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Contraddizione biblica numero 9

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

Messaggiodi Valentino » 16/06/2019, 14:00

Vale sempre la premessa del mio penultimo post che ripeto (non a te ovviamente Mauro) ma a chi mi legge.
Intendo esprimere sempre solo il mio pensiero che può NON rappresentare la posizione ufficiale della religione che professo.

Mauro1971 ha scritto:Credo amico mio che ci sia un problema di fondo nelle parole.
"Possibile".
Non è possibile riavvolgere il tempo indietro, l'entropia ce lo impedisce.
In questo senso questo è effettivamente l'unico mondo possibile in quanto è impossibile cambiarlo.
Ma se fosse possibile riavvolgere gli eventi questi sarebbero diversi, impossibile il contrario.

Non ci si può staccare da terra su questi discorsi. Il possibile e l'impossibile diventano alla fine risibili, tutto o quasi è possibile anche le assurdità più insulse.
Ciò che è a mio avviso davvero fondante è invece il "probabile".
Non si può perdere tempo, se non come esercizio mentale, dietro a fantasie che hanno come unico motivo per essere ipotizzate il fatto che possono essere fantasticate.


Che ci sia un problema di fondo nelle parole era la mia "premessa". Non a caso ho evocato Wittgenstein il quale pure diceva (non cito alla lettera) che di ciò di cui non si può parlare si deve tacere. Io sono un credente che abbraccia una teologia apofatica: non credo che il nostro linguaggio ci consente di dire chi è Dio nella sua essenza, al limite il nostro linguaggio ci consente di dire cosa NON è Dio.
Ti sei soffermato sul termine "possibile", io invece sul termine "migliore". Ma potremmo andare anche oltre. Per esempio quando noi credenti affermiamo che Dio è Onnipotente in realtà non sappiamo bene cosa stiamo affermando in quanto non sappiamo in cosa consiste esattamente l'onnipotenza. E se questo termine, Onnipotente, è spesso usato ed abusato da certi credenti, è altrettanto usato ed abusato da certi non credenti, che pensano che chi è Onnipotente possa agire contro logica.
Ecco perché facevo l'esempio del cerchio. Noi uomini siamo abbastanza "potenti" da disegnare un cerchio di nove centimetri di diametro, ma lo possiamo fare nell'unico modo possibile! Non possiamo disegnare cerchi di nove centimetri di diametro "migliori" di altri.
Non siamo però abbastanza potenti da poter creare un universo ma magari Colui che può creare un universo può farlo in un solo modo possibile.

Mauro1971 ha scritto:Prendiamo atto che questa "realtà" è l'unica della quale si abbia indizio oggettivo di esistenza e si vada avanti senza svicolamenti inutili.
E se si entra finalmente nel campo del "probabile" ecco che alcune domande per me molto più interessanti di qualsiasi "Teologia giustificativa" cui si tenda in qualche modo a mantenerla "non impossible", che probabile proprio no.
Ad esempio:
Nella statistica dei "mondi" esistenti in questo universo, una Terra sarebbe stata solo probabile o per la legge dei grandi numeri un evento certo per il solo fatto di essere possibile?


Lo ritengo un evento certo.

Mauro1971 ha scritto:L'Uomo, o altra creatura intellettivamente equivalente, è solo una probabilità oppure un evento inevitabile nel corso della vita dell'Universo?


Ritengo che l'emergere dell'uomo sia un evento inevitabile. E' proprio a questo che volevo arrivare. Questo universo, con le sue caratteristiche, potrebbe essere l'unico in cui l'emergere dell'essere umano sia un fatto non solo possibile ma inevitabile. Tuttavia non sono convinto che in un ipotetico "reboot" dell'universo tutto si svolgerebbe esattamente come si è svolto. In questo mi distacco molto dal determinismo di Poly. Non credo ad esempio che se l'universo venisse "riavviato" alle stesse condizioni iniziali tutto si svolgerebbe come si è svolto ed io e te nasceremmo di nuovo.
L'universo potrebbe essere una sorta di simulazione basata su un algoritmo genetico-evolutivo.



Mauro1971 ha scritto:Quale è la natura della "coscienza", del "pensiero"?


Bella domanda: ci stanno lavorando da decenni! La coscienza ed il pensiero possono benissimo essere proprietà emergenti della nostra biologia. Tieni presente che ho usato un' "espressione tecnica", ovvero "proprietà emergente" che ha uno specifico significato. Non a caso sono sempre stato attratto dall'emergentismo.
https://it.wikipedia.org/wiki/Emergentismo

Mauro1971 ha scritto:In quali forme può esistere? E' cosa confinata solo alla chimica del carbonio o può svilupparsi anche differentemente?
In quali modi questo è "possibile"?


Potebbe essere possibile anche in modi diversi.

Mauro1971 ha scritto:Nel momento in cui ci si libera dall'errore, uno dei molti, Aristotelico del voler dividere il nosto "mondo" in due parti inconciliabili, materia e spirito, e si accetta il semplice fatto che "tutto è materia, anche lo spirito", allora la ricerca ha finalmente un senso.


Non avrei nessuna difficoltà da credente a concepire lo spirito umano come proprietà emergente della materia.
Anzi mi sono sempre orientato verso questa concezione.
Tra l'altro, se non erro, è in un certo qual modo la tesi sposata anche dal teologo cattolico Vito Mancuso, mente eccelsa del cattolicesimo ma alquanto bistrattato negli ambienti "tradizionalisti".
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Mauro1971 » 16/06/2019, 16:03

Valentino ha scritto:Vale sempre la premessa del mio penultimo post che ripeto (non a te ovviamente Mauro) ma a chi mi legge.
Intendo esprimere sempre solo il mio pensiero che può NON rappresentare la posizione ufficiale della religione che professo.

Questo è qualcosa che ammiro in te.

Ti sei soffermato sul termine "possibile", io invece sul termine "migliore".

Invero il termine sul quale vorrei porre elevatissima enfasi è "PROBABILE".
"Migliore" è un termine molto soggettivo e che prevede intrinsecamente altri soggetti di paragone la cui scelta è arbitraria.
"Probabile" è un termine, un concetto, una funzione strettamente legato al "reale" e da questo determinato, che mi permette quindi di poter fare anche delle previsioni coorrette della realtà.
"Migliore" invece è arbitrario e soggettivo, una percezione.

Lo trovo poco adatto insomma a definire "qualcosa" nella discussione in essere.

Ma potremmo andare anche oltre. Per esempio quando noi credenti affermiamo che Dio è Onnipotente in realtà non sappiamo bene cosa stiamo affermando in quanto non sappiamo in cosa consiste esattamente l'onnipotenza. E se questo termine, Onnipotente, è spesso usato ed abusato da certi credenti, è altrettanto usato ed abusato da certi non credenti, che pensano che chi è Onnipotente possa agire contro logica.

Ad osservare le varie Teologie e soprattutto leggendo e rileggendo le parole di Polymetis mi è venuta una nuova, almeno credo lo sia, definizione:
"Dio delle Toppe".
Al fine di far sopravvivere alcune "idee di Dio" a ciò che man mano andiamo scoprire essere la natura del Mondo e dell'Uomo a questo dio sono stata applicate nel corso dei secoli una serie di "toppe logiche", con frenesia crescente negli ultimi 150 anni, che di questo dio sono rimaste oramai solo le toppe.
Toppe anacronistiche, spesso invero superficiali, non in grado di tenere il passo con la velocità dell'espandersi ed approffondirsi del nostro conoscere.
Toppe per giustificare l'assenza di un dio che non è mai in alcun modo un'affermazione neppure di possibilità ma sempre e solo la negazione dell'impossibilità.
Accanimento Terapeutico Teologico.

Ecco perché facevo l'esempio del cerchio. Noi uomini siamo abbastanza "potenti" da disegnare un cerchio di nove centimetri di diametro, ma lo possiamo fare nell'unico modo possibile! Non possiamo disegnare cerchi di nove centimetri di diametro "migliori" di altri.

Qui credo sia necessario tornare coi piedi per terra e vedere cosa avviene nel concreto. Portiamo le tue parole nel quotidiano.
Primo: invero noi non siamo "abbastanza potenti" da disegnare un cerchio da x centimetri di diametro. Siamo "abbastanza potenti" da disegnare un cerchio di circa x cm di diametro.
Essendoci di mezzo quel circa possiamo quindi dare l'unica definizione del termine "migliore" che abbia un senso in questo caso, cioè "più preciso".
Migliorando la precisione dei mezzi di calcolo e dei mezzi di disegno noi possiamo disegnare dei cerchi di 9 cm migliori dei precedenti.
C'è qualcosa che non non mi torna del tutto quindi nel tuo ragionamento.

"Abbastanza potenti": cosa significa? La tua scelta del termine "potenza" mi incuriosisce. Per quale motivo lo hai utilizzato?

Non siamo però abbastanza potenti da poter creare un universo

Per ora, ma non è improbabile un domani ci si riesca in laboratorio.
Ipotesi avanzata da lcuni studiosi della M-Theory quella di far scontrare due Brane in laboratorio e generare un Universo del tutto nuovo.
Certo è cosa del tutto ipotetica ma almeno basata su qualcosa che ha un "fundus" su cui basare l'ipotesi più solida dell'ipotesi di un Creatore.

ma magari Colui che può creare un universo può farlo in un solo modo possibile.

Quindi anche chi ha creato il creatore poteva farlo in un solo modo?
Ed anche chi ha creato il creatore del creatore dell'unico mondo possibile ha crato ed p stato creato in un unico modo possibile, quando anche solo un misero elettrone a x modi in cui può "essere"?
A parte il Dio Toppa, a volte mi sembra lo trattiate come un Dio Marionetta al quale fate fare a comando Pindariche evoluzioni delle quali alla fine ne è solo che vittima inconsapevole.

Mauro1971 ha scritto:Prendiamo atto che questa "realtà" è l'unica della quale si abbia indizio oggettivo di esistenza e si vada avanti senza svicolamenti inutili.
E se si entra finalmente nel campo del "probabile" ecco che alcune domande per me molto più interessanti di qualsiasi "Teologia giustificativa" cui si tenda in qualche modo a mantenerla "non impossible", che probabile proprio no.
Ad esempio:
Nella statistica dei "mondi" esistenti in questo universo, una Terra sarebbe stata solo probabile o per la legge dei grandi numeri un evento certo per il solo fatto di essere possibile?


Lo ritengo un evento certo.

Perdonami se ora userò un linguaggio un po' forte ma credo serva per far passare un determinato messaggio ad altrui che eventualmente abbia interesse nel leggerci.

Qui vi è un punto fondamentale: chi se ne frega di cosa ritieni tu o cosa ritenga io come "certo".
Non c'è nulla di "certo", è errato nelle fondamenta del pensiero dare qualcosa per "certo" su questo argomento perchè l'unica cosa che è certa è che non lo sappiamo.
Non puoi darlo per certo, ne esce una Teologia dei Vuoti comunque.
Hai l'obbligo quasi morale di basarti sul "non lo so", prendere una posizione certa nell'incerto per comoditò Teologica è già di per se un errore logico e direi anche metodologico.

Mauro1971 ha scritto:L'Uomo, o altra creatura intellettivamente equivalente, è solo una probabilità oppure un evento inevitabile nel corso della vita dell'Universo?


Ritengo che l'emergere dell'uomo sia un evento inevitabile. E' proprio a questo che volevo arrivare. Questo universo, con le sue caratteristiche, potrebbe essere l'unico in cui l'emergere dell'essere umano sia un fatto non solo possibile ma inevitabile.

In realtà non lo sappiamo.
Non sappiamo neppure se la "vita" sia un evento altamente probabile o molto improbabile nell'Universo. Non lo sappiamo ancora.
Ciò che tu personalmente ritieni è irrilevante, se non probabilmente fuorviante.

Tuttavia non sono convinto che in un ipotetico "reboot" dell'universo tutto si svolgerebbe esattamente come si è svolto. In questo mi distacco molto dal determinismo di Poly.

Già non è poco.

Non credo ad esempio che se l'universo venisse "riavviato" alle stesse condizioni iniziali tutto si svolgerebbe come si è svolto ed io e te nasceremmo di nuovo.

Concordo.

L'universo potrebbe essere una sorta di simulazione basata su un algoritmo genetico-evolutivo.



Nulla di concreto ci porta a supporlo se non la necessità di ipotizzare qualcosa di "non impossibile" (Dio dei Vuoti) per mettere una Toppa e far muovere la Marionetta

Mauro1971 ha scritto:Quale è la natura della "coscienza", del "pensiero"?


Bella domanda: ci stanno lavorando da decenni!

Proprio per questo me la pongo.

La coscienza ed il pensiero possono benissimo essere proprietà emergenti della nostra biologia. Tieni presente che ho usato un' "espressione tecnica", ovvero "proprietà emergente" che ha uno specifico significato. Non a caso sono sempre stato attratto dall'emergentismo.
https://it.wikipedia.org/wiki/Emergentismo

Comprendo.

Mauro1971 ha scritto:In quali forme può esistere? E' cosa confinata solo alla chimica del carbonio o può svilupparsi anche differentemente?
In quali modi questo è "possibile"?


Potebbe essere possibile anche in modi diversi.

Eh, ma non lo sappiamo. Quello che mi rode è che probabilmente moriremo prima di saperne davvero qualcosa su questo.

Mauro1971 ha scritto:Nel momento in cui ci si libera dall'errore, uno dei molti, Aristotelico del voler dividere il nosto "mondo" in due parti inconciliabili, materia e spirito, e si accetta il semplice fatto che "tutto è materia, anche lo spirito", allora la ricerca ha finalmente un senso.


Non avrei nessuna difficoltà da credente a concepire lo spirito umano come proprietà emergente della materia.

Credo mi puntualizzerei pià precisamente sull'elaborazione dell'Informazione.

Anzi mi sono sempre orientato verso questa concezione.
Tra l'altro, se non erro, è in un certo qual modo la tesi sposata anche dal teologo cattolico Vito Mancuso, mente eccelsa del cattolicesimo ma alquanto bistrattato negli ambienti "tradizionalisti".

Non conosco.
Tendo ad essere prevenuto e ad aspettarmi Toppe e Marionette però. :risata: :risata: :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

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Messaggiodi Morpheus » 28/06/2019, 10:28

Scusate,
ma la non chiralita' dell'universo non ci porta ad apprezzare un universo coerente come il nostro ma distinguibile dal nostro e quindi escludere che il nostro sia l'unico possibile?
Non so se il chirale sia migliore o no... dipende, come dice Mauro, dai parametri di confronto o dalla soggettivita' di chi guarda.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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