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Tito 2,13 nel Blass-Debrunner

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

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Tito 2,13 nel Blass-Debrunner

Messaggiodi Adelfos » 21/10/2011, 20:00

Salve, i Testimoni di Geova per sostenere la correttezza della resa della TNM su Tito 2,13 sovente citano l'autorevole grammatica greca del NT di Blass-Debrunner.

Chiedo agli esperti grecisti del forum di chiarire cosa effettivamente dice tale grammatica.
Scansiono le pagine di nostro interesse.
Allegati
Tito 2,13 Blass-Debrunner.pdf
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Adelfos
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Messaggiodi polymetis » 22/10/2011, 13:52

τῆς δόξης τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν Χριστοῦ Ἰησοῦ


Ma che discuti a fare coi TdG? E' gente che non sa il greco e passa la vita a cercare lacerti di grammatiche che non comprendono, esibendo trionfalmente come trofeo frammenti da loro trovati dopo lungo scartabellare, e che sembrino dar loro ragione, omettendo di riferirci ovviamente che nel mentre avevano trovato altre 100 fonti che davano loro torto, bellamente ignorate in base all' antipatia (l'unico metro che hanno per valutare un' argomentazione).
Ma come fanno i TdG a citare questa grammatica? Il testo dice proprio il contrario. E cioè che l'articolo viene omesso proprio perché, data la posizione dell'apposizione, il primo articolo va riferito a tutto il costrutto. La grammatica non sta cioè dicendo che l'articolo non c'è ma dobbiamo presumerlo e dunque separare le due persone, bensì dice non ci vuole (viene omesso) proprio perché il primo articolo vale anche per il secondo membro, quello dopo il kai. Infatti all'inizio spiegava "l'articolo può essere riferito dal primo al secondo (o ai seguenti), senza essere ripetuto" (ἐντάλματα καὶ διδασκαλίας sono infatti la stessa cosa, e non due gruppi separati), poi faceva un esempio in cui invece l'articolo va ripetuto, proprio perché la ripetizione serve a separare le due cose ( Ἀνέστη τε ὁ βασιλεὺς καὶ ὁ ἡγεμὼν =Si alzò allora il re e con lui il governatore), e poi torna a ri-illustrare il primo caso, cioè l'articolo non ripetuto non essendocene bisogno, perché τοῦ μεγάλου θεοῦ ed il σωτῆρος ἡμῶν sono la stessa cosa.

Infatti infatti viene citato in nota 2Pt 1,1:

"per la giustizia del nostro Dio e salvatore Gesù Cristo" (2Pt 1,1)
ἐν δικαιοσύνῃ τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ (2Pt 1,1)

E viene commentato "quindi solo un'unica persona come in 2,11; 2,20; 2,3.18"

La grammatica confronta cioè Tito 2,13 con 2Pt 1,1, dicendo esplicitamente che si tratta di un'unica persona, e dando perciò torto pure alla traduzione della TNM di 2Pt 1,1. Ecco gli altri versetti citati per dire che trattasi di un'unica persona:

"Così infatti vi sarà ampiamente aperto l'ingresso nel regno eterno del Signore nostro e salvatore Gesù Cristo." (1Pt 2,11)
οὕτως γὰρ πλουσίως ἐπιχορηγηθήσεται ὑμῖν ἡ εἴσοδος εἰς τὴν αἰώνιον βασιλείαν τοῦ κυρίου ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ(1Pt 2,11)

"Se infatti, dopo aver fuggito le corruzioni del mondo per mezzo della conoscenza del Signore e salvatore Gesù Cristo"(1pt 2,20)
"εἰ γὰρ ἀποφυγόντες τὰ μιάσματα τοῦ κόσμου ἐν ἐπιγνώσει τοῦ κυρίου καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ"(1pt 2,20)

"perché teniate a mente le parole già dette dai santi profeti, e il precetto del Signore e salvatore, trasmessovi dagli apostoli.(2Pt 3,2)
μνησθῆναι τῶν προειρημένων ῥημάτων ὑπὸ τῶν ἁγίων προφητῶν καὶ τῆς τῶν ἀποστόλων ὑμῶν ἐντολῆς τοῦ κυρίου καὶ σωτῆρος, (2Pt 3,2)

" ma crescete nella grazia e nella conoscenza del Signore nostro e salvatore Gesù Cristo. "
"αὐξάνετε δὲ ἐν χάριτι καὶ γνώσει τοῦ κυρίου ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ." (2Pt 3,18)

Tanto più che la grammatica cita in bibliografia Moulton e Robinson, che sono proprio i grammatici autori dei più citati studi avversi alla traduzione di Tito 2,13 data dalla TNM.
Mi sembra che citare questa grammatica per i TdG sia solo un clamoroso autogoal.

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Messaggiodi polymetis » 23/10/2011, 17:46

Caro Adelfos, ci spieghi dove hai trovato dei TdG citare questa grammatica in relazione a Tito 2,13?
Dal Cd delle pubblicazioni non mi risulta nulla.
Se intendi i TdG internettiani invece, il discorso è un'altro. Ricordo una discussione dove l'utente Barnabino ad esempio citò a sproposito questa grammatica dicendo:


Cara Lucy,

Ma allore non hai capito NIENTE di tutta la discussione sulla grammatica che ti ho fatto! Mi sembra di parlare contro con un muro!

Ti ripeto, quel "del" non è una aggiunta al testo ma è richiestodalla grammatica, per chiarezza ti riporto quello che dice Blass-Debrunner ma tu controlla pure la grammatica che vuoi:

"Con più sostantivi congiunti da kai l'articolo può essere riferito dal pimo al secondo senza essere ripetuto e l'articolo è (naturalmente) omesso quando l'ultimo dei due attributi congiunti da kai è accompagnato da apposizione"

Mi sembra che questo tuo insistere al di là di ogni evidenza granmmaticale e sintattica sia fuori luogo, per di più qui ti scagli contro la TNM (ma ti ricordo che anche Nardoni, Chouraqui, Moffatt, NAB e altro traducono come la TNM) senza portare nessuan argomento sintattico e grammaticale (ma neppure teologico) a favore della tua traduzione.

Insomma mi pare di poter concludere che Tito 3,12 non sostiene in alcun modo la divinità di Cristo.


http://quotidianocattolico.freeforumzon ... 369741&p=2

Non aveva capito niente lui invece, almeno di questa grammatica. Prescindendo dal problema se Tito 2,13 sia o meno traducibile come fa la TNM, questione da trattare a parte, è certamente però verificabile il fatto che non ci si possa appellare a questa grammatica neotestamentaria per sostenere una tesi simile. Qui Barnabino infatti era caduto nell'equivoco che spiegavo nel post precedente, cioè quando viene detto che l'articolo viene omesso, lui ha inteso che la grammatica affermasse la necessità di presumere un articolo assente, quando invece il B-D sta dicendo tutt'altro, cioè che l'articolo è naturalmente omesso perché quella costruzione grammaticale induce a pensare che trattasi della stessa persona, come precisato in nota.
Se poi questo versetto sostenga o meno la divinità di Cristo, è un altro paio di maniche, e non farebbe gran danno alla teologia dei TdG tradurre come fa la CEI, visto che sono dei cripto-politeisti, capaci di affermare l'esistenza di altri appellabili "dio" pur senza essere Dio Onnipotente. E' noto che per farlo usano dell'archeologia semantica e si rifanno ad un senso vetero-testamentario di elohim, indicante qualsiasi essere potente in generale, significato in disuso dopo l'epoca del deutero-Isaia, ma che essi ripescano dal cappello per giustificare i casi in cui nel NT Gesù è chiamato theos. Ma del resto non c'è altro da aspettarsi da fondamentalisti per i quali la Bibbia ha la stessa teologia dalla prima all'ultima pagina, e che dunque ignorano come la designazione di "dio"(elohim) ad esseri diversi da un Dio nel senso pieno del termine, era dovuta in quei passi dell'AT alla fase di monolatria che attraversava la religione israelitica quando quelle pagine furono scritte (giacché Israele non è sempre stato monoteista).
All'epoca neotestamentaria di nostro interesse però, "dio" è applicabile solo a Dio Onnipotente, ed ovviamente agli dèi pagani, che sono dèi nel senso pieno del termine come YHWH, anche se i giudei non esistono, es. Apollo, ecc.. Di esseri intermedi tra Dio e gli uomini chiamati "dio" dai giudei, e considerati esistenti, non ne ho traccia. A questo proposito annuncio che tra poco scriverò un breve intervento satirico sui passi del NT in cui i TdG pensano di rilevare il significato di "theos" a loro congeniale, prendendo spunto da un lavoro di Didier Fontaine, quel tale che pubblica con Azzurra 7.

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Messaggiodi Adelfos » 23/10/2011, 18:27

Grazie poly, come al solito sei stato chiaro. Io non ho detto di aver letto la citazione da pubblicazioni della WTS, mi riferivo al fatto che in rete i testimoni di Geova citano questa grammatica a favore della resa della TNM. In questi giorni sono venuti a trovarmi a casa dei colleghi di lavoro Tdg, e discutendo su Tito 2,13 mi hanno detto di aver appreso su internet questa informazione, rimandandomi al sito proprio da te menzionato, la frase era quella da te sopra riportata !!

Comunque per una esegesi di Tito 2,13 rimando a questa discussione, nella quale mi limito a riportare il parere di insigni studiosi su questo brano:

http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=7121704
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Messaggiodi polymetis » 24/10/2011, 0:45

"Grazie poly, come al solito sei stato chiaro. Io non ho detto di aver letto la citazione da pubblicazioni della WTS, mi riferivo al fatto che in rete i testimoni di Geova citano questa grammatica a favore della resa della TNM. In questi giorni sono venuti a trovarmi a casa dei colleghi di lavoro Tdg, e discutendo su Tito 2,13 mi hanno detto di aver appreso su internet questa informazione, rimandandomi al sito proprio da te menzionato, la frase era quella da te sopra riportata !!"


In effetti avevo letto male io. Non avevi scritto che "la WTS per sostenere la correttezza della resa della TNM su Tito 2,13 sovente cita", bensì "i Testimoni di Geova per sostenere la correttezza della resa della TNM su Tito 2,13 sovente citano".
Certo quel "sovente" mi aveva fatto pensare ad un'affermazione ripetuta più volte, invece ne ho trovata una sola occorrenza. Quando ho cercato con Google quella frase del B-D abbinata alla parola "Geova", sperando così di reperire di reperire documenti scritti da TdG intenti ad usare quella frase, ho trovato solo la citazione del forum infocattolico. Ma suppongo che il tuo "utilizzano sovente" significa che la disinformazione di Barnabino e la sua scarsa comprensione del B-D hanno fatto scuola tra le fine dei TdG, sicché persino da dei TdG incontrati nella vita reale ti sei sentito proporre quella frase. Nulla di strano che siano finiti in quel forum, esattamente come Barnabino sono dei disobbedienti alla mamma WTS e bazzicano in rete sui forum di religione. Lui addirittura s'era iscritto a quel forum, uno spazio virtuale con quel nome così "apostata", quindi figurati a che punto sono arrivati i TdG...

Comunque sia l'incomprensione della grammatica del B-D non potrebbe essere più totale. Barnabino infatti non si limitò ad usare il B-D per sostenere la possibilità di omettere l'artico anche nella distinzione delle due persone, ma ha chiaramente affermato in quel post che la grammatica greca imporrebbe di mettere un "del" ulteriore nella traduzione italiana. Scriveva infatti: "Ti ripeto, quel "del" non è una aggiunta al testo ma è richiesto dalla grammatica, per chiarezza ti riporto quello che dice Blass-Debrunner".
Sicché non ha capito niente per due motivi:
1)La grammatica del B-D in quel punto non dice che, in presenza di due referenti diversi, si possa anche omettere un articolo, dice invece che l'articolo qui è omesso proprio perché si "grande dio" ed il "signore di noi" sono la stessa persona. Sul problema se si possa omettere il secondo articolo anche in presenza di 2 persone diverse, la grammatica di B-D in questa pagina non dice nulla.
2)Ma non solo, Barnabino è arrivato a far dire al B-D l'esatto opposto di quello che affermava. E cioè non si è limitato ad ipotizzare erroneamente che la grammatica in quella pagina parlasse di articoli che si potrebbero omettere anche in presenza di due referenti, ma addirittura ha fatto dire alla grammatica che sarebbe necessario tradurre mettendo un "del" e distinguendo così due referenti. Scrive infatti: " "Ti ripeto, quel "del" non è una aggiunta al testo ma è richiesto dalla grammatica, per chiarezza ti riporto quello che dice Blass-Debrunner"
Il capovolgimento è completo. Un grammatico che dice che l'articolo è omesso perché, in virtù della posizione dell'apposizione, si capisce che si tratta di una sola persona, e dunque l'articolo non ci vuole, viene usato per dire che invece l'articolo è omesso per motivi di sintassi greca, e che però tale omissione implica una presenza in italiano di due referenti distinti, tant'è che la grammatica richiederebbe di tradurre inserendo un "del". Delirio....
Di' ai tuoi amici TdG che se vogliono discutere di greco dovrebbero avere la decenza di informarsi da gente che sa il greco e non ha bisogno di un'interlineare per capire un testo che legge, ma simili individui tra i TdG sono più rari che i panda in Italia.

Tradurre come la CEI, sarebbe possibile ai TdG? Che dire della tesi dei TdG secondo cui Gesù è "un dio" ma non "Dio onnipotente"? Può il monoteismo sostenere una cosa simile senza scadere nella monolatria? All'epoca di Cristo, per i giudei grecofoni, si poteva definire theos qualcuno che non fosse pienamente Dio nel senso forte del termine come sostengono i TdG? La risposta è no.
Come dicevo prendiamo le mosse da un elenco che fa Didier Fontaine in un suo pdf di passi che secondo lui mostrerebbero che nel NT "theos" ha altri significati oltre a "Dio" nel senso pieno del termine.
http://www.areopage.net/PDF/JeanXX28.pdf (per il NT si vada a p. 21)
[Salto le citazioni dell'AT, proprio perché, essendo la tesi che cerco di dimostrare il passaggio di Israele dalla monolatria al monoteismo puro, do per scontato che altri fuori da YHWH possano essere definti "dio" nelle fasi più arcaiche dell'AT, sebbene non in tutte)
Egli divide i riferimenti neotestamentari agli theoi in gruppi:
-theos riferito a YHWH
-theos riferito a falsi dèi
-theos riferito ad uomini
-theos riferito a Gesù.

Che dire dei suoi esempi? Quando al theos riferito a "falsi dèi", esso non prova minimamente che theos avesse il significato depotenziato che immaginano i TdG. Il significato è esattamente lo stesso attribuito a YHWH, semplicemente per gli scrittori neotestamentari YHWH è un dio che esiste, mentre Apollo un dio che non esiste. Ma in entrambi i casi la parola "dio" ha lo stesso significato. Noi abbiamo come divinità Gesù, gli arabi Allah, gli antichi greci Apollo, Atena, ecc. Ovviamente la differenza è che il nostro dio è unico, ma questo non cambia il senso del termine, quando diciamo che Apollo è un dio intendiamo la stessa cosa che quando diciamo che Gesù è dio. Le citazioni di Fontaine dunque non si vede cosa dovrebbero dimostrare. Ad esempio: "La gente allora, al vedere ciò che Paolo aveva fatto, esclamò in dialetto licaonio e disse: «Gli dèi sono scesi tra di noi in figura umana!». (At 14,11b)
Qui la folla non usa theos in un senso diverso da quello dell'odierno dio, anzi, è proprio lo stesso senso odierno. Essi credono che Paolo sia un dio pagano materializzatosi in forma umana, sicché il senso del termine è quello pieno. La religiosità greca infatti credeva che gli dèi apparissero sulla terra ai mortali di tanto in tanto, così come ad esempio ad Ulisse sbarcato ad Itaca appare Atena in forma di pastorella, e lui inizialmente non la riconobbe.
Cita poi 1Cor 8,5: "E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori"
Ma a che titolo lo cita? Qui semmai Paolo esclude che vi siano altri dèi! Dice che questi "dèi" sono solo "cosiddetti" (legomenoi), cioè "che sono chiamati dèi". La frase vuol semplicemente dire che molti falsi dèi sono chiamati col titolo di dio, ma siccome tali dèi, come Apollo e Zeus, non esistono, per noi c'è un solo dio. Sicché theos ha lo stesso significato, che venga riferito ai falsi dèi o a YHWH, non è l'esistenza o meno di un referente a far cambiare il significato di una parola. Nella frase "l'attuale re di Francia è calvo", non è che la parola "re" ha un significato diverso rispetto alla frase "Luigi XIV era re di Francia" solo perché attualmente non esiste un re. "Re" vuol dire la stessa cosa in ambo le frasi, solo che nella prima parlo di qualcuno che non esiste, e così Paolo dice che molti sono chiamati dèi (Apollo, Hermes, ecc.), ma non lo sono perché non esistono.

La frase di Paolo seguente "e difatti ci sono molti dèi e molti signori" viene da Fontaine interpretata come l'affermazione che esisterebbero davvero questi altri dèi, che secondo lui potrebbero essere creature demoniche di cui l'Apostolo parla altrove. Ma la frase "e difatti ci sono molti dèi e molti signori" non può significare quello che lui afferma, e Paolo lo spiega subito dopo affermando che per i cristiani c'è un solo dio ed un solo signore, sicché quel precedente "ci sono molti dèi" non può significare che esistano altre creature esistenti classificabili come dèi. L'espressione "ci sono" infatti può essere usata anche per parlare di esseri che il locutore considera inesistenti. Ad esempio: se io dicessi: "nell'hinduismo ci sono molti dèi", qualcuno sarebbe così insano di mente da leggere in questa frase che io creda che esistano molti dèi? No, starei semplicemente affermando che della gente chiama dèi degli enti che per me non esistono affatto. Paolo similmente dice che ci sono un mucchio di enti che sono "cosiddetti" dèi, cioè sono chiamati dèi dalla gente, ma non sono affatto dèi perché non esistono.
Ciò dimostra tra l'altro, con la frase "per noi c'è un solo dio" che il titolo "dio" non può essere esteso ad altri enti intermedi e semi-divini di cui vaneggiano i TdG. Sicché se Paolo dice "C'è un solo Dio, e un solo Signore", siccome il Padre è chiamato altrove Signore, e il Figlio altrove Dio (come in gv 1,1), l'unica soluzione è che c'è un solo DIo e un solo signore perché i due sono lo stesso Dio e lo stesso signore.
Si badi che non nego che Paolo creda ai demoni, ma egli non li chiama "theos", e qui stiamo discutendo solo se il titolo possa essere applicato ad altri esseri fuorché dèi onnipotenti da un giudeo di lingua greca.
Gli esempi di Fontaine di "theos" riferito ad uomini fanno ancora più ridere:
"Mentre Paolo raccoglieva un fascio di sarmenti e lo gettava sul fuoco, una vipera, risvegliata dal calore, lo morse a una mano. Al vedere la serpe pendergli dalla mano, gli indigeni dicevano tra loro: «Certamente costui è un assassino, se, anche scampato dal mare, la Giustizia non lo lascia vivere». Ma egli scosse la serpe nel fuoco e non ne patì alcun male. Quella gente si aspettava di vederlo gonfiare e cadere morto sul colpo, ma, dopo avere molto atteso senza vedere succedergli nulla di straordinario, cambiò parere e diceva che era un dio." (At 28,3-6)

Anche qui, com'è evidente, il senso di theos è quello odierno di "dio". Non è che si parli di un umano considerato tale eppure chiamato theos, al contrario, proprio perché la gente crede che Paolo non sia un umano lo chiama dio! Infatti Paolo dovrebbe morire per il veleno, ma siccome non gli succede niente, la gente pensa ancora una volta di avere davanti un immortale camuffato da uomo (tipica scenetta della mitologia greca), e dunque, scambiandolo per un dio (non può morire), lo chiamano theos. Sicché questo versetto dimostra l'esatto contrario di quello che Fontaine dice, dimostra cioè che theos non era più attribuibile agli umani, ed infatti viene attribuito a Paolo quando lo scambiano per un non-umano, credendolo un dio a causa della sua immunità al veleno. Chissà, forse l'avevano preso per Apollo o Asclepio in forma umana...

Veniamo a "satana" designato "dio", che i TdG amano tanto citare per sostenere le loro tesi: "E se il nostro vangelo rimane velato, lo è per coloro che si perdono, ai quali il dio di questo mondo ha accecato la mente incredula, perché non vedano lo splendore del glorioso vangelo di Cristo che è immagine di Dio. " (2 Cor 4,4)

Anche qui, "dio" è usato nel senso odierno, Cioè lo stesso senso che noi usiamo quando diciamo "Valentino Rossi è il dio del moto GP". Su internet qualche tempo fa ad esempio lessi la frase "Assange è il Dio del rock", oppure "Boonen è il dio del ciclismo belga".
Sarebbe alquanto ridicolo se un linguista nostro pronipote, storico delle religioni del 3500 d.C., prendesse queste frasi, trovate in archivio, per sostenere che gli italiani del 2011 veneravano una classe di esseri divini, diversa da Dio Onnipotente, e li chiamavano infatti "dio". Non trovate? La parola "dio" qui usata infatti, non dimostra che noi crediamo ad esseri divini intermedi, ma anzi, che "Dio" ha solo il significato di un essere onnipotente, e che, proprio per questo motivo, cioè in virtù di questo significato, noi lo attribuiamo a chi primeggia incontrastato in un campo. Quando noi diciamo che Valentino è il dio delle moto, intendiamo dio con lo stesso significato di quando lo attribuiamo a Gesù dicendolo dio dell'universo, cioè un essere che spadroneggia senza rivali e che può fare quello che vuole, solo che nel caso di Valentino Rossi stiamo ben attenti a circoscrivere il nostro uso metaforico di Dio, dicendolo Dio delle moto. Così, nel NT, il fatto che Satana sia detto Dio di questo mondo, non indica che per gli autori satana sia un dio, ma solo che si paragona il potere che YHWH ha su tutto il Creato col potere che Satana ha su questo solo mondo, e lo si fa proprio volendo significare che tale potere è assoluto. Sicché questo versetto presuppone, anziché escludere, un senso pieno di "dio", perché è proprio questo significato assoluto che fa funzionare la metafora. Anche noi, che certo se interrogati su Satana non lo definiremmo "dio", potremmo tranquillamente definirlo "dio di questo mondo", nello stesso senso in cui definiamo Madonna "la dea del pop". E' veramente truce che qualcuno usi questi modi di dire pensando di ricavarvi una fanta-storia delle religioni falsificata, per sostenere che il nome "dio" possa significare qualcosa di diverso da un ente onnipotente nel giudaismo di lingua greca del I secolo.
Sicché la Bibbia (nel NT) non ammette l'esistenza di esseri inferiori a Dio e considerati comunque "theoi". Infatti: 1)Nel caso dei falsi dèi, il significato non è affatto depotenziato, ma è lo stesso di YHWH. Il monoteismo è salvo perché quei dèi nel senso pieno non esistono, ma il termine theos ha lo stesso significato sia con Apollo sia con YHWH.
2)Nei casi di theos riferito a uomini, quegli uomini sono detti theoi proprio perché si crede che non siano uomini, ma dèi mascherati in forma umana.
3)Nel caso di Satana, il significato è il medesimo che con YHWH, cioè dio come essere onnipotente, un uso metaforico dell'espressione "il dio di" identico a quelli moderni, e che non implicano affatto la credenza che il soggetto di cui si parla sia davvero un dio. Dovremo dunque rigettare come priva di basi documentali la tesi di Fontaine secondo cui "Dans la mentalité des Israélites du passé, tout comme dans celle des Juifs au temps de Jésus, et plus tard des Gentils grecs, appeler une créature « dieu », c’était principalement indiquer qu’elle faisait partie de la classe de la divinité."
Non esiste alcuna "classe della divinità". Theos ha un solo significato, cioè Dio nel senso onnipotente del termine, ed è proprio perché ha questo solo significato che non possono esistere altri theoi, Apollo od Atena, proprio perché theos nel NT indica solo ed esclusivamente un dio nel senso italiano che il termine ha nel 2011, e dunque parlare di altri "theoi" implicherebbe diventare politeisti.
Si dà dunque la zappa sui piedi Fontaine quando, per sostenere le sue corbellerie, scrive: "Des langues modernes ont conservé plus ou moins cette façon d’appréhender le terme « dieu ». N’entend-on pas dire « c’est un dieu de quelque chose"?
Ma certo che l'hanno conservato. E proprio perché l'hanno conservato dovrebbe sapere che quando definiamo Bobo Vieri "Il dio del calcio" non stiamo affatto professando l'esistenza di una classe di esseri divini, chiamabili dèi, intermedi tra Dio e gli uomini. Questo invece è esattamente ciò che lui pretende di ricavare a proposito della la mentalità giudaica coeva a Gesù grazie alla sua strampalata analisi del NT e del modo in cui viene appellato Satana.
Mi si perdono poi se nel confronto con Fontaine ho citato da un pdf e non da un suo libro, ma visto che pubblica con Azzurra7, cioè con nessuno, riciclando se non ricordo male le sue tesi di laurea come lavori inediti, un pdf su internet ha tanto valore scientifico quanto la carta stampata. Adesso non ricordo se abbia già fatto un Ph.D., vorrei solo consigliargli, se non l'avesse ancora fatto, visto che le commissioni d'ammissione valutano le pubblicazioni per selezionare gli aspiranti al dottorato, di non presentarsi con questa roba, perché qualsiasi commissione storcerebbe il naso dinnanzi a quest'apologetica fondamentalista* di matrice settaria. Bisognerebbe avere l'accortezza, quando si scrive, di non scoprire le carte palesandosi subito come sub-prodotti della Bible Belt votati alla propria religione di appartenenza, come infatti feci io, presentando alla commissione dottorale lavori sugli anti-cristiani Porfirio e Giuliano pieni di elogi a costoro, dai quali certo non si sarebbe potuta indovinare la mia fede. E invece no, qui abbiamo interi lavori che neppure ci provano ad essere neutrali, ma spudoratamente ed apertis verbis difendono una tesi confessionale. Certo è un atteggiamento fattibile nelle discussioni on-line, ma per lavori pubblicati si richiede un minimo di equilibrio, che qui manca, ed infatti vengono sistematicamente scelte ipotesi minoritarie, sulle quali costruire per di più conclusioni illogiche.

Ad maiora

* Chiamo fondamentalista il sostenere l'inerranza in ogni campo delle Scritture, come i TdG fanno.
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Messaggiodi Adelfos » 24/10/2011, 10:58

Ma suppongo che il tuo "utilizzano sovente" significa che la disinformazione di Barnabino e la sua scarsa comprensione del B-D hanno fatto scuola tra le fine dei TdG, sicché persino da dei TdG incontrati nella vita reale ti sei sentito proporre quella frase.


Caro poly hai centrato il punto, quando in uno spazio virtuale liberamente accessibile a tutti si cita una grammatica greca per sostenere le proprie tesi, si deve essere sicuri che quella fonte sostiene il proprio punto di vista, anche perché quella informazione può essere utilizzata anche da altri come è avvenuto a questi miei amici e colleghi di lavoro tdG che hanno utilizzato quella informazione convinti che il B-D dava loro ragione. Il rammarico maggiore quando si prendono queste cantonate, citando in modo fuorviante una grammatica greca, come avvenuto in questa circostanza, è che l’informazione viene bevuta da chi non ha possibilità di verificare le fonti, e il fatto che la frase incriminata sia stata scritta qualche anno addietro piuttosto che l’altro ieri, non cambia la sostanza dei fatti

Un ultima considerazione: E’ del tutto normale che io vada a chiedere lumi su ciò che afferma una grammatica greca da chi il greco lo conosce perché l’ha studiato e quindi può rispondermi in modo preciso e competente, dove sarei dovuto andare a chiedere delucidazioni da chi il greco nn lo conosce e prende lucciole per lanterne?
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Messaggiodi polymetis » 24/10/2011, 14:20

E’ del tutto normale che io vada a chiedere lumi su ciò che afferma una grammatica greca da chi il greco lo conosce perché l’ha studiato e quindi può rispondermi in modo preciso e competente, dove sarei dovuto andare a chiedere delucidazioni da chi il greco nn lo conosce e prende lucciole per lanterne?


Beh. se vuoi pareri di gente che il greco non lo sa, puoi rivolgerti tranquillamente a TdGonline forum. Lì c'è gente che parla di greco senza avere alcun titolo di studio che gli permetta di farlo, e senza aver pubblicato nulla di attinente, ma in effetti solo la prima considerazione basterebbe. Ho sentito ad esempio che l'utente Barnabino, di cui parliamo per via della sua citazione del B-D da te riportata, è laureato in lettere moderne, e dunque non si vede a che titolo parli non avendo esami di greco sul libretto.
Che poi non abbia pubblicazioni che implichino la conoscenza della lingua greca, posso solo congetturarlo, visto che nei forum tutti gli utenti sono anonimi, e mettendo il nome "Barnabino" su Google Books o su JSTOR temo non mi apparirebbe nulla. :risata: Nulla di male ad essere anonimi ovviamente, visto che tutti nei forum lo sono, si richiederebbe però che un anonimo presenti tesi un tantino meno contro il consensus omnium bonorum; perché se dico che la terra è piatta, giustamente mi chiedereste a che titolo parlo e se sono un geologo, mentre se vi dicessi che non è piatta, non avrei bisogno di essere un geologo per ripetere ciò che è accreditato dall'intero mondo accademico. E così dai tdG, che inseguono teorie bislacche e senza alcun corrispettivo accademico, dal 607 a.C. a YHWH nel NT, ci si aspetterebbe che siano dei cervelloni ultra-titolati a sostenere queste teorie così screditate. E invece no, lì chiunque, senza essere biologo, apre 3d per lanciare l'ultimo articolo trovato nel pattume internettiano che annuncia la confutazione definitiva di Darwin...
E' per questo che quel forum di Messrs. Nessuno è tanto affezionato alla loro Trinità che pubblica con Azzurra 7, Gertoux, Fontaine, Furuli, gente che sostiene tesi contrarie a quello che scrive su qualsiasi manuale universitario, a cominciare dalla panzana di "YHWH" nel NT, e che dunque, a differenza di chi fa affermazioni basate sul consensus accademico, dovrebbe essere alquanto rinomato per potersi permettere di criticare la posizione di tutta l'intellighenzia. Certo, pubblicare con Azzurra 7 equivale a non pubblicare, o forse è addirittura un' onta da non mettere sul curriculum. Anzi, visto che nessun accademico ha mai sentito parlare dell'Azzurra 7, forse potrebbero pure citare tali pubblicazioni, sperando che chi legge il curriculum non sappia usare Google per scoprire cos'è Azzurra 7 e chi la gestisce.
C'è poi un altro tizio, tale Francesco Arduini, che si fa chiamare The Line. Anche costui a mio avviso non conosce il greco in maniera soddisfacente, ma a differenza di Barnabino deve averlo studiato all'università, uno di quei miseri corsi di 60 ore che infliggono a tutti gli studenti di teologia e che hanno come unico risultato di fare tutta la grammatica compressa in sei mesi, e di saper tradurre un testo neotestamentario solo perché se ne conosce già a memoria la traduzione in italiano. Nulla a che fare dunque con la tipologia di studiosi di greco che abbiamo nelle università italiane, cioè gente che ha fatto 5 anni di classico e poi ha continuato cogli esami di greco e latino nelle università statali, studiando tutta la letteratura greca e non solo il NT. Discutere con gente non sa la differenza tra Polibio e Tucidide è uno spreco di tempo, ma ricordo che gli avevo generosamente concesso di discutere con me qualche volta, degnandomi di leggere le sue incoerenti righe. Con costui ho infatti conversato tempo addietro proprio sul canone del NT via e-mail, alla fine il rapporto epistolare si interruppe perché lui voleva andare a discutere su un forum pubblico, quando io invece preferivo continuare a dibattere via e-mail per evitare l'intervento di tifoserie plebee incapaci di giudicare le argomentazioni che leggevano, e così interrompemmo il rapporto epistolare.
Quello sventurato di Barnabino anni fa mi citò ingenuamente l'articolo di Arduini, non sapendo che io l'avevo già demolito quando discussi con lui via mail. Non appena feci copia&incolla della confutazione che avevo scritto tempo prima all'epoca della mia discussione con Arduini, Barnabino cancellò tutta la mia risposta di colpo! Che democratico quel forum! Allora io aprii una discussione gemella in questo spazio virtuale, che tanto essi monitorano e dunque sapevo sarebbe stata letta, dove riproposi la mia replica ad Arduni che Barnabino aveva appena cancellato dal suo forum. Ciò accadde quasi due anni fa, e questa è la discussione di cui parlo: viewtopic.php?f=21&t=1823&hilit

Come si vede la discussione da me avuta con The Line\Arduini mostra le incredibili carente del suo modo di citare, che palesano una formazione non antichistica, un pastrocchio dove si mise pure a citare introduzioni divulgative di Bibbie delle Paoline datate agli anni '60, un mescolotto nella migliore tradizione dei tdG internettiani. La cosa più grave è proprio che non si rendano conto del genere di pubblicazioni che citano, e dunque dell'inopportunità di citarle.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Carissimo Polymeteis

Messaggiodi domingo7 » 24/10/2011, 14:51

Spero di non farti arrabbiare con questo intervento....Tu conosci benissimo la mia fede trinitaria e la mia piena convinzione sul valore di Tito 2,13 nella tradizione e nella fede della chiesa cattolica......

La chiesa cattolica ha sempre considerato corretta la versione corrente, attestata dalla Vulgata di San Gerolamo e da secoli enfatizzata dalla liturgia notturna del Santo Natale. A Cristo sono stati, infatti, attribuiti, fin dal I secolo, i titoli di Signore, Dio e Salvatore in chiara polemica con le tradizioni idolatre del culto imperiale. A favore della traduzione classica di Tito 2,13 esistono poi testimonianze antichissime di autorevoli Padri (Ireneo, Cipriano, Clemente Alessandrino, Atanasio, Giovanni Crisostomo, Agostino) e di un importante Concilio della Chiesa (Concilio di Costantinopoli II del 553 d.C.) (vedi nota sotto)

Larga parte del protestantesimo ha poi accolto tale traduzione, grazie all'influenza autorevole degli studi greci di Granville Sharp, dopo la traduzione errata diffusa dalla King James. Granville Sharp (1735-1813) è infatti ricordato per gli studi biblici e linguistici, per lo zelo missionario nella diffusione delle Sacre Scritture in Gran Bretagna, nel Nord America ed in Africa (fu il primo presidente della British and Foreign Bible Society) e per il profondo impegno sociale. Amico di Beniamino Frankling, di Thomas Jefferson, del generale Lafayette e del fondatore della chiesa metodista John Wesley, dedicò gran parte della propria esistenza a cause umanitarie, come la lotta alla tratta dei negri, l'abolizione della schiavitù in Inghilterra e l'indipendenza religiosa e politica degli Stati Uniti....

Oggi coloro che si oppongono all’applicazione della regola di Granville Sharp a Tito 2,13 non sono però solo e per forza unitari, ariani o testimoni di Geova.....alcuni vedono infatti in “Grande Dio” una persona diversa dal “Salvatore Gesù Cristo” sostenendo che la struttura del versetto sia

articolo + persona referente + kai + apposizione + persona referente invece di
articolo + apposizione + kai + apposizione + persona referente.


Mi pare pertanto che occorre con onestà riconoscere che nessuno può dirci con certezza matematica se μεγαλου θεου (Grande Dio) sia apposizione o persona referente: ciò che possiamo invece dire con certezza è che, se si ammette che μεγαλου θεου sia apposizione, la struttura di Tito 2,13 risulta ragionevole e pienamente coerente con la grammatica greca....e con il Blass De Brunner.....

_______
(nota) Vedansi, ad esempio, Ireneo, Contro le eresie, I, 10, 1; Cipriano, Al fratello Cornelio, lettera 51; Giovanni Crisostomo, Omelie su Tito, V; Clemente Alesssandrino, Protrettico, I; Atanasio, Lettera ad Adelfio, 6; Agostino, Collatio cum Maximino, 13; Basilio, Lo Spirito Santo, XVI, 39. Una evidente citazione di Tito 2,13 è poi contenuta nel Secondo Concilio di Costantinopoli (553 d.C.) che inizia con le parole. "Il grande Dio e Salvatore nostro Gesù Cristo (Tito 2,13), secondo la parabola riferita dai Vangeli, distribuisce i talenti secondo le capacità di ciascuno, ed esige a suo tempo da essi il frutto proporzionato. Se, quindi, chi ha ricevuto un talento e l'ha conservato senza alcuna perdita, per non averlo trafficato e per non aver aumentato quanto aveva ricevuto viene condannato, come non sarà soggetto a più grave e terribile giudizio chi non solo l'avrà trascurato, ma sarà stato causa di scandalo anche per gli altri? E’ chiaro, infatti, a tutti i fedeli che quando si tratta della fede, non solo l'empio è condannato, ma anche colui, che, potendo impedire l'empietà, trascura la correzione degli altri."
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Messaggiodi polymetis » 24/10/2011, 16:35

"Oggi coloro che si oppongono all’applicazione della regola di Granville Sharp a Tito 2,13 non sono però solo e per forza unitari, ariani o testimoni di Geova.....alcuni vedono infatti in “Grande Dio” una persona diversa dal “Salvatore Gesù Cristo” sostenendo che la struttura del versetto sia "


Guarda che in questa discussione non stiamo parlando di Tito 2,13, ma solo della possibilità o meno di citare il B-D da parte dei TdG per sostenere la loro resa.
L'ho anche scritto a chiare lettere. Cito quando dissi: "Prescindendo dal problema se Tito 2,13 sia o meno traducibile come fa la TNM, questione da trattare a parte, è certamente però verificabile il fatto che non ci si possa appellare a questa grammatica neotestamentaria per sostenere una tesi simile."

In questa discussione nessuno ha ancora detto che la traduzione della TNM sia sbagliata, si sta solo discutendo dell'utilizzabilità del B-D per sostenere la sua correttezza.
Inutile ricordare che, ovviamente, il fatto che qualcuno sia d'accordo sulla possibilità di una traduzione non è una condizione sufficiente per poter ritenere quella traduzione effettivamente possibile.

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Ma non stiamo dicendo la stessa cosa?

Messaggiodi domingo7 » 24/10/2011, 23:02

ciò che possiamo invece dire con certezza è che, se si ammette che μεγαλου θεου sia apposizione, la struttura di Tito 2,13 risulta ragionevole e pienamente coerente con la grammatica greca....e con il Blass De Brunner.....
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Messaggiodi polymetis » 25/10/2011, 12:08

No, non stiamo dicendo la stessa cosa perché io di Tito 2,13 non ho ancora detto niente, sto solo parlando della possibilità di citare il B-D per sostenere la liceità della traduzione dei TdG, cosa impossibile. Se poi la traduzione dei TdG su Tito 2,13 sia possibile per altri motivi, su questo non ho ancora detto nulla nella presente discussione, che verteva unicamente sul B-D e su quello che codesta grammatica voleva significare.
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Messaggiodi Adelfos » 26/10/2011, 10:43

Caro domingo, apri una discussione a parte e vedrai che il buon poly non mancherà di apportare il suo contributo
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