Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Non mi torna una spiegazione

Un'analisi delle pubblicazioni passate e presenti dei TdG

Moderatore: Achille

Non mi torna una spiegazione

Messaggiodi Romagnolo » 21/12/2019, 13:37

Eberi 11:4 Per fede Abele offrì a Dio un sacrificio di maggior valore di quello di Caino, mediante la quale [fede] gli fu resa testimonianza che era giusto, rendendo Dio testimonianza riguardo ai suoi doni; e per mezzo d’essa egli, benché morto, parla ancora.
Sul Perspicacia vol 1 alla voce Abele viene spiegata così questa scrittura di Ebrei:
Dio gradì l’offerta di Abele, ma non quella di Caino. La Bibbia non dice come si manifestassero l’approvazione e la disapprovazione, ma senza dubbio furono evidenti a entrambi. La ragione per cui Dio approvò solo l’offerta di Abele è chiarita da scritti successivi. L’apostolo Paolo, in Ebrei 11:4, elenca Abele come il primo uomo di fede, e spiega che per questo il suo sacrificio fu di “maggior valore” dell’offerta di Caino.
Quindi fù il dare con "Fede" a rendere più prezioso ed accettabile il sacrificio di Abele mentre suo fratello non ne aveva?
Ma è veramente così?
Quando qualcosa non mi sfagiola al 100% sono solito intestardirmi fintanto che non trovo una spigazione che mi suona migliore, in questo caso non intendo dire che penso di aver assolutamente ragione ma secondo me quanto vado ad esporvi suona sicuramente meglio.
Innanzi tutto rileggiamo il racconto come ce lo narra Genesi capitolo 4:
E Abele diveniva pastore di pecore, ma Caino divenne coltivatore del suolo. 3 E avvenne che dopo qualche tempo Caino portava dei frutti del suolo come offerta a Geova. 4 Ma in quanto ad Abele, anche lui portò dei primogeniti del suo gregge, perfino i loro pezzi grassi. Ora mentre Geova guardava con favore ad Abele e alla sua offerta, 5 non guardò con alcun favore a Caino e alla sua offerta. E Caino si accese di grande ira, e il suo viso era dimesso.
Il punto primo che traspare è: risulta forse che Caino non avesse fede?
Perchè mai avrebbe portato a Dio delle offerte se non avesse nutrito un qualche grado di fede? Mica c' era una legge che glielo comandava.
Secondo il Perspicacia Abele fù il "primo " uomo di fede ma leggendo Genesi 4 ci viene menzionato per primo Caino come colui che reca un offerta a Dio, subito dopo segue suo fratello Abele, quindi a voler essere rigorosi si dovrebbe dire che Caino fù il primo a mettere in pratica un atteggiamento che denotava fede.
Allora come mai quella di Abele è da ritenersi di maggior valore, motivo per cui Geova gradì la sua e non quella del fratello maggiore?
Io penso che il tutto si evinca da questa frase:
3 E avvenne che dopo qualche tempo Caino portava dei frutti del suolo come offerta a Geova. 4 Ma in quanto ad Abele, anche lui portò dei primogeniti del suo gregge, perfino i loro pezzi grassi.
Si noti che mentre di Abele si narra che portò i "Primogeniti" del suo gregge, non ci viene detto che pure Caino avesse offerto "le Primizie" dei suoi raccolti!
Caino era un agricoltore, non ci viene narrato avesse anche degli animali da allevamento quindi ( almeno umanamente ragionando) non vi era alcun chè di sbagliato se offriva dei suoi prodotti; aveva senso per Dio rifiutare offerte vegetali quando poi lui stesso nella Legge Mosaica dichiarò espressamente di volerne?
Il problema era da quanto si evince dal testo....che non offrì il meglio, mentre Abele offrì i primogeniti e non distolse di dedicare a Dio anche le parti migliori.
La Fede che quindi rese superiore Abele rispetto a Caino fù che costui ritenne appropriato rendere al creatore il meglio che poteva dedicargli e non che lui ne avesse mentre Caino no.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 21/12/2019, 13:50

Mi sembra una razionalizzazione watchtoweriana :ironico:
In realtà a sto dio piace il sangue!
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Messaggiodi sandrosolustri » 21/12/2019, 14:37

Ciao Romagnolo, anch'io faccio spesso ricerche , ma da molto tempo ormai non mi affido più alla letteratura W.T. perché la giudico forviante. Fortunatamente anni fa, presi lezioni private di greco antico e acquistai vari volumi in ebraico con traslitterazione a fronte più note in calce. Quindi,quando si tratta di Nuovo Testamento, la Bibbia in greco mi da un aiuto eccezionale. Idem quando si tratta di Vecchio Testamento con l'ebraico. Ora non so se potrò esserti di aiuto, ma ci proverò. Traslitterazione dall'ebraico: Il Signore gradì Abele e il suo presente; mentre non gradì Caino ed il suo presente. Ciò rincrebbe molto a Caino che rimase abbattuto. Il signore disse a Caino:<< Perché ciò ti è rincresciuto, perché sei rimasto abbattuto? Se agirai bene potrai andare a testa alta* ma se non agirai bene...ecc.>> L'eccezione testa alta* ne linguaggio ebraico ha significato di perdono* nel senso che una volta perdonato puoi andare a testa alta. Quindi cosa non perdonò il Signore a Caino ? Ora si apre il ventaglio di supposizioni perché la Bibbia è molto scarna di spiegazioni. Dio conosce il cuore (non noi lettori del brano) quindi in questo caso il tutto si potrebbe far risalire "al modo" in cui vennero fatte le offerte. Un piccolo esempio ; non vi capita mai di ricevere un dono e capire che vi viene fatto un po' così , come dire senza sentimento, tanto per farlo ? Ed altri fatti con tutto il cuore , in cui carpite tutta la sincerità e l'affetto del donatore. Forse anche in questo caso , Dio non è stato da meno.
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Non mi è mai piaciuta...

Messaggiodi virtesto » 21/12/2019, 14:49

...questa storia di Caino che è un tipo molto "green" , vegano addirittura, che offre a Dio prodotti vegetali e vengono rifiutati, mentre Dio accetta benevolmente animali da parte di Abele.

Ma non si diceva che prima del Diluvio l'uomo non mangiava carne? Com'è sta storia?
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Messaggiodi Panacca » 21/12/2019, 15:24

Una cosa è sicura,
Caino era una Carogna,
qualsiasi fosse il motivo per cui DIO non accetto la Sua offerta non doveva uccidere il fratello!
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Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.

Le persone Intelligenti sono piene di Dubbi
Gli Stupidi pieni di Certezze
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Messaggiodi Studente Biblico » 21/12/2019, 16:19

Probabilmente Caino credeva che bastasse offrire a Dio lo scarto del suo raccolto, tenendo per se le primizie. Oppure credeva sia sato sufficiente metterci la buona volontà. Abele d'altro canto si preoccupò astutamente di offrire a Dio il meglio delle sue pecore, accontentandosi dei pezzi meno grassi. Potremmo presumere che si sia trattato di un gesto arrogante da parte di Abele, ma non sappiamo realmente come si sono svolti i fatti. Ora non capisco se il Dio amorevole che ci ha creati desidera il meglio PER noi, oppure desidera il meglio DA noi...

Ora vorrei ragionare su questi punti:

- Caino era consapevole del fatto che Dio gradisse eslusivamente il meglio del raccolto tralasciando quindi la presunta buona volontà di Caino nell'offrire i frutti del suo raccolto?
- Se Caino ne era consapevole, Dio avrebbe quindi notato l'arroganza e tralasciato la qualità dell'offerta?
- Possibile che la qualità o la quantità delle offerte sia indice di fede, come afferma la WTS? (motivo per cui la WTS esige il meglio dagli adepti)
- Possibile che Dio prediliga la qualità o la quantità di offerte materiali di cui non potrà mai farne utilizzo e di cui Egli stesso ha offerto all'umanità?
- Se Dio avesse gradito l'offerta di Caino senza tener conto della qualità o della quantità, Caino avrebbe ucciso Abele?
- Dio si dimostrò quindi imparziale?
- Tutto ciò non ha quindi elementi in comune con l'adorazione dei pagani?
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Messaggiodi deliverance1979 » 21/12/2019, 18:42

Non voglio sparare una vaccata, ma sembra, e non mi ricordo dove stava scritto, che molto probabilmente, Abele comprese per primo la condizione peccaminosa che i suoi genitori, ovvero Adamo ed Eva, diedero come eredità al genere umano, e che, il proposito di Geova di ricomprare la razza umana, si basava sul sacrificio di una vita perfetta, ovvero quella di Gesù.
Per tale motivo, il sacrificio dei primogeniti rappresentava o prefigurava proprio questo gesto.
Ed è forse per tale questione di "spiritualità" che i sacrifici di Abele erano graditi meglio di quelli di Caino....

Io mi ricordo cosi.... poi boh....
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi Studente Biblico » 21/12/2019, 20:27

deliverance1979 ha scritto:Non voglio sparare una vaccata, ma sembra, e non mi ricordo dove stava scritto, che molto probabilmente, Abele comprese per primo la condizione peccaminosa che i suoi genitori, ovvero Adamo ed Eva, diedero come eredità al genere umano, e che, il proposito di Geova di ricomprare la razza umana, si basava sul sacrificio di una vita perfetta, ovvero quella di Gesù.
Per tale motivo, il sacrificio dei primogeniti rappresentava o prefigurava proprio questo gesto.
Ed è forse per tale questione di "spiritualità" che i sacrifici di Abele erano graditi meglio di quelli di Caino....

Io mi ricordo cosi.... poi boh....


Se così fosse, perchè non limitare quindi il sacrificio ai soli primogeniti? (vedi Levitico). E inoltre perchè la necessità di sottolineare che Abele sacrificò persino "i pezzi grassi"?
"Geova" non è quindi un Dio imparziale come asserisce la WTS?
Le religioni nascono dal desiderio dell'umanità di trovare le risposte alle proprie domande, e quando queste non si trovano, l'uomo se le inventa.

La mia Presentazione - Link al mio sito "La Torre ti Guarda!" - Opuscolo Un aiuto per chi rischia di cadere nella trappola del geovismo (PDF)
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Messaggiodi Ileana » 21/12/2019, 20:30

Riporto un brano di una mia lezione su Gen.1-11. Vede voi. “Dio gradì il sacrificio di Abele”; Abele, pur essendo pastore, pur facendo un’attività forse meno importante dell’agricoltura, però conosceva la prosperità e quindi vuol dire che era benedetto da Dio e quindi era felice. “Dio gradì il sacrificio di Abele”, vuol dire le cose di Abele andavano bene, perché era benedetto da Dio.
È probabilmente questo che fa scattare l’invidia di Caino, aggravando la rivalità tra i due che forse era già nata per il fatto che a questo primogenito dava un po’ fastidio la presenza di un fratello.
5b Caino ne fu molto irritato e il suo volto era abbattuto. Lo dice chiaramente il testo. Quindi ai motivi di ostilità si aggiunge anche la gelosia, perché, secondo Caino, siccome al fratello le cose andavano bene, Dio aveva preferito quell’altro.
Qui entra in campo il nome di Caino, che potrebbe connettersi a un’altra radice verbale (simile a quella già vista qanah, acquistare), qānā’, che vuol dire “essere geloso”. Allora qui “Caino” vorrebbe dire “colui che è geloso”, cosa che gli si attaglia perfettamente.
La frase 5bCaino ne fu molto irritato, letteralmente in ebraico si dice: 5b Un’ira bruciante si accese in Caino, perché l’invidia, la gelosia è come un fuoco che consuma e produce anche effetti esteriori. Infatti dopo dice: Il suo volto era abbattuto. L’essere fratelli, che purtroppo ha in se stesso spesso germi di conflittualità, perché i conflitti nascono proprio là dove due persone di uguale dignità sono poste l’una accanto all’altra; dovrebbero andare d’accordo, in armonia, ma spesso non è così, sorgono interessi contrastanti o economici o di altro genere. In questo caso sappiamo anche che uno era agricoltore e uno pastore, quindi c’erano attriti, c’erano difficoltà tra queste due categorie. I due impersonano proprio queste due categorie sociali che effettivamente erano state in contrasto tra di loro.
Allora che cosa fare di fronte a questa tentazione che agisce in Caino di prevalere sull’altro, di tirarlo via di mezzo perché gli dà fastidio, perché ostacola i suoi programmi? Qui troviamo due versetti, il 6 e il 7:
6Il Signore disse allora a Caino: «Perché sei irritato e perché è abbattuto il tuo volto? 7Se agisci bene, non dovresti forse tenerlo alto? Ma se non agisci bene, il peccato è accovacciato alla tua porta; verso di te è il suo istinto, e tu dominalo».

Questi due versetti probabilmente sono stati aggiunti in un secondo tempo per spiegare meglio la dinamica del peccato di Caino e del peccato in generale. Dio interviene e come un padre paziente si rivolge a Caino per fargli capire che non ha ragione di irritarsi perché lui tanto è ancora il primogenito, e finora è tutto a posto: Se agisci bene, non dovresti forse tenerlo alto il tuo volto? Può sì camminare a testa alta! E allora perché non è così? Perché non ha la testa alta? Perché non è tranquillo, sereno, il suo volto è abbattuto? Proprio perché non accetta la diversità del fratello.
Il fratello poteva essere stato privilegiato da Dio, perché Dio si comporta sempre così. Il fratello poteva essere in una situazione migliore economicamente, più prospera, ma perché quell’altro doveva prendersela per questo? Non accetta la diversità del fratello. E quello che viene dopo dipende solo da lui.
Questo episodio è importante perché fa vedere molto bene la responsabilità soggettiva nel caso del peccato. Infatti JHWH dice: Se agisci bene, cioè se reprimi i sentimenti sbagliati, puoi continuare a tenere alto il tuo volto. Ma se non agisci bene, il peccato è accovacciato alla tua porta. Questa immagine, tra l’altro, era frequente anche nei testi babilonesi e assiri, perché era una specie di demone, lo si vedeva accovacciato pronto a saltare addosso all’uomo. Ma tu dominalo.
Il v. 7 è molto difficile e oscuro, perché ci sono delle questioni testuali. Però alla luce di altri testi si può spiegare così: il peccato ha una grande forza di seduzione, è come un animale accovacciato alla porta di casa (“alla tua porta” vuol dire: la porta del tuo cuore, è una metafora), pronto a saltarti addosso alla prima occasione, basta lasciare aperto uno spiraglio della porta, e quello si infila e si insedia nella casa. Ma tu dòminalo, dice JHWH, cioè sta all’uomo esercitare la sua capacità di discernimento del bene e del male. Saper dire di no a ciò che è male, questa è la sua responsabilità che è chiamato ad esercitare in tutta libertà. Dio non ha fatto delle marionette, ma degli uomini liberi e responsabili, che purtroppo possono anche scegliere in maniera sbagliata.
Qui si vuol far vedere proprio questo, che il peccato non è qualcosa di ineluttabile, è vero che si può essere illusi, ingannati. In Gen 3 l’avevamo visto bene: il serpente era riuscito nel suo intento: mostrare a Eva un volto diverso da quello reale di Dio, e quindi l’aveva ingannata. È vero che possono esserci delle situazioni sociali, psicologiche, che spingono alla prevaricazione dell’uno sull’altro, come in questo caso la differenza di successo, ma è altrettanto vero che ad ogni persona umana resta sempre la possibilità di esercitare la sua signoria, cioè la sua capacità di dominare, di governare l’istintualità. Infatti dice: verso di te è il tuo istinto, ma tu dominalo. Purtroppo l’uomo può essere assalito da questa tentazione del peccato o da questo inganno o da questa seduzione, però può dominarlo. Questo versetto è proprio parola di Dio permanente che ha una validità continua in ogni tempo, è proprio Torah, istruzione, è attualissima, va bene per ciascuno di noi, ci invita ad aprire gli occhi e a vigilare continuamente su di noi, sul nostro cuore, sul fatto di non lasciarci ingannare o sedurre dal male. Prima di accusare forze esterne a noi, dobbiamo sempre fare un serio esame di coscienza ed essere capaci anche di autodenunciarci.
Quindi Dio ha fatto un tentativo per fermare Caino, ma Caino non accetta la parola di Dio e questa è la sua seconda colpa. Non solo cede al demone del peccato, ma lascia libero ingresso al demone del peccato nel suo cuore che si impadronisce di lui ed ecco la tragedia. La parola di Dio non è capita, perché Caino non l’ha voluta ascoltare, non l’ha messa in pratica e quindi, nonostante l’ammonimento di JHWH, Caino attua il suo piano omicida. Detto in maniera estremamente stringata, lapidaria: non si dice niente di quello che ha potuto pensare Caino. Subito dopo l’invito di Dio tu dominalo, punto.

8Caino disse al fratello Abele: Andiamo in campagna. Mentre erano in campagna, Caino alzò la mano contro il fratello Abele e lo uccise.
La leggenda dice che probabilmente lo ha colpito con una pietra. È un peccato ancora più grave di quello originale, perché qui c’è stato anche un tentativo da parte di Dio di distogliere Caino dal male, mentre invece Adamo ed Eva non avevano avuto questa attenzione. Non è intervenuto Dio, se non dopo.

Dal corso "Genesi 1-11" di Ileana Mortari - sito http://www.chiediloallateologa.it
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Messaggiodi nardo » 21/12/2019, 21:52

Ilaria ha scritto:
Dal corso "Genesi 1-11" di Ileana Mortari - sito http://www.chiediloallateologa.it


Complimenti Ilaria, avevo letto questo post un paio d'ore fa ma non avevo tempo per scrivere e quello che hai scritto è più o meno quello che avrei voluto dire io.
Andrò a vedere il tuo sito.

Vorrei aggiungere un'altra considerazione:
La primogenitura era parte fondamentale della cultura del tempo ma "incredibilmente" il libro di Genesi ne parla costantemente come una pratica quanto meno non voluta da dio: Caino/Abele, Giacobbe/Esaù, Manasse ed Efraim, Davide e i suoi fratelli, ecc.
Genesì era scritta per un pubblico che considerava la legge di primogenitura come fondamentale eppure costantemente presenta il fatto che per Dio tutti hanno uguali possibilità.
Caino si aspettava il favore di DIo, essendo il primogenito. Ma Dio non mostra favoritismo (Romani 2:11) e accetta il dono di Abele rigettando quello di Caino.
Questa storia doveva quindi anche ricordare Israle che il loro favore agli occhi di Dio non si sarebbe basato sul fatto di essere stati scelti come primogeniti (Esoso 4:22).

Da quello che capisco inoltre, Dio non ha accettato il dono di Caino non tanto per il dono in se ma per la condizione di peccato che esistava nel cuore di Caino (estremo orgoglio derivante dal suo stato di primogenito). Nei passi di Genesi capitolo 4 da 6 in poi Dio cerca di far comprende a Caino che non importa che la sua offerta è stata rifiutata e che anche lui può essere accettato, ma avrebbe dovuto rigettare il peccato che si addentrava nel suo cuore.
Proprio come i suoi genitori, Caino voleva per se qualcosa che non gli spettava e cadde preda dell'orgoglio.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=21742#p328531

Solo 4 anni scrivevo questo:https://i.imgur.com/tR1YliF.jpg
Come si cambia in solo 4 anni.
nardo
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Messaggiodi Quixote » 21/12/2019, 22:12

Molto interessante questa tua nota, Nardo, ti confesso che sul mito di Caino non mi sono mai soffermato, salvo paralleli con altra mitologia (es. i sette contro Tebe nella greca, ovvero Eteocle e Polinice, ma anche nella germanica c’è qualcosa del genere).

Sí, è probabile che il racconto alluda a consuetudini e leggi del tempo, storicamente potrebbe sottendere un dibattito sulla primogenitura, davvero precoce.

Ho trovato altresí interessante il post di Ilaria, e sempre in ottica storica, mi ha ricordato i conflitti fra agricoltori e pastori nel selvaggio West, alla base di tanti western. Rimarchevole anche la sua ipotesi di versetti aggiunti, ho sempre sostenuto, anche nel forum, che la Genesi è fatta di miti sovrapposti.

Continuate cosí, ragazzi.

E buon natale!
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi Ileana » 22/12/2019, 13:01

Nardo, è interessante la tua aggiunta; evidenzia una logica perseverante nella Bibbia, Antico e Nuovo Testamento: al contrario delle mire degli uomini ai posti di potere o di ricchezza, Jahvè nell'A.T. e Gesù nel Nuovo danno SEMPRE la precedenza agli ultimi. Il caso di Davide è emblematico. Samuele va da Iesse per consacrare re uno dei suoi figli. Il padre mostra al profeta sette dei suoi otto figli, giovani bravi, robusti e lavoratori. Eppure nessuno di loro attira l'attenzione di Samuele, il quale sa bene che "l'uomo guarda l'apparenza, il Signore guarda il cuore" (1° Sam.16,7) Alla fine Iesse ricorda di avere ancora un figlio, un ragazzino, un pastorello insignificante, Davide. Eppure Samuele sente che la scelta divina cade proprio su quel giovanetto e lo consacra. Ci sono nella Scrittura altri casi analoghi, fino ad arrivare allo stesso Figlio di Dio, Gesù di Nazareth, che "occupò volontariamente l'ultimo posto, perchè ogni persona, anche la più emarginata e disprezzata, possa incontrarlo come fratello" (Charles de Foucault).
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Messaggiodi Romagnolo » 22/12/2019, 14:05

Scusate il ritardo :sorriso: , carissimo Sandro grazie per aver riportato i testi secondo l' ebraico, in pratica mi trovi in sintonia con la tua riflessione, il tipo ma sopratutto la qualità del sacrificio metteva in luce l' animo dei due offerenti per cui era chiaro chi dava di cuore e chi nò, infatti sono dell' idea che quello fosse il peccato da cui Caino doveva allontanarsi per ricevere anch' esso una esaltazione al pari del fratello, poi ovviamente ribadisco...io trovo più vera questa chiave di lettura ma potrei anche sbagliarmi, chi lo sà!
Caro Deliv, ricordi abbastanza bene, per la WT il sacrificio di sangue offerto da Abele era motivato dall' idea che avesse compreso la necessità della morte di qualcuno per far riottenere la perfezione persa dai suoi genitori, che lo schiacciamento del calcagno ad opera del serpente comportasse lo spargimento di sangue di qualcuno e quindi....via libera a spargere sangue ( stavolta animale) per avere una posizione più giustificata per se stesso verso Dio.
Ma se si legge il Perspicacia sempre alla voce Abele riguardo a questo aspetto, si vede che è tutta una ipotesi e presupposizione che l' Organizzazione tenta di spacciare per verità credibile.
Cara Ilaria ringrazio anche te per il tuo corposo intervento, molto interessante, sopratutto perchè da diverso tempo raccolgo e leggo materiale sulle antiche civiltà orientali e le loro credenze e opere letterarie, quella del "demone in agguato" ancora mi mancava, uesto mi và a riconfermare come sotto tantissimi aspetti nella Bibbia il popolo ebraico scevro da originalità di provenienza divina era invece strettamente influenzato da usi, costumi e credenze dei loro tempi.
Non voglio essere offensivo nei riguardi dei credenti e di chi vuole salvaguardare la divina ispirazione delle Scritture, ma ormai stò sempre più convincendomi in tale direzione.
Riguardo al mito che sarebbe sott' inteso dalla narrazione su Caino e Abele vorei aggiungere che lessi tempo fa che poteva essere un riferimento alle diatribe tra popoli nomadi e popoli sedentari, storicamente è atestato nell' antica Mesopotamia che la civiltà Sumera alla fine venne travolta dalle invasioni dei popoli nomadi e semi nomadi degli Aramei; che tali eventi storici possano aver avuto una parte per fare da base a tale racconto bibblico? :boh: :blu:
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Messaggiodi Ileana » 23/12/2019, 11:18

Romagnolo ha scritto: questo mi va a riconfermare come sotto tantissimi aspetti nella Bibbia il popolo ebraico scevro da originalità di provenienza divina era invece strettamente influenzato da usi, costumi e credenze dei loro tempi.


Romagnolo, mi fa piacere che i miei interventi biblici possano essere utili. Semplicemente metto a disposizione una competenza che ho acquisito in 5 anni di studio di teologia ed esegesi biblica, intrapresi a causa della mia grande passione per la Parola di Dio. Prima di occuparmi dei TdG, ho tenuto per anni molti corsi biblici, i cui contenuti sono in gran parte presenti nel mio sito www.chiediloallateologa.it Ti suggerisco di guardare il Sussidio per una lettura approfondita della Bibbia, scaricabile dal sito, in particolare alle pagg.466-7 sull'ispirazione e riguardo alla questione che hai sollevato ti riporto un pezzo dal mio testo su Genesi 1-11.

La pagina di Gen.1,1-25 (la settimana della creazione) non va letta come una pagina di spiegazione scientifica dell’origine del cielo e della terra, ma piuttosto come quella che vuol esprimere il significato di queste cose. Il significato qual è? Dio sta alla base di tutto, Dio crea tutto. E poi nell’ordine si vede prima la luce: Dio disse, la parola di Dio che non è soltanto una parola che comunica, ma è una parola che fa, e infatti in ebraico si usa lo stesso termine per dire e fare.
Sia la luce e la luce fu, che vuol dire: cominciò ad esistere. Si cerca di dire che cosa è la creazione.

Noi oggi sappiamo darci una definizione, ricordiamo quella del Catechismo: è l’atto con cui Dio promuove all’esistenza, cioè fa esistere, fa nascere dal nulla, e al di fuori di sé un qualcosa che prima non c’era, la conserva nella sua esistenza, perché nella nostra fede c’è l’idea di creazione continua; Dio ha fatto esistere all’inizio e continua a far esistere. Noi, dicendo questa definizione, ci serviamo di concetti che per noi sono familiare perché appartengono alla nostra cultura, ma al tempo in cui fu scritta Genesi non c’era ancora la filosofia, non c’era speculazione metafisica, non c’era l’idea del nulla, né l’idea dell’eterno.

Allora, l’autore per far capire concretamente tutto questo, cioè che Dio ha creato, ha fatto esistere qualcosa, cerca di intuire come doveva essere la situazione prima che Dio intervenisse con la sua opera creatrice, e quindi pensa che ci sia questo abisso, queste tenebre, non perché sappia che era così, ma perché dice: se adesso il mondo è così con le stelle, il sole, la luna che danno la luce, ecc., prima di questo doveva essere l’opposto, cioè buio e caos. Il famoso caos di cui parlano anche gli altri miti, il tehôm, l’abisso, il mare primordiale confuso e indistinto, dove la terra era informe e deserta e le tenebre coprivano l’abisso. In ebraico si dice: tôhû wābôhû.

L’autore si è servito anche di elementi presi dalla cultura circostante, però modificandoli in base a quanto gli premeva comunicare. Vediamo un confronto e quindi una differenza. I babilonesi avevano un poema chiamato Enuma Elish che vuol dire “quando in alto”; in quel poema si raccontavano le origini del cielo e della terra in un modo apparentemente simile a quello della Bibbia. Infatti questo poema iniziava così:

Quando in alto il cielo non aveva ancora ricevuto un nome,
quando sotto neppure la terra aveva un nome,
quando Apsu, il principio, padre degli dèi,
e Tiamat, la madre, stavano mescolando ancora le acque (dolci e salate)
quando ancora non esisteva nessuno degli dèi,
allora gli dèi furono formati in mezzo ad essi.

Analogia: certo anche loro parlano di caos, di qualcosa che non c'è ancora. Ma poi notiamo subito una differenza radicale, perché in Genesi si ha una cosmogonia, cioè si spiegano quali sono state le origini del cielo e della terra, del cosmo, qui invece leggiamo che dopo il caos gli dei furono formati, si parla di un’origine degli dei. Infatti il poema più avanti ci racconterà l’origine di Marduk, che diventerà poi il dio principale del loro panteon.

L’autore biblico, che conosceva questo poema, ha voluto invece far capire che per gli ebrei non era affatto così. Prima di tutto non c’erano diverse divinità, maschili e femminili, come abbiamo letto in Enuma Elish, e in secondo luogo Dio esisteva già da sempre, non ha avuto un’origine, perché il libro incomincia: in principio Dio creò il cielo e la terra. Dio c’era già. Quindi l’autore si è servito di un testo simile, è vero, ma nello stesso tempo ha fatto capire con i mezzi che aveva allora a disposizione, questa originale idea di creazione, cioè di un Dio eterno che ad un certo punto fa esistere ciò che non esisteva.

Un'altra differenza interessante si vede al quarto giorno, che racconta l’origine del firmamento, del sole e della luna. In Enuma Elish noi leggiamo che la divinità determinò l’anno, lo divise in parti, fissò tre costellazioni per ognuno dei dodici mesi, dopo aver definito i giorni dell’anno, con celesti figure fece brillare il Dio luna, Sin, ed il Dio sole, Sha.

Invece l’autore biblico, per paura che venisse equivocato, neppure usa i nomi propri, ma dice: la luce maggiore e la luce minore, per far capire che il sole e la luna non sono affatto due divinità per gli ebrei, come era per gli altri popoli, ma sono creazione di Dio con una certa funzione: per dare luce e segnare lo scorrere del tempo e quindi sono frutto della creazione. Ancora insiste sull’assolutezza e l’unicità di Dio. Infatti il monoteismo è stato il grande annuncio che il popolo ebraico ha sempre sostenuto, pur trovandosi contro tutti i popoli intorno che invece erano politeisti.
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Messaggiodi nardo » 23/12/2019, 11:53

Io ritengo che nel leggere e cercare di interpretare Genesi bisogna cercare di guardare tramite gli occhi di chi ha scritto e di chi avrebbe letto quel testo.

La cultura dei tempi biblici è estremamente diversa dalla nostra: quando noi descriviamo una "cosa" la descriviamo come somma delle sue caratteristiche (colore, forma, dimensione, ecc.)... ai tempi biblici una "cosa" esisteva in relazione alla sua funzione (ad es. una pecora: mangia erba, produce latte, produce lana, produce cibo).
Qualcosa esiste non per le sue proprietà materiali ma perchè ha una funzione.
Così il sole, non esisteva per le sue proprietà materiali ma per il funzionamento che aveva per l'uomo
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=21742#p328531

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Messaggiodi Romagnolo » 24/12/2019, 0:02

Grazie Nardo, mi sembra infatti di ricordare che quando Adamo ricevette il compito di dare un nome agli animali ciò non significasse una semplice etichetta ma il nome definiva l' essere inteso come ciò che era in relazione al suo scopo.
Altrettanto se non non capii male , nella mitologia sumera le tavole dei destini tanto preziose per gli dei servivano per fissare lo scopo funzionale di ogni cosa portata all' esistenza nel creato.
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Messaggiodi Romagnolo » 25/12/2019, 23:18

Ciao Ilaria, finalmente riesco ad arrivare anche da te, perdonami il mega ritardo ma l' esposizione che hai fatto è sia corposa che interessante e il periodo festaiolo....non aiuta a dedicare molto tempo alla ricerca.
Allora, l’autore per far capire concretamente tutto questo, cioè che Dio ha creato, ha fatto esistere qualcosa, cerca di intuire come doveva essere la situazione prima che Dio intervenisse con la sua opera creatrice, e quindi pensa che ci sia questo abisso, queste tenebre, non perché sappia che era così, ma perché dice: se adesso il mondo è così con le stelle, il sole, la luna che danno la luce, ecc., prima di questo doveva essere l’opposto, cioè buio e caos. Il famoso caos di cui parlano anche gli altri miti, il tehôm, l’abisso, il mare primordiale confuso e indistinto, dove la terra era informe e deserta e le tenebre coprivano l’abisso. In ebraico si dice: tôhû wābôhû.
L’autore si è servito anche di elementi presi dalla cultura circostante, però modificandoli in base a quanto gli premeva comunicare. Vediamo un confronto e quindi una differenza

Sono pienamente d'accordo con quanto scritto. :ok:
Inizialmente volevo fermarmi qui quando ho iniziato a riflettere sul resto, spero non te ne risentirai se ti faccio notare dei punti che non mi hanno sfagiolato molto,...non è per contestare si fa per parlare come si farebbe tra amici che hanno vedute diverse. :sorriso:
L’autore biblico, che conosceva questo poema, ha voluto invece far capire che per gli ebrei non era affatto così. Prima di tutto non c’erano diverse divinità, maschili e femminili, come abbiamo letto in Enuma Elish, e in secondo luogo Dio esisteva già da sempre, non ha avuto un’origine, perché il libro incomincia: in principio Dio creò il cielo e la terra. Dio c’era già.

Veramente se si guarda l' inizio del poema che hai inserito si nota che neppure di Apsu e Tiamat viene dato un periodo di inizio,...anche loro sono introdotti come se esistessero da sempre.
Analogia: certo anche loro parlano di caos, di qualcosa che non c'è ancora. Ma poi notiamo subito una differenza radicale, perché in Genesi si ha una cosmogonia, cioè si spiegano quali sono state le origini del cielo e della terra, del cosmo, qui invece leggiamo che dopo il caos gli dei furono formati, si parla di un’origine degli dei. Infatti il poema più avanti ci racconterà l’origine di Marduk, che diventerà poi il dio principale del loro panteon.

Messa così pare che l' Enuma Helis parli solo di dei che vengono all' esistenza, in realtà ha proprio un' interessante punto di contatto con Genesi sull' origine dei cieli e della terra; mentre Genesi dice che Dio separo' le acque affinché vi fosse un cielo e poi permise l' apparire dell' asciutto, nel poema babilonese Marduk sconfitta Tiamat la divide in due e quelle parti diventano rispettivamente il cielo è la terra. ( si noti che tiamat era la divinità delle acque primordiali salate ...e pure la separazione operata in genesi riguarda le caotiche acque primordiali.)
Ancora insiste sull’assolutezza e l’unicità di Dio. Infatti il monoteismo è stato il grande annuncio che il popolo ebraico ha sempre sostenuto, pur trovandosi contro tutti i popoli intorno che invece erano politeisti.

Non so se quel "sempre " sia azzeccato al 100% io propendo più per una monolatria che poi ad un certo punto per interessi di identità e unità nazionale è evoluto in monoteismo...ma su questo non mi dilungo perché vorrei farvici un post a parte in futuro.
Comunque mi sono andato a leggere l' enuma elish,....non tutto per mancanza di tempo ma almeno le prime pagine e già li ho notato svariati di punti di contatto o similitudini con genesi che mi fanno propendere ad una idea di fondo condivisa tra ebrei e babilonesi e che poi ciascun popolo ha portato avanti a modo proprio, per dirla in modo semplice.
Grazie per il link al tuo sito mi pare molto interessante.
Complimenti per i tuoi sforzi. :strettamano:
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Messaggiodi Ray » 26/12/2019, 9:51

Riflettendo sui vari commenti:

Io ritengo che nel leggere e cercare di interpretare Genesi bisogna cercare di guardare tramite gli occhi di chi ha scritto e di chi avrebbe letto quel testo.


Giusto , questo è per fare una giusta analisi critica del testo che si legge, ma vorrei evidenziare un altro aspetto
molto spesso ai tdg che ci leggono sfugge oppure non lo tengono in considerazione o lo ignorano.

è interessante la tua aggiunta; evidenzia una logica perseverante nella Bibbia, Antico e Nuovo Testamento: al contrario delle mire degli uomini ai posti di potere o di ricchezza, Jahvè nell'A.T. e Gesù nel Nuovo danno SEMPRE la precedenza agli ultimi


Non conoscendo di preciso con quale criterio siano stati scelti questi rotoli dell'AT ,certamente questa logica perseverante "degli ultimi" è da non sottovalutare ,specialmente
tenendo conto che i rotoli provengono da diversi autori e nell'arco di secoli ,cosa diversa nel NT ,dove sappiamo
che sono stati scelti rotoli con una logica stringente per formare il NT , quindi quella evidenziata sopra
cioè :(perchè ogni persona, anche la più emarginata e disprezzata, possa incontrarlo come fratello" ), e la logica appunto che contraddistingue il cristianesimo
Dove al primo posto si volevano affermare dei concetti di quella corrente e poi c'è l'amore.
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Non mi torna una spiegazione

Messaggiodi Ileana » 28/12/2019, 15:51

Romagnolo. Grazie dei tuoi apprezzamenti. Quanto alle tue osservazioni: 1° E' vero che Enuma Elish ha un inizio simile a quello della Bibbia e per entrambi non si dice esplicitamente che le divinità rispettive erano da sempre. L'intento dell'Autore biblico è sottolineare che gli ebrei hanno un solo Dio, i babilonesi più dei. Poi ci sono altri passi della Bibbia che sottolineano l'eternità di Dio (Isaia, etc.) 2° è pure vero che, data la ristrettezza dello spazio, io ho parlato di monoteismo senza spiegare che esso è il frutto di un lungo percorso del popolo di Jahvè. La religione dell'antico Israele non è in origine il frutto di una concezione teorica del mondo divino, ma una religione pratica che si manifesta, in particolare, nel culto e nella morale. Nel contesto generale del politeismo dell'antico Vicino Oriente, la Bibbia pone l'accento sull'unicità e l'esclusività della divinità nazionale del popolo d'Israele, che non doveva rendere culto a nessun altro dio. È quello che viene definito monolatria, cioè culto reso a un solo dio, senza negare l’esistenza di altri dei. Il carattere monolatrico della religione dell'antico Israele risale probabilmente alle origini dello Yahwismo e all'uscita dall'Egitto. Secondo le più antiche tradizioni bibliche è Mosè, al quale Yahwè si manifesta, che la impone come unica divinità dei clan che lasciano l'Egitto, a cui rendere culto (Es 3,18; 5,1-3). Successivamente vediamo certi passaggi biblici del Deuteronomio (4,35.39; 32,39), della storia deuteronomista (2 Sam 7,22: 22,32) e di Geremia (2,11; 16,19-21) che si spingono oltre nella direzione del monoteismo (affermazione di un unico dio) , criticando le altre divinità ed affermando esplicitamente che Yahwè è il solo Dio, che domina l'universo.
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Messaggiodi Romagnolo » 29/12/2019, 14:04

Ciao Ilaria, grazie per esserti espressa anche sull' aspetto della Monolatria, anche io sono dell' idea che l' inizio della religione israelitica fosse monolatra, non si spiegherebbe altrimenti la richiesta di devozione assoluta al fedele se bastava spiegargli l' inutilità nell' adorare dei inesistenti.
Altro aspetto di cui tenere conto per quanto ricordo di aver letto tempo fa, l' antica religione Sumera prevedeva un Dio principale e protettore delle principali città a cui i cittadini erano tenuti ad essere fedeli, tenedo quindi presente che per Genesi Abramo proveniva da quell' ambiente e che lo stesso libro di Giosue' ci dice che le origini ebraiche erano Aramee al di là del fiume Eufrate è alquanto probabile che il loro background culturale-religioso fosse indirizzato a ritenere normale la Monolatria più che il Monoteismo, una conferma secondo me è che fino all' esilio Babilonese gli ebrei sempre saltavano in continuazione ad adorare altri dei oltre al loro, segno che il concetto del Dio unico non era inculcato nelle loro menti.
La religione dell'antico Israele non è in origine il frutto di una concezione teorica del mondo divino, ma una religione pratica che si manifesta, in particolare, nel culto e nella morale

Concordo!
Basti leggere le benedizioni promesse da Dio nel caso gli israeliti avessero ubbidito ala Legge: tutte di tipo tangibile come la prosperità materiale.
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