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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

2 Sam. 24:1

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

Moderatore: polymetis

2 Sam. 24:1

Messaggiodi Achille » 14/09/2020, 7:36

Riprendo in questa sezione un post di Romagnolo - viewtopic.php?f=13&t=26712&p=390649#p390649 - per parlare della TNM, spostandomi quindi nella sezione specifica:
Romagnolo ha scritto:...Poi fatto curioso perché un copista di 4 secoli dopo gli eventi accaduti a Davide sa' che fu Satana a traviarlo e non i profeti ( Natan fu uno degli scrittori a cui viene attribuito 2 Samuele) che erano contemporanei degli eventi e per giunta ricevevano comandi direttamente da Geova?
La spiegazione più logica è che con l' esilio Babilonese gli ebrei vennero a contatto con i dualismi delle religioni Babilonese ( Marduk vs Tiamat) e zoroastriana ( Aura Mazda vs Hangra Maniu) così che anch' essi venissero influenzati dalla genialità di avere un Dio tutto buono a cui si contrappone un nemico malvagio.
Per questo prima di allora sembra che gli ebrei non avessero cognizione alcuna di questo Satana e solo dopo compare negli scritti biblici successivi fino a divenire una figura endemica ai tempi di Gesù.
Questa almeno la conclusione a cui sono giunto io nel corso del tempo.
Sono d'accordo con te. E' la spiegazione più logica.

Comunque nota che i lettori della TNM questo fatto non lo possono notare, perché la traduzione è stata fatta in modo tale che non vi si legge che è stato Dio ad istigare Davide a fare il censimento.

La TNM ed. 2017 rende in questo modo il passo:

24 L’ira di Geova divampò nuovamente contro gli israeliti+ quando Davide fu istigato* ad agire a loro danno con queste parole: “Fa’ un censimento+ di Israele e di Giuda”.+

La nota in calce su "fu istigato" dice: «O “quando uno istigò Davide”.».

Chi è questo "uno" che istigò Davide?

La TNM del 1987 rende il versetto in questo modo:

24 E l’ira di Geova si accese di nuovo+ contro Israele, quando uno* incitò Davide* contro di loro, dicendo: “Va, fa il conto+ di Israele e di Giuda”.

La nota in calce fa capire chi fosse questo "uno": «O, “egli”. Vedi 1Cr 21:1.»

Quindi se si traducesse come si legge nella nota, anziché mettere quell'incomprensibile "uno", il versetto direbbe:

24 E l’ira di Geova si accese di nuovo+ contro Israele, quando egli incitò Davide* contro di loro, dicendo: “Va, fa il conto+ di Israele e di Giuda”.

Chi sarebbe questo "egli"? Il soggetto è "Geova" e quindi traducendo in questo modo si capisce perfettamente che si parla di Dio.

"Perspicacia" così spiega questo passo:

*** it-2 pp. 720-721 Registrazione ***
Fatto interessante, una nota a 2 Samuele 24:1 (NM) spiega che il passo potrebbe tradursi: “E l’ira di Geova si accese di nuovo contro Israele, quando egli incitò Davide contro di loro”.
C’è anche chi traduce il versetto in questo modo: “L’ira di Jahve si accese ancora una volta contro Israele, e incitò David contro di esso dicendo: ‘Va’ a fare il censimento di Israele e di Giuda’”. (NVB) Perciò alcuni commentatori ritengono che colui che incitò Davide a fare il censimento fosse Geova. Secondo questa ipotesi la sua ‘ira contro Israele’ precedette il censimento e fu dovuta alla recente ribellione contro Geova e il re da lui costituito, Davide, da parte degli israeliti che avevano seguito prima l’ambizioso Absalom e poi Seba, un buono a nulla figlio di Bicri, oppositori di Davide. (2Sa 15:10-12; 20:1, 2) Questo potrebbe conciliarsi con l’idea che fu Geova a incitare Davide se si considera l’incitamento come qualcosa che Geova di proposito consentì, per esempio rimuovendo la sua mano protettiva o restrittiva.

A me pare che le altre traduzioni rendano chiaro che fu Dio ad incitare Davide.

Per esempio, la Nuova Riveduta così traduce il versetto:

Il SIGNORE si accese di nuovo d'ira contro Israele, e incitò Davide contro il popolo, dicendo: «Va' e fa' il censimento d'Israele e di Giuda». (sottolineatura mia).

E' "il Signore" il soggetto che incita Davide.

Anche la Bibbia della CEI traduce in modo simile.

La collera del Signore si accese di nuovo contro Israele e incitò Davide contro il popolo in questo modo: «Su, fa' il censimento d'Israele e di Giuda».

La KJV: And again the anger of the LORD was kindled against Israel, and he moved David against them to say, Go, number Israel and Judah.
(Trad.: E di nuovo l'ira dell'Eterno si accese contro Israele, ed egli spinse Davide contro di loro dicendo: Va', conta Israele e Giuda.)

LA NKJV: Again the anger of the LORD was aroused against Israel, and He moved David against them to say, “Go, number Israel and Judah.”

(Per altre versioni in inglese fate una ricerca in questo sito: https://www.blueletterbible.org/dby/2sa/24/1/s_291001 )

Tutte le traduzioni che ho consultato fanno capire che fu Dio ad indurre Davide a fare il censimento. Voi conoscete traduzioni che rendono il passo come la TNM?
Perché, se tali traduzioni non esistono, anziché scrivere "c'è anche chi traduce il versetto in questo modo", dovrebbero dire che tutte le altre traduzioni rendono il passo in questo modo.
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Certamente tutte le traduzioni ci dicono che è Geova che aizza.

Messaggiodi virtesto » 14/09/2020, 10:04

Nell'altra discussione: " Davvero Dio manda pestilenze" avevo indicato le 125 cattiverie di Geova che ho trovato catalogate in un Link. Quindi l'atteggiamento di Geova in questa Scrittura di Samuele non può essere diverso.

Lui è così. Quindi ora facciamo anche noi "Scuola di Ministero Teocratico" al contrario però. Mi spiego. Quando parlate con un TdG.e gli fate vedere i comportamenti criminali di Geova nel A.T. lui risponde che però poi arriva Gesù Cristo, la Resurrezione ecc. quindi poi tutto è sanato, amnistiato. Come se non fosse successo niente.

Si può rispondere: Ma voi non siete Testimoni di Gesù Cristo, voi vi fate chiamare Testimoni di Geova,per voi Gesù è quasi un accessorio, anche nelle vostre pubblicazioni insistite molto a magnificare Geova e le sue qualità, è il perno centrale della vostra proclamazione. Quindi come la mettiamo??

Ultima cosa, che non è meno importante, per Achille: è vero io sono stato "indisponente" nei tuoi confronti nell'altra discussione e mi dispiace, col senno di poi purtroppo. Vedi di perdonarmi da quel cristiano che sei.
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Messaggiodi Mauro1971 » 14/09/2020, 10:12

L'influsso delle religioni Babilonesi sull'Ebraismo è piuttosto evidente.

Premesso che il simbolo potrebbe anche avere una storia a se stante, ma che sinceramente non conosco, l'arbusto con il fuoco che non lo consuma tramite il quale Dio avrebbe parlato a Mosè eicorda davvero molto il Fuoco Sacro del Mazdaismo. Tra l'altro non mi sembra vi sia null'altro di simile in tutta la Bibbia, almeno quella Cristiana. Non so se nei testi Ebraici Dio usi ancora il fuoco come mezzo per manifestarsi.

Non mi spiacerebbe se Poly, Quixote e Valentino potessero dire qualcosa a riguardo.

Perché, se tali traduzioni non esistono, anziché scrivere "c'è anche chi traduce il versetto in questo modo", dovrebbero dire che tutte le altre traduzioni rendono il passo in questo modo.

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E da quando in qua ci si può aspettare dell'onestà intelletuale da questi? :risata:
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Messaggiodi Sandro » 14/09/2020, 12:44

In effetti tutte le traduzioni concordano. Questa è particolarmente chiara
https://www.bibbiaedu.it/INTERCONFESSIONALE/at/2Sam/24/
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Messaggiodi Quixote » 14/09/2020, 17:15

In generale le traduzioni interpretano come soggetto Jehovah/Jahvé, ma con qualché distinguo, forse perché agli studiosi urta un Dio che mette alla prova. Non si può escludere che soggetto non sia tanto Jahvè quanto la sua «ira». E c’è anche chi interpreta impersonalmente, forse l’eccezione più rimarchevole è la New American Standard Bible, che traduce con it. Ma in senso analogo andavano già, in area francese Martin, mentre le bibbie spagnole (protestanti) fanno poi come la Vulgata Clementina, che omette il soggetto e si limita a coordinarlo::

Et addidit furor Domini irasci contra Israël, commovitque [‘e turbò’] David in eis dicentem: Vade, numera Israël et Judam.


In linea generale i commenti seguono l’interpretazioni più semplice (ovvero he/Egli = Jahvè), ma una certa dignità la danno anche a “l’ira di Jahvè”. Escludono come improbabile l’interpretazione impersonale dei TdG, ove, a ben guardare, quell’«uno istigò Davide», vale “fu istigato”, non è che un brutto inglesismo del traduttore italiano, e mi giocherei qualcosa che nella NWT ci sia scritto «one ecc.», che in inglese si giustifica (in quanto può rendere la forma impersonale, come il fr. on), in italiano no, ove usato era un brutto francesismo, ora è un pessimo inglesismo.

Quanto al ‘fuoco sacro’ l’argomento è complesso; che nella Bibbia si ritrovino concetti espressi anche da altre culture, in particolare dai Babilonesi è un fatto, ma su ogni singolo particolare andrebbe eseguita una ricerca mirata, per vedere quanto di comune e di originale c’è; non è facile, tanto più per simboli naturali come il fuoco (o il serpente), dove davvero abbiamo abbondanza di miti, e si rischia facilmente di cadere in comparativismo generici.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi Achille » 14/09/2020, 19:09

Quixote ha scritto:... Escludono come improbabile l’interpretazione impersonale dei TdG, ove, a ben guardare, quell’«uno istigò Davide», vale “fu istigato”, non è che un brutto inglesismo del traduttore italiano, e mi giocherei qualcosa che nella NWT ci sia scritto «one ecc.», che in inglese si giustifica (in quanto può rendere la forma impersonale, come il fr. on), in italiano no, ove usato era un brutto francesismo, ora è un pessimo inglesismo.
Infatti:
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Messaggiodi Achille » 17/09/2020, 8:43

virtesto ha scritto:Ultima cosa, che non è meno importante, per Achille: è vero io sono stato "indisponente" nei tuoi confronti nell'altra discussione e mi dispiace, col senno di poi purtroppo. Vedi di perdonarmi da quel cristiano che sei.
Da parte mia mi riprometto sempre di migliorare.
Tranquillo. Credo che spesso queste cose succedano a causa dei limiti della comunicazione scritta. Se parlassimo vis a vis probabilmente non ci sarebbero questi "attriti".
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Messaggiodi Sandro » 17/09/2020, 9:55

Achille ha scritto:
virtesto ha scritto:Ultima cosa, che non è meno importante, per Achille: è vero io sono stato "indisponente" nei tuoi confronti nell'altra discussione e mi dispiace, col senno di poi purtroppo. Vedi di perdonarmi da quel cristiano che sei.
Da parte mia mi riprometto sempre di migliorare.
Tranquillo. Credo che spesso queste cose succedano a causa dei limiti della comunicazione scritta. Se parlassimo vis a vis probabilmente non ci sarebbero questi "attriti".

Siete veramente dei gentiluomini. Se fosse successo tra alcuni zelantissimi T.d.G. non si sarebbero parlati a vita. (Lo so).
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