GIOVANNI 1:1

[Valentino]

Si tratta davvero di un passo che per i TdG sarebbe meglio non ci fosse nella Bibbia.
Al pari di Giovanni 1:1.

Ovviamente non credo affatto che si tratti di una "esclamazione" come sostengono i tdG.
C'è da dire però che, in ogni caso, con questo versetto non si può sostenere che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia affermato che Gesù sia ontologicamente Dio e di natura divina alla maniera dell'orizzonte concettuale niceno.
Anche studi più recenti vanno in direzione delle conclusioni di Kuschel (che ovviamente non è l'unico) sulla cristologia giovannea.
Infatti:





Citazioni tratte dal libro: The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context di James F. McGrath
https://books.google.it/books?id=4pqHwH ... &q&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

[Quixote]

…
Un obiezione che alcuni testimoni di Geova fanno riguarda il fatto che Il secondo "ho theos" con quella costruzione grammaticale (due nomi con l'articolo separati da un kai) potrebbero essere riferiti a due persone differenti, quindi a Cristo Tommaso disse solo “mio Signore” e poi si rivolse al padre esclamando “mio Dio”.
…

Questa spiegazione è ridicola, come pure attribuire un cambio alla persona cui ci si riferisce dovuto all’emozione: Giovanni non è un moderno regista che ti vuol sottolineare le emozioni dei protagonisti, ma scrive con intenti dottrinali, vale a dire l’emozione sta nella situazione in sé, non nelle intenzioni dell’evangelista; che oltretutto qui scrive in evidente rapporto con 1,1, e non può quindi che riferirsi a Gesú. Infine quel kai non lascia scampo, perché kai in greco, più che la sola congiunzione ‘e’, vale ‘e anche’. Per cui non andrebbe lontano dal senso chi traducesse ‘O mio Signore, anzi mio Dio’, perché è davvero una precisazione, in climax ascendente.

Queste pseudo interpretazioni dei TdG sono vere e proprie arrampicate sugli specchi; al più potrebbero e dovrebbero limitarsi a dire che la divinità di Gesú espressa da Giovanni è ancora lontana da quella che verrà espressa nei concili del IV e V secolo, in ottica trinitaria. Ma contestarla in Giovanni è davvero segno di incapacità anche elementare di leggere il testo greco, sia sul versante linguistico che su quello stilistico.

PS –Vedo ora che sul senso da dare alla cristologia giovannea Valentino mi ha anticipato di qualche minuto, scrivendone in dettaglio.

[CONSAPEVOLE]

Ciao Valentino, sarebbe possibile avere una traduzione in italiano del testo in inglese di James F. McGrath?

[Valentino]

Ciao Valentino, sarebbe possibile avere una traduzione in italiano del testo in inglese di James F. McGrath?

Magari dopo cena...sul tardi

[Achille]

Ovviamente non credo affatto che si tratti di una "esclamazione" come sostengono i tdG.

I TdG sostengono anche che con queste sue parole Tommaso riconosceva che Gesù era per lui come "un dio" (minuscolo).

*** ti p. 29 Che dire dei passi “trinitari”? ***
Per Tommaso, Gesù era come “un dio”, specialmente nelle miracolose circostanze che lo indussero a pronunciare quell’esclamazione

Però Tommaso qui si rivolge a Gesù come "suo Dio" (ho theos). Dio, con l'articolo determinativo davanti.
Fra l'altro gli ebrei, rigorosamente monoteisti, non avrebbero mai usato questo modo di esprimersi rivolgendosi ad un semplice uomo.
Non ricordo nessun precedente nella Scrittura in cui si utilizzi il termine ho theos in questa maniera.

Al di là di quelli che possono essere stati gli sviluppi teologici dei secoli successivi, per i lettori fondamentalisti della Bibbia (come i TdG), un passo come questo stravolge parecchio le loro teorie.

Tommaso, secondo loro, per non contraddire i loro insegnamenti, avrebbe dovuto dire:
"Tu sei un mio signore e un mio dio".

Ma così facendo Tommaso sarebbe diventato politeista, avendo un altro dio (minore) all'infuori di YHWH (violando così il secondo comandamento).

Un bel dilemma, eh?

Ma perché mai c'è un passo come questo nel vangelo?

Se Giovanni fosse stato un TdG contemporaneo lo avrebbero disassociato per apostasia per aver scritto queste cose, e anche Tommaso per averle dette...

[Valentino]

Ciao Valentino, sarebbe possibile avere una traduzione in italiano del testo in inglese di James F. McGrath?

Ciao CONSAPEVOLE, come promesso ti allego la traduzione del testo inglese di James F. McGrath che chiedevi.

Sembra improbabile che l'autore abbia messo sulle labbra di Tommaso una dichiarazione di fede e di devozione che non esprimesse con precisione la prospettiva della propria fede e quella della sua comunità. Possiamo così concludere che l'autore di questo Vangelo ha ritenuto opportuno acclamare Gesù come Signore e Dio. Entrambi potrebbero essere potenzialmente intesi come designazioni dell'unico vero Dio. Tuttavia, come abbiamo visto nelle precedenti discussioni sulla designazione "Signore", era possibile che anche altre figure che servivano come rappresentanti di Dio portassero questi titoli proprio come designazioni che erano condivise dall'unico vero Dio con il suo rappresentante. Era possibile sia per "dio" che per "signore", in senso più ampio, anche per altre figure. Ancora una volta si tratta di titoli che sono stati usati nel contesto del monoteismo ebraico senza provocare controversie. Per determinare se questo è il significato che con ogni probabilità hanno in Giovanni 20:28, dobbiamo ancora una volta fare un confronto con i relativi paralleli ebraici. Finora, in questo libro, ho confrontato il Vangelo di Giovanni con altri testi ebraici non cristiani dello stesso periodo. Sarebbe probabilmente utile confrontare questo Vangelo anche con altri testi giudeo-cristiani posteriori. Molte fonti testimoniano la continua esistenza di gruppi come gli Ebioniti, che hanno mantenuto la loro identità ebraica e sono stati in gran parte considerati eretici dalla chiesa, ormai prevalentemente gentile. Uno dei motivi per cui essi hanno potuto mantenere la loro identità di giudeo-cristiani è stato proprio perché la loro cristologia è rimasta subordinazionista. Come si confrontano questi testi giudeo-cristiani posteriori con la raffigurazione di Gesù di Giovanni? Innanzitutto, nel presente capitolo, notiamo la spiegazione che una di queste fonti, le Recognitiones Pseudo-Clementine (2,42), dà riguardo all'uso più ampio del titolo "Dio": "Perciò il nome Dio si applica in tre modi: o perché colui al quale è dato è veramente Dio, o perché è il servo di Colui che lo è veramente; e per l'onore del mittente, affinché la sua autorità sia piena, colui che è inviato è chiamato con il nome di colui che invia". In Giovanni 10, quando Gesù è dipinto come difensore di se stesso contro l'accusa di essersi fatto Dio, è all'uso più ampio della designazione "dei" che si fa appello. Questa affermazione in Giovanni 10 deve essere sicuramente ammessa per orientare la nostra comprensione di ciò che significa "Dio" in riferimento a Cristo in 20:28. Come i giudeo-cristiani posteriori, l'autore del quarto Vangelo può chiamare Gesù "Dio", eppure riferirsi al Padre come "l'unico vero Dio" (17,3).
Per molti aspetti, il linguaggio di questi scritti posteriori giudeo-cristiani assomiglia più a quello del Vangelo di Giovanni che a quello di qualsiasi altro scritto del Nuovo Testamento. Citando le Recognitiones 2:48, questi giudeo-cristiani posteriori credevano che "il Figlio...è stato con il Padre fin dal principio, attraverso tutte le generazioni". Il gruppo che ha prodotto questa letteratura è rimasto alienato dal giudaismo tradizionale a causa della loro convinzione che Gesù fosse il Messia, ma la loro fedeltà a un solo Dio non è stata messa in discussione per quanto si possa accertare. Erano considerati eretici dagli altri cristiani, tuttavia, per il loro sforzo di preservare la propria identità ebraica e per il fatto di essere rimasti enfaticamente subordinazionisti e monoteisti nella loro cristologia, piuttosto che aderire alla dottrina della Trinità come definita dal Concilio di Nicea. In un contesto giudeo-cristiano anche nei secoli successivi, quindi, è stato possibile mantenere la propria fedeltà all'unico vero Dio e allo stesso tempo usare un linguaggio molto simile a quello del Vangelo di Giovanni. Le prove raccolte in questo capitolo suggeriscono che ciò potrebbe essere stato altrettanto vero, se non di più, nel tempo in cui questo Vangelo è stato scritto.
Tradotto con http://www.DeepL.com/Translator" onclick="window.open(this.href);return false; (versione gratuita)

Come avrai notato, questa traduzione non è farina del mio sacco: ti confesso che non avevo proprio voglia di mettermi a tradurre in prima persona, quindi non garantisco la bontà della traduzione, anche se tutto sommato credo che trasmetti in maniera sufficientemente corretta il pensiero ed i rilievi del Prof. McGrath.

[CONSAPEVOLE]

Grazie mille Valentino!
Concordo con il pensiero di James F. McGrath, oltre che a quello di Kuschel. Questa scrittura che è il cavallo di battaglia dei trinitari viene notevolmente e giustamente ridimensionata!

[Achille]

Grazie mille Valentino!
Concordo con il pensiero di James F. McGrath, oltre che a quello di Kuschel. Questa scrittura che è il cavallo di battaglia dei trinitari viene notevolmente e giustamente ridimensionata!

Ci sono altri esempi nella Scrittura in cui ci si rivolge a qualcuno definendolo "mio Signore e mio Dio" nonostante costui non sia Dio?
Questo studioso esprime ipotesi ma non nega che le parole "messe sulle labbra" di Tommaso non esprimessero la fede della comunità a cui l'autore del Vangelo apparteneva:
«Sembra improbabile che l'autore abbia messo sulle labbra di Tommaso una dichiarazione di fede e di devozione che non esprimesse con precisione la prospettiva della propria fede e quella della sua comunità. Possiamo così concludere che l'autore di questo Vangelo ha ritenuto opportuno acclamare Gesù come Signore e Dio. »

McGrath dice che questo modo di rivolgersi a qualcuno, definendolo "mio Signore e mio Dio", non contrasterebbe con il monoteismo ebraico.
Esempi biblici? Non mi vengono in mente altri passi in cui qualche essere umano venga definito in questo modo.

Rimane comunque sempre un passo... imbarazzante per i TdG.
Nessun TdG, per esempio, oserebbe parlare di Gesù come "suo Dio".
Provate ad immaginare un TdG che prega e che conclude la preghiera in questo modo: "Ci rivolgiamo a te, Geova, nel nome di tuo Figlio, nostro Signore e Dio".
Disassociazione immediata per apostasia, pur essendo questa definizione (Signore e Dio), del tutto scritturale.

[Valentino]

Grazie mille Valentino!
Concordo con il pensiero di James F. McGrath, oltre che a quello di Kuschel. Questa scrittura che è il cavallo di battaglia dei trinitari viene notevolmente e giustamente ridimensionata!

Di nulla CONSAPEVOLE: ovviamente mi ha fatto piacere riportarti la traduzione che avevi chiesto.
Non c'è nulla di cui ringraziarmi.

Nel contempo, però, vorrei che fosse chiara una cosa: io non ritengo, nel nostro contesto di discussione, che Giovanni 20:28 possa essere usato come "cavallo di battaglia" per sostenere la dottrina trinitaria e, allo stesso modo, non ritengo nemmeno che gli studi di McGrath e Kuschel, o lo stesso nuovo testamento, possano essere usati per confutare la dottrina trinitaria.

Stiamo parlando d'altro: stiamo parlando della cristologia del redattore finale del vangelo di Giovanni.
Non ha alcun senso usare gli studi di McGrath e di Kuschel in una discussione che presume un paradigma ermeneutico basato sul concetto protestante di "sola scriptura".

[Achille]

Stiamo parlando d'altro: stiamo parlando della cristologia del redattore finale del vangelo di Giovanni.
Non ha alcun senso usare gli studi di McGrath e di Kuschel in una discussione che presume un paradigma ermeneutico basato sul concetto protestante di "sola scriptura".

In un forum che si propone di analizzare in modo critico l'ideologia dei TdG è normale che si usi anche il loro linguaggio per confutare i loro insegnamenti.
Per i TdG "la Bibbia si spiega con la Bibbia". Quindi dovrebbero spiegare usando la "sola Scrittura" come mai Tommaso chiama Gesù "mio Signore e mio Dio", usando lo stesso appellativo (ho theos) con cui ci si riferisce al Padre.

L'autore che tu hai citato una risposta l'ha data: «Possiamo così concludere che l'autore di questo Vangelo ha ritenuto opportuno acclamare Gesù come Signore e Dio».

Per i TdG invece o Tommaso fece un'esclamazione, colto da stupore ("Oh mio Dio!"), nominando il nome di Dio invano, cosa che nessun devoto Ebreo avrebbe mai fatto; oppure era come se dicesse a Gesù "Tu sei un mio signore e un mio dio".
Questo è quello che insegnano.
La "Sola Scrittura" non è che li aiuti molto.

[Valentino]

Ci sono altri esempi nella Scrittura in cui ci si rivolge a qualcuno definendolo "mio Signore e mio Dio" nonostante costui non sia Dio? Questo studioso esprime ipotesi ma non nega che le parole "messe sulle labbra" di Tommaso non esprimessero la fede della comunità a cui l'autore del Vangelo apparteneva: «Sembra improbabile che l'autore abbia messo sulle labbra di Tommaso una dichiarazione di fede e di devozione che non esprimesse con precisione la prospettiva della propria fede e quella della sua comunità. Possiamo così concludere che l'autore di questo Vangelo ha ritenuto opportuno acclamare Gesù come Signore e Dio.» McGrath dice che questo modo di rivolgersi a qualcuno, definendolo "mio Signore e mio Dio", non contrasterebbe con il monoteismo ebraico. Esempi biblici? Non mi vengono in mente altri passi in cui qualche essere umano venga definito in questo modo.

In effetti come rileva McGrath (ma ovviamente non solo lui) la letteratura giudaica inter-testamentaria attesta l'uso di questi titoli anche in relazione a figure diverse da Dio, figure che vengono descritte in termini di inviati e rappresentanti di Dio.
Già nella Bibbia abbiamo alcuni esempi: gli angeli vengono chiamati "dei/dio", Mosè viene chiamato "dio" ma, come detto, abbiamo anche esempi attestati nella letteratura extra-biblica.
In sostanza viene segnalato un uso "più ampio" di questi titoli in ambito giudaico sia nel primo secolo sia più tardi come ci testimoniano alcuni passi della letteratura pseudo-clementina segnalati dallo stesso McGrath.
Notiamo comunque che l'uso più ampio di questi titoli non provocava controversie all'epoca in cui fu scritto il vangelo di Giovanni e l'uso del titolo "dio" si può inscrivere coerentemente nel paradigma di una cristologia dell'inviato che pure è caratteristica del vangelo di Giovanni.
Secondo le Pseudo-clementine, come abbiamo visto, il nome: "Dio si applica in tre modi: o perché colui al quale è dato è veramente Dio, o perché è il servo di Colui che lo è veramente; e per l'onore del mittente, affinché la sua autorità sia piena, colui che è inviato è chiamato con il nome di colui che invia".
Come leggiamo in Marguerat "Introduzione al nuovo testamento" (Claudiana): "La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui." Marguerat - "Introduzione al nuovo testamento" - (Claudiana) pag. 388

Rimane comunque sempre un passo... imbarazzante per i TdG.
Nessun TdG, per esempio, oserebbe parlare di Gesù come "suo Dio".
Provate ad immaginare un TdG che prega e che conclude la preghiera in questo modo: "Ci rivolgiamo a te, Geova, nel nome di tuo Figlio, nostro Signore e Dio".
Disassociazione immediata per apostasia, pur essendo questa definizione (Signore e Dio), del tutto scritturale.

Ovviamente ritengo verosimile il tuo scenario, per quanto non è raro sentire i tdG parlare in senso lato della "divinità di Cristo".

[Achille]

Certo, conosco gli esempi che hai citato. Li usano anche i TdG.
Un conto però è dire che Mosè era "come Dio" (ed è Dio stesso a definirlo in tale modo, Es. 7), altra cosa è rivolgersi a qualcuno, come fece Tommaso, chiamandolo "mio Signore e mio Dio".
Un conto è definire gli angeli "dei", altro è rivolgersi direttamente ad un essere angelico chiamandolo "mio Dio".

Per usare le parole di McGrath, a me sembra proprio che in questo passo, l'autore del Vangelo di Giovanni abbia «ritenuto opportuno acclamare Gesù come Signore e Dio.»

[Testimone di Cristo]

Caro Achille, concordo pienamente, poichè il passo è talmente lineare e di facile comprensione, che non serve ,chissà quale esegesi particolare.
Aggiungo che, ancor più, MAI è scritto di un servo di Dio, che viene presentato come Colui nanti Al Quale, ogni ginocchio si pieghi, ed ogni bocca , LO confessi Signore e Salvatore di Tutti;
come anche che, MAI si è visto che , Tutta la creazione "angeli, cherubini, serafini...,l'umanità tutta ", si prostrano davanti a Colui che siede sul trono, e glorificano, Onorano...., mentre LUI IL Figlio, non è prostrato con loro, ma riceve gli stessi tributi....

Certo è un compito arduo e vano, per i negazionistidella Deità del Figlio "come i tdg..." tentare solo di voler confutare , questa Grande Realtà di Fatto...
Ciao

[Tranqui]

C è differenza tra deitatestimone di Cristo?

[Vieri]

Recentemente in un'altro post avevamo parlato di San Paolo e del suo inno ai filippesi: relativamente al tema della resurrezione mentre parlando del prologo Giovanneo stiamo discutendo sul fatto che Gesù fosse parte integrante di Dio dove anche qui San Paolo con la lettera ai colossesi esprime a parer mio, già molti anni prima, gli stessi concetti del vangelo di Giovanni dei quali parleremo più avanti.

Leggendo questo articolo: Dal Gesù storico al Cristo della fede
https://www.platon.it/religione/cristia ... ella-fede/" onclick="window.open(this.href);return false;
Leggo:
.....Innanzitutto, nel giro di pochi anni a Gesù sarebbe attribuita la natura di “figlio di Dio” in senso letterale (come “unigenito”, distinto dal resto della creazione, e non solo “primogenito”).

Scrive ad esempio Bart Ehrman, uno dei principali studiosi delle cosiddetta Third quest:
Prendiamo per esempio il titolo di "Figlio di Dio": in termini generali, esso fa riferimento al particolare status di Gesù, un'identità che lo avvicina a Dio. Ma la questione è: quando Gesù ha ricevuto questo status particolare? Alcuni gruppi, all'inizio, credevano che lo avesse ricevuto al momento della resurrezione, quando fu "generato" da Dio come suo figlio. Questa credenza si riflette, ad esempio, nelle antiche tradizioni preservate in At 13, 33 e Rm 1, 3-4 [cioè negli Atti degli Apostoli e nella Lettera ai Romani di San Paolo, nella quale leggiamo che il vangelo di Dio "riguarda il Figlio suo, nato dal seme di Davide secondo la carne, costituito Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità, in virtù della risurrezione dei morti", come se Gesù fosse stato figlio carnale di Giuseppe, costituito come Figlio di Dio solo al momento della resurrezione].

Altri, forse qualche tempo dopo, iniziarono a credere che Gesù doveva essere stato un figlio particolare di Dio non solo da risorto, ma già nel corso della sua missione nel mondo. Per costoro, Gesù era diventato Figlio di Dio al momento del suo battesimo, quando una voce dal cielo aveva proclamato: "Tu sei mio figlio, oggi ti ho generato", come recito il testo presente in alcuni manoscritti di Luca [Lc, 3, 21] e come credevano alcuni gruppi giudeo-cristiani. Altri iniziarono a credere che Gesù doveva essere stato Figlio di Dio non solo durante il suo ministero pubblico, ma nell'intero corso della sua vita: in alcuni Vangeli più tardi [cioè Matteo e Luca, ma non Marco!], ci sono indicazioni sul fatto che Gesù non avesse un padre terreno (cfr., per esempio, Lc 1, 35).

Altri ancora giunsero a credere che Gesù doveva essere stato il Figlio di Dio, non semplicemente dalla sua nascita, ma da sempre. Già alla fine del I secolo, alcuni gruppi di credenti andavano proclamando che Gesù era in sé divino, che esisteva prima della sua nascita, che aveva creato il mondo e tutto ciò che contiene [cfr. il Prologo del Vangelo di Giovanni], e che era venuto sulla terra per compiere una missione in quanto Dio.

[Bart Ehrman, Il nuovo testamento. Un'introduzione (2012), Roma, Carocci 2015 , pp. 249-50]

Agli effetti pratici sicuramente gli apostoli dopo la morte e resurrezione di Gesù che riteniamo reale e non frutto di "visioni mistiche", vivendo in ambito giudaico che era rigidamente monoteista, cominciarono a domandarsi chi fosse stato veramente Gesù se solo un profeta apocalittico umano come sostengono alcuni, oppure "qualche cosa di più", visto che miracoli e resurrezioni, alle quali avevano assistito non potevano essere completamente di natura strettamente umana.

Tali interrogativi, difficili da coniugare in un mondo rigidamente monoteista fecero nascere nei vari anni diverse forme di pensiero come giustamente ha accennato Ehrman definite con il termine "cristologia dell'esaltazione."

Riprendendo allora la risposta di Valentino :

Per Paolo Gesù è un essere umano, in particolare è l' "ultimo Adamo" che è "riuscito" laddove il "primo Adamo" fallì: questa è la cristologia paolina, una cristologia adamitica.

Per Paolo Gesù è il Messia che Dio ha intronizzato nei cieli prima del suo ritorno escatologico.
(Mauro Pesce - L'esperienza religiosa di Paolo. La conversione, il culto, la politica - Morcelliana pagg. 27-28).

In effetti riprendendo la lettera di San paolo ai romani del 53-55 D.C leggiamo:

negli Atti degli Apostoli e nella Lettera ai Romani di San Paolo, nella quale leggiamo che il vangelo di Dio "riguarda il Figlio suo, nato dal seme di Davide secondo la carne, costituito Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità, in virtù della risurrezione dei morti", come se Gesù fosse stato figlio carnale di Giuseppe, costituito come Figlio di Dio solo al momento della resurrezione].

Ne deduciamo quindi che se prendiamo in esame SOLO questa lettera anche S.Paolo inizialmente credesse in questa "cristologia dell'esaltazione" dove Gesù (umano) fosse "intronizzato" da Dio e quindi reso l'Unigenito figlio di Dio dopo la sua resurrezione con beneplacito dei tdG dove non si parla mai di "arcangeli Michele"...

Se la storia si fermasse qui, potremo essere anche d'accordo che la divinizzazione di Gesù potesse avvenire molto più tardi ma senza considerare che inizialmente la religione cristiana si era formata principalmente all'interno di un ambiente ebraico ( tassativamente monoteista) ma che con la predicazione di Paolo in tutto il bacino del mediterraneo, rivolgendosi quasi esclusivamente ai "gentili", risentì notevolmente l'influenza della cultura greca dove ammetteva la possibilità di avere, oltre ad un Dio, anche altre divinità.

Dato però che il Dio dei cristiani era sempre unico, si considerò allora l'opinione che Gesù fosse il vero Figlio di Dio e quindi "parte di Dio stesso, generato all'inizio dei secoli. Divenendo alla fine il credo maggioritario ( protortodossi)

Riprendo sempre dallo stesso articolo:

Per la verità l’ipotesi che Cristo “esistesse” prima di nascere nel grembo di Maria può essere fatta risalire a un enigmatico “inno” che si trova nella Lettera ai Filippesi di Paolo (2, 5-11), inno composto in epoca anteriore alla stesura di questa lettera stessa che lo riporta (scritta negli anni ’50 del I sec., dunque prima di tutti i vangeli), dunque davvero molto antico, che recita così:

Abbiate in voi gli stessi sentimenti di Cristo Gesù:
egli, pur essendo nella condizione di Dio,
non ritenne un privilegio
l'essere come Dio,
ma svuotò se stesso
assumendo una condizione di servo,
diventando simile agli uomini.
Dall'aspetto riconosciuto come uomo,
umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e a una morte di croce.
Per questo Dio lo esaltò
e gli donò il nome
che è al di sopra di ogni nome,
perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra,
e ogni lingua proclami:
«Gesù Cristo è Signore!,
a gloria di Dio Padre.

Che significa che Gesù era “nella condizione di Dio” (dal greco si può tradurre anche “nella forma di Dio”)? Secondo alcuni che Gesù era appunto Dio e avrebbe rinunciato a tale condizione nell’atto dell’incarnazione, per riacquistarla poi dopo la resurrezione (si direbbe: per riacquistarla “potenziata”, dal momento che è solo allora che Dio “lo esaltò e gli donò il nome che è al di sopra di ogni nome”).

Dunque, ad onta di quello che lo stesso Ehrman e altri sembrano suggerire, si potrebbe desumere che l’ipotesi che Cristo fosse Dio sia davvero molto antica, almeno presso alcuni gruppi di cristiani.

A questo punto notiamo anche un "ripensamento" successivo di san Paolo dove nella lettera ai colossesi scritta dopo la precedente e che riporta:

Lettera ai colossesi (50- 80 D.C.)
[15]Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; [16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17]Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. [18]Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. [19]Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza [20]e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.

Ed ora riprendiamo Giovanni 1:

e il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2Egli era, in principio, presso Dio:
3tutto è stato fatto per mezzo di lui
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
4In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
5la luce splende nelle tenebre
e le tenebre non l'hanno vinta.
6Venne un uomo mandato da Dio:
il suo nome era Giovanni.
7Egli venne come testimone
per dare testimonianza alla luce,
perché tutti credessero per mezzo di lui.
8Non era lui la luce,
ma doveva dare testimonianza alla luce.
9Veniva nel mondo la luce vera,
quella che illumina ogni uomo.
10Era nel mondo
e il mondo è stato fatto per mezzo di lui;
eppure il mondo non lo ha riconosciuto.
11Venne fra i suoi,
e i suoi non lo hanno accolto.
12A quanti però lo hanno accolto
ha dato potere di diventare figli di Dio:
a quelli che credono nel suo nome,
13i quali, non da sangue
né da volere di carne
né da volere di uomo,
ma da Dio sono stati generati.
14E il Verbo si fece carne
e venne ad abitare in mezzo a noi;
e noi abbiamo contemplato la sua gloria,
gloria come del Figlio unigenito
che viene dal Padre,
pieno di grazia e di verità.
15Giovanni gli dà testimonianza e proclama:
«Era di lui che io dissi:
Colui che viene dopo di me
è avanti a me,
perché era prima di me».
16Dalla sua pienezza
noi tutti abbiamo ricevuto:
grazia su grazia.
17Perché la Legge fu data per mezzo di Mosè,
la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo.
18Dio, nessuno lo ha mai visto:
il Figlio unigenito, che è Dio
ed è nel seno del Padre,
è lui che lo ha rivelato.

Non trovate delle notevoli analogie ?
In breve, lasciamo perdere le solite storie dove in ambito ebraico era ricorrente il titolo di "figlio di Dio" o di presunte resurrezioni bibliche mischiate a racconti educativi ma sicuramente LEGGENDARI, a dire che "tutti siamo dei"...per sminuire o umanizzare la presenza del Cristo, quando in ambito non giudaico ( assolutamente minoritario) ma nell'ambito dei "gentili" tali significati avevano assunto un valore ed una valenza assolutamente diversa.
I tdG, si mettano poi l'anima in pace che di "arcangeli" anche nelle varie supposizione della cristologia dell'esaltazione non compare mai il nome o la possibilità che fosse l'arcangelo Michele.....

[Vieri]

Relativamente allo stesso argomento ho trovato un interessante articolo che sconfessa la "storiella" che l'arcangelo Michele fosse Gesù....

Gesù è l'arcangelo Michele ?
" onclick="window.open(this.href);return false;
Inoltre è interessante quanto è riportato in Ebrei - Capitolo 1 [5]Infatti a quale degli angeli Dio ha mai detto: Tu sei mio figlio; oggi ti ho generato? E ancora: Io sarò per lui padre ed egli sarà per me figlio? [6]E di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice: LO ADORINO TUTTI GLI ANGELI DI DIO. [7]Mentre degli angeli dice: Egli fa i suoi angeli pari ai venti, e i suoi ministri come fiamma di fuoco, [8]del Figlio invece afferma: Il tuo trono, Dio, sta in eterno.
........

E come se non bastasse:

in Giovanni - Capitolo 5 al versetto 22 è riportato [22]il Padre infatti non giudica nessuno ma ha rimesso ogni giudizio al Figlio, [23]perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio, non onora il Padre che lo ha mandato.

[Valentino]

Recentemente in un'altro post avevamo parlato di San Paolo e del suo inno ai filippesi: relativamente al tema della resurrezione mentre parlando del prologo Giovanneo stiamo discutendo sul fatto che Gesù fosse parte integrante di Dio dove anche qui San Paolo con la lettera ai colossesi esprime a parer mio, già molti anni prima, gli stessi concetti del vangelo di Giovanni dei quali parleremo più avanti.

La cristologia paolina non è assimilabile alla cristologia giovannea.

Leggendo questo articolo: Dal Gesù storico al Cristo della fede
https://www.platon.it/religione/cristia" onclick="window.open(this.href);return false; ... ella-fede/
Leggo:.....Innanzitutto, nel giro di pochi anni a Gesù sarebbe attribuita la natura di “figlio di Dio” in senso letterale (come “unigenito”, distinto dal resto della creazione, e non solo “primogenito”).

Attenzione, non è che a Gesù entro pochi anni gli venne attribuita "la natura" di figlio di Dio, in realtà gli venne attribuito il titolo di figlio di Dio, titolo che di per se stesso non indica che venisse attribuita a Gesù una natura divina. Questo perché con l'espressione "figlio di Dio" non veniva indicata un'identità di natura.
Infatti:


Citazioni tratte dal libro "Credo" di Hans Küng professore emerito di teologia ecumenica all'Università di Tubinga.

Scrive ad esempio Bart Ehrman, uno dei principali studiosi delle cosiddetta Third quest:
Già alla fine del I secolo, alcuni gruppi di credenti andavano proclamando che Gesù era in sé divino, che esisteva prima della sua nascita, che aveva creato il mondo e tutto ciò che contiene [cfr. il Prologo del Vangelo di Giovanni], e che era venuto sulla terra per compiere una missione in quanto Dio.
[Bart Ehrman, Il nuovo testamento. Un'introduzione (2012), Roma, Carocci 2015 , pp. 249-50]

Caspita Vieri, allora mi stai dando ragione!
Questo è esattamente, variatis variandis (direbbe il buon Quixite!), esattamente ciò che sostengo io, se non fosse che ci sono dei buoni motivi per escludere una cristologia alta anche nel caso del vangelo di Giovanni, come da discussione in corso.
Ma dovresti comprendere che, come spesso osservato, quale che sia la cristologia del vangelo di Giovanni dalla mia prospettiva cambia davvero poco.
Io ho infatti sempre sostenuto che ad un certo punto della storia, a partire dal secondo secolo dell'e.v., in certi (non tutti!) circoli etno-cristiani antichi (proto-ortodossi e gnostici) Gesù venne deificato.
Ed il vangelo di Giovanni è datato e databile proprio alla fine del primo, inizio del secondo secolo: ciò che cambierebbe per me è solo una minima variazione cronologica di meno di un ventennio. Sicché, ammesso e non concesso, che per la cristologia del redattore finale del vangelo di Giovanni Gesù è Dio, dal punto di vista storico non cambia nulla: Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di "natura divina", né si può dire che Gesù venne ritenuto Dio o di natura divina da Paolo di Tarso o dagli apostoli.
Ehrman colloca la deificazione di Gesù alla fine del primo secolo proprio perché la redazione finale del vangelo di Giovanni è collocabile alla fine del primo secolo ed anche perché, probabilmente, è ancora legato al vecchio cliché che contempla una cristologia giovannea alta. In realtà, come ho spesso rilevato, questa nozione non è poi più così tanto scontata.
Anche coloro che ritengono di trovare nella redazione finale del vangelo di Giovanni una cristologia alta, ammettono che negli strati più antichi del vangelo di Giovanni (in vangelo dei segni) troviamo una cristologia uniformemente bassa.

Agli effetti pratici sicuramente gli apostoli dopo la morte e resurrezione di Gesù che riteniamo reale e non frutto di "visioni mistiche", vivendo in ambito giudaico che era rigidamente monoteista, cominciarono a domandarsi chi fosse stato veramente Gesù se solo un profeta apocalittico umano come sostengono alcuni, oppure "qualche cosa di più", visto che miracoli e resurrezioni, alle quali avevano assistito non potevano essere completamente di natura strettamente umana.

Ma i discepoli e gli apostoli non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina: nemmeno Paolo di Tarso nelle sue lettere autentiche afferma che Gesù sia Dio o di natura divina.

Tali interrogativi, difficili da coniugare in un mondo rigidamente monoteista fecero nascere nei vari anni diverse forme di pensiero come giustamente ha accennato Ehrman definite con il termine "cristologia dell'esaltazione."

E la cristologia dell'esaltazione è appunto una cristologia che contempla un Gesù umano che viene intronizzato da Dio.
Nella cristologia dell'esaltazione è assente la nozione di una preesistenza di Gesù.

Ne deduciamo quindi che se prendiamo in esame SOLO questa lettera anche S.Paolo inizialmente credesse in questa "cristologia dell'esaltazione" dove Gesù (umano) fosse "intronizzato" da Dio e quindi reso l'Unigenito figlio di Dio dopo la sua resurrezione con beneplacito dei tdG dove non si parla mai di "arcangeli Michele"...
Se la storia si fermasse qui, potremo essere anche d'accordo che la divinizzazione di Gesù potesse avvenire molto più tardi ma senza considerare che inizialmente la religione cristiana si era formata principalmente all'interno di un ambiente ebraico ( tassativamente monoteista) ma che con la predicazione di Paolo in tutto il bacino del mediterraneo, rivolgendosi quasi esclusivamente ai "gentili", risentì notevolmente l'influenza della cultura greca dove ammetteva la possibilità di avere, oltre ad un Dio, anche altre divinità.

Vieri guarda che per comprendere la cristologia paolina non possiamo prendere in considerazione solo una lettera, in realtà prendiamo in considerazione tutte le lettere autentiche paoline, escludendo ovviamente quelle non autentiche.
E dallo studio delle lettere autentiche paoline, emerge che Paolo di Tarso non affermava che Gesù fosse Dio e non affermava che Gesù fosse della stessa natura di Dio, come spiega egregiamente il Prof. Boccaccini nel video che postammo io e Mario70.

Dato però che il Dio dei cristiani era sempre unico, si considerò allora l'opinione che Gesù fosse il vero Figlio di Dio e quindi "parte di Dio stesso, generato all'inizio dei secoli. Divenendo alla fine il credo maggioritario ( protortodossi)

Ma infatti ho sempre detto che Gesù è stato deificato da alcune correnti dell'etno-cristianesimo antico, ovvero gli gnostici ed i proto-ortodossi.
Tuttavia non venne deificato dagli apostoli o da Paolo di Tarso considerando che la cristologia paolina coniuga una cristologia dell'esaltazione con una cristologia adamitica.

Riprendo sempre dallo stesso articolo:
Per la verità l’ipotesi che Cristo “esistesse” prima di nascere nel grembo di Maria può essere fatta risalire a un enigmatico “inno” che si trova nella Lettera ai Filippesi di Paolo (2, 5-11)

Vieri hai di nuovo ripreso l'inno di Filippesi, ma nell'inno di Filippesi non viene detto che Gesù sia Dio e non viene detto che Gesù è di natura divina.
L'ho spiegato già tante volte.
Penso che tu sia di memoria corta perché dell'Inno di Filippesi abbiamo già discusso anche recentissimamente quando con Mario70 abbiamo postato la lezione del Prof. Boccaccini in cui prende in esame proprio l'inno di Filippesi.
Ma ne avevamo già parlato anche quando citai Kuschel...e addirittura la nota in calce di una Bibbia cattolica.
Dall'inno di Filippesi non si può evincere la preesistenza (figuriamoci la presunta deicità!) di Gesù.
E' talmente risaputo che viene riconosciuto anche nelle note in calce di una Bibbia cattolica:

FONTE: http://www.usccb.org/bible/philippians/2" onclick="window.open(this.href);return false;
"Questo testo sarebbe, così, un brano della cristologia di Adamo, come emerge anche in altri contesti del Nuovo Testamento; sarebbe un'ulteriore prova della 'cristologia dei due stadi' delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa e da noi già analizzata e non sarebbe in relazione con tradizioni mitiche, ma anticotestamentarie. Neppure una parola, dunque, in questo testo su una figura celeste preesistente." (Karl-Joseph Kuschel - "Generato prima di tutti i secoli?" - Queriniana)
Anche il Prof. Boccaccini parla dell'inno di Filippesi:
[youtube][/youtube]
A partire dal minuto 38...

A questo punto notiamo anche un "ripensamento" successivo di san Paolo dove nella lettera ai colossesi scritta dopo la precedente e che riporta: Lettera ai colossesi (50- 80 D.C.)

Vieri ma quale ripensamento?!??!?!!?
La lettera ai Colossesi è una lettera pseudo-epigrafa: non l'ha scritta Paolo di Tarso.
E, come tu stesso riporti, è databile anche verso l'80 dell'e.v.: nell'80 d.C. Paolo di Tarso era morto e sepolto.
Inoltre, di nuovo, anche in questo caso non si può affermare così sbrigativamente che nell'epistola ai Colossesi Gesù viene deificato.
Tanto per cominciare non viene detto espressamente che Gesù è Dio, ma viene detto che Gesù è: "è immagine del Dio invisibile".
Pure Adamo fu fatto "ad immagine" di Dio.
Ma, ben inteso, ho toccato l'argomento in maniera superficialissima, in quanto per quanto riguarda la cristologia di Colossesi, secondo me si dovrebbe aprire un'intera discussione.

Ed ora riprendiamo Giovanni 1

Che senso ha riprendere il prologo giovanneo se ne abbiamo già parlato a lungo?
Si tratta della cristologia del Logos.
Per quanto riguarda la "cristologia del Logos" James Dunn nota:

"La conclusione che sembra emergere finora dalla nostra analisi è che è solo con il versetto 14 che possiamo iniziare a parlare del Logos personale. [...] Prima del versetto 14 ci troviamo nello stesso reame del discorso precristiano sulla Sapienza ed il Logos [Parola], lo stesso linguaggio e le stesse idee che troviamo nella tradizione sapienziale ed in Filone, dove, come abbiamo visto , abbiamo a che fare con personificazioni piuttosto che persone, azioni personificate di Dio piuttosto che un singolo essere divino in quanto tale". [...]
l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale". (James Dunn, Christology in the Making, p.243)

E, analogamente Kuschel osserva:


Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagina 520.



Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 520-521.



Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 521-522.



Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 522-523.

Non trovate delle notevoli analogie?

Con cosa?
Con una lettera che non ha scritto Paolo?

In breve, lasciamo perdere le solite storie dove in ambito ebraico era ricorrente il titolo di "figlio di Dio"

Il punto non è quanto fosse ricorrente il titolo "figlio di Dio" ma il significato dell'espressione!
E l'espressione figlio di Dio non significava "essere Dio" e non significava essere "di natura divina".

o di presunte resurrezioni bibliche mischiate a racconti educativi ma sicuramente LEGGENDARI, a dire che "tutti siamo dei"...per sminuire o umanizzare la presenza del Cristo, quando in ambito non giudaico ( assolutamente minoritario) ma nell'ambito dei "gentili" tali significati avevano assunto un valore ed una valenza assolutamente diversa.

E' certo Vieri: è proprio quello che cerco di spiegarti da sempre!
Tu ti riferisci essenzialmente ai significati che certe espressioni assunsero tra gli etno-cristiani (i "gentili") proto-ortodossi, mentre io mi riferisco al significato che certe parole ed espressioni assumevano all'epoca di Gesù e degli apostoli, all'epoca di Paolo di Tarso, all'epoca in cui si formavano le fonti evangeliche (fonte Q, vangelo dei Segni, etc,), ed all'epoca in cui furono redatti i vangeli nella loro forma finale.
Confermi quello che da tempo cerco di spiegarti!

[Vieri]

Nuovo messaggiodi Valentino » 43 minuti fa

Vieri ha scritto:
Recentemente in un'altro post avevamo parlato di San Paolo e del suo inno ai filippesi: relativamente al tema della resurrezione mentre parlando del prologo Giovanneo stiamo discutendo sul fatto che Gesù fosse parte integrante di Dio dove anche qui San Paolo con la lettera ai colossesi esprime a parer mio, già molti anni prima, gli stessi concetti del vangelo di Giovanni dei quali parleremo più avanti.

La cristologia paolina non è assimilabile alla cristologia giovannea.

E perchè e per quale motivo ?
.....se come dimostrato la lettera ai colossesi considera gli stessi concetti espressi nel vangelo di Giovanni ?
che tra l'altro è sempre del primo secolo ?
tra l'altro:

Lettera ai colossesi (50- 80 D.C.)
[15]Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; [16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17]Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. [18]Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. [19]Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza [20]e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.

Dal Vangelo di Giovanni:

e il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2Egli era, in principio, presso Dio:
3tutto è stato fatto per mezzo di lui
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
4In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
5la luce splende nelle tenebre
e le tenebre non l'hanno vinta.
6Venne un uomo mandato da Dio:
il suo nome era Giovanni.
7Egli venne come testimone
per dare testimonianza alla luce,
perché tutti credessero per mezzo di lui.
8Non era lui la luce,
ma doveva dare testimonianza alla luce.
9Veniva nel mondo la luce vera,
quella che illumina ogni uomo.
10Era nel mondo
e il mondo è stato fatto per mezzo di lui;

Scusami ma se non trovi gli stessi concetti fra la lettera ai colossesi:

poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili:.

con quelli del Vangelo di Giovanni:

3tutto è stato fatto per mezzo di lui
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.

O non sai leggere o sei disonesto......
Poi mi dici che :

La lettera ai Colossesi è una lettera pseudo-epigrafa: non l'ha scritta Paolo di Tarso.
E, come tu stesso riporti, è databile anche verso l'80 dell'e.v.: nell'80 d.C. Paolo di Tarso era morto e sepolto.
Inoltre, di nuovo, anche in questo caso non si può affermare così sbrigativamente che nell'epistola ai Colossesi Gesù viene deificato.
Tanto per cominciare non viene detto espressamente che Gesù è Dio, ma viene detto che Gesù è: "è immagine del Dio invisibile".

Riprendo da Wikipedia:

La Lettera ai Colossesi è uno dei testi del Nuovo Testamento; secondo la tradizione cristiana fu scritta da Paolo di Tarso a Roma durante la sua prima prigionia, probabilmente nell'estate dell'anno 62. L'attribuzione è oggi dibattuta, con la maggioranza degli studiosi che ritiene l'opera composta da un autore diverso da Paolo,[1] ma comunque molto antica, composta tra il 50 e l'80.[2]

Perchè parli dell'80 D.C quando è probabile che l'abbia scritta paolo già nel 62 con una "forchetta" di 30 anni e anche se non fosse stata scritta da Paolo in persona riprende la sua dottrina che è molto antecedente al Vangelo di Giovanni.....

Vieri ha scritto:
Leggendo questo articolo: Dal Gesù storico al Cristo della fede
https://www.platon.it/religione/cristia" onclick="window.open(this.href);return false; ... ella-fede/
Leggo:.....Innanzitutto, nel giro di pochi anni a Gesù sarebbe attribuita la natura di “figlio di Dio” in senso letterale (come “unigenito”, distinto dal resto della creazione, e non solo “primogenito”).

Attenzione, non è che a Gesù entro pochi anni gli venne attribuita "la natura" di figlio di Dio, in realtà gli venne attribuito il titolo di figlio di Dio, titolo che di per se stesso non indica che venisse attribuita a Gesù una natura divina. Questo perché con l'espressione "figlio di Dio" non veniva indicata un'identità di natura.
Infatti:
Citazioni tratte dal libro "Credo" di Hans Küng professore emerito di teologia ecumenica all'Università di Tubinga.

Ma come te lo devo dire che in ambito della cultura greca e non ebraica la parola "figlio di Dio" assunse un vero rapporto di "figliolanza" e non come solo titolo onorifico utilizzato nel mondo ebraico.
I cristiani del mondo ebraico, essendo profondamente monoteisti NON potevano accettare l'idea che potesse esistere un'altra divinità, lo capisci questo ?
La corrrente ebraica anche dopo la diaspora risultò assolutamente deficitaria a favore della nascente chiesa in ambito dei "gentili" di cultura ellenica.
Non continuiamo con le solite affermazioni ripetute fino alla noia.....quando esistevano allora due culture diverse e non puoi vedere le cose dal punto di vista solo ebraico dato anche che dal 50- 100 D.C. in avanti furono scritti sia gli atti che i Vangeli TUTTI in ambito di cultura ellenistica e non per niente i vangeli furono scritti in greco e non in aramaico, lingua originale degli apostoli....

Vieri ha scritto:
Scrive ad esempio Bart Ehrman, uno dei principali studiosi delle cosiddetta Third quest:
Già alla fine del I secolo, alcuni gruppi di credenti andavano proclamando che Gesù era in sé divino, che esisteva prima della sua nascita, che aveva creato il mondo e tutto ciò che contiene [cfr. il Prologo del Vangelo di Giovanni], e che era venuto sulla terra per compiere una missione in quanto Dio.
[Bart Ehrman, Il nuovo testamento. Un'introduzione (2012), Roma, Carocci 2015 , pp. 249-50]

Caspita Vieri, allora mi stai dando ragione!
Questo è esattamente, variatis variandis (direbbe il buon Quixite!), esattamente ciò che sostengo io, se non fosse che ci sono dei buoni motivi per escludere una cristologia alta anche nel caso del vangelo di Giovanni, come da discussione in corso.
Ma dovresti comprendere che, come spesso osservato, quale che sia la cristologia del vangelo di Giovanni dalla mia prospettiva cambia davvero poco.
Io ho infatti sempre sostenuto che ad un certo punto della storia, a partire dal secondo secolo dell'e.v., in certi (non tutti!) circoli etno-cristiani antichi (proto-ortodossi e gnostici) Gesù venne deificato.

Ed il vangelo di Giovanni è datato e databile proprio alla fine del primo, inizio del secondo secolo: ciò che cambierebbe per me è solo una minima variazione cronologica di meno di un ventennio. Sicché, ammesso e non concesso, che per la cristologia del redattore finale del vangelo di Giovanni Gesù è Dio, dal punto di vista storico non cambia nulla: Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di "natura divina", né si può dire che Gesù venne ritenuto Dio o di natura divina da Paolo di Tarso o dagli apostoli.

Sembra che tu ripeta a memoria le stesse parole di Bart Eherman :

tuttavia, Ehrman non è credente e si giustifica teorizzando che «il Gesù storico non è quello contrabbandato dal cristianesimo contemporaneo. Gesù è esistito. Ma non fu la persona che oggi la maggior parte dei credenti pensa che fosse» (Did Jesus Exist?, HarperCollins Publishers 2012, p. 344). Nel sostenere ciò, lo studioso statunitense mostra spesso forti limitazioni e contraddizioni, l’esempio più classico è quando mette in discussione la divinità di Gesù Cristo.
Davvero Gesù non sostenne mai di essere Dio e «l’attribuzione di una natura divina a Gesù è stata un’elaborazione successiva delle comunità cristiane» (p. 235, 236)?.

Prima Risposta (fra le tante...):
la cosiddetta Q è la antica fonte pre-sinottica comune dei due evangelisti, Matteo e Luca. Così si esprime Gesù: «Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare» (Mt 11,27 // Lc 10,22). La fonte Q è solitamente data tra gli anni 40 e 50 d.C. (quindi 10/20 anni dopo la morte di Gesù).

Seconda risposta ( fra le tante)
«Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: “Sei tu il Cristo, il Figlio del Benedetto?”. Gesù rispose: “Io lo sono! E vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della Potenza e venire con le nubi del cielo”. Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: “Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?”. Tutti sentenziarono che era reo di morte» (Mc 14,60-64 // Mt 26, 57-66).

Io non so proprio cosa dire con te quando ti si presentano delle scritture ( colossesi e di Giovanni) dal 60 al 100 D.C.CHIARISSIME e la tua solita solfa che Gesù non avesse mai detto di essere Dio, ( verissimo se lo si identifica nel Padre- diverso da lui) ma che in moltissime parti del Vangelo e negli atti dei quali ti avevo già presentato un elenco dettagliato (vedi nel post precedente della lettera ai filippesi).attestano chiaramente la natura divina di Gesù....

Bene, tu mantieni sempre le tue idee ma non hai mai spiegato il perchè e da quali letture del Vangelo e NOn dai soliti accademici per affermare che non fosse mai stata citata nel Vangelo la natura divina di Gesù......Pace all'anima tua.....

Vieri ha scritto:
Agli effetti pratici sicuramente gli apostoli dopo la morte e resurrezione di Gesù che riteniamo reale e non frutto di "visioni mistiche", vivendo in ambito giudaico che era rigidamente monoteista, cominciarono a domandarsi chi fosse stato veramente Gesù se solo un profeta apocalittico umano come sostengono alcuni, oppure "qualche cosa di più", visto che miracoli e resurrezioni, alle quali avevano assistito non potevano essere completamente di natura strettamente umana.

Ma i discepoli e gli apostoli non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina: nemmeno Paolo di Tarso nelle sue lettere autentiche afferma che Gesù sia Dio o di natura divina.

Ma ancora ? e tutta la cristologia dell'esaltazione?.......Ma dai Valentino ma parlo al muro ?
Vieri ha scritto:

Tali interrogativi, difficili da coniugare in un mondo rigidamente monoteista fecero nascere nei vari anni diverse forme di pensiero come giustamente ha accennato Ehrman definite con il termine "cristologia dell'esaltazione."

E la cristologia dell'esaltazione è appunto una cristologia che contempla un Gesù umano che viene intronizzato da Dio.
Nella cristologia dell'esaltazione è assente la nozione di una preesistenza di Gesù.

E questo si sapeva e difatti agli inizi, dopo la resurrezione di Gesù, non per niente sorsero diverse opinioni sfociate poi dal 60 in avanti in ambito dei gentili, e non ebraico, l'ipotesi che fosse veramente il figlio di Dio.

Vieri ha scritto:
Ne deduciamo quindi che se prendiamo in esame SOLO questa lettera anche S.Paolo inizialmente credesse in questa "cristologia dell'esaltazione" dove Gesù (umano) fosse "intronizzato" da Dio e quindi reso l'Unigenito figlio di Dio dopo la sua resurrezione....
.....

Vieri guarda che per comprendere la cristologia paolina non possiamo prendere in considerazione solo una lettera, in realtà prendiamo in considerazione tutte le lettere autentiche paoline, escludendo ovviamente quelle non autentiche.
E dallo studio delle lettere autentiche paoline, emerge che Paolo di Tarso non affermava che Gesù fosse Dio e non affermava che Gesù fosse della stessa natura di Dio, come spiega egregiamente il Prof. Boccaccini nel video che postammo io e Mario70.

Prof. Bocassini:
I am proud of coming from an Italian anti-fascist family. Members of my mother's extended family (the Nissims) perished at Auschwitz.

Può la sua cultura ebraica vedere le cose solo dal lato ebraico e non generale?
Chi sceglie le lettere considerate autentiche da quelle non autentiche?

Vieri ha scritto:
Dato però che il Dio dei cristiani era sempre unico, si considerò allora l'opinione che Gesù fosse il vero Figlio di Dio e quindi "parte di Dio stesso, generato all'inizio dei secoli. Divenendo alla fine il credo maggioritario ( protortodossi)

Ma infatti ho sempre detto che Gesù è stato deificato da alcune correnti dell'etno-cristianesimo antico, ovvero gli gnostici ed i proto-ortodossi.
Tuttavia non venne deificato dagli apostoli o da Paolo di Tarso considerando che la cristologia paolina coniuga una cristologia dell'esaltazione con una cristologia adamitica.

M allora che cosa scrisse Paolo o suoi discepoli ?

Lettera ai Filippesi di Paolo (2, 5-11), inno composto in epoca anteriore alla stesura di questa lettera stessa che lo riporta (scritta negli anni ’50 del I sec., dunque prima di tutti i vangeli), dunque davvero molto antico, che recita così:

Abbiate in voi gli stessi sentimenti di Cristo Gesù:
egli, pur essendo nella condizione di Dio,
non ritenne un privilegio
l'essere come Dio,
ma svuotò se stesso

Lettera ai colossesi (50- 80 D.C.)
[15]Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; [16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17]Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui.

E "uno" che scrisse queste parole o suoi diretti discepoli, credeva ancora che Gesù fosse umano ?
Ma per favore Valentino non prendere in giro la gente....

Scrivi:
"

Questo testo sarebbe, così, un brano della cristologia di Adamo, come emerge anche in altri contesti del Nuovo Testamento; sarebbe un'ulteriore prova della 'cristologia dei due stadi' delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa e da noi già analizzata e non sarebbe in relazione con tradizioni mitiche, ma anticotestamentarie. Neppure una parola, dunque, in questo testo su una figura celeste preesistente." (Karl-Joseph Kuschel - "Generato prima di tutti i secoli?" - Queriniana)
Anche il Prof. Boccaccini parla dell'inno di Filippesi:

Parli sempre di comunità giudeo cristiane quando sappiamo benissimo tutti che non potevano accettare l'idea di abbinare a Dio un'altra entità divina mentre io ho sempre parlato dell'ambiente greco- gentili che mantennero opinioni diverse.

Per ripetere sempre le tue convinzioni, che Gesù fosse un profeta ebraico umano, non puoi continuare a vedere cosa pensassero i giudei cristiani divenuta presto una minoranza nell'ambito del cristianesimo....

Scrvi:

La lettera ai Colossesi è una lettera pseudo-epigrafa: non l'ha scritta Paolo di Tarso.
E, come tu stesso riporti, è databile anche verso l'80 dell'e.v.: nell'80 d.C. Paolo di Tarso era morto e sepolto.
Inoltre, di nuovo, anche in questo caso non si può affermare così sbrigativamente che nell'epistola ai Colossesi Gesù viene deificato.
Tanto per cominciare non viene detto espressamente che Gesù è Dio, ma viene detto che Gesù è: "è immagine del Dio invisibile".
Pure Adamo fu fatto "ad immagine" di Dio.

Da Wikipedia leggo:

La lettera è tradizionalmente attribuita a Paolo, ma dal XIX secolo il tema è oggetto di discussione e trova ancora oggi gli studiosi divisi. Brown, nel 1997, ha stimato che il 60% degli studiosi moderni ritiene la lettera pseudoepigrafa, cioè composta da un autore diverso da Paolo,[1] ma comunque molto antica, composta tra il 50 e l'80.[2][Nota 1]. Studi più recenti rilevano comunque la mancanza di consenso tra gli studiosi, anche in ragione della rivalutazione del ruolo dei segretari e collaboratori di Paolo nella stesura dei suoi testi.[3] Altri studi recenti confermano, invece, l'esistenza di una maggioranza di studiosi che sostiene la pseudoepigrafia della lettera[4] e "la maggior parte degli studiosi ritiene [che le lettere Colossesi, Efesini e Seconda Tessalonicesi] siano state scritte da un secondo Paolo, un autore o, meglio, tre autori posteriori a Paolo e profondamente influenzati dai suoi insegnamenti"[5].

Dici che:

ma viene detto che Gesù è: "è immagine del Dio invisibile".

Ma non so se per dimenticanza o VOLUTAMENTE tralasci l'intero pezzo:

Lettera ai colossesi (50- 80 D.C.)
[15]Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; [16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17]Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui.

Ed Abramo non ebbe MAI tali prerogative.....
Per me giochi "sporco".......Valentino per essere credibile devi essere anche intellettualmente onesto.....

Vieri ha scritto:
Non trovate delle notevoli analogie?

Con cosa?
Con una lettera che non ha scritto Paolo?

Come specificato prima se non da Paolo, (con pareri non tutti concordi) sicuramente da suoi assistenti, NON AMMETTERE DELLE EVIDENTI ANALOGIE per me è una risposta estremamente settaria poichè anche uno illetterato qualsiasi le capirebbe.....

Vieri ha scritto:
In breve, lasciamo perdere le solite storie dove in ambito ebraico era ricorrente il titolo di "figlio di Dio"

Il punto non è quanto fosse ricorrente il titolo "figlio di Dio" ma il significato dell'espressione!
E l'espressione figlio di Dio non significava "essere Dio" e non significava essere "di natura divina".

Ma ancora per la 100esima volta quando ti ho spiegato che tale attributo era riferito principalmente in ambito ebraico che non poteva ammettere filiazioni di un Dio unico ed indivisibile e che tale concetto di "filiazione" nacque solo in ambito dei gentili di cultura greca.....

Vieri ha scritto:
o di presunte resurrezioni bibliche mischiate a racconti educativi ma sicuramente LEGGENDARI, a dire che "tutti siamo dei"...per sminuire o umanizzare la presenza del Cristo, quando in ambito non giudaico ( assolutamente minoritario) ma nell'ambito dei "gentili" tali significati avevano assunto un valore ed una valenza assolutamente diversa.

E' certo Vieri: è proprio quello che cerco di spiegarti da sempre!
Tu ti riferisci essenzialmente ai significati che certe espressioni assunsero tra gli etno-cristiani (i "gentili") proto-ortodossi, mentre io mi riferisco al significato che certe parole ed espressioni assumevano all'epoca di Gesù e degli apostoli, all'epoca di Paolo di Tarso, all'epoca in cui si formavano le fonti evangeliche (fonte Q, vangelo dei Segni, etc,), ed all'epoca in cui furono redatti i vangeli nella loro forma finale

.

A me sembra di parlare inutilmente poichè da un lato, mi dai ragione che tale espressione "figlio di Dio" fosse reale e non un titolo onorifico come intendevano gli ebrei ma ti ricordo che tutti i Vangeli furono scritti in greco e fuori dall'ambito cristiano ebraico poichè dal 70 D.C. alla caduta di Gerusalemme la comunità cristiana di origine ebraica si disperse e TUTTI gli apostoli, Paolo compreso predicarono a Roma e nell'ambito del bacino del mediterraneo.

Quando capirai che in ambito giudaico la parola "figlio di Dio" aveva un significato DIVERSO da quello creduto dagli etno cristiani ( gentili), potremo andare maggiormente d'accordo.

[Valentino]

Valentino,....non ci siamo

E' quel che dico anch'io: come al solito fai una gran confusione.

E perchè e per quale motivo?

Perché sono cristologie diverse: la cristologia paolina coniuga la cristologia dell'esaltazione giudeo-cristiana (ovvero Gesù non è Dio, non è di natura divina, non preesiste ed è un uomo che, resuscitato da Dio, viene intronizzato come giudice escatologico) con la sua cristologia adamticia (Gesù "riesce" laddove l'Adamo biblico ha "fallito").
Paolo scrive le sue lettere autentiche intorno agli anni 50 e muore intorno al 67 d.C.
Paolo non conosce nessuna "cristologia del logos" che è invece la cristologia del vangelo di Giovanni nella sua redazione definitiva.
Quindi non si possono mettere a paragone cristologie così diverse.
Tra l'altro nei vari strati del vangelo di Giovanni pure convergono cristologie diverse.

.....se come dimostrato la lettera ai colossesi considera gli stessi concetti espressi nel vangelo di Giovanni ?
che tra l'altro è sempre del primo secolo ?

La lettera ai Colossesi non è paolina: quindi qualunque sia davvero la cristologia espressa nella lettera ai colossesi non corrispondeva a quella di Paolo.
Poi, come detto, anche per la lettera ai Colossesi ci sarebbero da fare delle considerazioni cristologiche per vedere se effettivamente chi scrisse Colossesi pensasse che Gesù fosse Dio o di natura divina.

Scusami ma se non trovi gli stessi concetti fra la lettera ai colossesi:
poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili:.
con quelli del Vangelo di Giovanni:
3tutto è stato fatto per mezzo di lui
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
O non sai leggere o sei disonesto......

Vieri so leggere perfettamente, non è questo il punto.
Il punto è che dovremmo prima definire quale sia la cristologia espressa nel prologo e poi magari metterla in relazione con Colossesi.
Non solo: dobbiamo comprendere anche quale sia effettivamente la cristologia espressa in Colossesi e poi magari metterla in relazione col prologo.

Perchè parli dell'80 D.C quando è probabile che l'abbia scritta paolo già nel 62 con una "forchetta" di 30 anni e anche se non fosse stata scritta da Paolo in persona riprende la sua dottrina che è molto antecedente al Vangelo di Giovanni.....

Perché parlo dell'80 d.C.?
Perché tu stesso parli dell'80 d.C. citando wikipedia!
Infatti come tu stesso riporti da wikipedia: la maggioranza degli studiosi critiene l'opera composta da un autore diverso da Paolo.
Quando fu composta? In wikipedia leggiamo:tra il 50 e l'80.
Chi scrisse a nome di Paolo, probabilmente non lo aveva mai nemmeno conosciuto di persona Paolo.

Ma come te lo devo dire che in ambito della cultura greca e non ebraica la parola "figlio di Dio" assunse un vero rapporto di "figliolanza" e non come solo titolo onorifico utilizzato nel mondo ebraico.

Ma questo lo so ed è quello che affermo anche io: a partire dal secondo secolo i proto-ortodossi attribuirono a certe espressioni un significato diverso!

I cristiani del mondo ebraico, essendo profondamente monoteisti NON potevano accettare l'idea che potesse esistere un'altra divinità, lo capisci questo?

Infatti gli apostoli ed i discepoli di Gesù, compreso Paolo di Tarso che erano tutti giudeo-cristiani non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
Chi cominciò ad affermare questo furono certe correnti etno-cristiane (ovvero gentili) tra cui gli gnostici e i proto-ortodossi.
Pensa comunque che c'erano anche dei cristiani gentili (e non giudeo-cristiani!) che pure non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.

La corrrente ebraica anche dopo la diaspora risultò assolutamente deficitaria a favore della nascente chiesa in ambito dei "gentili" di cultura ellenica.

Ma di nuovo: questo lo so bene!
Il punto è che quelli tra quelli che chiami, non troppo correttamente, "corrente ebraica" c'erano appunto i discepoli di Gesù, gli apostoli, Giacomo di Gerusalemme, e Paolo di Tarso: tutti questi non credevano e non proclamavano che Gesù fosse Dio e/o di natura divina.

Non continuiamo con le solite affermazioni ripetute fino alla noia

Questo lo dico anche io, fai troppa confusione.

...quando esistevano allora due culture diverse e non puoi vedere le cose dal punto di vista solo ebraico dato anche che dal 50- 100 D.C. in avanti furono scritti sia gli atti che i Vangeli TUTTI in ambito di cultura ellenistica e non per niente i vangeli furono scritti in greco e non in aramaico, lingua originale degli apostoli....

Ma infatti Vieri, io parlo anche del giudeo-ellenismo.
In ogni caso le fonti evangeliche sono giudeo-cristiane: Q è stata scritta in Galilea mica nella diaspora.

Sembra che tu ripeta a memoria le stesse parole di Bart Eherman:

Vieri deciditi!
Prima mi citi Ehrman e poi d'improvviso Ehrman...non va bene più?!?!?!?

Prima Risposta (fra le tante...):
la cosiddetta Q è la antica fonte pre-sinottica comune dei due evangelisti, Matteo e Luca. Così si esprime Gesù: «Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare» (Mt 11,27 // Lc 10,22). La fonte Q è solitamente data tra gli anni 40 e 50 d.C. (quindi 10/20 anni dopo la morte di Gesù).

Infatti, e la cristologia di Q è una cristologia bassa.
Chi ha scritto Q non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse della stessa natura di Dio!
Anche con Q siamo nell'ambito della cristologia dell'esaltazione.

Seconda risposta ( fra le tante)
«Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: “Sei tu il Cristo, il Figlio del Benedetto?”. Gesù rispose: “Io lo sono! E vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della Potenza e venire con le nubi del cielo”. Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: “Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?”. Tutti sentenziarono che era reo di morte» (Mc 14,60-64 // Mt 26, 57-66).

Io non so proprio cosa dire con te quando ti si presentano delle scritture ( colossesi e di Giovanni) dal 60 al 100 D.C

A parte che prima si dovrebbe prima provare ed argomentare che effettivamente in Colossesi Gesù ci venga presentato come Dio o di natura divina, a parte che Colossesi non è una lettera scritta da Paolo e quindi non ci comunica la sua cristologia, per quanto riguarda Giovanni ne abbiamo già parlato: è un vangelo scritto tra la fine del primo secolo, inizio del secondo.
Ammesso e non concesso che nel vangelo di Giovanni venga affermato che Gesù è Dio, dal punto di vista storico non cambia nulla: Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina, né lo affermò Paolo di Tarso. La cristologia apostolica era la cristologia dell'esaltazione, una cristologia che non contempla nemmeno il concetto di preesistenza.

CHIARISSIME e la tua solita solfa che Gesù non avesse mai detto di essere Dio

Ed infatti è così!
Non lo ha mai detto: questo si evince dalle fonti.

( verissimo se lo si identifica nel Padre- diverso da lui)

Ma non è che Gesù nega solo di essere il Padre, ma nega proprio di essere Dio e di natura divina.
Comprendi?

ma che in moltissime parti del Vangelo

Ogni tanto parli di queste moltissime parti del vangelo e poi non spieghi a quali ti riferisci!

e negli atti dei quali ti avevo già presentato un elenco dettagliato

Ma non posso commentare "elenchi" ma passi specifici!

(vedi nel post precedente della lettera ai filippesi).

Infatti ci siamo soffermati sulla lettera ai Filippesi ed abbiamo visto che nell'inno ai Filippesi non viene affermato che Gesù sia Dio e non viene affermato che Gesù sia di natura divina. L'inno di Filippesi attesta una cristologia adamitica, ed infatti sappiamo che Paolo ci parla effettivamente di una cristologia adamitica, in cui Gesù viene descritto come l'antitipo di Adamo.

attestano chiaramente la natura divina di Gesù.

Quali passi nello specifico?
Finora non ne hai citato nessuno.

Bene, tu mantieni sempre le tue idee ma non hai mai spiegato il perchè e da quali letture del Vangelo e NOn dai soliti accademici per affermare che non fosse mai stata citata nel Vangelo la natura divina di Gesù......Pace all'anima tua.....

Vieri ma di quali "mie idee" vai cianciando.
Prendo semplicemente atto della quantità e varietà di cristologie diverse che è possibile riconoscere nei vari documenti poi confluiti nel N.T.
Ora i biblisti sanno bene che in Paolo e nei sinottici non si parla di Gesù come se fosse Dio o di natura divina.
Discorso diverso per quanto riguarda la cristologia giovannea che è argomento un po più complesso, ma come ho sempre rilevato, ammesso e non concesso, che la cristologia giovannea di fine primo secolo sia una cristologia alta, agli effetti storici non cambia niente!

Ma ancora ? e tutta la cristologia dell'esaltazione?.......Ma dai Valentino ma parlo al muro ?

Vieri ma sono io che parlo al muro!!!
In Paolo è presente appunto la cristologia dell'esaltazione, ma la cristologia dell'esaltazione è una cristologia bassa: per la cristologia dell'esaltazione Gesù NON è Dio e NON è di natura divina, ma è un essere umano che viene intronizzato da Dio come giudice escatologico.

E questo si sapeva e difatti agli inizi, dopo la resurrezione di Gesù, non per niente sorsero diverse opinioni sfociate poi dal 60 in avanti in ambito dei gentili, e non ebraico, l'ipotesi che fosse veramente il figlio di Dio.

Dal 60?!?!?
E dove hai tirato fuori questa data?
Gesù viene deificato agli inizi del secondo secolo in almeno due correnti etno-cristiane: gli gnostici ed i proto-ortodossi.
I giudeo-cristiani degli anni 60 (ovvero Pietro, Giacomo il Giusto, Giovanni, etc.) non pensavano che Gesù fosse Dio e non pensavano che Gesù fosse di natura divina.
Ed ovviamente nemmeno Paolo di Tarso che scrive intorno agli anni 60 credeva che Gesù fosse Dio: questo si evince dalle sue lettere autentiche.

Può la sua cultura ebraica vedere le cose solo dal lato ebraico e non generale?

Vieri non diciamo sciocchezze: Boccaccini è un esperto di fama mondiale.
Sapessi le lezioni ed i seminari che ha tenuto all'Università Gregoriana...
Sei incommentabile quando te ne esci con queste sciocchezze.

Chi sceglie le lettere considerate autentiche da quelle non autentiche?

Quelli che hanno studiato l'epistolario paolino, chi altri?
Apri un qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento e troverai che sono tutti concordi nel ritenere quali e quante lettere dell'epistolario paolino sono autentiche e quali no.

M allora che cosa scrisse Paolo o suoi discepoli?

Fammi capire meglio la domanda.
Vuoi sapere quali lettere di Paolo sono considerate autentiche e quali no?

Lettera ai Filippesi di Paolo (2, 5-11)

Di nuovo con la lettera ai Filippesi?!?!?
Ma lo comprendi che l'inno ai Filippesi non afferma che Gesù è Dio ma è un esempio di cristologia adamitica?
L'hai ascoltata davvero la lezione del Prof. Boccaccini?
Hai letto Kuchel...o, volendo: hai letto quello che c'è scritto anche solo nelle note in calce di una Bibbia cattolica che ti ho riportato?

E "uno" che scrisse queste parole o suoi diretti discepoli, credeva ancora che Gesù fosse umano?

Vieri, come detto, Paolo ha scritto Filippesi e non Colossesi.
Ora in Filippesi non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina: è un esempio di cristologia adamitica.
Per quanto riguarda Colossesi non si sa chi l'abbia scritta, non so come tu faccia a dire che si è trattato di un "diretto discepolo" di Paolo.
"Chi è allora l'autore ? Probabilmente non lo sapremo mai; sappiamo però che deve essere stato un membro di una comunità paolina per il quale l'apostolo costituiva l'autorità per eccellenza. Costui ha scritto una lettera fittizia per affrontare problemi reali, dei quali è venuto a conoscenza, probabilmente all' interno della sua stessa comunità. Se le cose stanno così, allora anche i destinatari della lettera sono fittizi, anche perché la città di Colosse è stata distrutta da un terremoto intorno al 61 e.v. È probabile che questo anonimo autore conoscesse una o più lettere di Paolo, fra cui quella indirizzata a Filemone, nei saluti della quale compaiono gli stessi nomi." Il Nuovo Testamento. Un’introduzione di Bart D. Ehrman pag. 405.

Ma per favore Valentino non prendere in giro la gente

Vieri io non prendo in giro nessuno!
Ti parlo di cose che si possono leggere in qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento.

Parli sempre di comunità giudeo cristiane quando sappiamo benissimo tutti che non potevano accettare l'idea di abbinare a Dio un'altra entità divina mentre io ho sempre parlato dell'ambiente greco- gentili che mantennero opinioni diverse.

Bravo Vieri...e quelli di cui parli tu sono appunto i proto-ortodossi e gli gnostici del secondo secolo!
Dunque mi stai dando ragione.

Per ripetere sempre le tue convinzioni, che Gesù fosse un profeta ebraico umano, non puoi continuare a vedere cosa pensassero i giudei cristiani divenuta presto una minoranza nell'ambito del cristianesimo

Vieri fin qui abbiamo esaminato cosa credeva Paolo di Tarso, ed abbiamo visto che primo: Paolo di Tarso è un giudeo-cristiano e, secondo: Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
Quindi?

Ma non so se per dimenticanza o VOLUTAMENTE tralasci l'intero pezzo:
Lettera ai colossesi (50- 80 D.C.)
[15]Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; [16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17]Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui.

Vieri non è che io tralascio l'intero pezzo.
Anche riportando l'intero pezzo non cambia nulla: questa lettera non l'ha scritta Paolo di Tarso e non riflette la sua cristologia.
Tra l'altro non è nemmeno scontato che nella lettera ai Colossesi venga affermato che Gesù è Dio.
Come detto questa lettera (che non sappiamo nemmeno chi l'abbia scritta) meriterebbe una trattazione a parte.

Ed Abramo non ebbe MAI tali prerogative.....

E cosa c'entra ora Abramo?
Chi ha parlato di Abramo?
Ma tu conosci i contenuti della letteratura enochica o i contenuti di altra letteratura intertestamentale?

Come specificato prima se non da Paolo, (con pareri non tutti concordi) sicuramente da suoi assistenti

Sicuramente dai suoi assistenti?
Vieri ma tu sai cose che i comuni studiosi non sanno!
Ma se non abbiamo idea di chi scrisse Colossesi, come fai a dire che si trattasse di suoi assistenti?

NON AMMETTERE DELLE EVIDENTI ANALOGIE per me è una risposta estremamente settaria poichè anche uno illetterato qualsiasi le capirebbe.....

Vieri ma se anche metti in relazione Colossesi con il Prologo giovanneo non cambia nulla, pure perché non siamo mica d'accordo di quale sia effettivamente la cristologia del prologo.

Ma ancora per la 100esima volta quando ti ho spiegato che tale attributo era riferito principalmente in ambito ebraico che non poteva ammettere filiazioni di un Dio unico ed indivisibile e che tale concetto di "filiazione" nacque solo in ambito dei gentili di cultura greca

E questi caro Vieri si chiamano gnostici e proto-ortodossi.
Finalmente ci siamo arrivati!

A me sembra di parlare inutilmente

Anche a me: ti ostini a non prendere atto di quello che si evince dalla storia da un lato, e dall'esegesi storico-critica dall'altra!
Manco sapevi che c'erano delle lettere falsamente attribuite a Paolo di cui ignoriamo l'authorship.

poichè da un lato, mi dai ragione che tale espressione "figlio di Dio" fosse reale e non un titolo onorifico come intendevano gli ebrei

Vieri io non ti do affatto ragione
L'espressione "figlio di Dio" non signficava per Gesù, per gli apostoli, per i discepoli, per Paolo di Tarso, per quelli che scrissero Q, per quelli che scrissero i sinottici "essere Dio" e non significava essere della stessa natura di Dio.
Il significato che tua hai presente è quello che sorse in seno ai proto-ortodossi, a partire dal secondo secolo.

ma ti ricordo che tutti i Vangeli furono scritti in greco

Vennero scritti in greco ma da fonti semitiche giudeo-cristiane.
Tra l'altro lo stesso Paolo di Tarso, pur essendo un giudeo-cristiano scriveva in greco.
Le stesse pseudo-clementine citate da McGrath che riflettono un orizzonte concettuale ebraico mica furono scritti in ebraico?!!?!
A Qumran mica sono stati ritrovati solo documenti in lingua ebraica o aramaica, c'erano anche documenti scritti in greco ma concepiti secondo l'orizzonte concettuale ebraico.
Allargando il discorso potremmo anche parlare di giudeo-ellenismo tra l'altro!

e fuori dall'ambito cristiano ebraico poichè dal 70 D.C. alla caduta di Gerusalemme la comunità cristiana di origine ebraica si disperse e TUTTI gli apostoli

Vieri ma che diamine dici?
Gli apostoli a Roma dopo il 70?!?!?!?
Gli apostoli sono morti tutti prima del 70.
La comunità degli apostoli con a capo Giacomo il giusto risiedeva a Gerusalemme: Giacomo il Giusto non è mai andato a Roma.

Paolo compreso predicarono a Roma e nell'ambito del bacino del mediterraneo.

I viaggi di Paolo li conosciamo.
Che Pietro sia stato effettivamente a Roma è quantomeno controverso: sembra altresi che non si sia mai mosso dalla terra di Israele.

Quando capirai che in ambito giudaico la parola "figlio di Dio" aveva un significato DIVERSO

Ovvero aveva il significato che conosceva Gesù, gli apostoli, i discepoli e Paolo di Tarso!
Ed appunto l'espressione "figlio di Dio" per questi non significava "essere Dio" e non significava essere di "natura divina".

da quello creduto dagli etno cristiani ( gentili), potremo andare maggiormente d'accordo.

Ma se sono sempre stato io a dirti sin dal principio che il significato che tu attribuisci a questa espressione fu appunto quella che gli attribuirono tardivamente gli etno-cristiani (gentili! appunto!) ovvero gli gnostici ed i proto-ortodossi!
Alla fine scopro che ammetti quello che ho sempre cercato di spiegarti!

[Valentino]

Certo, conosco gli esempi che hai citato. Li usano anche i TdG.
Un conto però è dire che Mosè era "come Dio" (ed è Dio stesso a definirlo in tale modo, Es. 7), altra cosa è rivolgersi a qualcuno, come fece Tommaso, chiamandolo "mio Signore e mio Dio".
Un conto è definire gli angeli "dei", altro è rivolgersi direttamente ad un essere angelico chiamandolo "mio Dio". Per usare le parole di McGrath, a me sembra proprio che in questo passo, l'autore del Vangelo di Giovanni «ha ritenuto opportuno acclamare Gesù come Signore e Dio.»

Bisogna però comprendere in che senso lo ritenessero opportuno, ovvero comprendere se l'uso di questi titoli per Gesù presupponeva una comprensione che implicasse la deificazione di Gesù in senso ontologico.
E questo nel vangelo di Giovanni non è affatto evidente.

McGrath ritiene che chi scrisse il vangelo di Giovanni intendesse il titolo "Dio" in senso lato, ovvero secondo lo stesso orizzonte concettuale espresso da coloro che posteriormente scrissero la letteratura pseudo-clementina citata da McGrath, ovvero un orizzonte concettuale che non contemplava una nozione di identità di natura: Gesù viene chiamato Dio solo in quanto inviato di Dio, in linea con la semantica dell'invio del vicino oriente antico per cui "colui che è inviato è chiamato con il nome di colui che invia".

Ma mettiamo pure da parte per un attimo gli studi di McGrath (che comunque convergono con quelli di altri) e facciamo un altro tipo di considerazioni.

Per quanto si voglia considerare "alta" la cristologia giovannea (e quando parlo di cristologia giovannea parlo ovviamente della cristologia giovannea che emerge dall' "edizione finale" di tale vangelo e non della cristologia che emerge dalle "edizioni intermedie" e/o dalle "fonti" di detto vangelo) James Dunn nota: "This does not necessarily mean of course that with one bound we have reached the language and thought forms of the later creeds. We have not yet reached the concept of an ontological union between Father and Son, of a oneness of essence and substance." (James D. G Dunn - Christology_in_the_making pag. 58) (v. trad. sotto)

Insomma all'epoca della redazione finale del vangelo di Giovanni ci troviamo ancora in un orizzonte concettuale non sovrapponibile all'orizzonte concettuale niceno e per quanto si voglia ritenere "alta" la cristologia giovannea (e questo è già qualcosa di controverso in quanto come rileva Dunn "l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale") anche i più "conservatori" sono costretti ad ammettere insieme a Dunn che con la redazione finale del vangelo di Giovanni non abbiamo "con un solo balzo": "raggiunto il linguaggio e le forme di pensiero dei credi posteriori. Non siamo ancora arrivati al concetto di unione ontologica tra Padre e Figlio, di un'unità di essenza e sostanza.".
In sintesi colui che scrisse il vangelo di Giovanni non pensava che Gesù fosse Dio in senso ontologico, ovvero non pensava che Gesù fosse della "stessa sostanza" di Dio o della "stessa natura" di Dio anche se volessimo presupporre che sia riconoscibile nella redazione finale del vangelo di Giovanni una cristologia "alta".

[Achille]

...McGrath ritiene che chi scrisse il vangelo di Giovanni intendesse il titolo "Dio" in senso lato, ovvero secondo lo stesso orizzonte concettuale espresso da coloro che posteriormente scrissero la letteratura pseudo-clementina citata da McGrath, ovvero un orizzonte concettuale che non contemplava una nozione di identità di natura: Gesù viene chiamato Dio solo in quanto inviato di Dio, in linea con la semantica dell'invio del vicino oriente antico per cui "colui che è inviato è chiamato con il nome di colui che invia"...

Tutti discorsi molto interessanti ma che comunque il TdG medio - abituato alla lettura "semplice" della Bibbia - non recepisce e non prenderà in considerazione.
Nota, per esempio, cosa dice una loro pubblicazione in merito alla "cristologia" (sottolineatura mia):

*** w84 1/12 p. 26 “Noi adoriamo ciò che conosciamo” ***
Siccome il teologo dissidente Ario nel IV secolo ribadì la verità biblica secondo la quale “il Figlio non è ingenerato”, e siccome i testimoni di Geova accettano quella verità, The New Encyclopædia Britannica afferma: “La cristologia dei testimoni di Geova è una forma di arianesimo”. In primo luogo va detto che i testimoni di Geova non hanno una particolare “cristologia”, cioè un’“interpretazione teologica della persona e dell’opera di Cristo”. Sono d’accordo con quel laico cristiano che, mentre i teologi riuniti a Nicea nel 325 E.V. litigavano fra loro, avrebbe schiettamente detto loro: ‘Cristo non ci ha insegnato la dialettica, gli artifici, o inutili sottigliezze, ma quella semplicità preservata grazie alla fede e alle opere buone’. Evidentemente quest’uomo avrà sofferto per la sua fede in Cristo, come hanno sofferto anche molti testimoni di Geova i quali, come lui, non ripongono fede nella filosofia teologica. Accettano con semplicità quanto la Bibbia dice di Dio, di Cristo e dello spirito santo, e sono pronti a soffrire per la loro semplice fede, dimostrandola con opere buone.

E' da questo loro punto di vista che io chiedo a loro di spiegare in maniera semplice e chiara come mai Tommaso si rivolge a Gesù, da essi ritenuto una creatura, chiamandolo "mio Signore e mio Dio".
Siccome loro dicono che quando si parla di ho Theos (il Dio) ci si riferisce all'Unico Dio, come mai in questo caso Tommaso definisce Gesù ho theos?
Lo spieghino in maniera semplice, senza fare ricorso a "artifici, o inutili sottigliezze" o alla "demonica" filosofia teologica.

In questo forum non ci proponiamo di analizzare le varie "cristologie" e lo sviluppo teologico/dottrinale del Cristianesimo, ma abbiamo l'obiettivo, ben più modesto, di confutare la dottrina Geovista, mettendone in evidenza le contraddizioni.

C'è una mia paginetta, scritta molti anni fa, dove in maniera piuttosto semplice, mi rivolgo anche ad un possibile lettore TdG, e, anche dal suo punto di vista, mi chiedo come abbia potuto nascere, dalla 'semplicità di quanto la Bibbia dice di Dio', una dottrina complessa come quella trinitaria. E' vero che nella Bibbia la parola Trinità non compare ma vi sono certamente i "semi" che hanno infine portato allo sviluppo di tale dottrina, e questo lo si può comprendere anche leggendo la Scrittura con "semplicità":

https://www.infotdgeova.it/charles-russ ... santo.html" onclick="window.open(this.href);return false; (la seconda parte).

[Valentino]

Achille in effetti ho compreso quello che vuoi dire, figuriamoci!
I tdG non accetterebbero mai di prendere atto del fatto che nel nuovo testamento non è identificabile una cristologia unitaria.
Inoltre sarebbe anche inutile parlare loro della letteratura enochica, giusto per fare un esempio, perché appunto loro si basano sul paradigma protestante della Sola Scriptura un paradigma che tra l'altro si autocontraddice.
Ad un tdG non gli potresti nemmeno dire, come è capitato in questa discussione, che non tutte le lettere attribuite a Paolo sono state scritte da Paolo, e che ci sono delle lettere pseudo-epigrafi.
Capisco che tu voglia giustamente criticare i tdG sul loro stesso piano ermeneutico. Questo mi è chiaro e lo capisco.
Non direi però che dalla lettura "semplice" del nuovo testamento si possa arrivare alla dottrina trinitaria: questa è la pretesa degli evangelici che pure si contraddicono in quanto da una parte recepiscono e fanno propria (come accade col canone del NT) una dottrina cattolica-ortodossa che non si basa sul NT ma discende dalla presunta autorità di certi concili e poi pretendono di leggerla nel NT senza riconoscere l'autorità dottrinale della chiesa o delle chiese in cui tale dottrina sorse. Insomma gli evangelici, come i tdG, da una parte si prendono il canone e poi non attribuiscono autorità ai concili e, parimenti, si prendono la trinità e poi pensano di poterla leggere nel NT sempre senza attribuire autorità a quei concili che formularono tale dottrina.
Il problema è che appunto i documenti che poi confluirono nel NT ci testimoniano una molteplicità di vedute cristologiche e dottrinali la cui armonizzazione nelle varie chiese pure ha prodotto risultati differenti.
La trinità nasce dalla lettura armonizzante di uno specifico gruppo: altri gruppi offrirono letture armonizzanti difformi. Gli ariani ad esempio avevano lo stesso canone dei proto ortodossi ma armonizzavano le cristologie in maniera diversa. I modalisti facevano altrettanto. Etc etc.

[Valentino]

PS: ovviamente per "preferire" una lettura armonizzante tra le tante possibili e disponibili bisognerà attribuire "autorità soprannaturale" a chi quella lettura armonizzante l'ha formulata e proposta.

[Valentino]

Poiché è stata tirata in ballo la lettera ai Colossesi mi soffermo brevemente su di essa: nel caso si volessero approfondire ulteriormente le problematiche correlate si potrebbe anche aprire un thread specifico.

La stragrande maggioranza dei biblisti è concorde nel dire che Paolo di Tarso non è l'autore di questa lettera.
Come abbiamo già visto non sappiamo chi l'abbia scritta.
Per quando riguarda la datazione, sono state proposte varie date, anche piuttosto tarde verso la fine del primo secolo: abbiamo visto, dalla citazione di Vieri da Wikipedia, che c'e chi sostiene sia stat scritta intorno all'80 dopo Cristo. Potrei citare altri autori che sostengono datazioni diverse: in ogni caso resta il fatto che non sia stata scritta da Paolo.

Infatti:

"Paul’s letters to the Colossians and Ephesians are not authentic. There is not a suggestion of the personal Paul in either of them. The styles are different, the vocabulary is different, and the rhetoric is different from authentic Pauline letters. ". (Burton L. Mack - Who Wrote the New Testament? pag.
Trad.: "Le lettere di Paolo ai Colossesi e agli Efesini non sono autentiche. Non c'è un richiamo al vero Paolo in nessuna delle due. Gli stili sono diversi, il vocabolario è diverso, la retorica è diversa dalle autentiche Lettere paoline."

Ma soprattutto è diversa la cristologia ivi espressa: "particularly in its christology and ecclesiology, and also its parenesis, it seems to be significantly developed beyond what we find in the undisputed Paulines." (The Epistles to the Colossians and to Philemon. A Commentary on the Greek Text - New International Greek Testament Commentary - pag.19)
Trad.: "In particolare nella sua cristologia ed ecclesiologia, e anche nella sua parenesi, sembra essere significativamente sviluppata al di là di quanto troviamo nelle indiscusse [lettere] Paoline."

E qui si apre tutto un mondo, perché la cristologia di Colossesi è ovviamente oggetto di studi e di dibattiti accademici per quanto riguarda le sue peculiarità e la sua vicinanza con altri testi e con altre cristologie. Quindi, volendo, è possibile esplorare anche la cristologia di Colossesi per comprendere cosa intendeva esprimere riguardo a Gesù l'anonimo autore di Colossesi.

[Vieri]

Come al solito le lettere che dicono qualche cosa di scomodo rispetto alle verità dei soliti storici sono o più tarde o inattendibili.
La mia opinione è che indipendentemente da chi le avesse scritte ( dal 50 all'80 D.C come ritengono la maggioranza degli storici) il significato non cambia poichè riflette esattamente l'opinione dei cristiani del tempo circa il fatto che Gesù pur diverso dal Padre fosse Dio o una entità divina strettamente connesso al Padre e che eliminando l'idea dei due dei, inconcepibili per i cristiani, il Padre ed il figlio facevano parte della stessa entità divina insieme allo Spirito Santo, citato nei Vangeli.

Giovanni 10,30-38
30 Io e il Padre siamo una cosa sola».
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35 Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».

L'idea di unificare le tre persone era probabilmente ancora confusa ma poneva le premesse sfociate nel dogma della Trinità deciso nel concilio di Nicea.

[Valentino]

Come al solito le lettere che dicono qualche cosa di scomodo

Vieri ma nessuna lettera che hai citato dice "qualche cosa di scomodo".
Del resto se parliamo di "cristologia paolina" dobbiamo riferirci a ciò che ha scritto Paolo, non a quello che non ha scritto lui.
In ogni caso anche la lettera ai Colossesi (che Paolo non ha scritto) non credo possa essere definita "scomoda"!
Ma scomoda in che senso?
Hai un singolare modo di porti in relazione a certi argomenti: per me questi argomenti non sono "scomodi"...a me interessa solo comprenderli in profondità nei limiti del possibile.
Se io mi interrogo su quale fosse la cristologia paolina desidero solo capire effettivamente cosa volesse esprimere Paolo: sicché mi limito a prendere atto del suo pensiero.

rispetto alle verità dei soliti storici sono o più tarde

Ma se risulta che la lettera ai Colossesi non è stata scritta da Paolo e risulta che è anche databile verso la fine del primo secolo che dovremmo fare?
Dovremmo far finta di niente?
Se si vuole si può anche esaminare la cristologia di Colossesi per comprendere cosa affermava riguardo a Gesù l'anonimo scrittore che la scrisse: ovviamente qualunque sia la cristologia espressa da Colossesi dovremmo essere anche consci del fatto che è appunto la cristologia espressa da questo anonimo autore, e non la cristologia espressa da Paolo.

o inattendibili.

Inattendibili in che senso?
Qui stiamo parlando semplicemente della cristologia paolina ed a partire da quali documenti la si può studiare.
E' un fatto direi lapalissiamo che possiamo comprendere la cristologia paolina dalle sue lettere autentiche e non dalle sue lettere spurie.
O no?

La mia opinione è che indipendentemente da chi le avesse scritte ( dal 50 all'80 D.C come ritengono la maggioranza degli storici) il significato non cambia poichè riflette esattamente l'opinione dei cristiani del tempo

Ma tu già parti dal presupposto che la lettera ai Colossesi affermi qualcosa sulla presunta divinità di Gesù, nozione che si dovrebbe quantomeno discutere.
Mica è detto che in Colossesi viene affermato che Gesù è Dio o di natura divina?
Poi parti da un altro presupposto, ovvero pensi che i cristiani "del tempo" (quale tempo poi?) fossero teologicamente omogenei, e nemmeno questo si può dire: se già ci soffermiamo sulla questione della morte di Gesù vediamo la differenza di prospettiva che c'è tra Paolo ed i suoi contemporanei che in Galilea scrissero Q.
Se guardi il video di questa discussione comprenderai cosa voglio dire: viewtopic.php?f=18&t=26418#p387346" onclick="window.open(this.href);return false;
Quindi già parlare dell' "opinione dei cristiani del tempo" è quantomeno una forzatura.
Inoltre, ripeto, se vogliamo parlare della cristologia paolina non possiamo far altro che rifarci ai suoi scritti autentici non alle lettere spurie.

circa il fatto che Gesù pur diverso dal Padre fosse Dio o una entità divina strettamente connesso al Padre e che eliminando l'idea dei due dei, inconcepibili per i cristiani, il Padre ed il figlio facevano parte della stessa entità divina insieme allo Spirito Santo, citato nei Vangeli.

Ma come si è evidenziato anche in questa discussione analizzando i contenuti della cristologia paolina: per Paolo di Tarso Gesù non è Dio e non è di natura divina.
Nelle lettere autentiche di Paolo si evince che la sua cristologia era una cristologia adamitica: per Palo di Tarso Gesù rappresentava l'antitipo di Adamo che era riuscito laddove aveva fallito Adamo. In Paolo di Tarso ritroviamo la cristologia dell'esaltazione secondo la quale Gesù è un uomo e non Dio, un uomo che resuscitato da Dio è stato intronizzato come giudice escatologico.

Giovanni 10,30-38
30 Io e il Padre siamo una cosa sola».

Avevamo già parlato di Giovanni 10:30-38.
In questi versetti non viene affermato che Gesù è Dio e non viene affermato che Gesù è di natura divina.
Dimentichi infatti che:
"In nessun passo si può trovare, tuttavia, alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui, altrimenti in Giov. 10,30 si dovrebbe leggere:<<Io e il Padre siamo uno>>, al maschile singolare." (cit. Hulmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana pag. 30)
In quel versetto c'è scritto infatti:
ἐγὼ καὶ ὁ Πατὴρ ἕν ἐσμεν.
ἕν è nominativo neutro singolare non maschile singolare.
Il maschile singolare è εἷς.
Nel versetto in questione non si parla di "sostanza" e nemmeno di "identità di natura" ovvero non viene affermato che Gesù è Dio e non viene affermato che Gesù è della "stessa sostanza" di Dio: la teologia a cui fai riferimento si muove entro i limiti di un orizzonte concettuale che non è lo stesso orizzonte concettuale del redattore finale del vangelo di Giovanni.
Il testo veicola, il concetto di un'"unità di intenti", NON di un'"unità di natura".
In Giovanni 10:30 NON si afferma che Dio e Gesù condividono "una sola natura" o "una sola essenza".
Calvino ad esempio nel suo commentario al vangelo di Giovanni pure riconobbe quanto segue: "Gli antichi usarono impropriamente questo passo, per dimostrare che Cristo è ὁμοούσιον [consustanziale] col Padre. Infatti Cristo non parla di unità di sostanza, ma dell’accordo che ha col Padre".
Ma tralasciando pure Calvino ed il tanto citato Fischer, stiamo parlando semplicemente della "scoperta dell'acqua calda"!
Non si può onestamente sostenere che in Giovanni 10:30 si affermi che Dio e Gesù siano della "stessa sostanza" o della "stessa natura".
L'idea che veicola il testo è quella di un' "unità di intenti" non di un' "unità di natura".
“One translates the Greek neuter hen. This verse was much quoted in the Arian controversy by the orthodox in support of the doctrine that Christ was of one substance with the Father. The expression seems however mainly to imply that the Father and the Son are united in will and purpose. Jesus prays in [John 17:11] that His followers may all be one (hen), i.e. united in purpose, as He and His Father are united.” (The Gospel According to St John, Tyndale New Testament Commentaries, p. 136)
“Uno traduce il termine neutro greco "hen" [ἕν]. Questo versetto è stato molto citato nella controversia ariana dagli ortodossi a sostegno della dottrina secondo cui Cristo era di una sostanza con il Padre. L'espressione sembra tuttavia implicare principalmente che il Padre e il Figlio sono uniti nella volontà e nello scopo. Gesù prega in [Giovanni 17:11] che i Suoi seguaci possano essere tutti uno (hen[ἕν]), cioè uniti nello scopo, poiché Lui e Suo Padre sono uniti”. (The Gospel According to St John, Tyndale New Testament Commentaries, p. 136) - Traduzione mia.
"It is critical that the contemporary interpreter read v. 30 in the context of Johannine theology and not through the lens of the christological controversies of the second through fourth centuries or of the trinitarian doctrine that developed out of these controversies. The Greek word “one” is neuter, not masculine, so that Jesus is not saying that he and God are one person, or even of one nature or essence. Rather, he is saying that he and God are united in the work that they do." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677)
"È fondamentale che l'interprete contemporaneo legga il versetto 30 nel contesto della teologia Giovannea e non attraverso la lente delle controversie cristologiche dal secondo al quarto secolo o della dottrina trinitaria che si è sviluppata da queste controversie. La parola greca "uno" è neutra, non maschile, quindi Gesù non sta dicendo che lui e Dio sono una sola persona, o anche di una sola natura o essenza. Piuttosto, sta dicendo che lui e Dio sono uniti nell'opera che svolgono." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677) Traduzione mia.

L'idea di unificare le tre persone era probabilmente ancora confusa ma poneva le premesse sfociate nel dogma della Trinità deciso nel concilio di Nicea.

Ma non è che Paolo aveva le idee confuse!
Paolo molto semplicemente non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
Le "premesse" sfociate nel dogma trinitario furono poste da altri autori, in altri tempi ed in altri luoghi, ovvero dai proto-ortodossi a partire dal secondo secolo.
Paolo di Tarso non ci pensava proprio minimamente ad una trinità considerando che non considerava Gesù essere Dio o di natura divina.

[Quixote]

Chiudo il thread, per le motivazioni già riferite in:

viewtopic.php?p=389033#p389033" onclick="window.open(this.href);return false;

Angelo/mod