Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Giovanni 8:58: "Io c'ero" o "io sono"?

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

Moderatore: polymetis

Giovanni 8:58: "Io c'ero" o "io sono"?

Messaggiodi Achille » 27/01/2021, 9:47

Alcuni antichi scrittori cristiani, che il greco lo conoscevano senz'altro meglio dei traduttori della WTS, dimostrano nei loro scritti che il greco ego eimì (io sono) non può essere tradotto "io ero" (greco “ego en”) .

https://www.infotdgeova.it/giovanni-8-58.html
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15270
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi Sandro » 27/01/2021, 14:12

Tutti gli studenti , anche i più asini , che abbiano frequentato anche un solo anno del liceo classico, o un modestissimo autodidatta come me, che conosciamo il greco antico molto meglio dei traduttori W.T. <ego eimì> si traduce con <io sono>
E poi : Testo critico di Agostino Merk dal Novum Testamentus greace et latine.
Edizione bilingue di Giuseppe Barbaglio. Traducono <io sono>
Sandro
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1236
Iscritto il: 30/06/2019, 11:55

Messaggiodi Achille » 27/01/2021, 17:43

Le argomentazioni della WTS sul motivo per cui traducono "io ero" o "io c'ero":

https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1957129

Sarebbe interessante un'analisi/confutazione di questa risposta.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15270
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi nardo » 27/01/2021, 18:14

Una cosa che ho "imparato" nel discutere con i JW è che cercare di confutare le loro traduzioni o in generale quello che il loro corpo direttivo comunica non è solo inutile ma controproducente.

Per loro Giovanni 8:58 va tradotto "Gesù disse loro: "In verità, sì, in verità vi dico: prima che Abraamo nascesse, io c’ero”.
Benissimo. Anche con questa traduzione il versetto prova che Gesù è YHWH (il Figlio, l'eterna Parola) incarnato.

Qual è il contesto di Giovanni 8:58?

56 Vostro padre Abraamo gioì alla prospettiva di vedere il mio giorno, e lo vide e se ne rallegrò”. 57 Perciò i giudei gli chiesero: “Non hai ancora 50 anni e hai visto Abraamo?”


Come hai visto la reazione di Abraamo? Non hai neppure 50 anni!
Gesù risponde: Si, ho solo 30 anni ma la mia verà età è diversa. Prima che Abraamo nascesse io gia c'ero.

Ma ecco la parta interessante. Perchè stanno parlando di Abraamo?
Perchè Gesù li sta condannando perchè loro non sono come Abraamo.

39 “Nostro padre è Abraamo”, risposero quelli. Gesù disse loro: “Se foste figli di Abraamo, fareste le opere di Abraamo. 40 Ma ora voi cercate di uccidere me, un uomo che vi ha detto la verità che ha udito da Dio. Abraamo non si comportò così.


Gesù sta dicendo: Voi cercate di uccedermi. Abraamo non si comportò così.
Quando Abraamo non si comportò così?

(Atti 7:2) 2 Stefano rispose: “Uomini, fratelli e padri, ascoltate. L’Iddio della gloria apparve al nostro antenato Abraamo mentre era in Mesopotamia, prima che si stabilisse ad Hàran,
(Genesi 17:1) 17 Quando Abramo aveva 99 anni, Geova gli apparve e gli disse: “Io sono l’Iddio Onnipotente. Cammina davanti a me e sii integro.
(Esodo 6:2) 2 Poi Dio disse a Mosè: “Io sono Geova. (Esodo 6:3) 3 Apparivo ad Abraamo, Isacco e Giacobbe come Dio Onnipotente, ma rispetto al mio nome Geova non mi feci conoscere da loro.
(Genesi 17:1) 17 Quando Abramo aveva 99 anni, Geova gli apparve e gli disse: “Io sono l’Iddio Onnipotente. Cammina davanti a me e sii integro.

Geova appare ad Abraamo.
Ma Gesù dice che lui c'era. Lui era la e Abraamo non si comportò come gli ebrei, cercando di ucciderlo.
Gesù sta dicendo che lui è Geova.

(Giovanni 1:18) 18 Nessun uomo ha mai visto Dio; l’unigenito dio che sta accanto al Padre è colui che lo ha fatto conoscere.

Abraamo non avrebbe potuto conoscere Dio se Gesù (la Parola) non fosse stato li a rendere Dio manifesto.
Gesù è la Parola di Dio. E come noi umani per farci conoscere usiamo la parola, se Dio vuole farsi conoscere manda/usa la sua Parola.

Se vogliono tradurre Giovanni 8:58 con "io c'ero" stanno soltanto provando che Gesù era li e che Abraamo si comportò diversamente con lui da come gli ebrei si stavano comportando.
Ἐγώ εἰμι ἡ ὁδὸς καὶ ἡ ἀλήθεια καὶ ἡ ζωή· οὐδεὶς ἔρχεται πρὸς τὸν Πατέρα εἰ μὴ δι’ ἐμοῦ.
Avatar utente
nardo
Utente Junior
 
Messaggi: 386
Iscritto il: 20/02/2016, 21:09

Messaggiodi Achille » 27/01/2021, 19:04

Un altro interessante articolo (trad. automatica) https://carm.org/jehovahs-witnesses/joh ... 0-33-i-am/ :

Giovanni 8:58 e 10: 30-33 , "Io sono".
di Matt Slick | 5 dicembre 2008 | Testimoni di Geova , religioni del mondo

Gesù ha detto in Giovanni 8:58 : "Prima che Abramo fosse, io sono". Questo è un verso molto importante per i trinitari perché è uno dei luoghi che usiamo per mostrare che Gesù è Dio. Noi sosteniamo che Gesù abbia attribuito il nome divino di Dio ("IO SONO" da Esodo 3:14 ) a Sé stesso, ma questo versetto da solo potrebbe non essere sufficiente per provare la Sua divinità. C'è una combinazione di altri versetti che contribuiscono alla dottrina. Tuttavia, ci sono molti gruppi non cristiani che negano che Gesù sia Dio. Pertanto, quando arrivano a questo verso, è necessario affrontarlo. Il motivo è semplice. Se Gesù dicesse: "Io sono" , darebbe una forte prova che Gesù stava affermando di essere Dio.

Questo articolo non tenterà di analizzare i principi della traduzione greca che hanno portato varie Bibbie a rendere Giovanni 8:58 come "sono stato" o "ero in esistenza", ecc. Basti dire che le traduzioni meglio riconosciute che hanno interpretazioni letterali ricercate del testo hanno tradotto il verso come "Io sono": NASB, NIV, KJV, RSV, ecc.

L'organizzazione della Torre di Guardia dei Testimoni di Geova afferma che la migliore traduzione di Giovanni 8:58 è "Prima che Abramo fosse, io sono stato". Si noti che non hanno detto: "Io sono". È legittimo per l'organizzazione Watchtower insistere sul fatto che Giovanni 8:58 si traduca meglio come "io sono stato"? Diamo un'occhiata.

Ego Eimi significa "io sono"
In greco, le parole registrate in Giovanni 8:58 sono "' prin abraam genesthai ego eimi ". Letteralmente, questo è "Prima che Abramo esistesse, io sono". "Ego eimi" è letteralmente "Io sono". Questo è il tempo presente. Dire "Sono stato" significa usare il tempo perfetto. In greco, sarebbe stato "emano", ma Gesù non lo usò qui. Ha usato il tempo presente "ego eimi" che è "io sono".

Ci sono posti, tuttavia, nel Nuovo Testamento in cui il presente greco di ' ego eimi ' "io sono" può essere tradotto nel tempo perfetto inglese "sono stato". Un esempio di questo è Giovanni 14: 9 dove Gesù dice: "Sono stato così a lungo con voi, eppure non mi avete conosciuto. . . “ In questo verso, " Sono stato " è originariamente il presente greco ' ego eimi '; ma qui, Gesù stava rispondendo alla dichiarazione nel versetto 8, "Signore, mostraci il Padre, ed è abbastanza per noi". Dal momento che in inglese è imbarazzante dire: "Sono con te così a lungo, e ancora non mi conosci. . . ,? " è quindi reso come, "Sono stato con te così a lungo e non mi hai conosciuto. . . ? "La traduzione dal greco presente al perfetto inglese è qui perfettamente giustificabile perché non ha senso in inglese, ma è il caso di Giovanni 8:58 ? Deve essere tradotto come "io sono stato"? No. Non vi è alcun requisito linguistico per tradurlo come "io sono stato", in particolare quando noti che gli ebrei volevano uccidere Gesù dopo aver detto "ego eimi".

Due viste
Alcuni dicono che il motivo per cui gli ebrei volevano uccidere Gesù dopo aver detto: "Prima che Abramo fosse, io sono" è che era l'ultima goccia di una serie di cose difficili e offensive che Gesù aveva detto agli ebrei nel capitolo 8 di Giovanni. Altri dicono che gli ebrei volevano uccidere Gesù per aver detto "Prima che Abramo fosse, io sono", perché "io sono" è vicino a Dio che dice "io sono quello che sono" in Esodo 3:14 . In altre parole, possiamo sostenere che per Gesù dire: "Prima che Abramo fosse, io sono" equivaleva a rivendicare il nome di Dio per Sé stesso. Questo è qualcosa che gli ebrei protesterebbero assolutamente. Diamo un'occhiata agli argomenti:

Il primo argomento afferma che Gesù aveva turbato gli ebrei così tanto da ciò che aveva detto che quando finalmente fece la sua dichiarazione nel versetto 58, fu l'ultima goccia; gli ebrei scattarono e poi cercarono di ucciderlo; ma, sostengono, non era perché Gesù rivendicava il titolo divino. Ne avevano appena avuto abbastanza.

Cosa aveva detto Gesù? Di seguito è riportato un elenco di alcune dichiarazioni chiave di Gesù nel capitolo 8.

"Io sono la luce del mondo" (8:12).
"Io sono Colui che rende testimonianza di me stesso, e il Padre che mi ha mandato rende testimonianza di me" (8:18).
"Non conosci né me né mio padre" (8:19).
"Tu sei dal basso, io sono dall'alto" (8:23).
"A meno che tu non creda che io sia, morirai nei tuoi peccati" (8:24).
"Le cose che ho udito da Lui [Dio Padre], queste le dico al mondo" (8:26).
"Dico queste cose come il Padre mi ha insegnato" (8:28).
"Faccio sempre le cose che Gli piacciono" (8:29).
“Parlo delle cose che ho visto con mio Padre. . . “ (8:38).
". . . stai cercando di uccidere me, un uomo che ti ha detto la verità, che ho sentito da Dio, questo Abramo non ha fatto ” (8:40).
". . . Sono andato avanti e sono venuto da Dio. . . “ (8:42).
"In verità, in verità vi dico: se qualcuno osserva la mia parola, non vedrà mai la morte" (8:51).
“È il Padre mio che Mi glorifica. . . “ (8:54).
"Prima che Abramo fosse, io sono" (8:58).
L'elenco precedente contiene molte affermazioni profonde. È perfettamente comprensibile che gli ebrei sarebbero rimasti sconvolti, ma fu l'affermazione di Gesù in 8:58 a innescare il loro tentativo omicida. Forse perché Gesù disse: "Prima che Abramo fosse, io sono stato" o "Prima che Abramo fosse, io sono"? Quale sarebbe la frase che più probabilmente sarà l'ultima goccia per gli ebrei? È del tutto possibile che entrambe le affermazioni siano sufficienti; ma, naturalmente, qualsiasi pretesa di Gesù sul nome divino sarebbe una motivazione più forte per gli ebrei ad ucciderlo.

Inoltre, nota le dichiarazioni 1, 5, 11 e 14. Queste sono chiare dichiarazioni di Gesù in cui Egli si esalta al livello celeste. Gli ebrei potevano facilmente vedere questo e protestare, in particolare quando Gesù disse: "Prima che Abramo fosse, io sono". Dato che disse in greco: "Io sono" , è più probabile che gli ebrei volessero uccidere Gesù per bestemmia. Considera Levitico 24:16 che dice: 'Inoltre, colui che bestemmia il nome del Signore sarà sicuramente messo a morte; tutta la congregazione certamente lo lapiderà ”(NASB).

La connessione con Giovanni 10: 30-33
La pena capitale era solo per peccati gravi: blasfemia, adulterio, ecc. Da quello che posso vedere nella Bibbia, dire che avevi una preesistenza non è blasfemia. Tuttavia, affermare di essere uno con Dio è molto diverso. In Giovanni 10: 30-33 , Gesù disse: “Io e il Padre siamo uno. Gli ebrei presero di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: “Vi ho mostrato molte buone opere del Padre; per quale di loro mi stai lapidando? " 33 “I Giudei gli risposero: 'Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per bestemmia; e perché Tu, essendo un uomo, ti fai diventare Dio ”(NASB).

Tra Giovanni 8:59, dove gli ebrei raccolsero pietre per uccidere Gesù e Giovanni 10: 30-33 dove raccolsero di nuovo pietre per ucciderlo, non si parla di lapidazione di sorta. Giovanni 10:31 si riferisce a Giovanni 8:59 quando dice "Gli ebrei presero di nuovo pietre per lapidarlo". Nota che volevano di nuovo ucciderlo, e questa volta ne danno il motivo. Dissero che Gesù stava affermando di essere Dio. Ora, da dove avrebbero preso quell'idea? Potrebbe essere stato dove disse: "Prima che Abramo fosse, io sono"? Potrebbe essere da dove Gesù disse: "Io e il Padre siamo uno"(10:30)? Dal momento che volevano ucciderlo entrambe le volte, sembrerebbe che Gesù avesse fatto alcune affermazioni molto serie, o era semplicemente che i farisei avevano frainteso Gesù; e che Gesù non ha mai affermato di essere Dio?

Ma, se Gesù non stava affermando di essere Dio in Giovanni 8:58 e 10:30 , allora cosa aveva detto che giustificava una risposta così violenta da parte degli ebrei in entrambi i casi? A quale frase di Gesù reagirono gli ebrei e quale 'incomprensione' avevano riguardo a ciò che Gesù disse che li portò a sostenere che si stava definendo Dio?

Secondo me, la migliore spiegazione per gli ebrei che volevano uccidere Gesù è che Gesù rivendicava l'uguaglianza con Dio. Hanno considerato questa bestemmia. Le sette, come i cattivi capi religiosi che si opposero a Gesù, negano anche chi sia veramente Gesù.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15270
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi Achille » 27/01/2021, 19:07

Anche qui https://www.jehovahs-witness.com/topic/ ... -john-8-58 :

... ci sono alcune traduzioni della Bibbia in inglese che rendono Giovanni 8:58 diverso da "IO SONO". Ad esempio, la Bibbia vivente (1973, una parafrasi) dice: "La verità assoluta è che io esistevo prima che Abramo nascesse". The New Living Translations dice: "Io esistevo".La Bibbia in inglese mondiale lo traduce come "Lo ero già". La NASB del 1960, 1973 aveva una versione marginale di "Io sono stato". Per questo motivo, il Testimone di Geova affermerà che la TNM è, quindi, legittima poiché altre Bibbie hanno traduzioni diverse da "IO SONO" in Giovanni 8:58. Ma da quello che ho visto di queste altre traduzioni, sono intese come interpretazioni più sciolte del greco e quindi si prendono più libertà nella traduzione. La NASB, per esempio, vuole essere il più letterale possibile come fa la KJV che traduce entrambi il verso come "IO SONO". La citazione marginale della NASB del 1973 sopra è proprio questa, marginale e non è ciò che hanno reso nel testo inglese. La traduzione preferita è "Io sono". Prendi la traduzione letterale di Young come un altro esempio. In Giovanni 8:58 si afferma, In effetti, altre traduzioni lo rendono come:

"In verità, in verità, io vi dico, prima che Abrahamo nascesse, io sono" (ASV).
"In verità, in verità, io vi dico, prima che Abramo fosse, io sono" (KJV).
? In verità, in verità, io vi dico, prima che Abraham nascesse, io sono " (NASB).
?Ti ho detto la verità,? Gesù rispose,? Prima che Abramo nascesse, io sono! " (NIV).
"In verità, ti dico, prima che Abramo fosse, IO SONO" (NKJV).
? In verità, in verità vi dico, prima che Abramo fosse, io sono " (RSV).
"Davvero, davvero, prima che Abraham fosse, io sono" (NLT).
"In verità, in verità ti dico, prima che Abramo fosse, io sono" (RSV)
"In verità, in verità vi dico, prima che Abramo fosse, io sono!" (KJ21).
"In verità, in verità, io vi dico, prima della venuta di Abrahamo - io sono ' (YLT).
"In verità, in verità, io vi dico, prima che Abramo fosse, io sono" (Darby).
"Antes que Abraham fuese, yo soy," (spagnolo) - usa "yo soy" che è "io sono".
"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis", "je suis" (francese) che è "io sono".
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15270
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi polymetis » 27/01/2021, 20:56

Achille ha scritto:Le argomentazioni della WTS sul motivo per cui traducono "io ero" o "io c'ero":

https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1957129

Sarebbe interessante un'analisi/confutazione di questa risposta.


Devo dire che la lettura di questo articolo mi ha dato il mal di testa, perché mi sembra che affastelli una notevole serie di incomprensioni su molteplici piani. In primo luogo c'è il problema della traduzione dal greco all'inglese, in secondo luogo c'è il problema della traduzione dall'inglese all'italiano. Per dirla in maniera molto schietta tutto l'articolo nella sua versione italiana è da buttare. Con questo intendo dire quest'articolo è stato scritto per difendere la resa nella NWT americana, la quale rende col present perfect "I have been". I traduttori italiani hanno fatto salti mortali per adattare questo articolo inglese alla traduzione italiana con l'imperfetto, ossia "io ero", ma questa è un'operazione priva di senso. Il sistema verbale dell'inglese e quello dell'italiano non sono sovrapponibili, e, laddove esista una sovrapponibilità a livello di costruzione dei verbi, questa non implica che ad una similarità di strutture corrisponda una similarità di usi. La verità è che i tempi inglesi e quelli italiani sono diversi e si usano per fare cose diverse.
In primis in inglese l'imperfetto non esiste, quinti tutti gli articoli che difendono una qualsivoglia traduzione inglese sono inapplicabili alla difesa della TNM italiana. Difendere una traduzione col present perfect non ha nulla a che vedere con la difesa di una traduzione italiana con l'imperfetto. Tutte le citazioni di altre Bibbie inglesi sono da cestinare, per la banalissima ragione che, nonostante quello che leggete, nessuna di essa può aver tradotto con un imperfetto.
Il present perfect ha come primo scopo di parlare di un'azione iniziata nel passato che continua ancora nel presente es. "I have lived in London since 2001"/"vivo a Londra dal 2001" (= e ci vivo ancora). Ora, questo non è l'uso comune dell'imperfetto in italiano, che solitamente indica un'azione del passato, e terminata nel passato, ma con una durata, es. "Nel 2001 vivevo a Londra" (vuol dire che la tua residenza a Londra è durata un po', ma adesso non ci vivi più, quindi l'azione è terminata).

La rivista geovista citata da Achille però non traduce come la TNM italiana, cioè con un imperfetto, ma con un passato prossimo italiano, ossia "io sono stato". Insomma, l'articolo italiano difende una traduzione che non è quella della TNM italiana.
Questo è il caso di corrispondenza formale di cui parlavo, a cui non corrisponde però una corrispondenza nell'uso. Il passato prossimo italiano infatti si costruisce con "avere" più il participio passato del verbo (ad es. "io ho mangiato"), e dunque ha la stessa costruzione di "I have been", che è costruito con "to have" più il participio passato del verbo. Questa identità di costruzione però non comporta un'identità nell'uso. Il passato prossimo in italiano si usa per indicare un'azione compiuta, cioè terminata, accaduta in un passato recente. Quest'uso dunque non è l'uso del present perfect inglese che come ripeto indica invece un'azione del passato che continua nel presente. Si può ben dire che la traduzione migliore del present perfect sia non il passato prossimo italiano ma il presente.
E' vero che anche il present perfect può indicare in alcuni casi azioni concluse nel passato, ma queste casistiche non si applicano a Gv 8,58, infatti si tratta dell'uso del present perfect per indicare azioni ripetute e abituali: "We have visited Italy several times." (abbiamo visitato l'Italia molte volte), oppure azioni appena concluse (ma in questo caso c'è l'avverbio just): "I have just finished my work" (ho appena finito il mio lavoro)
Nessuna di queste due casistiche si applica a Gv 8,58 come tradotto dalla NWT americana.

Ciò detto, come già spiegato, l'articolo mi ha fatto venire il mal di testa, perché mi pare segni un cambiamento di strategia nella difesa della WTS.
Infatti in passato scrivevano, in inglese, che Gv 8,58 andava tradotto col present perfect perché il presente greco indicherebbe un'azione iniziata nel passato e che continua nel presente (cosa che, come ripeto, non poteva in alcun modo giustificare la resa con l'imperfetto italiano):

"The action expressed in John 8:58 started “before Abraham came into existence” and is still in progress. In such situation εἰμί (ei-mi’), which is the first-person singular present indicative, is properly translated by the perfect indicative. Examples of the same syntax are found in Luke 2:48; 13:7; 15:29; John 5:6; 14:9; 15:27; Acts 15:21; 2 Corinthians 12:19; 1 John 3:8.

Concerning this construction, A Grammar of the Idiom of the New Testament, by G. B. Winer, seventh ed., Andover, 1897, p. 267, says: “Sometimes the Present includes also a past tense (Mdv. 108), viz. when the verb expresses a state which commenced at an earlier period but still continues, – a state in its duration; as Jno. xv. 27 ἀπ᾽ ἀρχῆς μετ᾽ ἐμοῦ ἐστε [ap’ ar-khes’ met’ e-mou’ e-ste’], viii. 58 πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμι [prin A-bra-am’ ge-ne’sthai e-go’ ei-mi].”

Likewise, A Grammar of New Testament Greek, by J. H. Moulton, Vol. III, by Nigel Turner, Edinburgh, 1963, p. 62, says: “The Present which indicates the continuance of an action during the past and up to the moment of speaking is virtually the same as Perfective, the only difference being that the action is conceived as still in progress . . . It is frequent in the N[ew] T[estament]: Lk 2:48 13:7 . . . 15:29 . . . Jn 5:6 8:58 . . .”
(Dall'appendice della NWT del 1985)

Ebbene, il brano che ha linkato Achille, almeno nella sua versione italiana, visto che quella inglese non la conosco, cambia strategia. Infatti essa ci dice, probabilmente contando sul fatto che i suoi lettori non sappiano di che cosa si sta parlando, che quel eimi di Gv 8,58 è un presente storico. Orbene, il presente storico non ha nulla a che fare con azioni iniziate nel passato che hanno effetti ancora nel presente. Il presente storico si usa per indicare eventi morti e sepolti che appartengono al passato, e però li si racconta al presente, per conferire vivacità alla narrazione. Visto che esiste anche in italiano non richiede nessuno sforzo per essere compreso. A tutti voi è capitato di sentire:
"Nel 58 a.C. Cesare attacca la Gallia", oppure "dopo la sconfitta della Russia, la Germania attacca la Francia e dà inizio alle ostilità su un secondo fronte", o ancora "Nel 1815 Napoleone fugge dall'isola d'Elba e, tornato a Parigi, ricostituisce il suo esercito". Sto usando il presente per movimentare la narrazione, ma gli eventi sono passati. Quest'uso è anche dell'inglese, cito da wikipedia per comodità, ma qualsiasi grammatica va bene: "In linguistics and rhetoric, the historical present or historic present, also called dramatic present or narrative present, is the employment of the present tense when narrating past events. "

Questa linea di argomentazione dunque è completamente diversa da quella presentata nell'appendice della NWT del 1985, la quale invece parla dell'uso del present perfect per indicare un'azione del passato che continua nel presente. Direi dunque che le prime 25 righe circa dell'articolo, che descrivono quest'uso del presente storico, siano puro fumo negli occhi. Le grammatiche che citano non stanno parlando di Gv 5,58 e soprattutto non c'entrano nulla con la possibilità di rendere con un present perfect inglese.

Comunque tutto l'inganno dell'articolo sta nella prima riga, ossia quando dice "Il verbo greco usato qui, eimì, è letteralmente al tempo presente, ma poiché è preceduto da un infinito aoristo che si riferisce al passato di Abrahamo".
Questa frase non significa nulla. Nessuno infatti ha un dubbio sul fatto che il verbo eimi si riferisca al passato di Abramo, ma è molto diverso dire che in quel passato "Gesù è" oppure "Gesù era". Se dico "prima di Abramo, Gesù è" introduco un errore di consecutio temporum, cioè un errore nell'ordine in cui normalmente andrebbe costruita la sequenza dei verbi della frase. Infatti non esiste altrove in greco quella sequenza, cioè prin+infinito aoristo + presente indicativo, e non esiste perché è un errore, o meglio, è qualcosa che non si potrebbe applicare a nessun altro fuorché Dio. Per un essere atemporale infatti, oltre a dire che "lui era", si può dire anche che "lui è" prima di Abramo. La costruzione greca è dunque senza altri paralleli, così come è senza paralleli in italiano la costruzione che vedete nella traduzione della CEI, e questo perché il presente può andare bene solo se si fa una violazione della consecutio temporum proprio per parlare di Dio. Altrimenti noi italiani, come i greci del resto, farebbero seguire un imperfetto: "prima che tu fossi a Pesaro, io ero a Urbino", se dico "prima che tu fossi a Pesaro, io sono ad Urbino" la costruzione è sbagliata, in greco come in italiano. O, per meglio dire, è giusta se e solo se usi questa stortura grammaticale per dare a intendere che l'essere di cui parli è eterno presente.

Per questo vi invito a leggere la pagina che ha linkato Achille, dove si cita il parare di Giovanni Crisostomo, che la sua lingua madre la conosceva bene. Il Crisostomo si chiede perché, se Gesù avesse semplicemente voluto dire che lui c'era prima di Abramo, non ha usato l'imperfetto. Infatti come vi ripeto quella costruzione vorrebbe l'imperfetto in greco. Crisostomo qui è formidabile perché ci dice che, leggendo il presente anziché l'imperfetto, non si capisce quello che i TdG invece pensano di capire. Quella costruzione cioè non può voler semplicemente dire che Gesù esisteva prima di Abramo, altrimenti ci sarebbe stato un regolare imperfetto, come Giovanni Crisostomo annota. Se i TdG sono convinti che quella costruzione sia normale ed innocua perché non ne producono altre identiche nel resto della letteratura greca?
Non sto parlando ovviamente degli sciocchi esempi che fa la WTS dove ci sono dei presenti che, in traduzioni inglesi o italiani, vengono resi con dei passati. Queste citazioni non hanno nessuna rilevanza. Anche in italiano, come ripeto, il presente può includere il passato, es: "sono a Roma da 10 anni". Quello che non ha paralleli non è tanto il fatto che il presente venga tradotto col passato, ma il fatto che ci sia il presente dopo quel prin+infinito nella subordinata temporale. E' quello che crea l'effetto straniante sia in greco che in italiano, ossia lo stesso effetto che avremmo noi leggendo "prima che tu fossi a Roma, io sono a Bergamo" anziché "prima che tu fossi a Roma, io ero a Bergamo".

In sintesi:
1)Gli articoli inglesi per difendere la traduzione con present perfect SONO INUTILI per difendere la traduzione italiana con l'imperfetto. Il sistema verbale inglese non c'entra nulla con quello italiano, il present perfect non ha le stesse funzioni dell'imperfetto italiano. I grammatici inglesi citati dalla WTS non hanno NULLA da dire sull'imperfetto italiano.

2)Disquisire di che cosa sia un presente storico per giustificare una traduzione col present perfect è insensato. Il presente storico si usa per parlare usando il presente di eventi passati e compiuti. Di nuovo, non c'entra nulla con una traduzione col present perfect volta ad indicare un'azione del passato che continua nel presente.

3) Le citazioni fatta dalla WTS di presenti greci traducibili col passato che affiorano qua e là nel Nuovo Testamento sono irrilevanti. Nessuno nega che a volte il presente si possa e debba tradurre con tempi passati. La peculiarità di questo presente in Gv 5,58 sta nel fatto che non è isolato ma è all'interno di un costrutto che indica una priorità temporale di Gesù che avrebbe richiesto l'imperfetto, in greco come in italiano, e che invece vede impiegato un presente appositamente stonato.

4)Quello che i TdG si illudono di leggere in quel versetto è smentito da Giovanni Crisostomo, che la propria lingua madre la conosceva, e, come dice il nome (ossia bocca d'oro), era anche un virtuoso di questo idioma, il quale ci dice proprio che non si spiega perché l'evangelista abbia usato il presente anziché l'imperfetto se avesse solo voluto dire che Gesù esisteva prima di Abramo.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4612
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi Achille » 28/01/2021, 9:47

Ho aggiornato la pagina inserendovi i contenuti di un post in cui Polymetis analizzava i contenuti dell'"Appendice" della TNM con riferimenti del 1987:

https://www.infotdgeova.it/giovanni-8-5 ... ragioniwts
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15270
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi Achille » 29/01/2021, 9:56

Pubblicata nel sito anche la risposta di Polymetis qui sopra:

https://www.infotdgeova.it/giovanni-8-5 ... ndalettori
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15270
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi Achille » 30/01/2021, 14:37

Achille ha scritto:Pubblicata nel sito anche la risposta di Polymetis qui sopra:

https://www.infotdgeova.it/giovanni-8-5 ... ndalettori
Stavo facendo qualche ricerca sulle traduzioni citate nella "Domanda dai lettori" per sostenere la traduzione "io sono stato" o "io ero" e, a proposito del The New Testament (inglese) di Charles Williams, che traduce: “Quindi Gesù disse loro: ‘Nel modo più solenne vi dico: Io esistevo prima che Abrahamo nascesse’ -. mi sono imbattuto in questa pagina (traduzione automatica). Evidenzio in rosso alcuni punti:

Il Nuovo Testamento di Charles Williams nel linguaggio del popolo
Charles B. Williams, The New Testament: A Translation in the Language of the People . Boston: Bruce Humphries Inc., 1937. Leggermente rivisto nel 1950 (Chicago: Moody Press).

Charles B. WilliamsCharles Bray Williams (1869-1952) era un battista del sud, nato e cresciuto nella Carolina del Nord. Ha conseguito il diploma di laurea presso il Crozer Theological Seminary di Chester, Penn., Nel 1900, il MA presso l'Università di Chicago nel 1907 e il dottorato di ricerca. in greco dalla stessa istituzione nel 1908. Dal 1905 al 1919 fu professore di interpretazione del greco e del Nuovo Testamento al Southwestern Baptist Theological Seminary a Fort Worth, Texas. Dal 1919 al 1921 fu presidente dell'Howard College (ora Samford University) a Birmingham, Alabama. Dal 1921 al 1925 servì come presidente di Interpretazione del Nuovo Testamento alla Mercer University di Macon, in Georgia. Dal 1925 al 1939 fu professore di greco ed etica alla Union University di Jackson, nel Tennessee. Durante la sua carriera di insegnante, ha anche servito come pastore per le chiese battiste nelle città in cui risiedeva.

La sua traduzione del Nuovo Testamento “nella lingua del popolo” fu fatta durante i suoi anni alla Union University, e fu pubblicata nel 1937. Il testo era presentato in paragrafi, con molte note (circa 20 per capitolo). È diviso nei soliti capitoli, ma manca il numero dei versi. All'inizio di ogni capitolo c'è un sommario dei contenuti. Diamo un esempio di passaggio dalla versione sottostante .

La versione non attirò molta attenzione all'epoca, ma, essendo opera di un professore battista, ricevette l'attenzione di altri professori battisti nei seminari americani. Nel 1948, Kenneth Taylor di Moody Press (un editore di materiali battisti a Chicago) prese accordi con Williams per pubblicare una ristampa, in cui la maggior parte delle note a piè di pagina furono eliminate. Tra il 1949 e il 1965 furono pubblicate diverse edizioni da Moody Press. Nel 1966 l'edizione Moody fu inclusa in un Nuovo Testamento in quattro traduzioni pubblicato da The Iversen Associates a New York, che fu poi ristampato dalla rivista Decision per la distribuzione a Billy Graham Crusades all'inizio degli anni '70. Nel 1986, un'altra edizione della versione di Williams fu pubblicata da Holman Bible Publishers.

Charles Taylor e Kenneth Taylor nel 1950L'introduzione aggiunta alle edizioni Moody contiene citazioni di diversi professori del seminario battista, che lodano l'accuratezza della versione in termini stravaganti. Edward A. McDowell del Southern Baptist Theological Seminary nel Kentucky afferma che "fornisce la resa più accurata del testo greco di qualsiasi traduzione che io conosca". JR Mantley del Northern Baptist Theological Seminary di Chicago la definisce "la traduzione più accurata e illuminante in lingua inglese". John Mostert del Moody Bible Institute afferma che "più di ogni altro traduttore tira fuori l' aktsionsart(tipo di azione) dei verbi, un elemento poco accentuato nelle versioni standard. " La "Prefazione dell'editore" di alcune edizioni di Moody afferma che "il contributo più significativo in questa traduzione, e la sfera in cui supera la maggior parte delle altre, è nel suo far emergere le distinzioni di tempo rivelatrici nei verbi greci". Un “buon esempio” è “la traduzione del futuro passivo perfetto in Matteo 16:19 e 18:18. Il dottor Williams ha reso questi verbi correttamente: "Tutto ciò che proibisci sulla terra deve essere ciò che è già proibito in paradiso".

Nella sua prefazione Williams non fa affermazioni di grande accuratezza letterale. Al contrario, sottolinea la facilità e il carattere popolare dell'opera: “Il nostro scopo nel pubblicare questa nuova traduzione è quello di Tyndale, 'far conoscere al contadino le Scritture'. Il nostro scopo è rendere questo libro più grande del mondo leggibile e comprensibile dalla gente comune ". Da qui il nome della versione: "Una traduzione nella lingua del popolo". Un esame della versione tende a confermare che questo scopo era molto più importante per Williams di qualsiasi tentativo pedante di rappresentare le sfumature dei tempi verbali greci. Ci sono molte interpretazioni in cui apparentemente cerca di rappresentare tali sfumature, ma non è un tentativo sistematico; in generale la versione è abbastanza parafrastica. Troviamo che i verbi greci sono spesso resi molto liberamente.

Il primo verbo che si trova nel Nuovo Testamento greco è ἐγέννησεν , "begat" (Matt, 1: 2 e i seguenti versi). Questo verbo (una forma aoristo) esprime chiaramente un'azione una tantum nel passato. Eppure Williams lo traduce, "era il padre di". Ed è quindi subito evidente che non intende trasmettere il significato preciso delle parole greche, tanto meno le sfumature dei tempi, dove ciò richiederebbe l'uso di un'espressione che attualmente non è popolare.

Le preferenze stilistiche di Williams a volte degradano l'accuratezza della versione. Ad esempio, in Matt. 2: 5 troviamo la frase οὕτως γὰρ γέγραπται διὰ τοῦ προφήτου tradotta "poiché questo è ciò che scrisse il profeta". Il verbo qui è un perfetto passivo indicativo, ma Williams lo trasforma in un verbo attivo al semplice passato. L'intera costruzione è piuttosto alterata e ci manca l'idea che le parole siano state scritte διὰ per mezzo del profeta. Questa interpretazione non può essere definita accurata e ci chiediamo perché la frase greca non sia stata tradotta correttamente. La versione ha una serie di rendering di cui non possiamo tenere conto. In Matt. 2:13 e 20 παράλαβεè reso “teneramente prendere”, ma non vediamo come la nozione “teneramente” possa essere trovata nella parola. In Luca 7:37 ἁμαρτωλός (peccatore) è tradotto impropriamente "emarginato sociale". Molta interpretazione è presente nella versione. Le parole δικαιοσύνη… θεοῦ in rom. 1:17 sono tradotti "Il modo di Dio dell'uomo sta al suo fianco".

Quando cerca di far emergere sfumature del sistema verbale greco, Williams dà spesso interpretazioni scomode che tendono ad esagerare la forza particolare dei tempi. Ad esempio, in Giovanni 3:34 il tempo presente dei verbi induce Williams a renderli "continua a parlare" e "continua a dare"; ma questo spesso ripetuto "continua a" diventa piuttosto noioso nella versione, e spesso non è più preciso di un semplice "parla" e "dà". Enfatizzare qui un senso continuo del tempo presente sembra arbitrario e inutile. Tuttavia in altri luoghi in cui potrebbe essere significativo non c'è alcun tentativo di indicarlo. La forma del tempo presente πιστεύητεin Giovanni 20:31 (secondo l'edizione di Westcott e Hort) potrebbe essere tradotto "potresti continuare a credere", ma nella versione di Williams troviamo solo "puoi credere". In alcuni punti i suoi sforzi per far emergere il significato speciale dei tempi danno luogo ad alcune interpretazioni errate. Ad esempio, la resa del participio aoristo ἐνθυμηθέντος in Matt. 1:20 poiché "proprio come questo pensiero gli è venuto in mente" è uno sforzo per rappresentare la forza dell'aoristo, come la intende Williams. Una nota a piè di pagina qui dice che il rendering è "suggerito da aor". Ma un participio aoristo non ha necessariamente un tale senso. In molti casi indica solo che l'azione del participio precede l'azione del verbo principale della frase. E qui sembra che il contesto proibisca davvero il rendering di Williams:

Ma suo marito, Giuseppe, poiché era un uomo retto e non voleva disonorarla, decise di rompere il fidanzamento divorziando segretamente da lei. Ma proprio mentre gli veniva in mente questo pensiero, un angelo del Signore gli apparve in sogno ...

Qui il lettore potrebbe chiedersi come l'angelo possa essere apparso a Giuseppe in sogno "proprio come gli è venuto in mente questo pensiero". Giuseppe ha deciso di divorziare da Maria mentre dormiva? Ma il tempo aoristo del participio non indica nulla di simile. Indica semplicemente che ci aveva pensato prima dell'apparizione dell'angelo.

Dobbiamo anche mettere in dubbio la correttezza della resa dei futuri perfetti in Matteo 16:19 e 18:18.[ Particolare molto interessante: questo è il modo in cui traduce anche la TNM! Ecco a chi si sono ispirati. Nota mia.] A questo proposito, FF Bruce ha commentato:

Alcuni revisori di questa versione hanno individuato come encomio speciale un rendering teso che è quasi certamente sbagliato. Le parole di nostro Signore a Pietro in Matt. 16:19 sono qui resi: "tutto ciò che proibisci sulla terra deve essere ciò che è già proibito in cielo, e tutto ciò che permetti sulla terra deve essere ciò che è già permesso in cielo". Le parole simili rivolte a tutti i discepoli in Matt. 18:18 sono resi allo stesso modo. Questo dà il senso opposto a quello delle versioni comuni, di cui possiamo prendere l'AV come l'esempio più noto: "tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato in cielo: e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto in cielo . " Charles B. Williams ha trattato il futuro perfetto greco come se avesse la stessa forza del futuro perfetto inglese, mentre il futuro perfetto greco ha comunemente la forza di un futuro particolarmente enfatico, che denota il compimento immediato di un'azione futura, o la permanenza dei suoi risultati. In effetti, se nostro Signore avesse voluto rendere l'affermazione dell'AV e le versioni che lo concordano nel modo più solenne ed enfatico possibile, non avrebbe potuto farlo in modo più esplicito che nelle parole del nostro testo greco qui. Quei revisori che si sono rallegrati della resa di Charles B. Williams possono aver pensato che fosse una buona cosa sbarazzarsi di una resa che sembrava mettere troppo potere nelle mani dei funzionari della chiesa; ma non fa parte dell'attività di un traduttore ammorbidire i "detti duri" di nostro Signore. Quando nostro Signore usò una fraseologia solenne come quella che troviamo in Matt. 16:19 e 18:18, non era per dare voce a banalità impressionanti. Il passaggio paragonabile in Giovanni 20:23 (AV, "a cui tutti i peccati rimettete, sono rimessi loro, e di cui tutti i peccati che conservate, vengono mantenuti") è curiosamente tradotto: "Se ottieni il perdono per i peccati delle persone, sono perdonati; se lasci che i peccati delle persone si fissino su di loro, rimarranno fissati su di loro ". Una nota a piè di pagina giustifica questa traduzione affermando che con queste parole Gesù “sta enfatizzando il fatto di vincere gli altri”; questo è senza dubbio vero, ma c'è un'insegnamento di autorità apostolica nelle Sue parole che questa resa diluisce quasi fino al punto di scomparire. rimarranno fissati su di loro ". Una nota a piè di pagina giustifica questa traduzione affermando che con queste parole Gesù “sta enfatizzando la conquista degli altri”; questo è senza dubbio vero, ma c'è un'imparazione di autorità apostolica nelle Sue parole che questa resa diluisce quasi fino al punto di scomparire. rimarranno fissati su di loro ". Una nota a piè di pagina giustifica questa interpretazione affermando che con queste parole Gesù “sta enfatizzando il fatto che hanno vinto gli altri”; questo è senza dubbio vero, ma c'è un'impartizione di autorità apostolica nelle Sue parole che questa resa diluisce quasi fino al punto di scomparire.1

Nella sua Prefazione Williams afferma che la traduzione è "basata sul testo greco di Westcott e Hort ". Aggiunge che "Quando ci sono variazioni contrastanti nei manoscritti greci, generalmente abbiamo seguito il manoscritto vaticano ". Apparentemente Williams sta dicendo che a volte segue il Vaticanus dove Westcott e Hort non l'hanno fatto, e ne vediamo un esempio in Matt. 1:18, dove la traduzione recita "Cristo Gesù" invece di "Gesù Cristo". Ma in generale aderisce al testo di Westcott e Hort. In Giovanni 1:18 traduce la loro lettura μονογενης θεος come "il Figlio unigenito, la Divinità Stessa ", e in una nota informa il lettore che sta seguendo "WH e l'antico Mss"; ma la nota non menziona che una traduzione letterale di μονογενης θεος sarebbe "unigenito Dio", o che altri antichi manoscritti e versioni leggere qui μονογενης υιος , "unigenito Figlio". La storia dell'adultera che si trova nei manoscritti medievali del Vangelo di Giovanni è completamente omessa.

Questa traduzione sarà utile agli studenti biblici se sarà usata insieme ad altre versioni più letterali; ma è troppo spesso parafrastica, e il suo trattamento dei tempi greci è troppo irregolare, perché serva come base affidabile per uno studio accurato. Per coloro che non conoscono il greco, ma desiderano un'edizione inglese che mostri i tempi dei verbi nel Nuovo Testamento greco, consiglio la Bibbia di Newberry pubblicata da Hodder e Stoughton nel 1890, 2 e ristampata da Kregel Publications nel 1973. È un'edizione della King James Version che indica, mediante l'uso di simboli, i tempi di tutti i verbi e participi del testo originale. La Bibbia di Newberry è di gran lunga da preferire alla versione di Williams come guida affidabile a tali questioni.

Link: http://www.bible-researcher.com/williams.nt.html
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15270
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi Achille » 30/01/2021, 15:31

Un'altra traduzione citata dalla WTS a suppprto della TNM è

The Twentieth Century New Testament (inglese): “‘Credetemi’, Gesù rispose, ‘prima che Abrahamo nascesse io ero già quel che sono’”.

Questa traduzione venne fatta da un gruppo di volontari. Ecco come l‘erudito biblico Bruce Metzger li descrive:

«... Malan, come segretario del progetto, ha chiesto a ciascuno di fornire uno schizzo autobiografico che servisse da introduzione a tutti gli altri. Quindici di questi schizzi sono conservati tra i giornali, e da essi si può apprezzare la diversità di background dei traduttori. Il reverendo Henry Bazett si descrisse come un ex curato ugonotto, sebbene fosse stato ordinato nella Chiesa d'Inghilterra. Thomas Sibley Boulton, che aveva solo vent'anni, aveva abbracciato il socialismo e aveva scritto del suo desiderio di "una riunione del cristianesimo". WM Copeland, che era un preside istruito ad Aberdeen, si definiva "un radicale in politica e religione". WM Crook, il figlio maggiore di un ministro irlandese del Wesley, era un master in classici al Trinity College di Dublino. A ventun anni, la cattiva salute ha causato il suo ritiro temporaneo. In seguito divenne docente per il National Liberal Club. Il reverendo ED Girdlestone, a sessantatré anni, era forse il membro più anziano e un fedele collaboratore che pubblicava una serie di articoli, per lo più socialisti. A. Ingram era un presbiteriano, nato ad Aberdeen; ha elencato le occupazioni successive come cowboy, droghiere, drappista, impiegato di avvocato e contabile e giornalista dal 1880. Era un vedovo con tre figli. Il reverendo E. Hampden-Cook, congregazionalista e "ampio evangelico", si era laureato a Cambridge. Nel 1903 preparò la traduzione postuma di Weymouth per la pubblicazione. Oltre alla signora Higgs, l'unica altra donna tra i partner era la signora Sarah Elizabeth Butterworth Mee, che era imparentata con Sir Joseph Butterworth, un emancipazionista. Aveva sposato il ministro wesleyano Josiah Mee e aveva insegnato per vent'anni in una classe della scuola domenicale. La signora Mee, e almeno un altro dei soci, non conoscevano il greco, ma facevano parte del comitato inglese per esaminare la traduzione per il suo linguaggio appropriato. (link: http://www.bible-researcher.com/twentieth.century.html ).

Possiamo tranquillamente dire che in quest’opera di “volontariato” i traduttori hanno fatto una sorta di parafrasi interpretativa che non rispetta il testo greco. In Giov. 8:58 non c’è scritto “io ero già quel che sono’ ma semplicemente “io sono”. Questa traduzione fa dire a Gesù quello che non ha detto.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15270
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi Achille » 30/01/2021, 15:50

The Modern New Testament (inglese) di G. M. Lamsa: “Gesù disse loro: Veramente, veramente, io vi dico: Prima che Abrahamo nascesse, io ero”.

Anche in questo caso parliamo di una traduzione non dal greco ma dal siriaco. Ecco cosa si legge su G. Lamsa nell’edizione inglese di Wikipedia:

George M. Lamsa ( siriaco : ܓܝܘܪܓܝܣ ܠܡܣܐ ) (5 agosto 1892 - 22 settembre 1975) è stato un autore assiro [1] . È nato a Mar Bishu in quello che ora è l'estremo est della Turchia . Un madrelingua aramaico , ha tradotto in inglese la Pescitta aramaica Vecchio e Nuovo Testamento. Ha reso popolare l'affermazione della Chiesa assira d'Oriente secondo cui il Nuovo Testamento è stato scritto in aramaico e poi tradotto in greco, contrariamente al consenso accademico.

Bruce Chilton , studioso e eminente aramaico, ha detto:

"Una tendenza ancora meno difendibile confonde l'aramaico del I secolo con il siriaco, una forma diversa della lingua. L'approccio di George Lamsa, che usò la versione siriaca della Pescitta come indice della ripetizione dell'insegnamento di Gesù in aramaico, è stato ripreso e reso popolare da Neil Douglas-Klotz. Questo approccio perpetua intenzionalmente una confusione di base del linguaggio, poiché l'aramaico e il siriaco provengono da secoli e aree diverse (sebbene siano lingue semitiche strettamente correlate) e si basa sul trattamento acritico della pescitta, una versione siriaca dei Vangeli ".
Nel 1989, il ministero della ricerca sull'apologetica cristiana evangelica Christian Research Institute affermò in una recensione pubblicata che molte delle posizioni e interpretazioni teologiche di Lamsa non erano supportate dalla Bibbia. La recensione si conclude dicendo:
"In superficie, Lamsa sembra essere un rivelatore della verità e della cultura biblica e un amico del cristianesimo evangelico. Uno studio più attento, tuttavia, ha rivelato che Lamsa promuove insegnamenti metafisici, non evangelici che lo hanno portato a interpretazioni e traduzioni imprecise di parti della Bibbia. …”. Link: https://en.wikipedia.org/wiki/George_Lamsa

Non sembra proprio un traduttore affidabile.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15270
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi Achille » 30/01/2021, 21:27

"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15270
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi nardo » 31/01/2021, 14:49

Un altro aspetto da considerare è il contesto di Giovanni 8.

Giovanni 7 inizia dicendo che il contesto è la festa dei tabernacoli.
E poi dal verso 37, l'ultimo giorno della festa, Gesù dice questo:
37 L’ultimo giorno della festa,+ il grande giorno, Gesù si alzò in piedi e disse a gran voce: “Se qualcuno ha sete, venga da me e beva.+ 38 Se qualcuno ripone fede in me, ‘torrenti d’acqua viva sgorgheranno dal suo cuore’,+ come dice il passo della Scrittura”


Lo scambio del capitolo 8 e la famosa frase "Io Sono" si svolgono nell'ultimo giorno della festa dei tabernacoli.

Festa che ricordava, appunto, il perigranaggio degli israeliti nel deserto ma anche, e soprattutto, la reale presenza di YHWH con loro all'interno del tabernacolo.
E secondo il famoso prologo del vangelo di Giovanni (1:1-18) la "Parola è diventata carne e ha vissuto fra noi, e noi abbiamo visto la sua gloria, la gloria che un figlio unigenito riceve da suo padre; e in lui abbondavano favore divino e verità."
Gesù è l'adempimento finale di quello che gli antichi israeliti avevano sperimentato.
Ἐγώ εἰμι ἡ ὁδὸς καὶ ἡ ἀλήθεια καὶ ἡ ζωή· οὐδεὶς ἔρχεται πρὸς τὸν Πατέρα εἰ μὴ δι’ ἐμοῦ.
Avatar utente
nardo
Utente Junior
 
Messaggi: 386
Iscritto il: 20/02/2016, 21:09

Io c'ero ...io sono...

Messaggiodi Vieri » 31/01/2021, 15:51

Ho letto tutte le vostre interessanti considerazioni e le numerose traduzioni effettuate relative a tali due parole ma alla fine il vero "succo" della questione, qual'era ?
Riconoscere o meno che Gesù fosse stato veramente il verbo che si era fatto carne e quindi il vero ed unigenito figlio di Dio e parte integrante di Dio stesso.
Non un "arcangelo", un "profeta umano taumaturgo" un "inviato" ma Dio stesso nell'ambito del concetto di Trinità.

Basterebbe allora una diversa traduzione o interpretazione di queste due sole parole per chiarire e definire veramente la vera natura di Gesù ? Non direi.
Se infatti, oltre ad approfondire tale attestazione sui Vangeli possiamo notare anche dalle lettere di San Paolo:

Filippesi 2,6-11
La Lettera ai Filippesi è uno dei testi del Nuovo Testamento che la tradizione cristiana e il largo consenso degli studiosi attribuisce a Paolo di Tarso. Scritta fra il 53 e il 62, per la comunità cristiana fondata da Paolo stesso a Filippi.
6 il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;

7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Efesini 1,20-22
La tradizione cristiana la attribuisce a Paolo di Tarso, che l'avrebbe scritta durante la sua prigionia a Roma intorno all'anno 62. Gli studiosi moderni sono però divisi su questa attribuzione e la maggioranza ritiene più probabile che la lettera sia stata composta da un altro autore[Nota 1], forse basandosi sulla Lettera ai Colossesi[1]. La datazione proposta, in questo caso, oscilla, tra l'anno 80[2][3] e il 100[4][5].
20 che egli manifestò in Cristo,
quando lo risuscitò dai morti
e lo fece sedere alla sua destra nei cieli,
21 al di sopra di ogni principato e autorità,
di ogni potenza e dominazione
e di ogni altro nome che si possa nominare
non solo nel secolo presente ma anche in quello futuro.
22 Tutto infatti ha sottomesso ai suoi piedi
e lo ha costituito su tutte le cose a capo della Chiesa
,


Colossesi: Primato del Cristo
La Lettera ai Colossesi è uno dei testi del Nuovo Testamento; secondo la tradizione cristiana fu scritta da Paolo di Tarso a Roma durante la sua prima prigionia, probabilmente nell'estate dell'anno 62. L'attribuzione è oggi dibattuta, con la maggioranza degli studiosi che ritiene l'opera composta da un autore diverso da Paolo,[1] ma comunque molto antica, composta tra il 50 e l'80.[2]
[15]Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; [16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17]Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. [18]Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. [19]Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza [20]e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.

Per anticipare chi potesse contestare tali lettere affermando la loro dubbia autenticità nell'attribuzione a Paolo di tali scritti ma redatte da persone probabilmente diverse ma a lui molto vicine dobbiamo prendere in considerazione però la datazione entro la quale furono scritte e cioè dal 50 al 90-100 D. C. come si legge da Wikipedia.

Questa datazione dimostra pertanto inequivocabilmente che INDIPENDENTEMENTE dalla loro attribuzione o meno a San Paolo esisteva sicuramente allora nell'ambito delle diverse comunità cristiane la netta convinzione sulla deicità di Gesù come del resto affermato anche chiaramente nel vangelo di Giovanni.

Qui ritorniamo sempre alla solita discussione sul fatto ( vero) che Gesù non affermò mai chiaramente di essere Dio ma in numerosi passi anche dei Vangeli esiste una chiara attestazione:
Giovanni 1,1-18
1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
4 In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
5 la luce splende nelle tenebre,
ma le tenebre non l'hanno accolta.
6 Venne un uomo mandato da Dio
e il suo nome era Giovanni.
7 Egli venne come testimone
per rendere testimonianza alla luce,
perché tutti credessero per mezzo di lui.
8 Egli non era la luce,
ma doveva render testimonianza alla luce.
9 Veniva nel mondo
la luce vera,
quella che illumina ogni uomo.
10 Egli era nel mondo,
e il mondo fu fatto per mezzo di lui,
eppure il mondo non lo riconobbe.
11 Venne fra la sua gente,
ma i suoi non l'hanno accolto.
12 A quanti però l'hanno accolto,
ha dato potere di diventare figli di Dio:
a quelli che credono nel suo nome,
13 i quali non da sangue,
né da volere di carne,
né da volere di uomo,
ma da Dio sono stati generati.
14 E il Verbo si fece carne
e venne ad abitare in mezzo a noi;
e noi vedemmo la sua gloria,
gloria come di unigenito dal Padre,
pieno di grazia e di verità.
15 Giovanni gli rende testimonianza
e grida: «Ecco l'uomo di cui io dissi:
Colui che viene dopo di me
mi è passato avanti,
perché era prima di me».
16 Dalla sua pienezza
noi tutti abbiamo ricevuto
e grazia su grazia.
17 Perché la legge fu data per mezzo di Mosè,
la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo.
18 Dio nessuno l'ha mai visto:
proprio il Figlio unigenito,
che è nel seno del Padre,
lui lo ha rivelato.

1Giovanni 3,8
Chi commette il peccato viene dal diavolo, perché il diavolo è peccatore fin dal principio. Ora il Figlio di Dio è apparso per distruggere le opere del diavolo.

1Giovanni 4,9-10
9 In questo si è manifestato l'amore di Dio per noi: Dio ha mandato il suo unigenito Figlio nel mondo, perché noi avessimo la vita per lui. 10 In questo sta l'amore: non siamo stati noi ad amare Dio, ma è lui che ha amato noi e ha mandato il suo Figlio come vittima di espiazione per i nostri peccati.

1Giovanni 4,15
Chiunque riconosce che Gesù è il Figlio di Dio, Dio dimora in lui ed egli in Dio.

1Giovanni 5,5
E chi è che vince il mondo se non chi crede che Gesù è il Figlio di Dio?

1Giovanni 5,9-13
9 Se accettiamo la testimonianza degli uomini, la testimonianza di Dio è maggiore; e la testimonianza di Dio è quella che ha dato al suo Figlio. 10 Chi crede nel Figlio di Dio, ha questa testimonianza in sé. Chi non crede a Dio, fa di lui un bugiardo, perché non crede alla testimonianza che Dio ha reso a suo Figlio. 11 E la testimonianza è questa: Dio ci ha dato la vita eterna e questa vita è nel suo Figlio. 12 Chi ha il Figlio ha la vita; chi non ha il Figlio di Dio, non ha la vita.
13 Questo vi ho scritto perché sappiate che possedete la vita eterna, voi che credete nel nome del Figlio di Dio.

1Giovanni 5,20
Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere il vero Dio. E noi siamo nel vero Dio e nel Figlio suo Gesù Cristo: egli è il vero Dio e la vita eterna.

2Giovanni 3
grazia, misericordia e pace siano con noi da parte di Dio Padre e da parte di Gesù Cristo, Figlio del Padre, nella verità e nell'amore.

Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

(Mc 14,60-64 // Mt 26, 57-66)
«Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: “Sei tu il Cristo, il Figlio del Benedetto?”. Gesù rispose: “Io lo sono! E vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della Potenza e venire con le nubi del cielo”. Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: “Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?”. Tutti sentenziarono che era reo di morte» .

Conclusioni:
Non desidero innescare la solita diatriba sulla deicità di Gesù ma sottolineare solo il fatto che in relazione alle diverse interpretazioni e traduzioni dei vari testi V.T. N.T, atti e lettere degli apostoli, sempre come abbiamo visto discutibili ed opinabili, non si possono considerare solo le proprie verità come categoriche ed assolute lasciando spazio al credo di ciascuno di noi.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8405
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 31/01/2021, 16:43

Vieri ha scritto:Ho letto tutte le vostre interessanti considerazioni e le numerose traduzioni effettuate relative a tali due parole ma alla fine il vero "succo" della questione, qual'era ?
Riconoscere o meno che Gesù fosse stato veramente il verbo che si era fatto carne


Vieri credo che tu abbia equivocato in quanto il tema della discussione non verte e non riguarda la cristologia giovannea del logos, che è invece un argomento a se stante.

Vieri ha scritto:e quindi il vero ed unigenito figlio di Dio e parte integrante di Dio stesso.


Confermi che hai equivocato il tema della discussione, in quanto non si discute dell'espressione "figlio di Dio", fermo restando ovviamente che l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio", non significa "essere di natura divina" e non significa essere "parte integrante di Dio stesso".

Vieri ha scritto:Non un "arcangelo", un "profeta umano taumaturgo" un "inviato" ma Dio stesso nell'ambito del concetto di Trinità.


Sei in errore anche in questo caso avendo completamente travisato la discussione in oggetto. A parte che, come già rilevato, qui non si discute la cristologia del logos, nè in generale quale possa essere la cristologia o le cristologie riscontrabili nella redazione finale del vangelo di Giovanni, c'è da dire che nel vangelo di Giovanni non c'è traccia della dottrina trinitaria e non è espresso alcun concetto di trinità.

Vieri ha scritto:Basterebbe allora una diversa traduzione o interpretazione di queste due sole parole per chiarire e definire veramente la vera natura di Gesù ? Non direi.


La questione della corretta traduzione del versetto in oggetto non riguarda, come già detto, la cristologia del logos, nè riguarda la dottrina trinitaria, dottrina che è virtualmente inesistente nel vangelo di Giovanni.

Vieri ha scritto:Se infatti, oltre ad approfondire tale attestazione sui Vangeli possiamo notare anche dalle lettere di San Paolo:


I passi che riporti dalle lettere paoline non attestano che Paolo credesse alla presunta deicità di Gesù. Sappiamo infatti che Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2302
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Siamo alle solite con i "professoroni"...

Messaggiodi Vieri » 31/01/2021, 16:54

Valentino ma non ti accorgi di ripetere sempre le stesse cose annoiando tutti alle quali pensi tu ma non sono mai delle verità assolute ma solo le "tue verità ?
Non per niente insisti sempre :
Sappiamo infatti

Sappiamo tutti ? :boh:
Ciao e stammi bene e come al solito chiudo e non ti rispondo.
PS, ma nel forum ci sei solo tu ?..... :ironico:
:addio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8405
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 31/01/2021, 17:21

Vieri ha scritto:Filippesi 2,6-11


Nella lettera ai Filippesi, non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina: Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
L'ho spiegato già tante volte, quando con Mario70 abbiamo postato la lezione del Prof. Boccaccini in cui prende in esame proprio l'inno di Filippesi, quando citai Kuschel...e addirittura quando citai la nota in calce di una Bibbia cattolica.
Dall'inno di Filippesi non si può evincere la preesistenza (figuriamoci la presunta deicità!) di Gesù.
E' talmente risaputo che viene riconosciuto anche nelle note in calce di una Bibbia cattolica:
Immagine
FONTE: https://bible.usccb.org/bible/philippians/2
In sostanza l'Inno di Filippesi: "...sarebbe, così, un brano della cristologia di Adamo, come emerge anche in altri contesti del Nuovo Testamento; sarebbe un'ulteriore prova della 'cristologia dei due stadi' delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa e da noi già analizzata e non sarebbe in relazione con tradizioni mitiche, ma anticotestamentarie. Neppure una parola, dunque, in questo testo su una figura celeste preesistente." FONTE: Karl-Joseph Kuschel - "Generato prima di tutti i secoli?" - Queriniana
Anche il Prof. Boccaccini parla dell'inno di Filippesi:


In definitiva, nella lettera di Paolo ai Filippesi non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina: l'inno di Filippesi infatti, come riconosce Kuschel (studioso cattolico tra l'altro!) è un "brano della cristologia di Adamo", un esempio della "cristologia dei due stadi delle primitive comunità giudeocristiane".

Vieri ha scritto:Efesini 1,20-22
La tradizione cristiana la attribuisce a Paolo di Tarso, che l'avrebbe scritta durante la sua prigionia a Roma intorno all'anno 62. Gli studiosi moderni sono però divisi su questa attribuzione e la maggioranza ritiene più probabile che la lettera sia stata composta da un altro autore


Seppure vogliamo trascurare il fatto che questa lettera non è autenticamente paolina, nei versetti che riporti non c'è alcun riferimento ad una presunta deicità di Gesù.
In Efesini 1,20-22 viene espressa chiaramente la cristologia dell'esaltazione.

Vieri ha scritto:Colossesi


Brevemente su Colossesi.
Poiché è stata tirata in ballo la lettera ai Colossesi mi soffermo brevemente su di essa: nel caso si volessero approfondire ulteriormente le problematiche correlate si potrebbe anche aprire un thread specifico.

La stragrande maggioranza dei biblisti è concorde nel dire che Paolo di Tarso non è l'autore di questa lettera.
Non sappiamo chi l'abbia scritta.
Per quando riguarda la datazione, sono state proposte varie date, anche piuttosto tarde verso la fine del primo secolo: abbiamo visto, dalla citazione di Vieri da Wikipedia, che c'e chi sostiene sia stata scritta intorno all'80 dopo Cristo. Potrei citare altri autori che sostengono datazioni diverse: in ogni caso resta il fatto che non sia stata scritta da Paolo.

Infatti:

"Paul’s letters to the Colossians and Ephesians are not authentic. There is not a suggestion of the personal Paul in either of them. The styles are different, the vocabulary is different, and the rhetoric is different from authentic Pauline letters. ". (Burton L. Mack - Who Wrote the New Testament? pag.
Trad.: "Le lettere di Paolo ai Colossesi e agli Efesini non sono autentiche. Non c'è un richiamo al vero Paolo in nessuna delle due. Gli stili sono diversi, il vocabolario è diverso, la retorica è diversa dalle autentiche Lettere paoline."

Ma soprattutto è diversa la cristologia ivi espressa: "particularly in its christology and ecclesiology, and also its parenesis, it seems to be significantly developed beyond what we find in the undisputed Paulines." (The Epistles to the Colossians and to Philemon. A Commentary on the Greek Text - New International Greek Testament Commentary - pag.19)
Trad.: "In particolare nella sua cristologia ed ecclesiologia, e anche nella sua parenesi, sembra essere significativamente sviluppata al di là di quanto troviamo nelle indiscusse [lettere] Paoline."

E qui si apre tutto un mondo, perché la cristologia di Colossesi è ovviamente oggetto di studi e di dibattiti accademici per quanto riguarda le sue peculiarità e la sua vicinanza con altri testi e con altre cristologie. Quindi, volendo, è possibile esplorare anche la cristologia di Colossesi per comprendere cosa intendeva esprimere riguardo a Gesù l'anonimo autore di Colossesi.

Vieri ha scritto:Giovanni 1,1-18


Che senso ha riprendere il prologo giovanneo se ne abbiamo già parlato a lungo in passato?
Si tratta della cristologia del Logos.
Per quanto riguarda la "cristologia del Logos" James Dunn nota:
"La conclusione che sembra emergere finora dalla nostra analisi è che è solo con il versetto 14 che possiamo iniziare a parlare del Logos personale. [...] Prima del versetto 14 ci troviamo nello stesso reame del discorso precristiano sulla Sapienza ed il Logos [Parola], lo stesso linguaggio e le stesse idee che troviamo nella tradizione sapienziale ed in Filone, dove, come abbiamo visto , abbiamo a che fare con personificazioni piuttosto che persone, azioni personificate di Dio piuttosto che un singolo essere divino in quanto tale". [...]
l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale". (James Dunn, Christology in the Making, p.243)

E, analogamente, Kuschel osserva:
Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagina 520.
Immagine
Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 520-521.
Immagine
Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 521-522.
Immagine
Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 522-523.

Vieri ha scritto:Conclusioni:
Non desidero innescare la solita diatriba sulla deicità di Gesù


Anche perché sei fuori tema in quanto in questa discussione si parla di altro.

Vieri ha scritto:ma sottolineare solo il fatto che in relazione alle diverse interpretazioni e traduzioni


Non è un problema di traduzioni.

Vieri ha scritto:dei vari testi V.T. N.T, atti e lettere degli apostoli, sempre come abbiamo visto discutibili ed opinabili, non si possono considerare solo le proprie verità come categoriche ed assolute lasciando spazio al credo di ciascuno di noi.


E' ovvio che si lascia spazio ai credi religiosi che si professano.
Discorso diverso se si parla di specifiche discipline di studio.
Non bisogna far confusione.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2302
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Achille » 31/01/2021, 18:22

Segnalo che ho aggiunto un indice alla mia pagina su Giov. 8:58 che ne rende più facile la consultazione:

https://www.infotdgeova.it/giovanni-8-58.html#indice
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15270
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi Achille » 31/01/2021, 18:26

Vedo che l'infinita discussione/polemica fa Vieri e Valentino continua.

Siete fuori tema.
Continuate in privato. Grazie.

Achille/mod
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15270
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi Testimone di Cristo » 01/02/2021, 12:57

Nella lettera ai Filippesi, non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina: Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.

Caro Valentino, se fosse come scrivi, lui apparirebbe come un idolatra, in vista del Fatto che, per Paolo ,IL Figlio è L'Unico Signore , e come Tale si rivolgeva a LUI in preghiera offrendoGLI il culto, se non lo hai letto.
Saluti
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
Testimone di Cristo
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1354
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta

Messaggiodi Achille » 01/02/2021, 13:05

Testimone di Cristo ha scritto:
Nella lettera ai Filippesi, non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina: Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.

Caro Valentino, se fosse come scrivi, lui apparirebbe come un idolatra, in vista del Fatto che, per Paolo ,IL Figlio è L'Unico Signore , e come Tale si rivolgeva a LUI in preghiera offrendoGLI il culto, se non lo hai letto.
Saluti
Sei fuori tema.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15270
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi Achille » 08/02/2021, 19:49

"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15270
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22


Torna a La Traduzione del Nuovo Mondo, la Bibbia dei Testimoni di Geova

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici