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L'ascensione di Gesù secondo l'evangelista Luca

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

L'ascensione di Gesù secondo l'evangelista Luca

Messaggiodi Valentino » 09/02/2021, 16:17

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FONTE: John P. Meyer - Un ebreo marginale, vol.2 - Queriniana - pag. 1094

Il biblista cattolico John P. Meier: "Ha frequentato il St. Joseph's Seminary and College (1964), la Pontificia Università Gregoriana di Roma (1968) e il Pontificio Istituto Biblico (1976). Attualmente è docente di Nuovo Testamento presso il dipartimento di Teologia della cattolica University of Notre Dame (Notre Dame, Indiana)"
(FONTE: https://it.wikipedia.org/wiki/John_Paul_Meier)
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Il Vangelo di Luca

Messaggiodi Vieri » 09/02/2021, 16:38

Luca 24
1 Il primo giorno dopo il sabato, di buon mattino, si recarono alla tomba, portando con sé gli aromi che avevano preparato. 2 Trovarono la pietra rotolata via dal sepolcro; 3 ma, entrate, non trovarono il corpo del Signore Gesù. 4 Mentre erano ancora incerte, ecco due uomini apparire vicino a loro in vesti sfolgoranti. 5 Essendosi le donne impaurite e avendo chinato il volto a terra, essi dissero loro: «Perché cercate tra i morti colui che è vivo? 6 Non è qui, è risuscitato. Ricordatevi come vi parlò quando era ancora in Galilea, 7 dicendo che bisognava che il Figlio dell'uomo fosse consegnato in mano ai peccatori, che fosse crocifisso e risuscitasse il terzo giorno». 8 Ed esse si ricordarono delle sue parole.
9 E, tornate dal sepolcro, annunziarono tutto questo agli Undici e a tutti gli altri. 10 Erano Maria di Màgdala, Giovanna e Maria di Giacomo. Anche le altre che erano insieme lo raccontarono agli apostoli. 11 Quelle parole parvero loro come un vaneggiamento e non credettero ad esse.
12 Pietro tuttavia corse al sepolcro e chinatosi vide solo le bende. E tornò a casa pieno di stupore per l'accaduto.
13 Ed ecco in quello stesso giorno due di loro erano in cammino per un villaggio distante circa sette miglia da Gerusalemme, di nome Emmaus, 14 e conversavano di tutto quello che era accaduto. 15 Mentre discorrevano e discutevano insieme, Gesù in persona si accostò e camminava con loro. 16 Ma i loro occhi erano incapaci di riconoscerlo. 17 Ed egli disse loro: «Che sono questi discorsi che state facendo fra voi durante il cammino?». Si fermarono, col volto triste; 18 uno di loro, di nome Clèopa, gli disse: «Tu solo sei così forestiero in Gerusalemme da non sapere ciò che vi è accaduto in questi giorni?». 19 Domandò: «Che cosa?». Gli risposero: «Tutto ciò che riguarda Gesù Nazareno, che fu profeta potente in opere e in parole, davanti a Dio e a tutto il popolo; 20 come i sommi sacerdoti e i nostri capi lo hanno consegnato per farlo condannare a morte e poi l'hanno crocifisso. 21 Noi speravamo che fosse lui a liberare Israele; con tutto ciò son passati tre giorni da quando queste cose sono accadute. 22 Ma alcune donne, delle nostre, ci hanno sconvolti; recatesi al mattino al sepolcro 23 e non avendo trovato il suo corpo, son venute a dirci di aver avuto anche una visione di angeli, i quali affermano che egli è vivo. 24 Alcuni dei nostri sono andati al sepolcro e hanno trovato come avevan detto le donne, ma lui non l'hanno visto».
25 Ed egli disse loro: «Sciocchi e tardi di cuore nel credere alla parola dei profeti! 26 Non bisognava che il Cristo sopportasse queste sofferenze per entrare nella sua gloria?». 27 E cominciando da Mosè e da tutti i profeti spiegò loro in tutte le Scritture ciò che si riferiva a lui. 28 Quando furon vicini al villaggio dove erano diretti, egli fece come se dovesse andare più lontano. 29 Ma essi insistettero: «Resta con noi perché si fa sera e il giorno già volge al declino». Egli entrò per rimanere con loro. 30 Quando fu a tavola con loro, prese il pane, disse la benedizione, lo spezzò e lo diede loro. 31 Allora si aprirono loro gli occhi e lo riconobbero. Ma lui sparì dalla loro vista. 32 Ed essi si dissero l'un l'altro: «Non ci ardeva forse il cuore nel petto mentre conversava con noi lungo il cammino, quando ci spiegava le Scritture?». 33 E partirono senz'indugio e fecero ritorno a Gerusalemme, dove trovarono riuniti gli Undici e gli altri che erano con loro, 34 i quali dicevano: «Davvero il Signore è risorto ed è apparso a Simone». 35 Essi poi riferirono ciò che era accaduto lungo la via e come l'avevano riconosciuto nello spezzare il pane.
36 Mentre essi parlavano di queste cose, Gesù in persona apparve in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 37 Stupiti e spaventati credevano di vedere un fantasma. 38 Ma egli disse: «Perché siete turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore? 39 Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho». 40 Dicendo questo, mostrò loro le mani e i piedi. 41 Ma poiché per la grande gioia ancora non credevano ed erano stupefatti, disse: «Avete qui qualche cosa da mangiare?». 42 Gli offrirono una porzione di pesce arrostito; 43 egli lo prese e lo mangiò davanti a loro.
44 Poi disse: «Sono queste le parole che vi dicevo quando ero ancora con voi: bisogna che si compiano tutte le cose scritte su di me nella Legge di Mosè, nei Profeti e nei Salmi». 45 Allora aprì loro la mente all'intelligenza delle Scritture e disse: 46 «Così sta scritto: il Cristo dovrà patire e risuscitare dai morti il terzo giorno 47 e nel suo nome saranno predicati a tutte le genti la conversione e il perdono dei peccati, cominciando da Gerusalemme. 48 Di questo voi siete testimoni. 49 E io manderò su di voi quello che il Padre mio ha promesso; ma voi restate in città, finché non siate rivestiti di potenza dall'alto».
50 Poi li condusse fuori verso Betània e, alzate le mani, li benedisse. 51 Mentre li benediceva, si staccò da loro e fu portato verso il cielo. 52 Ed essi, dopo averlo adorato, tornarono a Gerusalemme con grande gioia; 53 e stavano sempre nel tempio lodando Dio.

E allora cosa vogliamo alla fine dimostrare?
Che i Vangeli non sono attendibil e che gli apostoli nelle lettere degli apostoli si erano anche contraddetti ?

Ma tutte queste considerazioni inficiano la validità dei vangeli ?
:boh:
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Messaggiodi nardo » 09/02/2021, 17:59

Consiglio questo paper (scaricabile gratuitamente) molto interessante riguardo la questione (https://www.academia.edu/567120/The_Asc ... n_Contexts) dove viene proposta un'analisi esegetica molto dettagliata degli scritti di Luca riguardanti l'ascensione di Gesù e del loro contesto.

In particolare nel capitolo 3 dove appunto

In the end of the third chapter, I discussed the apparent inconsistencies between the two Lukan accounts, showing that the distinct purpose and function of each pericope within Luke’s narrative lead to their specific place and the different approach of the same event.


L'autore è Justin Mihoc: https://www.dur.ac.uk/research/director ... ff&id=8388
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Messaggiodi Romagnolo » 10/02/2021, 13:27

E allora cosa vogliamo alla fine dimostrare?
Che i Vangeli non sono attendibili e che gli apostoli nelle lettere degli apostoli si erano anche contraddetti ?

Ma tutte queste considerazioni inficiano la validità dei vangeli ?


Ciao carissimo :sorriso: dato che tiri in ballo anche gli altri evangelisti approfitterei per far notare cosa ci riporta invece Matteo
Matteo 28: 7 E andate prontamente a dire ai suoi discepoli che è stato destato dai morti, ed ecco, egli va davanti a voi in Galilea; là lo vedrete. Ecco, ve l’ho detto”.
...... 10 Allora Gesù disse loro: “Non abbiate timore! Andate, portate la notizia ai miei fratelli, affinché vadano in Galilea; e là mi vedranno”.
16 Comunque, gli undici discepoli andarono in Galilea, al monte che Gesù aveva loro designato, 17 e, vedutolo, resero omaggio, ma alcuni dubitarono.

Cioè.....avviene l' esatto opposto di quanto riferito da Luca.
Fino a che gli apostoli non si recarono in Galilea non videro Gesù!
Luca invece li fa incontrare fin dal giorno in cui risorse come ben ci hai fatto notare riportando il capitolo di Luca in cui si legge:
33 E partirono senz'indugio e fecero ritorno a Gerusalemme, dove trovarono riuniti gli Undici e gli altri che erano con loro, 34 i quali dicevano: «Davvero il Signore è risorto ed è apparso a Simone».

Per cui già 6 anni fa giunsi alla conclusione che ...sì gli apostoli si contraddicevano alla grande. :blu:
Ringrazio Nardo per il link....però essendo in inglese....mi si voglia perdonare se...passo la mano questa volta :lingua:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Romagnolo, scusami ma...

Messaggiodi Vieri » 12/02/2021, 13:03

Come ho avuto modo di contestare in altra parte del forum che alcuni vangeli descrivano alcuni fatti ed altri no oltre ad essere discordanti in alcuni casi non mi pare una cosa particolarmente importante poichè non scritti con il "copia ed incolla" ma da persone diverse un tempi diversi ed in luoghi diversi.

In particolare, Luca era stato un compagno di Paolo e scrisse un vangelo derivato da Paolo che a sua volta aveva ricevuto tali informazioni sicuramente da Pietro.

Ne consegue che non essendo stati ambedue dei testimoni oculari diretti come Pietro e gli altri apostoli della resurrezione di Cristo potessero pertanto omettere o non ricordarsi esattamente gli incontri degli apostoli successivi alla resurrezione.

Quello che non comprendo è il voler "segnalare e direi "accanirsi" su tali differenze descrittive con l'unico scopo di volere mettere il discussione la validità dei vangeli stessi "dimenticandosi" ad arte di ignorare l'evento principale che è rappresentato dalla resurrezione di Gesù e dato che questo avvenimento rappresenta la base ed il fondamento del cristianesimo di "voler provare" in qualche modo la propria negazione a Gesù Cristo .
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Messaggiodi MatrixRevolution » 12/02/2021, 18:17

Fossi stato in Gesù, avrei registrato tutto con il cellulare. Così invece si fa troppa confusione.
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Messaggiodi Vieri » 12/02/2021, 19:01

MatrixRevolution ha scritto:Fossi stato in Gesù, avrei registrato tutto con il cellulare. Così invece si fa troppa confusione.

Forse ti sei dimenticato che al posto del 5 G allora c'era lo Spirito Santo.... :ironico:
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Messaggiodi Valentino » 12/02/2021, 21:45

Vieri ha scritto:Come ho avuto modo di contestare in altra parte del forum che alcuni vangeli descrivano alcuni fatti ed altri no oltre ad essere discordanti in alcuni casi non mi pare una cosa particolarmente importante poichè non scritti con il "copia ed incolla" ma da persone diverse un tempi diversi ed in luoghi diversi. In particolare, Luca era stato un compagno di Paolo e scrisse un vangelo derivato da Paolo che a sua volta aveva ricevuto tali informazioni sicuramente da Pietro. Ne consegue che non essendo stati ambedue dei testimoni oculari diretti come Pietro e gli altri apostoli della resurrezione di Cristo potessero pertanto omettere o non ricordarsi esattamente gli incontri degli apostoli successivi alla resurrezione.


"...l'autore del libro degli At. non può essere un compagno storico di Paolo."
FONTE: INTRODUZIONE AL NUOVO TESTAMENTO a cura di Daniel Marguerat - Claudiana, p. 120
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FONTE: INTRODUZIONE AL NUOVO TESTAMENTO a cura di Daniel Marguerat - Claudiana, p. 104-105
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FONTE: INTRODUZIONE AL NUOVO TESTAMENTO a cura di Daniel Marguerat - Claudiana, p.105

Vieri ha scritto:Quello che non comprendo è il voler "segnalare e direi "accanirsi" su tali differenze descrittive con l'unico scopo di volere mettere il discussione la validità dei vangeli


Prima si dovrebbe comprendere tu cosa intendi dire con "validità dei vangeli".
Se pensi ai vangeli come se fossero dei "libri di storia", i vangeli non sono dei "libri di storia".

Vieri ha scritto:stessi "dimenticandosi" ad arte di ignorare l'evento principale che è rappresentato dalla resurrezione di Gesù e dato che questo avvenimento rappresenta la base ed il fondamento del cristianesimo di "voler provare" in qualche modo la propria negazione a Gesù Cristo.


A parte il fatto che non si capisce bene cosa intendi dire con l'espressione "voler provare" in qualche modo la propria negazione a Gesù Cristo".

Tieni presente che, affrontando certi argomenti, nessuno ha mai cercato di "provare" che la resurrezione non sia avvenuta.

Nemmeno un agnostico come Ehrman avanza una pretesa del genere.
Ehrman infatti in un suo libro osserva:
"da storico, ritengo sia impossibile dimostrare che Gesù tornò veramente dall’aldilà".
Ma poi subito dopo aggiunge:
"non intendo sostenere nemmeno il contrario, che cioè gli storici possano usare la loro disciplina per dimostrare che Gesù non è risorto".
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Messaggiodi Trianello » 12/02/2021, 22:19

Valentino ha scritto:Nemmeno un agnostico come Ehrman avanza una pretesa del genere.
Ehrman infatti in un suo libro osserva:
[color=#0000FF]"da storico, ritengo sia impossibile dimostrare che Gesù tornò veramente dall’aldilà".


Beh.. in verità Ehrman è un po' ambiguo sul tema, perché in diversi suoi studi e dibattiti pubblici ha apertamente suggerito che gli incontri col risorto da parte dei suoi sono da interpretare come fenomeni allucinatori. Uno studioso che invece sostiene esplicitamente che sia compito dello storico dimostrare che la risurrezione non è mai avvenuta è Gerd Lüdemann. D'altro canto, c'è uno studioso di primo piano come M. Licona che, invece, ha cercato di dimostrare la storicità della risurrezione. Per cui 1 a 1, palla al centro. :ironico:

Ah sì, l'ho fatta anche io questa cosa di cercare di dimostrare la storicità della risurrezione, ma l'ho fatta come filosofo della religione/teologo fondamentale, non come storico, dato che propriamente non lo sono, anche se ho una formazione da storico delle religioni.
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Messaggiodi Valentino » 16/02/2021, 12:42

Trianello ha scritto:Beh.. in verità Ehrman è un po' ambiguo sul tema, perché in diversi suoi studi e dibattiti pubblici ha apertamente suggerito che gli incontri col risorto da parte dei suoi sono da interpretare come fenomeni allucinatori.


Penso che esternasse semplicemente i contenuti del suo agnosticismo: su questo punto non è affatto ambiguo.
Anzi lo dice chiaramente.
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Citazione tratta dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".

Trianello ha scritto:Uno studioso che invece sostiene esplicitamente che sia compito dello storico dimostrare che la risurrezione non è mai avvenuta è Gerd Lüdemann.


Gerd Lüdemann, è uno studioso che conosco soprattutto in relazione ai suoi studi su Paolo.
E' ancora legato al paradigma del "Paolo fondatore del cristianesimo", che è un paradigma che rifiuto decisamente.
Chiusa digressione.
Come dicevo ho letto qualcosa di Gerd Lüdemann su Paolo, ma non ho letto la sua monografia sulla resurrezione.
Anche Ehrman ci parla di Lüdemann prendendo le distanze ovviamente anche da lui, preferendo l'approccio metodologico di Dale Allison.
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Trianello ha scritto:D'altro canto, c'è uno studioso di primo piano come M. Licona che, invece, ha cercato di dimostrare la storicità della risurrezione. Per cui 1 a 1, palla al centro. :ironico:


Diciamo che Licona è un celebre apologeta.
Intendiamoci: non c'è nulla di male nello scrivere opere di apologetica, più o meno ben argomentate, però credo che non si debba far passare un'opera di apologetica per un lavoro storiografico.

"In 2017 Licona debated Matt Dillahunty. During the debate he acknowledged his belief in ghosts, in post mortem experiences, in demons, in psychokinesis and in the efficacy of ouija board, which he claims to be supported by empirical evidence". (https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_R._Licona)
"Nel 2017 Licona ha discusso con Matt Dillahunty. Durante il dibattito ha riconosciuto la sua credenza nei fantasmi, nelle esperienze post mortem, nei demoni, nella psicocinesi e nell'efficacia della tavola ouija, che sostiene essere supportata da prove empiriche".



Trianello ha scritto:Ah sì, l'ho fatta anche io questa cosa di cercare di dimostrare la storicità della risurrezione, ma l'ho fatta come filosofo della religione/teologo fondamentale, non come storico, dato che propriamente non lo sono, anche se ho una formazione da storico delle religioni.


Beh penso che questa precisazione ti fa onore e ci mostra l'onestà intellettuale che ti contraddistingue.
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Conclusioni spicciole alle quali si vuole alla fine arrivare.

Messaggiodi Vieri » 17/02/2021, 12:46

- Gli apostoli erano convintissimi della resurrezione di Gesù perchè ebbero TUTTI INDISTINTAMENTE delle "visioni mistiche"

- Come fecero poi dei poveri ex pescatori più "uno dell'ultim'ora" (San Paolo) a convertire alla fine tanta gente e farsi pure ammazzare per aver avuto solo tali "visioni", questo non ci è dato sapere.....

- I vangeli sono in parte storicamente attendibili poichè non coincidono tutti nelle descrizioni dopo la (presunta) resurrezione di Gesù.

- Le pagine dei vangeli di descrizione dei fatti successivi alla resurrezione furono scritti molto tempo dopo da ignoti che "inventarono" queste storie ...

- Raymond Edward Brown , sempre su quest'argomento scrive che:
«ci sono tre affermazioni ragionevolmente chiare nel Nuovo Testamento e cinque probabili in cui Gesù è chiamato Dio. Usare "Dio" per Gesù è attestato all'inizio del II secolo come prosecuzione dell'uso iniziato ai tempi del Nuovo Testamento.

Non è vero niente dove la deificazione di Gesù fu solo una "invenzione successiva" per avere maggiore successo nel mondo greco-romano.

- Tutti gli autori citati di un famoso "consenso accademico" , prevalentemente americani e tedeschi degli ultimi 100 anni e definiti come "storici del cristianesimo" detengono la verità.
Concili, gli scritti di centinaia di papi e santi e pensatori cattolici in 1900 anni di storia della chiesa sono solo apologia senza basarsi mai su dati di fatto.

- Nessuno dei cosiddetti "storici" (naturalmente) ha delle supposizioni ma solo "certezze". Tutte le osservazioni contrarie alle loro idee sono solo "catechismo".

- Il "Gesù storico" naturalmente supera la visione del "Gesù della fede" e quindi le conclusioni finali sono:
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise (rabbino ebreo)


PS. e questa, per voi, non è subdola propaganda anticattolica in particolare, mascherata da "storia" ? :boh:

-
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Messaggiodi Valentino » 17/02/2021, 19:03

Vieri ha scritto:- Gli apostoli erano convintissimi della resurrezione di Gesù perchè ebbero TUTTI INDISTINTAMENTE delle "visioni mistiche


Sul fatto che certi discepoli ed apostoli, compreso lo stesso Paolo di Tarso, fecero esperienza delle visioni e delle audizioni post-pasquali non c'è dubbio.
Quale fosse poi la "natura" di queste visioni è tutto un altro paio di maniche: correttamente, come rileva anche Ehrman, uno storico dovrebbe sospendere il giudizio a riguardo perché nessuno può verificare la natura di tali visioni.
Si trattò di "visioni veridiche"?
Si trattò di allucinazioni?
Ovviamente si risponderà diversamente a seconda se si è credenti oppure atei e/o agnostici.
Atei ed agnostici sosterranno che si sia trattato di allucinazioni, i credenti invece sosterranno che si sia trattato di visioni veridiche.
Agli effetti pratici, storicamente, non cambia niente: resta invariato il dato storico secondo il quale certi discepoli ed apostoli, tra cui Paolo di Tarso, si convinsero sinceramente che Dio aveva resuscitato Gesù.

Vieri ha scritto:- Come fecero poi dei poveri ex pescatori più "uno dell'ultim'ora" (San Paolo) a convertire alla fine tanta gente


Con la predicazione.

Vieri ha scritto:e farsi pure ammazzare per aver avuto solo tali "visioni", questo non ci è dato sapere


Perché dici "non ci è dato sapere"?
Ma se abbiamo sempre detto che erano persone sinceramente convinte che Dio aveva resuscitato Gesù.
Essi agirono conseguentemente a questa sincera convinzione.

Vieri ha scritto:- I vangeli sono in parte storicamente attendibili poichè non coincidono tutti nelle descrizioni dopo la (presunta) resurrezione di Gesù.


I vangeli infatti non sono dei "libri di storia": non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico.
Tieni comunque sempre presente che, affrontando certi argomenti, nessuno ha mai cercato di "provare" che la resurrezione non sia avvenuta.
Come già detto nemmeno un agnostico come Ehrman avanza una pretesa del genere.
Ehrman infatti in un suo libro osserva:
"da storico, ritengo sia impossibile dimostrare che Gesù tornò veramente dall’aldilà".
Ma poi subito dopo aggiunge:
"non intendo sostenere nemmeno il contrario, che cioè gli storici possano usare la loro disciplina per dimostrare che Gesù non è risorto".
Citazioni tratte dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".

Vieri ha scritto:- Le pagine dei vangeli di descrizione dei fatti successivi alla resurrezione furono scritti molto tempo dopo da ignoti che "inventarono" queste storie


È un fatto noto ai biblisti che nei vangeli sono confluite anche delle elaborazioni leggendarie. Te ne avevo già parlato molte volte citandoti Kung, e l'ho rifatto citandoti Brown: è semplicemente qualcosa di noto ai biblisti.
Brown si esprime in questi termini:
i vari vangeli danno versioni differenti di quanto accadde al sepolcro vuoto di Gesù [...] Oggi possiamo dire liberamente che uno o tutti questi racconti sono stati influenzati ed elaborati dall'immaginazione popolare durante il periodo di trasmissione orale, e adattati agli obiettivi redazionali degli scrittori sacri che si servirono delle tradizioni primitive".
(Raymond Brown - LA CONCEZIONE VERGINALE E LA RISURREZIONE CORPOREA DI GESU - QUERINIANA p. 35)

Vieri ha scritto:- Raymond Edward Brown , sempre su quest'argomento scrive che: «ci sono tre affermazioni ragionevolmente chiare nel Nuovo Testamento e cinque probabili in cui Gesù è chiamato Dio. Usare "Dio" per Gesù è attestato all'inizio del II secolo come prosecuzione dell'uso iniziato ai tempi del Nuovo Testamento.


No Vieri non fare confusione.
Non dire "su questo argomento", perché, in questo caso, hai citato Brown in relazione ad un ALTRO argomento.
Prima si parlava dei racconti della resurrezione.
Ora hai spostato l'attenzione sulla cristologia e su quello che dice Brown a riguardo in un suo famoso articolo del 1965.
Ma dovresti citare altri punti salienti per comprendere meglio cosa affermava esattamente Brown nel 1965.

Cito direttamente Brown:
"Gesù non è mai chiamato Dio nei vangeli sinottici, e un versetto come Mc 10,18 sembra precludere la possibilità che Gesù abbia usato tale titolo riferito a sé stesso. Anche il quarto vangelo non rappresenta Gesù che dice in modo specifico che egli è Dio. I discorsi che nel libro degli Atti vengono attribuiti all'inizio della missione cristiana non parlano di Gesù come Dio. Quindi non c'è motivo per pensare che Gesù sia chiamato Dio nelle prime stratificazioni della tradizione neotestamentaria".
https://it.wikipedia.org/wiki/Raymond_Edward_Brown

Riguardo poi alle "tre affermazioni" a cui alludi, ti sei accertato di leggere cosa scrive esattamente Brown e a quali versetti si riferisce?
Come ti ho scritto anche in altre discussioni avresti dovuto "entrare nel merito", e riportare anche a quali 3 versetti Brown si riferiva.
Brown cita Ebrei 1:8-9, Giovanni 1:1 (cioè il primo versetto del prologo giovanneo) e Giovanni 20:28.

Per quanto riguarda Ebrei 1:8-9 dopo che lo stesso Brown spiega alcune "difficoltà" del testo, così conclude:
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Traduzione:
"Naturalmente, non abbiamo modo di sapere cosa significasse l' '"o Dio" del salmo per l'autore di Ebrei quando lo applicò a Gesù. Salmo 45 è un salmo regale; e sull'analogia del "Dio potente" di Is. 9:6 "Dio" potrebbe essere stato considerato semplicemente come un titolo regale e quindi applicabile a Gesù come il Messia davidico."


Per quanto riguarda Giovanni 1:1 ne abbiamo parlato decine di volte: la redazione finale del vangelo di Giovanni è tra il 100 ed il 110 d. C. e non è affatto scontato che, nel vangelo di Giovanni e, nello stesso prologo giovanneo Gesù venga deificato.
Dopo aver commentato il versetto lo stesso Brown conclude:
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Traduzione:
"Potrebbe essere utile ribadire ciò che abbiamo affermato all'inizio di questo articolo, vale a dire che la confessione innica del Prologo "La Parola era Dio" non ha lo stesso contenuto ideologico che si trova nella confessione di Nicea che il Figlio era "Dio vero da Dio vero". Una diversa problematica e un lungo sviluppo filosofico separano i due."

Come detto, avevamo già discusso del prologo giovanneo decine di volte, sottolineando come non fosse scontato il fatto che "il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale".
Infatti James Dunn nota che:
"...è solo con il versetto 14 che possiamo iniziare a parlare del Logos personale. [...] Prima del versetto 14 ci troviamo nello stesso reame del discorso precristiano sulla Sapienza ed il Logos [Parola], lo stesso linguaggio e le stesse idee che troviamo nella tradizione sapienziale ed in Filone, dove, come abbiamo visto , abbiamo a che fare con personificazioni piuttosto che persone, azioni personificate di Dio piuttosto che un singolo essere divino in quanto tale". [...]
l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale"
. (James Dunn, Christology in the Making, p.243)
Per quanto riguarda Giovanni 20:28 ne avevamo già parlato citando proprio l'amico di Trianello, il Prof. McGrath, in questa discussione:
viewtopic.php?f=18&t=23764

Vieri ha scritto:Non è vero niente dove la deificazione di Gesù fu solo una "invenzione successiva" per avere maggiore successo nel mondo greco-romano.


Vieri ma questa storia dell' "avere maggiore successo", dove l'hai fatta saltare fuori?!?! Nessuno ha mai scritto una cosa del genere.
In realtà si è solo rilevato che, in effetti, Gesù è stato "deificato" dagli gnostici e dai proto-ortodossi nel secondo secolo.

Vieri ha scritto:- Tutti gli autori citati di un famoso "consenso accademico" , prevalentemente americani e tedeschi


In realtà non si tratta solo di autori americani e tedeschi.
Parliamo di un consenso accademico trasversale e distribuito tra studiosi di diversa nazionalità, italiani compresi.

Vieri ha scritto:degli ultimi 100 anni e definiti come "storici del cristianesimo" detengono la verità.


Vieri ma che significa "detengono la verità"?!?!?
Gli storici fanno il loro mestiere e ci spiegano "cosa dice la storia" su un determinato argomento.

Vieri ha scritto:Concili, gli scritti di centinaia di papi e santi e pensatori cattolici in 1900 anni di storia della chiesa sono solo apologia senza basarsi mai su dati di fatto.


Più che altro concili, papi e "santi" si occupano di spiegare e definire la teologia e le credenze religiose del cattolicesimo.
Ma cosa c'entrano concili, papi e santi, con lo studio della storia, della storia del cristianesimo, del Gesù storico, della filologia, dell'esegesi storico-critica, etc.?!?!?
Mica la storia si studia sul catechismo!?!?

Vieri ha scritto:- Nessuno dei cosiddetti "storici" (naturalmente) ha delle supposizioni ma solo "certezze".

Immagine
Citazione tratta dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".

Vieri ha scritto:Tutte le osservazioni contrarie alle loro idee sono solo "catechismo".


Beh se in una discussione in cui si parla di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di critica testuale, di filologia e di esegesi storico-critica ti metti a citare il catechismo, materiale apologetico o addirittura materiale omiletico e devozionale (ed è successo spesso) comprenderai che non ha alcun senso.

Vieri ha scritto:- Il "Gesù storico" naturalmente supera la visione del "Gesù della fede" e quindi le conclusioni finali sono:


Premesso che mi risulta incomprensibile la frase "supera la visione".
Sono esistiti, ed esistono, molti "Gesù della fede", ma meglio sarebbe dire "delle fedi", al plurale. E questo è un fatto, anch'esso storico, a se stante.
Poi ci sono gli storici che si occupano del Gesù storico, che è il Gesù che emerge dal vaglio critico delle fonti.

Vieri ha scritto:Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise


Wise non c'entra un bel niente Vieri!!!
Ti ho spiegato mille volte che possiamo del tutto fare a meno di tirare in ballo Stephen S. Wise: non sono certo quelle tre righe scritte da Wise che possono aiutarci a comprendere il Gesù storico.
Per questo ci sono ben altri testi e ben altri studiosi contemporanei dai quali possiamo apprendere informazioni sul Gesù storico.

Vieri ha scritto:PS. e questa, per voi, non è subdola propaganda anticattolica in particolare, mascherata da "storia" ?


Vieri ma di quale "propaganda anticattolica" vai cianciando?!?!?!?
Se parlare di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di critica testuale, di filologia, di esegesi storico-critica, etc. significa fare "propaganda anticattolica" significherebbe che nelle Università del pianeta gli studiosi che si occupano delle succitate materie di studio siano tutti intenti a fare "propaganda anticattolica".
Che assurdità!
Vieri qui nessuno fa, o ha mai fatto, "propaganda anticattolica".
Certamente non io che mi limito a fare divulgazione storica su determinati argomenti pertinenti la storia del cristianesimo ed il Gesù storico.
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Risposte in pillole

Messaggiodi Vieri » 17/02/2021, 20:52

Valentino: Sul fatto che certi discepoli ed apostoli, compreso lo stesso Paolo di Tarso, fecero esperienza delle visioni e delle audizioni post-pasquali non c'è dubbio.

Paolo sicuramente sulla via di Damasco ebbe delle visioni mistiche. Punto.
Gli apostoli NON EBBERO visioni mistiche ma se i vangeli non raccontano balle ebbero una testimonianza diretta ed accertata dai vangeli successivi alla resurrezione stessa.
Vieri ha scritto:
- Come fecero poi dei poveri ex pescatori più "uno dell'ultim'ora" (San Paolo) a convertire alla fine tanta gente
Risposta di Valentino
Con la predicazione.

Per uno ""studioso" mi sembra una risposta un po' semplicistica per non dire peggio... :ironico:
Valentino: Tieni comunque sempre presente che, affrontando certi argomenti, nessuno ha mai cercato di "provare" che la resurrezione non sia avvenuta.

E tutte le storie sul fatto che credettero su "visioni mistiche" cosa vorrebbe allora dire ? Non era resuscitato ma "in una serie di visioni mistiche credettero di averlo visto".
Non prendiamoci in giro per favore...
È un fatto noto ai biblisti che nei vangeli sono confluite anche delle elaborazioni leggendarie.

Eccetto l'Apocalisse di Giovanni non ho notato "racconti leggendari" se non vuoi associarli alle parabole---

Relativamente alla attribuzione di Dio a Gesù sicuramente all'inizio fosse stato chiaro il fatto che Gesù sicuramente fosse stato una creatura non umana ed infatti viene sempre definito come "figlio di Dio" oltre al Padre e le due figure" erano diverse.
Solo successivamente insieme allo Spirito Santo si cercò di unire le tre figure in DIo della Trinità nel concilio di Nicea.
Vieri ma che significa "detengono la verità"?!?!?
Gli storici fanno il loro mestiere e ci spiegano "cosa dice la storia" su un determinato argomento.

Dai Valentino ma non ti accorgi mai che tutte le citazioni che porti sono sempre tassative e categotiche e che mai c'é un "potrebbe", "forse"...^
Mica la storia si studia sul catechismo!?!?

Ma allora non pensi che considerando tutte le osservazioni contrarie come "catechismo" alla fine non può esistere contraddittorio con te ?
Citazione tratta dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".

Ma sono sempre gli stessi agnostici.... :ironico:
Ti ho spiegato mille volte che possiamo del tutto fare a meno di tirare in ballo Stephen S. Wise: non sono certo quelle tre righe scritte da Wise che possono aiutarci a comprendere il Gesù storico.

Ma alla fine non è il succo delle tue solite conclusioni ? :ironico:
Vieri qui nessuno fa, o ha mai fatto, "propaganda anticattolica"

E la "pubblicità che fai sempre dicendo il pensiero di un rabbino ebraico cos'è ?
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano;

Lasciamo perdere ......
:addio:
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Messaggiodi Valentino » 19/02/2021, 13:36

Vieri ha scritto:Paolo sicuramente sulla via di Damasco ebbe delle visioni mistiche. Punto.


Abbiamo parlato anche altre volte del "viaggio celeste" di Paolo, l'ultima volta QUI (cliccare su QUI per leggere a cosa mi riferisco).

Vieri ha scritto:Gli apostoli NON EBBERO visioni mistiche


1Corinzi 15:5 [Gesù] ..."apparve a Cefa e quindi ai Dodici".
1Corinzi 15:7 [Gesù] ..."apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli".
1Corinzi 15:8 [Gesù] ..."apparve anche a me [Paolo].

Paolo riferisce e mette sullo stesso piano la sua esperienza con l'esperienza degli apostoli.

Vieri ha scritto:ma se i vangeli non raccontano balle ebbero una testimonianza diretta ed accertata dai vangeli successivi alla resurrezione stessa.


1) I vangeli non sono stati scritti dagli apostoli.
2) I vangeli sono stati scritti tutti dopo il 70 d.C. (tra il 70 ed il 110 a voler essere più precisi) e non sono stati scritti da testimoni oculari.

Vieri ha scritto:Per uno ""studioso" mi sembra una risposta un po' semplicistica per non dire peggio


In effetti constatavo un fatto ovvio: gli apostoli e Paolo di Tarso predicavano. Non si tratta di una "risposta semplicistica" ma di una semplice ed ovvia constatazione storica.

Vieri ha scritto:E tutte le storie sul fatto che credettero su "visioni mistiche" cosa vorrebbe allora dire ? Non era resuscitato ma "in una serie di visioni mistiche credettero di averlo visto".
Non prendiamoci in giro per favore


No Vieri.
Non attribuire agli altri quello che gli altri non hanno mai affermato.
Come detto non ritengo che gli storici possano usare la loro disciplina per "dimostrare" che Gesù non è risorto.

Vieri ha scritto:Eccetto l'Apocalisse di Giovanni non ho notato "racconti leggendari" se non vuoi associarli alle parabole


Non hai "notato" quel che rilevano certi biblisti perché appunto non sei un biblista e non ti sei mai occupato, nemmeno superficialmente, di certe materie di studio.

Vieri ha scritto:Relativamente alla attribuzione di Dio a Gesù sicuramente all'inizio fosse stato chiaro il fatto che Gesù sicuramente fosse stato una creatura non umana ed infatti viene sempre definito come "figlio di Dio" oltre al Padre e le due figure" erano diverse.


L'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa essere della "stessa natura" di Dio.
Gesù infatti venne deificato da gnostici e proto-ortodossi nel secondo secolo.

Vieri ha scritto:Solo successivamente insieme allo Spirito Santo si cercò di unire le tre figure in DIo della Trinità nel concilio di Nicea.


Nel quarto secolo.

Vieri ha scritto:Dai Valentino ma non ti accorgi mai che tutte le citazioni che porti sono sempre tassative e categotiche e che mai c'é un "potrebbe", "forse"


Beh sul fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina in effetti c'è tra gli studiosi un ampio consenso accademico, come ti ho spiegato prima citandoti Ehrman.
Immagine
Citazione tratta dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".
Insomma come ti ho sempre detto e ripetuto: "...su un punto concordano tutti: Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino."

Vieri ha scritto:Ma allora non pensi che considerando tutte le osservazioni contrarie come "catechismo" alla fine non può esistere contraddittorio con te?


Vieri ma quando parli di "tutte le osservazioni contrarie" a chi o a cosa ti riferisci di preciso?
Tu non mi hai mai citato nessuno studioso: in una recente discussione aperta da te hai citato un libro scritto da un agente pubblicitario :boh: :conf: americano nato nel 1881 e morto nel 1950, in un'altra discussione il contenuto di un sito gestito da creazionisti evangelici americani.

Vieri ha scritto:Ma sono sempre gli stessi agnostici


FALSO.
La stragrande maggioranza degli accademici che ti ho citato sono credenti protestanti e cattolici, in ordine sparso: Brown, Meyer, Pesce, Nicolotti, Kuschel, Kung, McGrath, Boccaccini, Dunn, Fischer, Norelli, etc. etc.
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Falso ?

Messaggiodi Vieri » 19/02/2021, 18:02

Vieri ha scritto:
Ma sono sempre gli stessi agnostic
i
FALSO.
La stragrande maggioranza degli accademici che ti ho citato sono credenti protestanti e cattolici, in ordine sparso: Brown, Meyer, Pesce, Nicolotti, Kuschel, Kung, McGrath, Boccaccini, Dunn, Fischer, Norelli, etc. etc.

Ehrman che hai citato guarda caso era agnostico... e Pesce era stato abbondantemente criticato...
Ehrman è rimasto cristiano per quindici anni; poi, scontrandosi insanabilmente con il problema del male e della sofferenza, ha optato per una posizione agnostica.[1]
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Messaggiodi Valentino » 19/02/2021, 18:16

Vieri ha scritto:Ehrman che hai citato guarda caso era agnostico


A fronte di una schiera di studiosi credenti.
Tra l'altro ho citato Ehrman giusto per informarti del fatto di come gli accademici di diversa estrazione (come ad. es. il cattolicissimo Meyer) concordano tutti nell'affermare che Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.

Vieri ha scritto:Pesce era stato abbondantemente criticato


Criticato da chi?
Pesce è uno storico molto stimato nell'ambiente.
Conosco un suo allievo che insegna storia delle religioni in una facoltà teologica cattolica.
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Ma Valentino...

Messaggiodi Vieri » 19/02/2021, 19:01

Ma tu credi proprio che per avere fede in Gesù Cristo, veramente il figlio unigenito di Dio : "io sono la via, la verità e la vita" ,debba attenermi al parere di quattro studiosi ?

La fede è un dono e non si apprende sui libri.

Questo é, e sarà sempre il mio pensiero.
La conoscenza della "verita" viene dal cuore e non dai pareri degli altri.....
Buona serata.

PS. ma se credi in Gesù come semplice profeta umano ebraico mi sono sempre domandato perché ti appassiona tanto la sua "storia" tanto da studiare e conoscere cosi' bene anche il Vangelo ? :boh:
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Messaggiodi Valentino » 19/02/2021, 19:50

Vieri ha scritto:Ma tu credi proprio che per avere fede in Gesù Cristo, veramente il figlio unigenito di Dio : "io sono la via, la verità e la vita" ,debba attenermi al parere di quattro studiosi?


Infatti io non sto parlando del "Cristo della fede" cattolica, o del "Cristo della fede" gnostica, o del "Cristo della fede" ariana, o del "Cristo della fede" mandea, o del "Cristo della fede" manichea, o del "Cristo della fede" musulmana, o del "Cristo della fede" modalista, o di uno dei tanti "Cristo della fede" che sono esistiti ed esistono, ma del Gesù storico.
Certo per "avere fede" nel "Cristo della fede cattolica" dovrai semplicemente "attenerti al parere" o, per meglio dire agli insegnamenti, della chiesa che tu credi essere "ispirata" o "guidata" in maniera soprannaturale da Dio.
Lapalissiano.
Solo mi chiedo: ma che c'entra?

Vieri ha scritto:La fede è un dono e non si apprende sui libri. Questo é, e sarà sempre il mio pensiero. La conoscenza della "verita" viene dal cuore e non dai pareri degli altri


La conoscenza della storia però viene dallo studio della storia.
Ora se pensi di aver trovato la "verità" nella chiesa cattolica ed in quello che insegna questa chiesa perché così ti "viene dal cuore", ok.
Ne prendo atto.
Quindi?
Nessuno ha mai messo in discussione quello che ti "viene dal cuore".
Io parlo d'altro.

Vieri ha scritto:ma se credi in Gesù come semplice profeta umano ebraico mi sono sempre domandato perché ti appassiona tanto la sua "storia" tanto da studiare e conoscere cosi' bene anche il Vangelo


Perché per me è importante ed imprescindibile conoscere e comprendere cosa insegnava Gesù, di quali istanze religiose si faceva promotore, quale era la sua visione escatologica, la sua etica, quale religione professava, cosa insegnava riguardo a Dio, etc. etc
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Parlare d'altro?

Messaggiodi Vieri » 20/02/2021, 12:09

Valentino scrive:
Ora se pensi di aver trovato la "verità" nella chiesa cattolica ed in quello che insegna questa chiesa perché così ti "viene dal cuore", ok.
Ne prendo atto.
Quindi?
Nessuno ha mai messo in discussione quello che ti "viene dal cuore".
Io parlo d'altro

Ma Valentino, come fai a sostenere e dire ..."io parlo d'altro" quando in fondo ai tuoi post metti sempre questa citazione di un rabbino ebreo:
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise

La verità che tu vuoi sempre abilmente e subdolamente mascherare è sempre quella di negare in tutte le maniere, con la scusa del "Gesù storico" che Gesù non fosse mai stato il vero "Figlio di Dio" ma solo un profeta ebraico completamente umano-

Questo, scusami ma ormai lo hanno capito da tempo anche i polli.

Dicci subito che NON CREDI ASSOLUTAMENTE nel Gesù vero Figlio di Dio e parte della Trinità ma non riempirci delle solite citazioni per cercare di dimostrare con le citazioni dei "soliti tuoi studiosi" che non lo fosse mai stato, contrariamente al pensiero e gli insegnamenti della Chiesa Cattolica.

Devi ammettere che ad altri possa rimanere molto ma molto strano il tuo comportamento poichè e come se io cattolico, fossi un appassionato di storia del buddismo e sapessi tutto su Budda .... :ironico: escludendo ovviamente altre religioni.

Psicologicamente parlando per me, questo tuo studio cosi' approfondito e direi maniacale sul "Gesù storico" escludendolo categoricamente dal "Gesù della fede" è come per cercare alla fine di convincersi sulle proprie idee che non hanno mai voluto accettare Gesù Cristo come il vero Salvatore, ma solo uno dei tanti profeti ebraici.
La fede è un dono e non si studia sui libri....
Buona giornata
:addio:
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Messaggiodi Valentino » 20/02/2021, 15:19

Vieri ha scritto:Ma Valentino, come fai a sostenere e dire ..."io parlo d'altro"


Perché appunto parlo del Gesù storico, non delle tue credenze religiose.
Sei tu che ne vuoi parlare, non io: sei tu che nelle discussioni in cui si parla di storia del cristianesimo e del Gesù storico ti metti a parlare di quello che ti "viene dal cuore".
Sicché mi chiedo: cosa c'entrano le cose che ti "vengono dal cuore" con le discipline di studio e gli argomenti di cui parlo?!?!

Vieri ha scritto:quando in fondo ai tuoi post metti sempre questa citazione di un rabbino ebreo:"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise


Appunto Vieri, in fondo ai miei post, ma non nel contesto di una discussione che può riguardare il Gesù storico, la critica testuale, la filologia, etc.
Come ho sempre detto per lo studio e la comprensione del Gesù storico possiamo benissimo prescindere da quello che scrisse Wise e consultare invece gli storici.

Vieri ha scritto:La verità che tu vuoi sempre abilmente e subdolamente mascherare è sempre quella di negare in tutte le maniere, con la scusa del "Gesù storico"


Vieri ma che significa con la "scusa del Gesù storico"!?!??!
Io parlo del Gesù storico e prendo atto del fatto che gli storici sono tutti d'accordo nell'aver rilevato che Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Se a te lo studio del Gesù storico non interessa posso pure capirlo, ma lascia stare invece chi è interessato all'argomento e ne vuole parlare quando lo ritiene opportuno.

Vieri ha scritto:che Gesù non fosse mai stato il vero "Figlio di Dio" ma solo un profeta ebraico completamente umano


Abbiamo parlato spesso del significato effettivo del titolo "figlio di Dio" applicato a Gesù e quindi non vale la pena tornarci.
Come detto e ripetuto "ad nauseam" è un fatto ormai notorio che Gesù, storicamente, non affermò mai di essere di natura divina.
Su questo punto, come già abbiamo rilevato, concordano studiosi e storici di varia estrazione e formazione.

Vieri ha scritto:Questo, scusami ma ormai lo hanno capito da tempo anche i polli. Dicci subito che NON CREDI ASSOLUTAMENTE nel Gesù vero Figlio di Dio e parte della Trinità


Vieri ma io non ho mai parlato di quello "che credo o non credo io" riguardo a Gesù (sarebbe, tra l'altro, anche irrilevante e fuori tema in una discussione in cui si parla di storia e del Gesù storico).
Ora non solo è notorio che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina, ma è anche oltremodo notorio che Gesù non si considerava parte di una "trinità" e non insegnò mai una dottrina trinitaria.

Vieri ha scritto:ma non riempirci delle solite citazioni per cercare di dimostrare con le citazioni dei "soliti tuoi studiosi" che non lo fosse mai stato, contrariamente al pensiero e gli insegnamenti della Chiesa Cattolica.


Vieri renditi conto che chiunque si occupa e parla del "Gesù storico" non intende "dimostrare" qualcosa circa gli insegnamenti della chiesa cattolica.
Dovresti comprendere che la ricerca storica non si pone obiettivi del genere.
Molti degli studiosi che cito sono cattolici, quindi figuriamoci.
Cosa c'entra lo studio della storia del cristianesimo e del Gesù storico con gli insegnamenti della chiesa cattolica?
Sono argomenti diversi.

Vieri ha scritto:Devi ammettere che ad altri possa rimanere molto ma molto strano il tuo comportamento poichè e come se io cattolico, fossi un appassionato di storia del buddismo e sapessi tutto su Budda escludendo ovviamente altre religioni.


Strano?
Perché mai?!?
Non è affatto strano.
Un cattolico può benissimo appassionarsi alla storia del buddismo.
Sapessi quanti accademici, anche cattolici, sono esperti in religioni orientali o esperti nella storia dell'islam.
Ognuno studia e si interessa di ciò che più gli aggrada per vari motivi.

Vieri ha scritto:Psicologicamente parlando per me


Dai Vieri evita certe ridicolaggini.
Ora ti improvvisi pure psicologo!!??!

Vieri ha scritto:questo tuo studio cosi' approfondito e direi maniacale sul "Gesù storico


Magari Vieri, magari!!!
Magari il mio studio e la mia conoscenza del Gesù storico fosse così approfondita come dici!
È un campo di ricerca vastissimo.
Diciamo che è tra le mie più grandi aspirazioni arrivare a livelli di comprensione ed approfondimento superiori a quelli attuali.
Tieni presente che ci sono stati, e ci sono, studiosi che hanno dedicato, e dedicano, una vita intera allo studio del Gesù storico.
Tutti "maniaci"?!?!? :ironico: :risata:

Vieri ha scritto:escludendolo categoricamente dal "Gesù della fede


Vieri chiunque si dedica allo studio della storia del cristianesimo, del Gesù storico e della storia della cristologia, si troverà a conoscere anche i tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono.
Non esiste infatti, come detto, un solo "Gesù della fede" ma diversi: il "Gesù della fede" gnostica, il "Gesù della fede" modalista, il "Gesù della fede" monarchiana, il "Gesù della fede" musulmana, il "Gesù della fede" bahai, il "Gesù della fede" proto-ortodossa, il "Gesù della fede" battista, il "Gesù della fede" ariana, il "Gesù della fede" miafisita, il "Gesù della fede" monofisita, il "Gesù della fede" manichea, il "Gesù della fede" mandea, il "Gesù della fede" sociniana, il "Gesù della fede" luterana, il "Gesù della fede" nestoriana, il "Gesù della fede" dei tdG, il "Gesù della fede" cristadelfiana, etc. etc.

Vieri ha scritto:è come per cercare alla fine di convincersi sulle proprie idee che non hanno mai voluto accettare Gesù Cristo come il vero Salvatore, ma solo uno dei tanti profeti ebraici.


Vieri in realtà è vero proprio il contrario.
Non è che ho cominciato (e continuato!) a studiare il Gesù storico per convincermi di eventuali "idee preconcette" che potevo avere su di lui.
Anzi!
Quando ho cominciato a studiare sul serio il Gesù storico ho dovuto proprio sbarazzarmi di alcune idee preconcette che potevo avere su di lui.
Come detto per me è importante ed imprescindibile conoscere e comprendere cosa insegnava Gesù, di quali istanze religiose si faceva promotore, quale era la sua visione escatologica, la sua etica, quale religione professava, cosa insegnava riguardo a Dio, cosa insegnava riguardo alla "salvezza", il suo approccio all'halachà, etc. etc.
Tra l'altro non si capisce bene a cosa ti riferisci di preciso quando parli di "mie idee": mica è una "mia idea" il fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina?!??!?
È semplicemente quello che chiunque può apprendere studiando la storia del cristianesimo.

Vieri ha scritto:La fede è un dono


NON sono ateo.
NON sono agnostico.

Vieri ha scritto:e non si studia sui libri


La storia, la filologia, la critica testuale, l'esegesi storico-critica si però!!!
Ultima modifica di Valentino il 20/02/2021, 15:27, modificato 1 volta in totale.
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Chiudo...

Messaggiodi Vieri » 20/02/2021, 15:25

Come al solito fingi di non capire il nocciolo del problema e chiudo definitivamente
Buona giornata
:addio:
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Messaggiodi Mauro1971 » 20/02/2021, 22:44

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