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Sul primato di Pietro

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

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Sul primato di Pietro

Messaggiodi Necche » 03/02/2020, 8:34

Vi chiedo spiegazione su due verbi: "conferma " di Luca22,32 TNM e "rafforza" così tradotto invece dalla CEI. Vanno bene ambedue i verbi o c'è una differenza tra di loro? Se c'è una differenza, qual è la traduzione esatta? A me non sembrano sinonimi. So che i tdg negano il primato di Pietro e la successione apostolica, è questa forse un'altra falsificazione o no? Grazie
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 03/02/2020, 9:51

Cara Necche :sorriso:
Non mi pronuncio su quale sia la traduzione esatta..., da te richiesta, poichè sono a digiuno circa il greco..,
ma riporto solo un pensiero ,per quanto concerne il primato di Pietro, così come insegna la C.C.
In Atti degli apostoli leggiamo:
At 8,14 Allora gli apostoli, che erano a Gerusalemme, saputo che la Samaria aveva accolto la Parola di Dio, mandarono da loro Pietro e Giovanni.

Nel capitolo 8.., è raccontata la conversione al Signore Cristo, da parte dei Samaritani, ora è scritto molto esplicitamente che, il cosiglio degli apostoli che a Gerusalemme, aveva residenza, venuti a conoscenza di questa esplosione di conversioni in quella citta, ecco che, mandano Pietro e Giovanni..
Molto chiaramente, se Pietro avesse posseduto un qualche primato sul gruppo degli apostoli, lui avrebbe inviato altri apostoli, e non viceversa come accadde, a significare che, il consiglio apostolico, era insignito di pari Autorità da parte del Grande Signore Cristo...
Buona giornata.
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Messaggiodi Achille » 03/02/2020, 11:38

C'è il passo di Matteo 16:18 che ho sempre faticato a capire, secondo la spiegazione che ne danno i TdG: la pietra secondo loro sarebbe Cristo.
Cioè è come se Gesù avesse detto: "E' vero che tu sei Pietro, ma è su di me che sono la vera pietra che costruirò la mia chiesa"... :mirror:
Insomma, ricordo che quando iniziai a studiare con i TdG questa cosa non la capivo. E non l'ho mai capita anche dopo esserlo diventato.

Ne avevamo discusso molto anche qui: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 82&start=0
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 03/02/2020, 12:11

La Pietra su cui verrà fondata la sua Chiesa è Cristo stesso, in un altro passo è chiamato "la pietra angolare" in cui molti avrebbero inciampato, per cui essendo Gesù Cristo il fondamento o Pietra o Pietra Angolare egli ne è il capo per essenza, mentre Pietro a cui furono affidate le chiavi e a cui fu detto di confortare i suoi fratelli e quindi a tutta la comunità cristiana nella fede, è capo della chiesa per partecipazione, gli apostoli sono le colonne in cui si struttura la chiesa.
Nei primi secoli fu accordata alla chiesa di Roma il "Primato d'onore" in quanto in essa versarono il sangue Pietro e Paolo, come afferma Ireneo di Lione, anche se effettivamente la chiesa di Roma non fu fondata né da Pietro né da Paolo.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
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Messaggiodi Necche » 04/02/2020, 19:39

Caro Testimone di Cristo,
mi citi Atti 8, per dimostrare che Pietro non ha avuto nessun incarico da Gesù e negare quindi la successione dei papi nel corso dei secoli. “Il consiglio degli apostoli decise di mandare Pietro e Giovanni in Samaria per la straordinaria conversione di questa popolazione”. E solo per questo motivo Pietro non sarebbe il capo?Ma c’è forse qualche versetto che vieta ad un capo di muoversi? Se c’è, me lo citi, se non c’è è solo supposizione di chi, uscito dal letto di un fiume si è perso nei mille rigagnoli! Appunto perché la conversione era straordinaria, il capo si è mosso accompagnato da Giovanni e dietro consiglio del suo gruppo. E’ andato di persona a rendersi conto di un così grande evento, che c’è di male? Anzi gli fa onore, anche il Papa oggi fa la stessa cosa, non sta di certo seduto in poltrona a comandare! Paolo si recò a Gerusalemme, da Pietro, per risolvere la questione della circoncisione degli ebrei convertiti, poteva benissimo risolverlo da solo, non era uno sprovveduto ignorante, ma è andato dal suo punto di riferimento,Pietro. Dovresti leggere attentamente Luca16,18 e Gv 21,15 e non solo Atti 18. In questi versetti Gesù non ha detto “Tu sei il capo” ma ha spiegato molto bene ciò che un capo deve fare! Sono tre i comandi che Gesù ha dato a Pietro prima di tornare al Padre:
1)”A te affido le chiavi del Regno”.
2) ”A chi rimetterai i peccati saranno rimessi o non saranno rimessi”, il potere cioè di sciogliere o legare.
3)Per ben tre volte “Pasci le mie pecore”,non una volta, ma per ben tre volte e questo dice tutto.
Non capisco come si può negare ciò e non capisco cosa tu pensi quando leggi questi comandi così chiari.
Gesù ha dato questi ordini a Pietro e solo a Lui e non ad altri: lo chiama proprio per nome” PIETRO, mi ami tu? Pasci le mie pecore” Non mi pare che Gesù abbia insignito il consiglio apostolico di pari autorità, c’è un versetto che lo dice? Citalo, altrimenti è una tua supposizione. Il consiglio apostolico, può avere anche la stessa autorità perché fa riferimento al suo capo che ce l’ha e non perché gliel’abbia data Gesù! L’autorità di Pietro si irradia su tutto il gruppo di cui egli fa parte, è all’unisono che opera. Ora tutto ciò che è all’origine della Chiesa di Cristo, non può finire con la morte di Pietro, perché finirebbe lì tutto ciò che Gesù ha detto, operato e ordinato e non sarebbe nemmeno arrivato a noi il suo messaggio di salvezza. Il primato di Pietro è inevitabilmente il primo anello di una lunga catena che arriva fino ai giorni nostri. Pietro, imponendo le mani, ha trasmesso il suo primato ad un altro e così via: è l’inizio di una successione, buona o cattiva che sia stata nei secoli, che non si può negare, c’è stata e continua ad esserci fino a quando Lui vorrà! Il pastore autorizzato da Cristo che deve guidare il suo gregge è Pietro con la sua successione, ci piace o no, questo il pastore che dobbiamo seguire, perché è Lui che l’ha scelto come suo sostituto, se poi vogliamo fare come ci pare, facciamolo pure, siamo esseri liberi, ma non venire a dire il contrario di ciò che la Parola di Dio dice. Ti saluto
Caro Achille,
si parla di due pietre ben distinte: la pietra angolare è Cristo, tutto l’edificio( la chiesa) è permeato di Lui, della sua presenza spirituale”sarò con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo” ma proprio perché verrà meno la sua presenza fisica quando tornerà dal Padre, occorreva un sostituto che portasse avanti nel tempo, materialmente, il suo messaggio di salvezza ed è proprio per questo che ha cambiato il nome a Simone come per dire”su di te edifico la mia chiesa”, che motivo aveva altrimenti se non questo? Pietro è la pietra principale che dirige, scelta da Gesù, che con le altre pietre forma la chiesa. Il gregge ,ci piace o no ha bisogno di un pastore che lo guidi e questo Gesù lo sapeva benissimo, Lui stesso diceva di essere il buon pastore. Non capisco perché si vuole togliere a Pietro ciò che Gesù gli ha dato. Ma chi gli nega il primato con conseguente successione, non ha forse anche lui qualcuno che lo guida o se ne va per conto proprio? Il Papa no ,il CD sì? Ti saluto
Necche
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 05/02/2020, 15:41

Caro Testimone di Cristo,
mi citi Atti 8, per dimostrare che Pietro non ha avuto nessun incarico da Gesù e negare quindi la successione dei papi nel corso dei secoli. “Il consiglio degli apostoli decise di mandare Pietro e Giovanni in Samaria per la straordinaria conversione di questa popolazione”. E solo per questo motivo Pietro non sarebbe il capo?Ma c’è forse qualche versetto che vieta ad un capo di muoversi? Se c’è, me lo citi, se non c’è è solo supposizione di chi, uscito dal letto di un fiume si è perso nei mille rigagnoli!


Cara Necche
Mi spiace constatare il tuo tono polemico...
Mi posti un verso chiave , dove Pietro è considerato il capo degli apostoli, ,e altrettanto chiaro, dove di lui ,è ben visibile che i discepoli, lo ritenessero Il Capo.... ?
Parto dal presupposto che, IL Capo E' Solo IL Signore Cristo, i discepoli , tra cui gli apostoli, dottori ,profeti, evangelisti, sono Suoi servitori.
Parto poi dal presupposto, che tutti hanno da ravvedersi e convertirsi al Figlio "io l'ho già fatto", e credere con tutto il cuore che, LUI E' IL Cristo, IL Figlio di Dio, IL Salvatore del mondo, venuto nella carne.
E tu vuoi mettere a capo dell'Ekklesia un uomo, che non distingue la dx, dalla sx.., e oggi, porre tanta attenzione su di un uomo..?Suvvia.
Quello che tu chiami capo "Pietro", non scelse di scendere , come dire :il capo che sono io, ha deciso di venire con te Giovanni....
No, non è andata così; bensì, Pietro fu mandato: mandarono da loro Pietro e Giovanni..
Tutto ciò, onde evitare , quanto scriverà Paolo più tardi, ossia che, sorgessero delle fazioni tra loro..:
1 Cor. 1, 10 Vi esorto pertanto, fratelli, per il nome del Signore nostro Gesù Cristo, ad essere tutti unanimi nel parlare, perché non vi siano divisioni tra voi, ma siate in perfetta unione di pensiero e d'intenti. 11 Mi è stato segnalato infatti a vostro riguardo, fratelli, dalla gente di Cloe, che vi sono discordie tra voi. 12 Mi riferisco al fatto che ciascuno di voi dice: «Io sono di Paolo», «Io invece sono di Apollo», «E io di Cefa», «E io di Cristo!».
E questo, basta a determinare che, l'Ekklesia non lo riteneva Il Capo ..., visto anche che, furono trascorsi, degli anni, dall'ascensione del Grande Signore Cristo.

Poi, letto così il passo, lascia intendere che, alcuni più in Autorità di Pietro, decisero di mandarlo ,insieme a Giovanni "sebbene io nel contesto generale delle scritture, non intravedo il primato di alcuno tra gli apostoli.

[b]Poi se a te sta bene credere, che i papi siano i successori di Pietro," che come credi abbia un primato", e ti piace osannare degli uomini, o che sia cosa buona , portarli a spalla...,fai pure..., ma se te non la intravedi, questa è una forma di idolatria, dalla quale ogni dicepolo del Signore , deve allontanarsi , come " con il papa, ed il collegio episcopale" deve , ravvedersi e convertirsi, e allontanarsi dal seguire il culto Mariano..., che E' idolatria...
Oppure pensi che l'idolatria, è solo quella pregare, adorare immagini di animali, ed altri oggetti..., come hanno abitudine fare, tribù sparse nel mondo ?
[/b]
Io ho scelto di credere, servire, magnificare, osannare, lodare, e dare Gloria ed Onore, Solo al Cristo ,Il Figlio di Dio, e solo il Suo Nome Invocare, col, Padre...

A te affido le chiavi del Regno

Questo gli è stato affidato, circa la predicazione il giorno di Pentecoste, per i giudei.., e per quanto riguardava la conversione dei primi Gentili, a casa di Cornelio "Atti 10"..,

2) ”A chi rimetterai i peccati saranno rimessi o non saranno rimessi”, il potere cioè di sciogliere o legare.


E' una tua convinzione, che solo Pietro ha ricevuto di perdonare ...
Sennò che si dovrebbe concludere che Pietro, a chi voleva lui, indistintamente perdonava i peccati, di chi volesse, senza che il peccatore, si fosse ravveduto..?
Se leggi in Gv. 20, 19-23, quest'ordine ,il Signore lo da a tutti i discepoli "apostoli e non", chiusi in casa ,dopo la Sua risurrezione,
ciò infatti, comprova , ancora quanto il Signore aveva detto precedentemente:

Mc 11,25 Quando vi mettete a pregare, se avete qualcosa contro qualcuno, perdonate; affinché il Padre vostro, che è nei cieli, vi perdoni le vostre colpe..

Infatti, nel contesto delle scritture, non troviamo gli apostoli oppure i discepoli, diaconi, pastori, profeti, .., i quali si pongono alla confessione e conseguente assoluzione....
Solo Dio legge nel cuore, di chi va a LUI, con sincerità, ed umiltà, volendo essere salvato, perdonato, dopo un vero Ravvedimento e conversione..
Ecco, solo Dio, può guardare nel cuore.
Come fa un sacerdote oppure il papa a confessare un uomo.., ed assolverlo, non conoscendo la sua intimità del cuore ??
Quindi il comando è ben inteso, con quello di Mc 11,25 .


3)Per ben tre volte “Pasci le mie pecore”,non una volta, ma per ben tre volte e questo dice tutto.

Questo forse lo dice a te...
Guarda Paolo, anche lui, pasceva le pecorelle del Signore Cristo, sebbene scrive ,di aver lavorato più degli altri apostoli; era forse un suo subordinato ?
Non si diedero forse la mano, lui Paolo, Giacomo, Pietro e Giovanni...?

Non capisco come si può negare ciò e non capisco cosa tu pensi quando leggi questi comandi così chiari.Gesù ha dato questi ordini a Pietro e solo a Lui e non ad altri: lo chiama proprio per nome” PIETRO, mi ami tu? Pasci le mie pecore” Non mi pare che Gesù abbia insignito il consiglio apostolico di pari autorità, c’è un versetto che lo dice? Citalo, altrimenti è una tua supposizione.

IO penso e credo, che era Servo di Cristo, e non Leader; non è solo ad essere una Colonna dell'elevangelo..
Che Pietro come Paolo avesse una unzione Potente per guarire e risuscitare i morti, e che con gli altri apostoli, curavano l'Ekklesia " le pecorelle, è indiscutibile, ma tu, quelli che chiami successori, "i quali si conducono nell'idolatria", ne intravedi la stessa Potenza, "dopo la loro morte nel Primo secolo...", visto che si arrogano, tale primato...?

Poi, se sei convinta che , i papi siano i successori di Pietro, e hanno la sua stessa autorità ed unzione, non ti accorgi, che non si vede una sola opera di guarigione operata dalla Potenza di Dio, attraverso le loro vite, come questo faceva Il Signore, per mezzo di loro: Pietro, Paolo, Filippo, ...?
Non ti accorgi , che Dio non li conosce ?
Mentre invece, vestendosi, di quella convinzione di essere loro successori, non ti accorgi, che inducono le folle a confidare nell'idolatria, e culto Maiano.., dove Dio sentenzia che, gli idolatri, non entrerenno nel Regno di Dio.., ma andranno nello stagno di fuoco...??

Il primato di Pietro è inevitabilmente il primo anello di una lunga catena che arriva fino ai giorni nostri. Pietro, imponendo le mani, ha trasmesso il suo primato ad un altro e così via: è l’inizio di una successione, buona o cattiva che sia stata nei secoli, che non si può negare, c’è stata e continua ad esserci fino a quando Lui vorrà!
Il pastore autorizzato da Cristo che deve guidare il suo gregge è Pietro con la sua successione, ci piace o no, questo il pastore che dobbiamo seguire

Questo è il tuo pastore, IL mio E' Solo Cristo IL Signore; segui pure chi vuoi...

Se poi, fosse come scrivi, che tale autorità viene trasmessa da Pietro con l'imposizione delle mani, al suo successore,
non ti accorgi che al presente, quando muore un papa, se ne elegge uno nuovo dal conclave , ed il precedente defunto, non lo ha potuto insignire , con l'imposizione delle sue mani..??
Infine se non te ne sei accorta, IL SUO Sostituto, è LO Spirito Santo:
Gv. 16, 15 Se mi amate, osserverete i miei comandamenti. 16 Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, 17 lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi.

Cara Necche, con molta franchezza, ti consiglio di Ravvederti e credere.... nel Signore Cristo, IL Figlio di Dio, per essere Riconcliata col Padre;
ti consiglio di guardare a Cristo, di credere in LUI con tutto il cuore, e fare di LUI, IL Cardine della tua vita, come Speranza di salvezza;
ti consiglio, di allontanarti dal seguire questa forma di idolatria, volendo osannare e seguire un uomo e la sua presunta successione....

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Messaggiodi Achille » 05/02/2020, 20:34

Discussione andata fuori tema, in parte anche per colpa mia.
Qui si dovrebbe parlare della TNM.
Per i messaggi prolelitistici ci si può contattare in privato.
Qualcuno può rispondere al messaggio iniziale di Necche?

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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 05/02/2020, 20:52

Per Necche
Rafforzare e Confermare, sembrano sinonimi ma hanno una leggera differenza, Treccani spiega il termine "Confermare" http://www.treccani.it/vocabolario/confermare/

mentre "Rafforzare " http://www.treccani.it/vocabolario/rafforzare/
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
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Messaggiodi Quixote » 05/02/2020, 20:56

Ok, sul primato di Pietro non mi esprimo, troppo teologico e apologetico per i miei gusti. Viceversa su Luca 22, 32 non trovo sostanziale differenza (e divergenza) fra «conferma» o «rafforza». La seconda è sostenuta da autorevoli Bibbie protestanti (quelle inglesi traducono per lo piú con strengthen). Ma in fin dei conti confermare significa consolidare, e rafforzare significa dar forza. Entrambi durativi, al piú ingressivi, ma non momentanei come denota l’aoristo greco, che qui è intraducibile. Il greco sterizo significa ‘fissare, piantare’, cosí come il sostantivo sterigma ‘sostegno, puntello». Ma per via dell’aoristo denota, per intenderci a volo, anche se non è un esempio molto calzante, una martellata una volta per tutte, non un continuo martellare. Da questo punto di vista confermare è migliore, ma non direi che l’altra traduzione, sinonimica, sia errata, perché nessuna delle due denota e connota adeguatamente l’originale. Ciò a prescindere dall’interpretazione teologica, non so quella dei TdG, che indubbiamente sarà pro domo sua. Ma nemmeno credo che la CC si comporti diversamente.
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Messaggiodi Necche » 08/02/2020, 9:05

Caro testimone di Cristo,
i versetti che attestano il primato di Pietro li ho già scritti, ma te li ripeto:Gv 21,15;Luca22, 32; Matteo16,19. Pietro mette in atto da subito il suo primato ed ecco i versetti: Atti 2,14; 3,11;4,8; 1,21; 15,7; 2,37. In tutti questi versetti è sempre Pietro che prende la parola. Ma perché è sempre lui che parla, mettendosi in primo piano anche se c’è la presenza degli altri apostoli?Per esibizionismo? Perché è più acculturato degli altri? O perché qualcuno gli ha comandato di dirigere i fratelli nella fede? Non mi risulta che Pietro abbia ricevuto le Chiavi nel giorno di Pentecoste, ma prima che Gesù morisse (Matteo 16, 19). Non sono idolatra perché adoro solo il mio Dio ( Padre, Figlio, Spirito Santo), accetto tutto il resto che metto in secondo piano perché fa parte del contesto in cui Cristo si è presentato e prendo quindi tutto il pacchetto! E non ti preoccupare per la mia salvezza che metto nelle mani del mio Signore. Accetto tutti i suoi comandi e cerco di metterli in pratica, soprattutto questi due: Romani 10,per il quale mi batto da anni con i tdg e Gv 6, 53 che mi dà la carica, tutti i giorni di andare avanti( in quel “è il mio corpo” c’è tutto il mio Signore di cui mi nutro così come Lui ci ha ordinato). Ti saluto
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Messaggiodi Achille » 08/02/2020, 10:12

Come ho osservato, qui si parla della TNM. I discorsi di carattere dottrinale sono fuori tema.
Chiudo la discussione visto che si è risposto alla questione posta.

Achille/mod
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