessamento per il genere umano.
Dopo di che, 2000 anni di silenzio, ovvero 80 generazioni di persone (di 25 anni ciascuna) di silenzio radio.
Periodo in cui l'uomo si è sempre gestito da solo.
Senza contare tutte quelle parti del mondo restate fuori dall'influenza della bibbia e del suo messaggio per millenni, che si sono sempre gestite da loro.
Quindi, il concetto di non avere un governo è veramente ridicolo.

Non solo, lo stesso Geova che giustiziava i cananei a cataste (e lui è infallibile in termini di giudizio), ed aveva capito che in quelle popolazioni, su migliaia di persone, nessuno aveva diritto di salvarsi, grazie alla sua onniscienza perfetta, poi che ti combina 3000 anni dopo?

Crea dal nulla i TDG nel XIX secolo (nel 1870 per la precisione, e sempre per sua volontà), a ridosso del 1914 periodo speciale per il mondo che entra nei suoi ultimi giorni, e 150 anni dopo di fine del mondo, promesse millenaristiche e vaccate varie, neanche l'ombra...

Ma la testa è la stessa però.... :boh: :ciuccio: :mirror:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

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Messaggiodi cattivo esempio » 06/12/2020, 13:12

sandrosolustri ha scritto:Obiezione di coscienza? Non esiste termine più inutile e sibillino a questo mondo...e c'è pure gente che ci crede. DUE ESEMPI che valgono per tutti:
L'eccidio di Cielo Drive: Se gli aggrediti avessero sparato un colpo in testa a tutti i componenti della banda Manson, NON SAREBBE FINITA COSI'
https://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_d ... s%20Manson.
Se con tanti "obiettori" la città di Stalingrado si fosse lasciata sconfiggere dai tedeschi, oggi gli obiettori non esisterebbero proprio. E' sufficiente che leggiate li prime 11 righe.
https://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Stalingrado

E c'è ancora qualcuno che parla di obiezione di coscienza?

quei giovani dell'armata rossa che liberarono stalingrado
14 anni dopo schiacciavano la citta di budapest poi praga
tenendo milioni di persone sotto una cortina di ferro
merito a chi non si è macchiato di sangue di nessuno di quegli eccidi
Ultima modifica di cattivo esempio il 06/12/2020, 13:17, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi cattivo esempio » 06/12/2020, 13:43

vedi dely
non molto tempo fa
ci fu uno che mettendo insieme una
costruzione logica come la tua
Qui si capisce chiaramente, che se Geova dovesse ordinare ai TDG di essere uno strumento del suo giudizio, proprio come lo furono gli antichi profeti, giudici, re ed altri servitori lo farebber.

Comunque abbiamo detto che i TDG non sono pacifici e se Geova o chi per loro comandasse di uccidere e di combattere, loro obbedirebbero come lo fecero i servitori di Dio biblici prima di loro.

Non solo, lo stesso Geova che giustiziava i cananei a cataste (e lui è infallibile in termini di giudizio), ed aveva capito che in quelle popolazioni, su migliaia di persone, nessuno aveva diritto di salvarsi, grazie alla sua onniscienza perfetta, poi che ti combina 3000 anni dopo?

Ma la testa è la stessa però.

queste persone sono potenzialmente pericolose
sino ad ora non hanno mai fatto nulla ma se
un giorno comandate sai cosa potrebbero fare......

mettiamole dietro a del filo spinato....
prevenire è meglio che curare

e putin ne sta seguendo l'esempio
sai " sono nemici dello stato"
pluto-giudaico-massonici
cattivo esempio
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Messaggiodi polymetis » 06/12/2020, 13:52

Achille ha scritto:
Romagnolo ha scritto:Riguardo a quel periodo ricordo del servizio militare pure io pensavo di fare domanda per il vigile del fuoco ma gli anziani mi fecero desistere perché sarei stato sotto la giurisdizione del ministero della difesa quindi era come fare il militare.
Interessante come poi facciano credere che si trattava di "obiezione di coscienza", di una decisione del tutto personale, presa liberamente dal singolo individuo. Ma la coscienza di chi?

Allora non si poteva, perché il CD aveva messo il veto al servizio civile, di qualsiasi genere, anche se fosse stato del tutto indipendente dalle strutture militari.

Poi cambiarono "intendimento" e si potè fare "in coscienza" :risata: quello che fino al giorno prima era vietato e avrebbe comportato l'espulsione.

Vedere qui: https://www.infotdgeova.it/coscienza-e-neutralita.html



Sull'argomento del servizio civile che prima non era consentito mentre poi lo divenne la posizione dei tdG è indifendibile, anche perché essi fanno il gioco delle tre carte.
I testimoni di Geova infatti allorché si rifiutavano di prestare servizio civile dicevano che ciò dipendeva dal fatto che esso era alle dipendenze del ministero della difesa. E non sarà certo difficile trovare testimonianze che fosse effettivamente questo quello che affermavano i loro avvocati dinnanzi ai tribunali. Infatti dinnanzi ad un tribunale laico devi trovare una scusa che abbia senso all'interno di un un argomentazione laica, che prescinda da dio, quindi sostenere che chi rinnega il servizio civile lo fa perché dipende dal ministero della difesa è un modo per rendere le proprie perplessità intellegibili ad un giudice civile.
Ancora oggi i TdG cercano di sostenere che fosse questo il vero motivo per cui i TdG rifiutassero il servizio militare. Ma quali sarebbero le prove? Le prove addotte sono il fatto che questo è quello che i renitenti alla leva dicevano ai tribunali tramite loro avvocati, nonché quello che i portavoce dell'organizzazione affermavano. Peccato che tutto ciò sia irrilevante. Infatti mostrare che questo era quello affermato dagli avvocati dei tdG non prova in alcun modo che fosse quello che pensavano davvero, ossia la vera motivazione, e non invece semplicemente la strategia difensiva da adottare per i tribunali italiani. Ne abbiamo la controprova grazie al caso dell'Olanda nella quale i TdG, anche se il servizio civile era slegato da quello militare, si rifiutavano comunque di prestare questo servizio. Infatti sarebbe troppo comodo fidarsi di quello che dice un imputato, e basarsi solo su quello che dice un imputato, per ricostruire quali sarebbero i suoi veri moventi, quali le sue motivazioni. E' noto infatti che qualsiasi imputato può mentire circa le proprie reali motivazioni per accampare una difesa legale. Si dà il caso però che noi, che giudichiamo quella difesa a decenni di distanza, abbiamo la classica prova del nove per vedere se gli avvocati della WTS mentissero circa le reali motivazioni dei loro clienti adottando una strategia difensiva oppure no. La controprova da fare per mettere al vaglio queste scuse che accampavano, come ripeto, è sincerarsi che, nel caso dell'Olanda, i TdG scrivessero che il servizio civile non faceva parte della giurisdizione militare, eppure la WTS ancora rifiutava. Dunque, la scusa che accampavano in Italia, in altri Paesi europei poté essere smascherata perché la legge di quegli stati non permetteva questa finzione. Lassù nei Paesi Bassi questo schermo di finzione non era possibile.

Che dire dunque se oggi intellettuali vari, che possono essere avvocati come professori di diritto, credono che i TdG rifiutassero il servizio civile perché dipendeva dal ministero della difesa? Beh, non vedo cosa ci sia da stupirsi. Non sapendo cosa sia la strategia teocratica costoro hanno semplicemente letto cosa dicevano gli imputati ai giudici, cosa sostenevano i loro avvocati nei tribunali, cosa i rappresentanti dei TdG di allora e di adesso dicono. Ma questi intellettuali hanno mai letto le Svegliatevi e le Torre di Guardia anziché i verbali dei processi? Qualsiasi lettore critico, allorché trova che nella ricostruzione di qualcuno mancano dei pezzi, può mettere in dubbio tale ricostruzione. Anche perché come ripeto produrre dei verbali in cui la gente dell'epoca adottava questa strategia difensiva che cosa potrebbe mai rendere evidente se non la irrilevante conferma del fatto che proprio questa era la loro strategia difensiva? Ma nessuno ha negato che questo fosse quello che dicevano ai tribunali, quello che nego è che fosse quello che pensavano. Orbene nel caso si sospetti che qualcuno menta lo si deve provare. Infatti, come dice il proverbio latino, in dubio pro reo, ossia in caso di assenza di prove bisogna ipotizzare l'innocenza di chi viene accusato. Se non ho la prova che uno mente, debbo ipotizzare che dica il vero, specie se parla di se stesso.
Non è dunque che noi accusiamo gli avvocati italiani della WTS di aver utilizzato una strategia teocratica volta ad accampare scuse false perché abbiamo uno stereotipo mentale del TdG quale subdolo mentitore, quasi fosse un ebreo nelle caricature naziste o un gesuita dedito ai complotti come nella pamphlettistica anticlericale settecentesca. Li accusiamo di aver utilizzato una strategia che avanzava scuse e pretesti, nascondendo le loro reali intenzioni, perché come ripeto abbiamo il caso di paesi in cui questa scusa non poteva essere accampata, eppure i TdG ancora si rifiutavano il servizio civile.
Del resto trovo molto comico che i TdG si incaponiscano sul fatto che dei giuristi di fama li sostengano nella loro ricostruzione. Ma come? Che cosa deve mai fare un giurista se non leggersi le carte dei tribunali e dunque riportare la versione che veniva data? Sono forse degli esperti di TdG che si sono letti le Svegliatevi e le Torre di Guardia e analizzano nei loro studi questa pubblicazione che tratta dell'Olanda? Qualcuno l'hai mai vista nelle ricostruzioni sul diniego del servizio civile fatte da giuristi non-TdG?

“ “Quando qualcuno fa obiezione al servizio militare”, dichiararono i rappresentanti del governo, “passa dalla giurisdizione militare alla giurisdizione civile e da quel momento non ha nulla a che fare con i militari. Perché, dunque, si fa ancora obiezione all’accettazione di tale servizio civile?” Il cristiano è contrario ad accettare volontariamente tale lavoro a motivo di ciò che dice la legge di Dio al riguardo: “Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini”. (1 Cor. 7:23) La servitù civile in sostituzione del servizio militare sarebbe altrettanto biasimevole per il cristiano. In effetti, egli diverrebbe con ciò parte del mondo invece di mantenersene separato come comandò Gesù. — Giov. 15:19; 17:14-16.” (Svegliatevi! (08/06/1975 pag.12)


Vedete che la motivazione, del tutto insensata, è che il servizio civile fosse "in sostituzione" di quello militare, e non c'entrava niente il problema di chi fosse alle dipendenze. Cosa poi voglia dire che il servizio civile è "in sostituzione" di quello militare non è dato saperlo, visto che è una frase del tutto priva di senso, o meglio, ne ha uno ma non giustifica nulla. Infatti in Italia dopo la riforma del servizio civile la situazione era identica a quella olandese del 1975. Se non volevi fare il militare facevi il servizio civile al posto del primo, e, come in Olanda, non eri alle dipendenze del ministero della difesa come prima della riforma.
Questi sono i fatti. Non mi risulta che alcuno degli specialisti citati dai tdG abbia mai analizzato queste riviste, né questa in particolare, perché questo avrebbe messo in crisi la loro ricostruzione basata sulle testimonianze degli avvocati della WTS. Infatti quando Introvigne fu messo a conoscenza di questa citazione chiese spiegazioni, non ottenendole, ma il fatto che le chiese mostra bene come stoni con la ricostruzione. Inoltre trovo molto ipocrita da parte dei TdG puntare i piedi e dire che la loro debba essere la ricostruzione giusta perché qualche professore o giurista lo sostiene, e lo trovo incredibile perché si dà il caso che in una un mucchio di campi i TdG se ne fregano totalmente di quello che pensa il mondo accademico. Qualcuno di loro ha forse smesso di credere alle boiate che dicono le loro riviste sull'evoluzione? Eppure non potremmo forse mostrare loro agilmente che il 99,9% dei genetisti e dei biologi sono evoluzionisti? E che dire di altre boiate, come il Pentateuco scritto da Mosè o Gerusalemme caduta nel 607 a.C.? Non potremmo agilmente mostrare loro che la quasi totalità del mondo accademico ride delle loro ricostruzioni e delle loro pseudo-certezze? O che dire della loro cronologia che ritiene l'uomo vecchio poco più di sei millenni? Non è contro tutta la paleologia e l'archeologia moderna? Perché dunque adottano un principio di autorità a corrente alternata, pretendono di rifarsi ad un principio di autorità rigido su un argomento minore, che non è che abbia decine di professori che vi si siano applicati, mentre rigettano tutto quello che pensano migliaia e migliaia di accademici in altri campi come la biologia o la critica testuale?
Se non fosse chiaro riassumo:
1)Riportare quello che sostenevano gli avvocati della WTS all'epoca, gli imputati, o i portavoce della WTS non può dimostrare alcunché se non il fatto che questo era quello che sostenevano. Nulla ci può dire sul problema se fosse quello che pensavano.
2)Per sapere se era quello che pensavano bisogna fare delle controprove, esse ci sono (v. Olanda), e non sono favorevoli alla ricostruzione spacciata dai TdG d'oggi e di allora.
3)Giuristi che ricostruiscono il caso sulla base delle autodichiarazioni degli imputati non possono dimostrare alcunché se non il fatto che da giuristi si sono letti le carte processuali e non le riviste dalla WTS. O qualcuno può citarmi qualche giurista che, analizzata quella rivista sull'Olanda, provveda ad una spiegazione alternativa?

Spero dunque che nessuno ci tedierà ripetendoci cose irrilevanti, e che nessuno ha mai negato, come il fatto che i TdG imputati e i portavoce della WTS all'epoca negavano il servizio militare dicendo ai giudici che lo facevano perché dipendeva dal ministero della difesa. Visto che nessuno ha mai negato questo punto è abbastanza pleonastico produrre prove che non dimostrano nulla se non che questa era la linea difensiva adottata. Ma la domanda è un'altra, ossia se fosse una scusa o la realtà dei loro pensieri, ed era una scusa, o, come si dice in gergo, un caso di strategia teocratica, ne abbiamo le prove col controesempio olandese.

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Messaggiodi deliverance1979 » 06/12/2020, 14:11

cattivo esempio ha scritto:queste persone sono potenzialmente pericolose
sino ad ora non hanno mai fatto nulla ma se
un giorno comandate sai cosa potrebbero fare......


Non hanno fatto nulla di male? :ironico: :fronte:

Intere vite castrate per amore della "verità" intangibile delle loro fanta cazzate...???
Verità creduta da chi, dai genitori?
Ahh bè, che menti illuminate (i miei per primi)....
Infatti si è visto che bell'investimento che hanno fatto...
Talmente bello che a distanza di decenni stiamo sempre a rimestare nella stessa merda con continue giustificazioni sul perchè la fine non è venuta, sul perchè tutto non è andato come doveva andare.... che buffoni...

Ti sembra poco?

Il periodo dell'infanzia e dell'adolescenza del cazzo che io ed altri nati in questa religione hanno vissuto chi ce la ridà indietro (che poi hanno avuto ripercussioni negli anni avvenire)....

Chi è morto per le trasfusioni di sangue, chi è morto in determinate situazioni geopolitiche perchè alla WTS hanno deciso che si doveva tenere una determinata condotta di "fede"....

Chi si è visto castrare nelle proprie passioni, ambizioni e via dicendo..

E mi dici che sono persone normali?
Normali per chi, in base a che cosa....

Ma come, tu per primo citi i metodi sbrigativi della "politica muscolare" che fa, disfà ed impone, e poi non ti rendi conto che nei TDG accade la stessa identica cosa?
Tu parli di concetti liberali all'interno di una religione che il concetto di libertà non sa neanche dove sta di casa, se non nel rompere le palle su tale parola, avendo la pretesa che uno Stato dia loro ciò che poi essi negano al proprio interno?

E' veramente grottesca la tua difesa d'ufficio.
Se uno vuole tale trattamento, questo è quello che poi deve dare, cosa che invece i TDG disattendono puntualmente.

e quindi, a chi ha la sfiga di nascere in una famiglia di TDG, da tutta questa imbecillità chi lo salva, chi lo tutela?

E poi torno a dire anche un'altra cosa sulla questione della neutralità, che il discorso fatto dalla WTS sul pacifismo, cade in profonda contraddizione con se stesso, poichè essi (i TDG) potrebbero anche addestrarsi alla guerra per difendere se stessi e gli interessi del regno.
Gesù stesso disse "chi non ha una spada, ne prenda una"....

Che poi la WTS interpreta come vuole i vari passi biblici è tutto un altro discorso.
Grazie ai TDG ho imparato a diffidare da chi sembra troppo buono, da chi sembra troppo pacifico ed inoffensivo...
Nella natura predatoria di questo mondo (soprattutto umano), spesso tale mossa è proprio tipica di una maschera predatoria.

Ti cito un passaggio della rivista da me postata, parola della WTS....

"Tuttavia, ‘l’antica dottrina cristiana e l’intero spirito del Vangelo’ erano proprio pacifisti? I primi cristiani si potrebbero davvero definire pacifisti, nel senso precisato sopra? No! E perché no? Innanzi tutto, riconoscevano che Dio ha il diritto di far guerra. (Esodo 14:13, 14; 15:1-4; Giosuè 10:14; Isaia 30:30-32) Oltre a ciò, non misero mai in discussione il diritto di Dio di autorizzare l’antica nazione d’Israele a combattere per lui quando fungeva da suo unico strumento sulla terra. — Salmo 144:1; Atti 7:45; Ebrei 11:32-34."

I TDG non fanno guerre perchè è l'interpretazione millenaristica del Corpo Direttivo che li ha intortati dicendo loro che dal 1914, dopo pochi decenni sarebbe venuto il regno di Geova e le truppe celesti (gli angeli), avrebbero annientato i loro nemici.
Fai passare per i TDG altri decenni, e con situazioni geopolitiche stile quelle che passarono i primi cristiani decenni, o un paio di secoli dopo la morte di Gesù, poi vediamo se piano piano non iniziano pure loro ad avere una propria forza di difesa....

Che poi a me l'uso della forza non importa non l'ho mai condannato.
Ma l'ipocrisia della figura del TDG medio che nella vita lo deve prendere nel di dietro per essere martire e vittima spot utile alla WTS, però quando poi va in Sala del Regno, legge di stermini compiuti dallo stesso identico Dio, che invece ora parla di amore....
Ma che tale amore temporaneo, culminerà con un massacro di proporzioni mondiali ad Harmagheddon....(evento apocalittico fatto per amore.... :mirror: :ciuccio: :mirror: :fronte: )

Cioè ma ci rendiamo conto delle vaccate proposte?
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

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