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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Quanti erano i cristiani nel 1° secolo ?

Un'analisi delle pubblicazioni passate e presenti dei TdG

Moderatore: Achille

Quanti erano i cristiani nel 1° secolo ?

Messaggiodi Socrate69 » 13/02/2020, 20:59

La Torre di Guardia ed. studio di aprile 2020 afferma, per giustificare la tesi geovista secondo cui "la maggioranza degli unti è stata scelta nei nostri giorni" :
"Ma quante migliaia di persone erano diventate cristiane? La Bibbia non lo dice; comunque, anche alla fine del I secolo, dovevano essere molte meno di 144.000."

Vi risulta ?
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Messaggiodi Mauro1971 » 13/02/2020, 21:02

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Messaggiodi VictorVonDoom » 14/02/2020, 8:14

Socrate69 ha scritto:La Torre di Guardia ed. studio di aprile 2020 afferma, per giustificare la tesi geovista secondo cui "la maggioranza degli unti è stata scelta nei nostri giorni" :
"Ma quante migliaia di persone erano diventate cristiane? La Bibbia non lo dice; comunque, anche alla fine del I secolo, dovevano essere molte meno di 144.000."

Vi risulta ?


Cioè ancora ribadiscono il fatto che sto numero sia letterale? Ma sono de coccio...
Comunque fantastico "la Bibbia non lo dice MA" siccome NOI abbiamo deciso che il numero di 144.000 è letterale ALLORA "DOVEVANO essere molte meno...."
Come sempre, PRIMA si elabora una dottrina e poi si piega il testo sacro alla propria interpretazione, mica il contrario...
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Messaggiodi Achille » 14/02/2020, 9:49

Nel 2002 scrissi una pagina su questo argomento:
https://www.infotdgeova.it/una-crescita ... nale-.html

È davvero assurdo pensare che i primi cristiani abbiano avuto una crescita inferiore, per esempio, a quella dei TdG italiani che da 120 proclamatori nel 1946 hanno superato i 150.000 solo una quarantina di anni dopo.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggiodi VictorVonDoom » 14/02/2020, 10:59

Achille ha scritto:Nel 2002 scrissi una pagina su questo argomento:
https://www.infotdgeova.it/una-crescita ... nale-.html

È davvero assurdo pensare che i primi cristiani abbiano avuto una crescita inferiore, per esempio, a quella dei TdG italiani che da 120 proclamatori nel 1946 hanno superato i 150.000 solo una quarantina di anni dopo.


Ci arriveranno prima o poi (costretti dalle circostanze) ad uscire la "nuova luce" che il numero dei 144.000 non è letterale.
Però poi ci dovranno spiegare come le altre religioni e gli apostati infami delle TENEBRE di fuori, a cui Satana acceca la vista, ci erano arrivati molto prima!
Rimaniamo in attesa di questa illuminazione dall'alto...
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Messaggiodi Malcico71 » 14/02/2020, 12:56

VictorVonDoom ha scritto: ... Come sempre, PRIMA si elabora una dottrina e poi si piega il testo sacro alla propria interpretazione, mica il contrario...


Infatti questo è uno dei casi eclatanti in cui la Società piega le Scritture a proso uso e consumo

Mi viene quasi da ridere quando parlano di nuovi intendimenti, e come li giustifichino ... facendo abbondante uso di termini come "evidentemente", "chiaramente" ecc...

Ci manca solo che di fronte all'evidenza dicano che "... un ulteriore ed approfondito studio e meditazione sulle scritture ci ha portato a cambiare il nostro punto di vista in merito al numero di coloro che regneranno in cielo col Cristo, dopo tale analisi è evidente che le scritture indicano che tale numero è puramente simbolico, ringraziamo Geova ora che chiaramente abbiamo capito questo ulteriore intendimento che come un lampo di luce ci permette di vedere una nuova luce ...."

Non sarebbe una novità questo loro modo di esprimersi ... buttando al macero insegnamenti di decenni che comunque erano già stati indicati evidenti e chiari
La verità è solo quello che il Partito ritiene vero. Non è possibile discernere la realtà se non attraverso gli occhi del Partito. - George Orwell - 1984



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Qui sotto...

Messaggiodi virtesto » 14/02/2020, 15:29

..ho prelevato da un mio "studio" di tanti anni fa un pezzo che riguarda appunto i 144.000.

"""""......Ma un TdG, tempo fa, mi ricordava il pensiero del CD per far quadrare i conti:’ noi non sappiamo quelli che Geova veramente approva..’ In questo modo ‘il gioco’ può andare avanti all’infinito.
In altre parole mentre noi, leggendo i cap.7 e 14 di Rivelazione, ove si parla dei 144.000, comprendiamo che Giovanni, lo scrittore, è come se scattasse una fotografia su una situazione che lui vede, per il CD invece è un riprendere la scena con una cinepresa in quanto trattasi di una ‘telenovela’ a puntate che non avrà mai fine.

Leggiamoli questi famosi versetti del cap.14; li scomporremo ,qui sotto, in base al significato ‘simbolico’ o ‘letterale’ che lo stesso CD dà agli stessi:

“E vidi, ed ecco, l’Agnello espressione simbolica
stava sul monte Sion espressione simbolica
e con lui 144.000 espressione LETTERALE
che avevano il suo nome e il nome del Padre suo
scritto sulle loro fronti espressione simbolica
e udii un suono dal cielo come il suono di molte acque espressione simbolica
e come il suono di alto tuono espressione simbolica
e il suono che udii era come di cantori che accompagnano con
l’arpa suonando le loro arpe espressione simbolica
ed essi cantano come un nuovo cantico dinnanzi al trono espressione simbolica
e dinnanzi alle quattro creature viventi espressione simbolica
e nessuno poteva imparare quel cantico espressione simbolica
se non i 144.000 espressione LETTERALE
che sono stati comprati dalla terra espressione simbolica
questi sono quelli che non si contaminarono con donne espressione simbolica

Quindi se tutto è simbolico,in un contesto simbolico, perché un solo numero, quel 144.000, deve essere “ovviamente” (così si esprime il CD) letterale?
Inoltre, nel cap.7, viene elencata la composizione di questi 144.000: sarebbero 12.000 per ogni tribù d’Israele moltiplicati appunto per dodici che è il numero delle tribù; lo stesso CD dei TdG ammette che 12000 e 12 hanno un valore simbolico: come può una moltiplicazione fra due numeri simbolici dare un risultato letterale?
Tutti gli eruditi biblici sono d’accordo nell’affermare che quel numero di 144.000 è simbolico:è troppo evidente; unici a questo mondo, i TdG sostengono questa strampalata idea.

Giovanni per arrivare al numero di 144.000 parte dal N.12; che significato doveva avere per lui quel numero, considerando che era a conoscenza di quanto segue:

12 sono i segni dello Zodiaco
12 sono i mesi dell’anno
12 sono le ore del giorno
12 sono le tribù d’Israele
12 sono gli Apostoli
12 le porte del Paradiso
12 i pani di proposizione
12 le stelle attorno al capo della donna vestita in Rivelazione
12 cesti di pani e pesci di Marco 6.43
12 legioni di angeli di Matteo 26.53
12 travi di Matteo 19.28
12 cubiti delle altezze di Ezec. 46.47
12 tori di rame di Ger.25.2
12 capri come offerta per il peccato
12 leoni di 2cron. 9.19
12 delegati su tutto Israele 1Re 4.7
12 città di Giousuè 21.7
12 pietre di Gio. 4.9
12 sorgenti di Num. 33.9
12 verghe di Num.17.6
12 colonne di Esodo 24.4

Il significato che aveva il 12 per Giovanni era lo stesso che noi leggiamo sul ‘Dizionario Enciclopedico UTET’ alla voce:Numerologia:

“il numero 12 è un simbolo di interezza, completezza, totalità”

Anche ‘Perspicacia’, l’ausiliario biblico dei TdG, tratta il problema dei numeri e del loro significato simbolico: quando si parla del N.3 opp.7 opp.10 spiegano anche loro come il Dizionario Enciclopedico citato ma, quando si parla del N.12, non dicono che significa completezza, totalità ecc.giammai! ‘Perspicacia’ dice che il 12 significa “Equilibrio”!!! Cosa vorrà mai dire?
La verità è che il CD, per difendere il ‘Dogma’ dei 144.000 Messia, purtroppo cosparge di falsi tutta la letteratura che stampa.

Inoltre aggiungiamo che anche C.T.Russell, il fondatore della setta, come leggiamo sul libro rosso ‘Rivelazione’ a pag.118, considerava quei 144.000 degli ‘eletti’ e non ‘Unti’, dei ‘segnati’ e non ‘suggellati’; è stato il suo successore, Rutherford ,a promuoverli tutti ‘Messia’.

Per CD la ‘visione’ del cap.7 di Rivelazione è chiara: vediamo i 144.000 messia e , al v.9, una ‘grande folla’ cioè le famose ‘altre pecore’; abbiamo quindi lì rappresentate le due classi nelle quali divide i credenti: i 144.000 che hanno la ‘speranza celeste’ e una grande moltitudine, cioè tutta l’umanità che avrà solo una ‘speranza terrena’. Però, in quei versetti del cap.7, vediamo per loro, il CD, un grosso problema: dal v.9
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144.000 ???

Messaggiodi Vieri » 14/02/2020, 16:23

Leggo da Aleteia
https://it.aleteia.org/2019/07/19/quant ... i-ci-sono/
Solo nel 1588 è stata istituita ufficialmente la Congregazione vaticana delle Cause dei Santi per aiutare a regolamentare questo titolo ed essere più selettivi nel processo di canonizzazione formale.

Ben pochi hanno avuto il tempo di analizzare i primi secoli di santità e di fornire un conto dei santi canonizzati in modo ufficiale.

In generale, la risposta a questa domanda spazia tra i 1.000 e gli 8.000 santi, ma questo numero potrebbe non includere l’elevato numero di persone canonizzate negli ultimi decenni.

Ad esempio, San Giovanni Paolo II ha canonizzato 482 santi, Papa Benedetto XVI 45 e Papa Francesco già ben 893. Si tratta di numeri elevati spesso per via delle canonizzazioni “di massa”, come quella di 800 martiri italiani ad opera di Papa Francesco nel 2013.

Dall’altro lato, la maggior parte della gente concorda sul fatto che sia impossibile calcolare il numero di santi, visto che il termine si può riferire anche alle persone che si trovano attualmente in Paradiso.

Alcuni sostengono che dall’inizio della vita umana siano nati almeno 100 miliardi di individui. Quanti di questi siano in Paradiso è una questione di pura speculazione, e nessuno di noi lo saprà mai definitivamente fino alla fine della nostra vita sulla Terra.

Ciò che conta è che tutti siamo chiamati alla santità e dovremmo sforzarci di diventare santi. La santità è raggiungibile da chiunque desideri uno stretto rapporto con Gesù, e può essere ottenuta qualunque sia la propria professione o vocazione sulla Terra.

E poi scusatemi ma se erano 12.000 EBREI delle 12 tribu di Israele non dovrebbero andare in paradiso solo gli ebrei o loro discendenti sempre ebrei?... :ironico:
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Messaggiodi sandrosolustri » 14/02/2020, 20:07

Per circa mezzo millennio alcuni hanno creduto erroneamente che 144.000 fosse un numero letterale, ma grazie ad importantissimi scavi archeologici,si è scoperto che un esperto biblista vissuto nel 2020 a nome VIRTESTO ha dichiarato senza ombra di dubbio che il numero fosse simbolico.
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Messaggiodi Socrate69 » 14/02/2020, 22:08

Achille ha scritto:Nel 2002 scrissi una pagina su questo argomento:
https://www.infotdgeova.it/una-crescita ... nale-.html

È davvero assurdo pensare che i primi cristiani abbiano avuto una crescita inferiore, per esempio, a quella dei TdG italiani che da 120 proclamatori nel 1946 hanno superato i 150.000 solo una quarantina di anni dopo.

Interessante, Achille. Fatto stà che sul numero dei convertiti al cristanesimo entro il primo secolo, non si sà molto, anche se si può supporre che aumentavano in modo veloce.
Si sono già viste delle statistiche al riguardo ?
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Per sandrosolustri

Messaggiodi virtesto » 15/02/2020, 0:06

Dovresti sapere che anche i concerti composti di vari pezzi iniziano con qualcosa di leggero poi si va sui pezzi più corposi. Il mio "studio" sui 144.000 si compone di una ventina o più di pagine. Ti mando qui sotto un altro pezzo che dovrebbe risultarti meno ovvio del primo. Tieni presente che questo 'uditorio' è composto da differenti gradi di cultura in fatto di TdG. Mi auguro che il pezzo sotto sia adeguato al tuo livello culturale.


""""""Per CD la ‘visione’ del cap.7 di Rivelazione è chiara: vediamo i 144.000 messia e , al v.9, una ‘grande folla’ cioè le famose ‘altre pecore’; abbiamo quindi lì rappresentate le due classi nelle quali divide i credenti: i 144.000 che hanno la ‘speranza celeste’ e una grande moltitudine, cioè tutta l’umanità che avrà solo una ‘speranza terrena’. Però, in quei versetti del cap.7, vediamo per loro, il CD, un grosso problema: dal v.9

“…tutti (la grande folla) stavano in piedi davanti al trono e davanti all’Agnello, avvolti in vesti candide….sono passati attraverso la grande tribolazione e hanno lavato le loro vesti rendendole bianche col sangue dell’Agnello.Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel suo santuario”

Rileviamo cose interessantissime dalla lettura di questi versetti:

La ‘grande folla’ è in cielo davanti a Dio e a Gesù nella stessa posizione di privilegio dei 144.000 ; non è sulla terra. E’ in una posizione ‘celeste’.

Hanno le ‘vesti bianche’, cosa significa? Leggiamo dal libro :”Rivelazione, il suo glorioso culmine è vicino”, edito dal CD dei TdG; a pag.102 c’è il commento del v.6.11, ove si parla di ‘vesti bianche’:

“Il fatto di ricevere lunga veste bianca ha a che fare con la loro risurrezione come creature spirituali immortali… e sono vestiti di mantelli bianchi il che significa che sono stati ritenuti giusti, degni di occupare un posto d’onore dinnanzi a Geova nella corte celeste. In questo modo si adempie anche la promessa fatta da Gesù ai fedeli unti cristiani della congregazione di Sardi:’chi vince sarà così adornato di mantelli bianchi’ Riv.3.5 – 4.4”

Poi, a pag.281 il commento a Riv.19.14 :”…il lino fine bianco e puro si addice ai cavalieri del Re, e il suo luminoso candore è indice di una reputazione pura e giusta dinnanzi a Geova”

A pag.77 il commento a Riv. 4.4:” Chi sono questi anziani vestiti di mantelli bianchi? Non sono altro che gli unti componenti della congregazione cristiana, risuscitati e visti nella posizione celeste promessa loro da Geova”

Abbiamo preso i tre brani riportati sopra, non da versetti che parlavano espressamente di ‘unti’, ma di ‘vesti bianche’, e abbiamo capito che, secondo il CD, chi è vestito di bianco è un unto/Messia.Quindi, sempre secondo il CD, ‘la grande folla’ sono unti. Naturalmente, a pag.126 dello stesso libro sopra citato, ove si commenta il versetto 7.14, quello delle vesti bianche, non spiegano assolutamente niente circa il fatto che siano vestiti di bianco.

Notiamo, sempre nel v.7.15, che la grande folla presta servizio nel santuario; ma quale santuario? Se dobbiamo dare retta alla TNM e a come traducono Riv.14.17,18 e a quanto dice il loro ‘Ausiliario’ a pag,1133,: siamo in presenza del santuario del tempio, il santuario celeste, il luogo in cui Dio dimora nei cieli dal quale Giovanni vide uscire gli angeli (Riv.11.15,19 – 14.15,17 – 15.5,6) Effettivamente non può essere che il santuario celeste essendo ‘la grande folla’ davanti al trono di Dio in cielo.

Inoltre il versetto dice che :’prestano sacro servizio’ cosa vuol dire? Ovviamente svolgono una funzione sacerdotale; a proposito di ‘sacro servizio’ leggiamo cosa dice il loro ‘Ausiliario’ a pag.1104:

“Il verbo greco ‘latrevo’ viene usato a proposito del sacro servizio reso a Dio (Matt.4.10, Luca 1.74, Rom.1.9 ecc.), come quello che si svolgeva nel santuario (Ebr.8.5 – 9.9 – 10.2 – 13.10) Nelle scritture greche il sostantivo ‘latreian’ è usato unicamente a proposito del servizio reso a Dio (Giov.16.2 – Rom 9.4 – 12.1 – Ebr. 9.1,6). A motivo della speciale relazione di patto che avevano con Geova Dio, il privilegio di rendere sacro servizio quali figli di Dio generati dallo spirito e membri del ‘regal sacerdozio’ spettava agli ebrei, ma la maggioranza venne meno per mancanza di fede in Gesù”

Come avete visto dicono che il sostantivo ‘latreian’ è usato unicamente a proposito del servizio reso a Dio, citano diverse Scritture ma, naturalmente, omettono di citare questa di Riv.7.15 ove in greco c’è il verbo che deriva da quel sostantivo, precisamente “latreyosin” che vuol dire appunto, come dice il versetto ‘fare servizio’, sacro servizio ovviamente. Notate che ripetono la solita ‘cantilena’ dei ‘figli di Dio generati dallo spirito’ che prima erano gli ebrei e ora, naturalmente, sono gli unti/Messia.

Notate anche che quel ‘sacro servizio’ quella grande folla, che ora possiamo dire che è composta da sacerdoti, lo fa ‘giorno e notte’; e questo è ancora un grandissimo privilegio; Giovanni lo vuole far rimarcare in quanto, da buon ebreo sa che, nel tempio terreno di Gerusalemme, il sommo sacerdote entrava solamente una volta all’anno nel ‘Santissimo’; Qui, invece, nel tempio celeste, il contatto con Dio stesso è riservato alla grande folla giorno e notte, ininterrottamente, che grande privilegio è riservato alla grande folla!

Quindi, se anche la grande folla è composta da sacerdoti, vediamo, su questo argomento, cosa dice il loro ‘Ausiliario a pag.1102:

“ Il sacerdozio cristiano: Pietro spiegò inoltre che il nuovo sacerdozio è una casa spirituale in vista di un sacerdozio santo, per offrire sacrifici spirituali accettabili a Dio per mezzo di Gesù Cristo (1Pt.2.5) Gesù Cristo è il loro grande sommo sacerdote ed essi, come figli di Aaronne, costituiscono il sottosacerdozio (Ebr.3.1 8.1) Ma, a differenza del sacerdozio Aaronnico che non ebbe alcuna parte nel Regno, regno e sacerdozio sono uniti in questo ‘regal sacerdozio’ di Cristo e dei suoi coeredi. Nel libro di Rivelazione Giovanni dice che i seguaci di Gesù sono stati sciolti dai peccati mediante il suo sangue, e aggiunge che Cristo ‘li ha fatti essere un regno, sacerdoti al suo Dio e Padre (Riv.1.5,6)’
Coloro che Gersù Cristo ha fatti ‘essere un regno e sacerdoti al nostro Dio’ sono descritti nell’atto di cantare un nuovo cantico in cui dicono di essere stati comprati mediante il sangue di Cristo (Riv.5.9,10)..più avanti viene indicato il numero..144.000 infine si vedono questo sottosacerdoti risorti in cielo e uniti a Gesù nel suo regno divenuti ‘sacerdoti di Dio’ in Riv. 20.4-6”

Il brano sopra riportato dice espressamente, fra le altre cose, che gli ‘unti’ sono stati comprati mediante il sangue di Cristo; ora il solito versetto di Riv.7.14,15 dice che la grande folla ‘ha lavato le lunghe vesti nel sangue dell’Agnello’ cioè, fuor di metafora, hanno usufruito appieno del sacrificio di Cristo anche loro per cui, e non è una spacconata affermarlo, sono da considerarsi ‘unti’ anche loro!!!

Notate un’altra cosa interessante: il cap.7 di Rivelazione inizia elencando i 144.000 ma non parla di nessun privilegio per loro, non si capisce che sono ‘unti, non si dilunga a parlare di loro’; tutti i privilegi elencati sopra riguardano la grande folla; nel cap.7 non si parla assolutamente di 144.000 unti; riguarda la grande folla. Poi,certamente, nel cap.14 si parlerà degli attributi dei 144.000 ma lì non si parla più di grande folla, solo di loro; cioè non si può pensare di contrapporre una classe inferiore a una superiore; ambedue le classi hanno attributi di altissimo livello, sullo stesso piano come avete visto e, spiegati ,in due capitoli diversi del libro di Rivelazione.


A questo punto,quando dei versetti non quadrano con i ‘dogmi’ del CD, vista l’impossibilità di cambiarli, si fa un articolo sulla Torre di Guardia per cercare di alterare il significato, come avete visto chiarissimo, ma contrario alle loro vedute, dei versetti stessi. Sulla Torre di Guardia del 1°febbraio 1981 a pag.14, fanno un articolo intitolato:” Dove rende servizio la ‘grande folla”?

Prima di riportare qui sotto il brano che ci interessa di quell’articolo, è meglio spiegare, per capire meglio quanto scritto, come si dice in greco la parola santuario; ci sono due parole:

“iero” significa il tempio in generale, la costruzione perimetrale con annessi cortile, servizi ecc.
“naos” significa il santuario vero e proprio, la parte interna, sacra, dove si compie l’adorazione a Dio.

Ora leggiamo appunto dall’articolo:” Dove rende servizio la ‘grande folla?’:

“..E per quanto riguarda coloro che si considerano parte di questa ‘grande folla’ in corso di formazione, si aspettano forse di andare in cielo e di diventare creature spirituali come gli angeli? Provano forse il desiderio di andare in cielo? Essi vi diranno di no!
(notate il modo astuto che hanno di fare quelle domande e rispondersi da soli ;certamente c’è da parte di noi tutti quasi una naturale ‘repulsione’ ad immaginarci di diventare come gli angeli e, su questo, si basano per sviarci) Continuiamo:

“Non ritengono d’essere stati generati dallo spirito di Dio per tale speranza celeste. La questione verte sul significato dell’originale parola greca variamente tradotta ‘tenda’, ‘tempio, e ‘santuario’.Per esempio, quando la Bibbia dice che Gesù Cristo scacciò dal tempio di Erode i cambiamonete e i mercanti, il termine originale greco usato è ‘naos’”
(Ecco il falso!: in Giov.2.14, ove si legge che Gesù scacciò i mercanti, il termine greco usato è ‘iero’, cioè il tempio con il cortile, perché lì certamente c’erano i mercanti; anche la loro ‘interlineare’, ovviamente scrive ‘iero’) Continuiamo:

“Si legge:’ Gesù rispose: Distruggete questo santuario [naos] e in tre giorni lo riedificherò. I giudei replicarono: ci sono voluti quarantasei anni per costruire questo santuario [naos] e tu lo edificheresti in tre giorni?. Ma egli stava parlando del santuario [naos] del suo corpo.(Giov.2/19-21)
(vedete il trucco: non citano il numero dei versetti che riguardano Gesù che scaccia i mercanti dal tempio chiamato ‘iero’, cioè Giov.2.14, e passano a riportare subito dopo i versetti 2.19/21 dove si parla del ‘naos’, il vero santuario; perché hanno fatto apposta questo ‘pasticcio’? Andiamo avanti e capirete):

“Cosa intendevano quei giudei per ‘santuario’? Certo non il santuario interno, che comprendeva il vestibolo, il Santo e il Santissimo.Intendevano la struttura del tempio nell’insieme, incluso i cortili, in uno dei quali trafficavano i cambiamonete e i mercanti.
(come vedete ci pensa il CD a stabilire dove si trovava la ‘grande folla’:nonostante che La Parola di Dio dica chiaramente che si trovava nel ‘naos’ ; secondo il CD si trovava nel cortile del tempio) Continuiamo:

“Riguardo al tempio di Gerusalemme, Isaia 66.6 dice in senso profetico:’ Uno strepito esce dalla città, un clamore viene dal tempio [naos nella traduzione greca dei Settanta] E’ la voce dell’Eterno che dà la retribuzione ai suoi nemici (Versione Riveduta) E’ quindi evidente che il tempio, il santuario o naos, non si riferisce soltanto al santuario interno, ma all’intera area del tempio con tutte le sue strutture”
(Non siamo d’accordo: quella ‘voce dell’Eterno’ che si sente arrivare dal tempio, verrà dal cortile o, come è logico, dalla parte più intima, più interna, più sacra, cioè dal Santissimo? Il vocabolario di Greco di Liddel/Scott indica il ‘naos’ come ‘il luogo dove risiede Dio’)

E’ quindi incontrovertibile che il Cap.7 di Rivelazione mostra due classi di persone dello stesso rango.Una spiegazione piena di buon senso sul chi sono i 144.000 e la ‘grande folla’ la possiamo ricavare leggendo dal libro :”L’Apocalisse di Giovanni” del Prof. Edmondo Lupieri, Mondadori editore:

“…anche la folla ora appare varia e comprende in essa i salvati dall’Israele storico, come un elemento (tribù) insieme con il resto del mondo (gente ,popoli e lingue). La totalità della Chiesa ha dunque una molteplicità di componenti, una sola delle quali, quella di origine ebraica è numerata.
Il numero di 144.000 di uomini, i quali appaiono come l’esercito dell’Agnello, è un numero dimezzato.288.000 infatti sono gli armati che costituiscono l’esercito di Davide (1 Cronache 27/1-15).Questo potrebbe significare che Giovanni vuole in qualche modo sottolineare che la Chiesa è composta da due metà ideali, quella dei provenienti dalla circoncisione (gli ebrei) e quella proveniente dal paganesimo. Le due metà non sono in equilibrio numerico, giacchè sola la metà dei giudei ha un numero (144.000) e la loro somma dà una cifra tale che nessuno poteva contarla. I provenienti dal paganesimo, quindi, saranno più numerosi.Ciò nondimeno costituiscono due metà teologiche, di cui quella giudaica è chiamata a compiti di particolare onore e testimonianza (nel cap.14 si notano queste particolarità). Il fatto che la folla non sia numerabile significa che essa finalmente realizza la promessa di Dio di dare ad Abramo una discendenza incalcolabile, come ‘le stelle del cielo’ e ‘la sabbia del mare’ descritte in Genesi.”

A questo punto chiudiamo la trattazione sui ‘Messia’ nella speranza di avervi convinti che ne esiste uno solo e non 144.000. Riteniamo appropriato concludere citando tre Scritture significative:

“Uno è il vostro maestro, mentre voi siete tutti fratelli” Matteo 23.8

“Pietro prese la parola e disse:’ In verità sto rendendomi conto che Dio non fa preferenze di persone” Atti10.34

“ Vi è un solo corpo, un solo spirito, come una sola è la speranza alla quale siete stati chiamati, quella della vostra vocazione; un solo Signore, una sola fede, un solo battesimo. Un solo Dio Padre di tutti, che è al di sopra di tutti, agisce per mezzo di tutti ed è presente in tutti.” Efes. 4/4-6

APPENDICE AL CAPITOLO RIGUARDANTE GLI UNTI/144.000

Riguarda la parola ‘tutti’ che ,come abbiamo visto, sulla TNM viene spesso sostituita con ‘ogni sorta di..’ per cercare di offuscare l’universalità della Parola di Dio; il CD sa perfettamente d’aver fatto una ‘marachella’ ed ecco come cerca di nasconderla; riportiamo un brano dal loro libro ‘Ragioniamo’ a pag.331:

“Che dire di versetti come Tito2.11 dove, secondo la versione della CEI, si parla della ‘salvezza per TUTTI gli uomini’? Altri versetti, come Giovanni 12.32, Romani 5.18 e Timoteo 2.3,4 contengono in .....""" (continuerebbe)
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Messaggiodi deliverance1979 » 15/02/2020, 8:40

Volete vedere che il Corpo Direttivo si salverà per l'ennesima volta con un'astuta mossa padronale (come direbbe Fantozzi), dicendo che, i 144.000 sono un numero letterale e che nel primo secolo, non tutti erano unti, ma come oggi, c'erano due classi separate.
Ed allora, proprio come oggi, erano unti solo coloro che avevano doni particolari o erano individuati come guide per le congregazioni.

Infatti, tale doppio destino venne scritto da S. Giovanni nell'Apocalisse, libro biblico del I secolo.

Ah no..... :ironico: :ironico: :ironico:

E cosi, gli abbiamo suggerito la giustificazione pronta per la prossima vaccata biblica utile a mettere una pezza a tale buffonata degli unti o 144.000 persone ben definite, che cercano di contarsi da 2000 anni. :ciuccio: :ciuccio: :ciuccio:

Ormai alla bibbia possiamo fargli dire tutto ed il contrario di tutto, con tanto di rettifiche nel mentre.
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Messaggiodi deliverance1979 » 15/02/2020, 10:15

Comunque se volete un dato, ho trovato questa tabella, interessante, che dice come, nell'anno 0 all'epoca della nascita di Cristo, le persone nel mondo fossero circa 160.000.000 e nel 500 D.C. fossero circa 255.000.000

http://www.storiologia.it/tabelle/popolazione01.htm

Mentre la popolazione del solo impero romano nel I Secolo, era di 70-80 milioni di persone quasi la metà di quella mondiale.

https://it.wikipedia.org/wiki/Impero_romano
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Messaggiodi Romagnolo » 15/02/2020, 12:45

Dalla testimonianza di Raymond Franz nel suo libro Crisi di Coscienza, veniamo a sapere di come all' interno del corpo direttivo prevalse la linea classica circa la generazione del 1914, e questo nonostante alcuni membri avessero fatto presente già negli anni 70 che tale dottrina fosse da rivalutare.
Eppure...si andò avanti con l' opinione circa la generazione del 1914fino all' ultimo secondo utile prima di modificarne l' intendimento.
Penso che si procederà con questa condotta anche per la questione 144000, si andrà avanti a ritenerli letterali fino a che diventerà per forze di cos'è insostenibile.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Quixote » 15/02/2020, 23:36

virtesto ha scritto:
Giovanni per arrivare al numero di 144.000 parte dal N.12; che significato doveva avere per lui quel numero, considerando che era a conoscenza di quanto segue:

12 sono i segni dello Zodiaco
12 sono i mesi dell’anno
12 sono le ore del giorno
12 sono le tribù d’Israele
12 sono gli Apostoli
12 le porte del Paradiso
12 i pani di proposizione
12 le stelle attorno al capo della donna vestita in Rivelazione
12 cesti di pani e pesci di Marco 6.43
12 legioni di angeli di Matteo 26.53
12 travi di Matteo 19.28
12 cubiti delle altezze di Ezec. 46.47
12 tori di rame di Ger.25.2
12 capri come offerta per il peccato
12 leoni di 2cron. 9.19
12 delegati su tutto Israele 1Re 4.7
12 città di Giousuè 21.7
12 pietre di Gio. 4.9
12 sorgenti di Num. 33.9
12 verghe di Num.17.6
12 colonne di Esodo 24.4

Il significato che aveva il 12 per Giovanni era lo stesso che noi leggiamo sul ‘Dizionario Enciclopedico UTET’ alla voce:Numerologia:

“il numero 12 è un simbolo di interezza, completezza, totalità”

Anche ‘Perspicacia’, l’ausiliario biblico dei TdG, tratta il problema dei numeri e del loro significato simbolico: quando si parla del N.3 opp.7 opp.10 spiegano anche loro come il Dizionario Enciclopedico citato ma, quando si parla del N.12, non dicono che significa completezza, totalità ecc.giammai! ‘Perspicacia’ dice che il 12 significa “Equilibrio”!!! Cosa vorrà mai dire?


Mi complimento con te, ottima analisi. Per inciso fu oggetto di una lezione universitaria, varie decine di anni fa, di storia medioevale, del prof. Vito Fumagalli. a Bologna, in via 100/300. Mi chiedo però se sei anche pervenuto alla sintesi: che significano e da che derivano tutti quei 12 e loro multipli? Nonché altri numeri? il punto è che lo sai, ma forse non sai di saperlo, almeno finché poni domande, ma non azzardi le risposte.
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Per Virtesto

Messaggiodi sandrosolustri » 16/02/2020, 12:33

Grazie mille per la logica spiegazione. Ho notato nel tuo caso un raro sforzo esegetico ed una altrettanto rara capacità esplicativa. Quando io mi cimentai in un lavoro simile al tuo, dovetti abdicare. Non ne fui capace. Tu hai fatto con successo ciò in cui io non sarei arrivato . Complimenti di cuore, e nuovamente grazie a nome di tutti coloro che hanno trovato utile la tua spiegazione.
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Grazie a Quixote e a Sandro .

Messaggiodi virtesto » 16/02/2020, 15:28

Veramente Quixote mi sarei aspettato che mi pescassi in fallo sul greco , poco, trattato nel secondo Post; io lì sono un dilettante. Per quanto riguarda il '12' io non ho trattato la simpatica spiegazione sul perchè le uova si vendono a dozzine. Quindi aggiungi questa spiegazione alle altre che ora ci devi fare in un tuo Post. Visto che tu hai spiegazioni mediate da un cursus universitario che preferisco alle mie eventuali molto "internettiane."

Grazie a Sandro per i suoi complimenti.Effettivamente il secondo Post consiste in una mia ricerca che troverete solamente qui naturalmente e che da sola può annullrea la credenza della WTS sui 144.000.
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Messaggiodi Quixote » 16/02/2020, 20:09

Non ho molto da aggiungere a quel che hai ben dettagliato, anzi, a livello biblico lo stesso Fumagalli era stato meno analitico di te. Anche a lui era sfuggita, o almeno non l’aveva espressa, l’origine, se cosí vuoi chiamarla , della “sacralità” del numero. Tu l’intuisci, quando parli di 12 mesi, ma in realtà si dovrebbe parlare di lunazioni, che sono appunto 12 in un anno, salvo casi eccezionali (ben intravisti da quel geniale regista che era Fassbinder, quando intitolava un suo trasgressivo film del 1980 Un anno con tredici lune). È un numero assoluto sulla terra, responsabile del nostro rapporto col cielo e con gli astri, e della conseguente difficoltà di far coincidere ciò che non può coincidere, ovvero l’anno solare con quello lunare, con conseguenti altalene nei calendari antichi, incluso quello greco e quello romano. Su questa difficoltà, e sull’altalena di cielo e terra, si sono formate le nostre religioni: come dire le loro assurdità, inclusa quella del fatidico numero sette, che ovviamente si rifà ai pianeti allora visibili a occhio nudo, prima dei telescopi. Da qui anche la ridicola allergia al tredici, ovvero il numero che eccede il numero perfetto… Il dodici lo trovi anche in culture non cristiane, perché gli uomini si sono interessati prima al cielo che a Cristo, oltre che dopo: le dodici tavole dell’antica legge romana, o i dodici paladini di Carlo Magno o quelli della Tavola rotonda, o i dodici dei dell’Olimpo e cosí via… Poco a che fare con la Bibbia, in origine o dopo, molto a che fare con la Terra, nulla su Marte o nel resto dell’Universo, se non casuale e comunque al di fuori di Geova.
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Messaggiodi Achille » 17/02/2020, 9:30

Socrate69 ha scritto:La Torre di Guardia ed. studio di aprile 2020 afferma, per giustificare la tesi geovista secondo cui "la maggioranza degli unti è stata scelta nei nostri giorni" :
"Ma quante migliaia di persone erano diventate cristiane? La Bibbia non lo dice; comunque, anche alla fine del I secolo, dovevano essere molte meno di 144.000."

Vi risulta ?
Da Russell in poi vi sono stati almeno 100.000 professanti "unti" (solo alla "commemorazione" del 1925 vi furono oltre 90.000 persone che presero il pane e il vino). Nel corso dei decenni successivi altre migliaia di persone hanno dichiarato di essere parte dei 144.000. I 90.000 "unti" del 1925, che quando presero gli "emblemi" dovevano già essere adulti, ora, dopo 95 anni, sono tutti morti. E il fatto che vi siano ancora oltre 20.000 professanti unti fra i TdG vuol dire che il numero di tali persone, solo a partire dall'inizio del secolo scorso, ha superato di molto i 100.000.
Ciò vuol dire che nel primo secolo, dalla Pentecoste del 33 d.C., al 100 d.C. circa, ci sarebbero stati in tutto il mondo antico circa 40.000 cristiani, o anche meno.

Ma è possibile tutto questo? Copio/incollo da una pagina del sito:

«Basta leggere gli Atti degli Apostoli per capire che in pochi anni migliaia di persone aderirono al cristianesimo. Dopo pochissimo tempo il numero dei discepoli - considerando solo gli uomini - a Gerusalemme era già «aumentato fino a cinquemila persone» (Atti 4:4); in seguito, sempre a Gerusalemme, si legge che moltitudini di uomini e di donne si aggiungevano giorno dopo giorno alla nuova fede (5:14).

«Il numero dei discepoli cresceva notevolmente e anche molti sacerdoti prestavano ascolto alla predicazione e credevano» (6:7). «La parola di Dio si diffondeva sempre più e il numero dei credenti aumentava» (12:24). Solo i cristiani di Gerusalemme quindi erano diverse migliaia (21:20; la nota in calce su questo versetto nella Traduzione del Nuovo Mondo con riferimenti, dice: «Lett. "miriadi; decine di migliaia"»).

Che accadeva nel resto del mondo? Folle intere davano ascolto alla predicazione e si battezzavano (8:6, 12); «In Giudea e Samaria i discepoli si moltiplicavano» (9:31);
«Un gran numero di persone, divenute credenti, si volsero al Signore ... una considerevole folla si aggiunse al Signore» (11:21,24). L'opera di Paolo produsse risultati straordinari in pochissimo tempo; quasi intere città si radunavano per ascoltarlo, come ad Antiochia di Pisidia (13:44); grandi moltitudini divennero credenti (14:1; 17:4,12) A Corinto vi era "un popolo numeroso" di discepoli di Cristo (18:10); addirittura il numero dei discepoli ad Efeso - definiti "una considerevole folla" - creava un danno economico agli argentieri che fabbricavano le statuette della dea Artemide! (Atti 19). Vi erano cristiani ovunque, perfino al servizio di Cesare (Filip. 4:2; Coloss. 1:23) ed il loro numero aumentava di giorno in giorno (16:5). E si noti che gli avvenimenti menzionati nel libro degli Atti abbracciano un arco di tempo di meno di 30 anni, dal 33 al 61 d.C.

Quindi, anche accettando l'opinione dei TdG che dopo la morte dell'apostolo Giovanni, avvenuta verso il 100 d. C., sia subentrata la "grande apostasia", che avrebbe eclissato il vero cristianesimo, solo i cristiani vissuti fino a quel tempo sicuramente furono superiori a 144.000. Negare questa evidenza significherebbe sostenere che gli Apostoli, con i doni dello Spirito Santo, non siano stati in grado di produrre risultati maggiori o almeno equivalenti a quelli della Watch Tower! Per esempio, a livello mondiale, dai 5.155 proclamatori attivi nel 1914, i Testimoni di Geova, 30 anni dopo, divennero 156.299 (+151.144); in Italia, in 42 anni, dal 1946 al 1988, i TdG sono cresciuti da circa 120 proclamatori ad oltre 144.000.»

https://www.infotdgeova.it/quanti-vanno-in-cielo--.html
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Il trucco c'è ma non si vede.....

Messaggiodi Vieri » 17/02/2020, 12:45

Sicuramente e senza ombra di dubbio il numero di 144.000 è già stato superato ampiamente e questo lo sanno anche benissimo ma allora perchè insistono su queste statistiche dove "stanamente" questo numero invece di diminuire aumenta ?...
Io direi semplicemente che si "rigenera"ovvero chi muore va direttamente in paradiso lasciando poi "il posto" vacante per altri vivi e del resto se uno che si sente unto, prende gli "emblemi", da morto ovviamente non potrebbe più prenderli ed allora di vivi e "unti" ne potranno essere sempre al massimo 144.000....avanti c'è posto.....

Scusate per l'ironia ma tale conteggio mi pare talmente ridicolo che non si possa prendere assolutamente in considerazione.
La ragione ? Basta leggere il Vangelo:
Luca 18
Il fariseo e il pubblicano
ascolta mp39Disse ancora questa parabola per alcuni che presumevano di esser giusti e disprezzavano gli altri: 10«Due uomini salirono al tempio a pregare: uno era fariseo e l'altro pubblicano. 11Il fariseo, stando in piedi, pregava così tra sé: O Dio, ti ringrazio che non sono come gli altri uomini, ladri, ingiusti, adùlteri, e neppure come questo pubblicano. 12Digiuno due volte la settimana e pago le decime di quanto possiedo. 13Il pubblicano invece, fermatosi a distanza, non osava nemmeno alzare gli occhi al cielo, ma si batteva il petto dicendo: O Dio, abbi pietà di me peccatore. 14Io vi dico: questi tornò a casa sua giustificato, a differenza dell'altro, perché chi si esalta sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato».

Il commento su JW.org:
9 Ma disse anche questa illustrazione ad alcuni che in se stessi confidavano di essere giusti+ e che consideravano gli altri come nulla:+ 10 “Due uomini salirono nel tempio per pregare, l’uno fariseo e l’altro esattore di tasse..........

Ma chi si sente "unto" non si sente poi superiore agli altri ? Non è come quel fariseo, che si sentiva tale per essere sempre andato alla Casa del regno, predicato in giro, dato soldi, non fumato, mai con la barba,...ecc.ecc.?
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Messaggiodi Romagnolo » 18/02/2020, 22:21

" (solo alla "commemorazione" del 1925 vi furono oltre 90.000 persone che presero il pane e il vino)

Purtroppo questo dato non fa testo. Solo dal 1935 in poi vi fu la comprensione di due classi separate, per cui era naturale che "tutti" prima di allora prendessero gli emblemi...del resto era opinione comune presso tutte le religioni cristiane che ogni fedele prendesse parte alla...comunione con cristo.
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Messaggiodi Achille » 19/02/2020, 9:16

Romagnolo ha scritto:Purtroppo questo dato non fa testo. Solo dal 1935 in poi vi fu la comprensione di due classi separate, per cui era naturale che "tutti" prima di allora prendessero gli emblemi...del resto era opinione comune presso tutte le religioni cristiane che ogni fedele prendesse parte alla...comunione con cristo.
Le pubblicazioni della WTS dicono che questi 90.000 furono i "partecipanti" alla Commemorazione del 1925. Cito:

*** ka cap. 12 p. 237 parr. 54-55 Accresciuti gli averi del Re ***
54 La celebrazione annuale della Cena del Signore alla data successiva, mercoledì 8 aprile 1925, portò alla luce qualche cosa d’incoraggiante. A causa dell’opera di piantare, innaffiare e coltivare che s’era compiuta sino ad allora in ulteriori zone d’attività con i nuovi strumenti provveduti per fare pubblicità al Regno, il numero delle congregazioni dei discepoli con speranze celesti aumentò. Aumentarono i componenti delle congregazioni. Così a questa celebrazione della Cena del Signore il numero di quelli che vi presero parte indicò questa crescita e produzione di discepoli di Cristo. Quanti vi presero dunque parte quell’anno? L’edizione (inglese) de La Torre di Guardia del 1° settembre 1925, a pagina 263, nei “Rapporti della Commemorazione”, dice:
55 “Siamo lieti che il numero dei partecipanti alla Commemorazione sia così grande, perché manifesta in ogni luogo molto interesse nella verità, e così dovrebbe essere. La somma totale di cui è stato fatto rapporto finora è 90.434, che è di 25.329 superiore al rapporto di un anno fa”.

(sottolineatura mia).

Non si parla semplicemente di persone presenti ma di partecipanti, cioè di persone che si professavano "unte", che dichiaravano cioè di avere "speranze celesti", come afferma il libro citato.
In seguito, notando che vi erano molti che assistevano alla Commemorazione senza parteciparvi (cioè senza ' prendere parte' agli "emblemi"), Rutherford inventò l'idea della seconda classe ("grande folla") di salvati. Ma nel libro "Millenario" non si parla di queste persone che assistevano; si parla di partecipanti, di persone che dichiaravano di avere la speranza celeste, cioè di far parte dei 144.000.
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Messaggiodi Romagnolo » 20/02/2020, 14:01

Esatto Achille, è quanto ho voluto dire pure io, i 90000 erano tutti partecipanti ma poichè la distinzione di due classi distinte all' interno dei TdG di cui solo una merita di "Partecipare" ebbene se tale differenzazione fosse stata insegnata 10-11 anni prima del 1935, quanti tra quei 90000 avrebbero rinunciato a prenderli?
Quei 90000 erano tutti Studenti Biblici oppure tra loro vi erano anche parenti, amici, semplici invitati per l' occasione?
Il dato li menziona come partecipanti ma siccome in tutte le religioni cristiane tutti prendono gli emblemi chi ci assicura che tra coloro non vi fosse qualche invitato che abituato nella sua religione abbia preso gli emblemi pure lui?
Voglio dire che avendo gli studenti biblici dell' epoca una applicazione rivolta a tutti i TdG della chiamata celeste quanti realmente avranno avuto tale senzazione di essere chiamati?
Per questo secondo me è più consono fare i conteggi partendo dal 1935, data di separazione tra chi meritava di prendere il pane e il vino e chi no.
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Messaggiodi Achille » 20/02/2020, 16:57

Romagnolo ha scritto:Esatto Achille, è quanto ho voluto dire pure io, i 90000 erano tutti partecipanti ma poichè la distinzione di due classi distinte all' interno dei TdG di cui solo una merita di "Partecipare" ebbene se tale differenzazione fosse stata insegnata 10-11 anni prima del 1935, quanti tra quei 90000 avrebbero rinunciato a prenderli?
Quei 90000 erano tutti Studenti Biblici oppure tra loro vi erano anche parenti, amici, semplici invitati per l' occasione?
Il dato li menziona come partecipanti ma siccome in tutte le religioni cristiane tutti prendono gli emblemi chi ci assicura che tra coloro non vi fosse qualche invitato che abituato nella sua religione abbia preso gli emblemi pure lui?
Voglio dire che avendo gli studenti biblici dell' epoca una applicazione rivolta a tutti i TdG della chiamata celeste quanti realmente avranno avuto tale senzazione di essere chiamati?
Per questo secondo me è più consono fare i conteggi partendo dal 1935, data di separazione tra chi meritava di prendere il pane e il vino e chi no.
Guarda che l'"intendimento" delle due classi venne in mente a Rutherford perché c'erano sempre delle persone che pur assistendo alla commemorazione non prendevano il pane ed il vino.
Il libro "Proclamatori" (p. 717) dice che «Le cifre dei presenti alla Commemorazione prima del 1932 sono spesso incomplete. A volte nei totali pubblicati venivano inclusi solo i gruppi di 15, 20, 30 o più persone. È interessante che le cifre disponibili indicano che quasi tutti gli anni almeno alcuni dei presenti non prendevano gli emblemi. Nel 1933 la differenza era di 3.000 circa.»

Questo è uno dei casi in cui si adatta l'interpretazione della Bibbia ai fatti che accadono e che si crede di capire.
In realtà la Bibbia non insegna ciò che Rutherford comprese.

A parte ciò, può darsi che anche nel 1925 vi fossero persone presenti che non partecipavano agli "emblemi".
Il punto è che la "Torre di Guardia", nel suo rapporto, dice che i partecipanti furono nel 1925 oltre 90.000. Avrebbero dovuto esprimersi diversamente se per loro questi partecipanti non erano da considerare "unti"; potevano scrivere semplicemente presenti.

Vogliamo comunque dimezzare questi professanti unti, e dire che potevano essere 45.000?
Anche dimezzandoli, considerando tutti gli "unti" che ci furono a partire dal 1925, possiamo pensare che vi siano stati almeno 75.000 "unti" solo nel 20°/21° secolo? Mi sembra una stima moderata.
Ciò significherebbe che a partire dal 33 d.C. e per tutti i 18 secoli successivi (fino al tempo di Russell) vi siano stati in tutto poche decine di migliaia di "unti".
E che la predicazione dei primi cristiani, in confronto a quella dei TdG, sia stata un fallimento.
Si tratta di pretese insostenibili, come ho scritto nei post precedenti.
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Messaggiodi deliverance1979 » 20/02/2020, 19:12

Considerate che nel I secolo, a Gerusalemme, ci vivevano circa 60.000 persone, ora non ricordo dove l'ho letto ma se volete lo trovo e ve lo posto.
Quindi, ipotizzando la crescita che i cristiani ebbero nell'area della Palestina del primo secolo, e poi proporzionando una tale crescita in altre città del genere, possiamo già farci una mezza idea di quanti cristiani potevano esserci all'epoca.
Senza considerare le varie congregazioni presenti nel bacino del mediterraneo, e quindi, se nella sola Palestina erano 8000, bastava almeno altre 10 aree simili, per convertire 80.000 persone.
E se consideriamo che nel solo impero romano conosciuto c'erano 70-80 milioni di persone, 144.000 erano meno dello 0,5% in proporzione...
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