Il canone biblico è chiuso?

[polymetis]

La presente discussione vuole ricapitolare alcuni punti, al fine di chiedersi se, in base ad un'ecclesiologia di tipo riformato, che si rifà al Sola Scriptura, e dunque non riconosce l'infallibilità di alcuna Chiesa, sia possibile dire che il canone biblico è chiuso, o invece sia possibile aggiungerne e toglierne dei pezzi. La domanda non è campata per aria, perché a mio avviso i criteri per definire il canone biblico chiudo non ci sono affatto, ed infatti nel mondo protestante ci sono state proposte di aggiornarlo, alcune macroscopiche come nel caso dei mormoni, altre più pacate, con comunità che avrebbero voluto aggiungere testi di Martin Luther King, o altro. Ho parlato di chiese riformate, ma ovviamente, visto il target di questo forum, il discorso si indirizza all'ecclesiologia dei TdG, che non riconosce la Chiesa Cattolica come infallibile. Vorrei analizzare alcune strategie difensive maldestre che si possono invocare per sostenere che il canone sia chiuso, senza invero riuscire ad essere convincenti:

1)Citano Padri della Chiesa del II secolo, come Ireneo, per dire che il canone era pressoché completo a fine II secolo, ma non spiegano in base a che cosa citano Padri di una Chiesa che essi considerano eretica. Quel canone pressoché completo è infatti il canone della corrente della Grande Chiesa, ma negli scritti di quei Padri ci sono un mucchio di dottrine che i TdG considererebbero eretiche (troppo cattoliche!), perché dunque la loro dottrina sul canone sarebbe immune da errore? Non si capisce infatti perché si rifacciano al canone degli scrittori ecclesiastici della Grande Chiesa, e non invece ai libri considerati ispirati da altre correnti coeve, come gli gnostici. Dire che occorre guardare ai libri citati dai Padri della Chiesa, e non agli gnostici o ai giudeo-cristiani, implica dare un riconoscimento alla corrente della Grande Chiesa, ma su che base essi la danno, se ritengono che dopo il I secolo vi fu un'apostasia generalizzata?

2)S'è tentato di rispondere che il canone alla fine del II secolo fosse chiuso, perché i testi non citati sono poco lunghi, e dunque statisticamente è probabile che manchino citazioni degli stessi. Questa idea si può confutare ricordando che nel canone muratoriano, che invece elenca analiticamente gli scritti considerati ispirati da quella comunità a fine II secolo, mancano proprio gli scritti che mancano in quei Padri della Chiesa di fine II secolo, col risultato che molti studiosi li chiamano deutero-canonici del Nuovo Testamento. Si deve dunque dedurre che non esiste il canone attuale prima del IV secolo, e che quel canone è fisso solo se si riconosce la legittimità della Chiesa a chiudere in maniera infallibile un canone. Se come i TdG si ritiene tale chiesa eretica, non si vede in base a che cosa si dovrebbe accettare la sua volontà di chiudere un canone.

3)Ci si domanda, se il canone fosse ancora aperto, chi mai potrebbe essere così ispirato da aggiungere altri libri. La vera domanda però è un'altra, cioè: e voi Testimoni sull'ispirazione di chi vi basate per sapere che i libri nel canone neotestamentario, che attualmente ritenete ispirati, lo siano davvero? Chi è l’ispirato che ha stabilito il vostro canone? Esso pare ad ogni evidenza storica nient'altro che un prodotto di dispute ecclesiastiche protrattesi tra II e IV secolo.

4)Dire che al canone di fine II secolo manchino pochi libri è irrilevante:

a)Una chiesa come i Testimoni di Geova che si rifaccia all'idea che la verità sia contenuta solo ed integralmente nella Bibbia non può permettersi si perdere neppure un libro.
b)E' irrilevante che il canone fosse quasi completo a fine II secolo (mancano circa 7 libri!), perché i Testimoni di Geova pretendono di rifarsi a dottrine apostoliche del I secolo, e non di fine II secolo. Dunque possono forse documentare l'esistenza di questo canone nel I secolo? No. L'idea che il cristianesimo debba basarsi su una cosa chiamata Nuovo Testamento non è una dottrina apostolica, perché gli apostoli non sapevano cosa fosse il Nuovo Testamento. Al massimo uno poteva conoscere gli scritti dell'altro, come una lettera petrina cita Paolo (sempre che sia davvero petrina), ma non c'è assolutamente l'idea né che le epistole del collega Paolo fossero ispirate, né che facessero parte di un corpus di 27 testi chiamano Nuovo Testamento.

5)L'idea che la prova della canonicità sia intrinseca, cioè nell'armonia con le altre Scritture, ci getta in un baratro di aleatorietà, e per due motivi:

a)Come si fa a sapere se un testo è in armonia "col resto delle Scritture" se prima non so quale sia il canone delle Scritture?
b)E' fin troppo evidente che, se anche avessimo la certezza di tutto il canone fuorché di un unico testo, del quale dovessimo decidere l'ispirazione confrontandolo cogli altri, il giudizio circa l'armonia o meno di quel testo cogli altri varierebbe a seconda di chi lo analizzi. Solo un ingenuo, che non conosca con quale infinita diversità gli esegeti leggono le Scritture, potrebbe sognarsi che sia possibile produrre un'interpretazione univoca, tale che permetterebbe un raffronto tra la dottrina di quel testo e gli altri testi, al fine di determinare se sia ispirato.
c)Non si vede come l'essere in armonia coi testi biblici, implichi essere ispirati. Si può essere in armonia coi testi biblici anche solo perché ci si è limitati ad esporli, o almeno ci si illude che sia così. La Torre di Guardia ad esempio pubblica articoli che hanno la pretesa di essere in armonia con le Scritture, ma non per questo i Testimoni di Geova ritengono quegli articoli ispirati da Dio. Riproporre la stessa dottrina dei testi biblici, non ci dice nulla sul fatto che sia intervenuto Dio ad ispirare.

Conclusione: non esiste alcun criterio in base al quale il canone, per chi non accetti l'idea che esista una Chiesa infallibile che possa chiuderlo, possa dirsi definitivo. Il canone è storicamente un prodotto storico della Grande Chiesa, evolutosi tra II e IV secolo, frutto dell'arbitrio umano, e dunque, se si ritiene quegli uomini fallibili in quanto si considera eretica la loro Chiesa, automaticamente le loro decisioni possono essere provvisorie e smontabili, in quanto meramente umane.

[deliverance1979]

Ricominciamo con i trattati.....

Ma non ne avevamo già discusso ampiamente in un apposito thread....?

Comunque per amore dell'argomento andava aggiunta una postilla alla questione, ovvero che la famosa interpretazione dei TDG inerente alla loro presunta approvazione divina che si rifaceva alla parabola di Gesù Cristo quella del grano e delle zizzanie, ove la zizzania altro non è che la Chiesa Cattolica, manca di una base storica e di coerenza di fondo.

Il Corpo Direttivo di Brooklyn a partire da Russell non ha mai scritto nero su bianco una genealogia di "VERI CRISTIANI" che a partire dal primo secolo portano ininterrottamente fino ai nostri giorni.

Avevamo dibattuto anche di questo.....visto che l'unica in grado di blasonarsi di tale continuità è solo la Chiesa Cattolica.

Difatti tutto il tuo ragionamento potrebbe venire meno solamente se venisse dimostrata l'esistenza di una tale continuità storica che riportando indietro fino al tempo di Cristo, potrebbe smentire o condividere in pieno la validità del canone biblico.

Ma poichè questa unica postilla atta ad avvalorare tale tesi non è mai stata fornita (per ora) da nessun'altra religione di matrice cristiana, il tuo ragionamento in teoria non fà una piega....

[polymetis]

"Comunque per amore dell'argomento andava aggiunta una postilla alla questione, ovvero che la famosa interpretazione dei TDG inerente alla loro presunta approvazione divina che si rifaceva alla parabola di Gesù Cristo quella del grano e delle zizzanie, ove la zizzania altro non è che la Chiesa Cattolica, manca di una base storica e di coerenza di fondo."

I Testimoni di Geova, prima di riferirsi a parabole su grano e zizzania, dovrebbero dirci in base a che cosa ritengono ispirato il vangelo che le contiene... Se infatti non c'è prova che sia ispirato, cos'è possibile costruirci sopra qualcosa? Tanto varrebbe costruire sul versetti del vangelo di Tommaso.

"Il Corpo Direttivo di Brooklyn a partire da Russell non ha mai scritto nero su bianco una genealogia di "VERI CRISTIANI" che a partire dal primo secolo portano ininterrottamente fino ai nostri giorni."

Non l'ha fatto né può farlo, perché tutti i cristiani che potrebbe citare appartengono a correnti che per i TdG sono eretiche, e per di più quei cristiani di fine II secolo che i TdG sovente citano, per dire che a fine II secolo il canone era quasi completo, sono per l'appunto Padri della Grande Chiesa, quindi di una corrente da loro punto di vista eretico.
La loro frase "a fine II secolo il canone era quasi completo" andrebbe dunque corretta con un "a fine II secolo il canone era quasi completo nella corrente della Grande Chiesa", ma il perché occorrerebbe rifarsi alle testimonianze di questa corrente, i TdG non sanno davvero come spiegarlo.

[deliverance1979]

Aggiungo......

Anche ammettendo l'assurda teoria secondo la quale Geova abbia utilizzato l'apostata Chiesa Cattolica come strumento per fare la sua volontà e preservare il giusto canone biblico fino ai nostri giorni, non si capisce come mai i TDG ad oggi non nè azzeccano proprio una e sono passati da una fine che doveva venire entro il 1994 (1914+80 anni generazione di salmo) ad un revisited che dal 1995 li stà portando sempre di più ad abbandonare i vestiti millenaristici da fine imminente, per indossare i più moderni abiti della secolarizzazione....

[Ray]

La Chiesa ortodossa, ovvero letteralmente chiesa "di corretta opinione", (nota ufficialmente e presso i suoi aderenti come Chiesa cattolica ortodossa) è una comunione di Chiese cristiane autocefale, erede della cristianità dell'Impero bizantino, che riconosce un primato d'onore al Patriarca ecumenico di Costantinopoli, dal momento che la sede di Roma, a cui spetterebbe il primato onorifico[non chiaro], non è più in comunione con l'Ortodossia. Essa ritiene che al proprio interno sussista, in via esclusiva, la continuità della Chiesa fondata da Gesù.

L'inizio ufficiale della Chiesa Ortodossa viene fatto generalmente risalire dai propri battezzati al mattino della Pasqua di Cristo, mentre dai non ortodossi e dai polemisti latini[non chiaro], all'anno 1054, dopo quello che le fonti storiche definiscono tradizionalmente come il Grande Scisma

http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_cristiana_ortodossa" onclick="window.open(this.href);return false;

La Chiesa cattolica (dal latino ecclesiastico catholicus, a sua volta dal greco antico: καθολικός, katholikòs, cioè "universale"[2]) è la Chiesa cristiana che riconosce il primato di autorità al vescovo di Roma, in quanto successore dell'apostolo Pietro sulla cattedra di Roma.

Il nome richiama l'universalità della Chiesa fondata da Gesù Cristo, costituita dal "popolo di Dio" a sua volta formato da "tutte le nazioni della terra"[3], la quale viene dichiarata sussistere in modo perfetto nella Chiesa cattolica visibilmente organizzata, senza tuttavia negare, almeno a partire dal Concilio Ecumenico Vaticano II, la presenza di elementi di santificazione e di verità nelle altre Chiese cristiane separate da essa con le quali ritiene invece di dover perseguire un'azione ecumenica[4] e il riconoscimento dei valori spirituali presenti nelle altre religioni[5] essi stessi frutto dello Spirito Santo [6].

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La Chiesa copta è una chiesa cristiana miafisita (impropriamente detta monofisita, definizione non accettata né dai copti né dagli etiopi). È una delle Chiese orientali antiche.
Nella Chiesa copta il titolo di "Papa" spetta al Patriarca di Alessandria. Dopo più di quarant'anni di regno di Shenouda III, deceduto il 17 marzo 2012, ora il Patriarca è Teodoro II, 118esimo papa della Chiesa copto ortodossa. Il 4 novembre 2012, il suo nome è stato estratto a sorte da un bambino, la cui mano si dice sia guidata dal volere di Dio, al termine di una lunga liturgia nella cattedrale del Cairo.
Nel corso del XIX secolo una parte di essa si è portata in comunione con il Papa di Roma. Oggi sussiste sotto il nome di Chiesa cattolica copta
La Chiesa copta fu fondata in Egitto nel I secolo. Il nome deriva dalla parola greca che indica il paese d'Egitto: Aigyptios, evoluta col tempo dapprima in gipt e poi in qibt. La Chiesa copta ha origine dalla predicazione di san Marco, discepolo di San Paolo, che scrisse il suo Vangelo nel I secolo e portò il cristianesimo in Egitto (regnante a Roma l'imperatore Nerone). La liturgia[1]è simile a quella europea (Divina Liturgia), ma le due liturgie si sono evolute differentemente, anche perché quella europea è stata influenzata dal ruolo del patriarcato di Costantinopoli, mentre quella copta dal ruolo del patriarcato di Alessandria. La Chiesa copta rivendica, infatti, di non riconoscere le decisioni del Concilio di Calcedonia (451).[2]
I primi monaci copti vissero in Egitto durante il IV secolo, molti di loro morirono come martiri. Durante il IV e V secolo si ebbe lo scisma della Chiesa copta dalla Chiesa latina e greca. Il IV ed il V secolo furono caratterizzati dalla lotta tra le varie dottrine cristologiche. I cristiani si divisero circa la natura di Cristo: gli ariani accentuavano la natura "umana"; i nestoriani, pur considerando Cristo sia uomo che Dio, affermavano che le due nature non erano contemporanee.
Il concilio di Calcedonia stabilì che Cristo era, al tempo stesso, completamente Dio e completamente uomo, avendo due nature. Ciò provocò lo scisma dei duofisiti nestoriani e dei miafisiti (ortodossia copta ed etiopica), che rimasero fedeli ai concili precedenti.....

http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_copta_ortodossa" onclick="window.open(this.href);return false;

Canone siriaco. La traduzione della Bibbia in siriaco detta Peshitta, ufficiale tra le varie chiese siriache presenti prevalentemente in medio-oriente, presenta un canone leggermente diverso. L’Antico Testamento, comprende alcuni testi considerati apocrifi dalle altre confessioni cristiane (Salmi 151-155 e II libro di Baruc).

http://bes.biblia.org/index.php/la-bibl ... blico.html

Il canone biblico
Nel II sec. d.C. il termine verrà usato dai cristiani nel doppio significato di:
– kanon tes aletheias: la regola della verità;
– kanon tes ekklesias, la regola dell’assemblea, cioè la regola di condotta, in fatto di governo, tipica di ogni chiesa locale.
È solo nel IV sec. che il termine viene usato per indicare l’ordine dei libri dell’Antico e del Nuovo Testamento.

Io mi chiedo, ora chi potrebbe realmente aprire o chiudere il canone biblico?
Ogni chiesa pretende una sua ....

[deliverance1979]

Ma infatti quando in un'altro thread tirammo fuori questo argomento, io feci sia a Poly che a Trianello delle osservazioni storiche, le quali volenti o nolenti alla fine hanno dimostrato che l'unica continuità storica c'è l'ha soltanto la Chiesa Cattolica.....
Vennero citate diverse fonti e diversi nomi di padri fondatori che erano contemporanei con i primi discepoli di Gesù, quindi penso che più continuità di cosi.....

L'unica obiezione che io mossi è che la più diretta cugina della Chiesa Cattolica è quella Ortodossa, la quale per mia ignoranza culturale non sò se accetta lo stesso identico canone cattolico, ma penso di si se questo proviene all'incirca dal secondo secolo.....

Ma penso che Poly,Trianello ed altri cattolici preparati presenti sul forum possano specificare di più in merito.....

[Malcico71]

L'argomento di cui state parlando è molto interessante.
In effetti i tdG fanno un balzo di 1800 anni, durante il quale secondo loro c'è stata quasi esclusivamente la grande apostasia.
Di continuità dunque non c'è ombra, se non che a volte accennano che durante i secoli passati ci deve essere stato qualche "vero" servitore di Dio che, se non erro, si diceva fosse comunque parte di quello schiavo fedele e discreto... (ma adesso come la vedono la cosa se è solo il corpo direttivo?)

Spero di non essere OT ma mi è venuta in mente questa raffigurazione, dal libro "Il mistero compiuto" a pag.64.
Forse questa è l'unica continuità a cui facevano riferimento, in base alla veduta di Russel.
I sette messaggeri ...

Malcico

[deliverance1979]

Caro Malcico, su questo posso provare a risponderti io.

Anche se la WTS dicesse che gli unti sono solo quelli del corpo direttivo, il che vorrebbe dire sconfessare tutti gli altri unti che si ritenevano tali, nonchè le mistificazioni di Russell prima e Rhuterford dopo.......il problema rimarrebbe...

Ovvero, dove sta il collegamento chiaro e ben definito che dal primo secolo fino ai giorni nostri sia mai esistita questa continuità storica di pochi uomini che identificandosi come prosecutori del vero e solo cristianesimo enunciato da Gesù possano dire che il vero canone biblico è il loro e che l'unica interpretazione biblica corretta è la loro visto che sono gli unici depositari della verità detta dal maestro?

Secondariamente in base a quello che tu hai postato, ovvero i sette messaggeri (ancora la fissa di Russell di cercare sempre secondi adempimenti biblici che si applicassero alle sue teorie), come si nota dalle date poste sotto i vari personaggi ci sono in primis delle voragini di secoli e secondariamente sono di estrazione religiosa diversa e con diverse vedute.....

Siccome la profezia del grano e delle zizzanie dice chiaramente che entrambi sarebbero cresciuti insieme ed in continuità, tale continuità non è assolutamente possibile solo prendendo a caso questo o quel pensatore solo perchè si è opposto alla Chiesa Cattolica....

[Ray]

Ma infatti quando in un'altro thread tirammo fuori questo argomento, io feci sia a Poly che a Trianello delle osservazioni storiche, le quali volenti o nolenti alla fine hanno dimostrato che l'unica continuità storica c'è l'ha soltanto la Chiesa Cattolica.....
Vennero citate diverse fonti e diversi nomi di padri fondatori che erano contemporanei con i primi discepoli di Gesù, quindi penso che più continuità di cosi.....

L'unica obiezione che io mossi è che la più diretta cugina della Chiesa Cattolica è quella Ortodossa, la quale per mia ignoranza culturale non sò se accetta lo stesso identico canone cattolico, ma penso di si se questo proviene all'incirca dal secondo secolo.....

Ma penso che Poly,Trianello ed altri cattolici preparati presenti sul forum possano specificare di più in merito.....

Delive mi hai fatto incuriosire ....così ho trovato...


Canone ortodosso. La chiesa ortodossa accoglie come canonici i libri contenuti nella versione greca della LXX. L'ordine di elencazione è parzialmente diverso da quello ebraico originale, soprattutto per alcuni dei libri profetici. È in particolare in occasione del sinodo di Gerusalemme del 1672 che le chiese greco-ortodosse hanno stabilito in maniera definitiva il canone biblico.

http://bes.biblia.org/index.php/la-bibl ... blico.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[polymetis]

Miei cari, per sapere a che Chiesa si debba la creazione del canone, basta vedere a quale Chiesa credessero gli autori del canone.
Perché vedete, quegli autori tra II e IV secolo, che la WTS ingenuamente cita per dire che il canone era già più o meno chiuso, ci dicono anche espressamente qual è il criterio per distinguere la vera Chiesa dagli eretici. In base cioè ai criteri che questi autori del canone ci danno, noi possiamo distinguere in quale Chiesa essi oggi si riconoscerebbero.
Si cita ad esempio Ireneo, per mostrare che il canone a fine II secolo fosse quasi quello attuale, ed Ireneo non dice forse chiaramente che la vera Chiesa di Cristo è quella che si basa sulla successione apostolica tramite imposizione della mani, di vescovo in vescovo (Adversus haereses 3, 3, 1-3)?
Qualsiasi confessione dunque che disconosca il criterio della successione apostolica di vescovo in vescovo, come ad esempio i TdG, si auto-qualifica ipso facto come appartenente ad una chiesa diversa da quella cui diceva di appartenere Ireneo, perché Ireneo diceva per l'appunto che il criterio dell'imposizione delle mani di successore in successore degli apostoli indicava quale fosse la vera Chiesa tra le Chiese eretiche.
Quali sono dunque le Chiese che rimangono come possibilmente legittime? Dovranno per forza essere delle Chiese che si riconoscano in questo criterio della successione apostolica, perché, guarda caso, una successione apostolica ce l'hanno.
A questo criterio risponde solo la Chiesa Cattolica, ed i fratelli ortodossi. La Chiesa Cattolica ritiene infatti che la successione apostolica degli ortodossia sia valida, e che dunque siano validi i sacramenti impartiti da questa Chiesa. I soli ortodossi nei documenti del magistero cattolico sono chiamati "vere chiese particolari", a differenza di quanto avviene per i protestanti che nell'ecclesiologia cattolico-ortodossa non possono essere considerati una chiesa in senso stretto.
La soluzione dunque al problema di chi fra ortodossi e cattolici sia la vera Chiesa, è che entrambi fanno parte della vera Chiesa di Cristo, ma al momento ci divide un problema di giurisdizione, che dobbiamo pregare affinché sia superato dal dialogo ecumenico.

Fanno parte della Chiesa ortodossa alcune chiese copte e siriache, con un canone leggermente diverso da quello cattolico, e la stessa Chiesa ortodossa greca riconosce come canonici alcuni testi presenti nella LXX che i cattolici non considerano canonici, ad esempio 3-4 Maccabei. Questo non è affatto un problema, perché la Chiesa Cattolica riconosce che questi testi sono privi di eresie, e soprattutto perché in nessuna di queste Chiese la fede si basa sul Sola Scriptura. Ciascuna di queste Chiese apostoliche si basa sulla Tradizione apostolica, di cui la Scrittura è solo un sottoinsieme, dunque non c'è alcun problema a livello di quali libri si utilizzino, perché l'importante è avere la stessa fede tràdita, cioè trasmessa.

Ad maiora

[Ray]

Il canone del Nuovo Testamento
di Luciano Zappella

Prima di entrare nel merito del nostro discorso sono necessarie due premesse.
a. Anzitutto, bisogna dire che praticamente tutti i libri che formano il Nuovo Testamento sono stati scritti sulla base di necessità contingenti (soprattutto le lettere di Paolo); nessuno dei loro autori o redattori pensava che quegli scritti sarebbero entrati a far parte di una collezione di libri dotata di un valore vincolante, sia da un punto di vista ecclesiale sia da punto di vista teologico.
b. In secondo luogo, il processo che ha portato alla definizione del canone del Nuovo Testamento (vale a dire la fissazione dei 27 libri che lo compongono) non è stato né breve (dal II al IV sec.) né pacifico (le controversie furono numerose). Cercheremo di riassumerne la tappe principali, non prima di elencare subito i tre criteri guida della “canonicità”. Essi sono:
- l’origine apostolica del libro;
- la conformità del contenuto alla regola della fede apostolica;
- il suo uso nella liturgia.

Il documento più famoso per la storia della formazione del canone neotestamentario è senza dubbio il Frammento muratoriano .......



http://www.bicudi.net/sites/default/fil ... e%20NT.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[deliverance1979]

Appunto, di conseguenza la Chiesa Ortodossa fino al 400 D.C. era per cosi dire unita alla Chiesa Cattolica e divisa solo su alcune questioni filosofiche, non sò se anche dottrinali.....
Ma da quello che ho capito io con delle maccheroniche ricerche, a parte questi e qualche differenza di vedute, diciamo che le due Chiese hanno sostanzialmente condiviso la stessa sorte.

Poichè il canone biblico è di poco antecedente al 400 D.C. và da se che anche la Chiesa Ortodossa sia inclusa e si identifichi in e con questo canone (come ha anche detto Poly)....

Adesso lancio la mia vecchia provocazione, che altro non è che una conferma dei fatti....

O le altre religioni che si manifestano come restauratrici del cristianesimo tirano fuori dal cilindro la loro genealogia che và dal cristianesimo primitivo fino ai giorni nostri e con prove storiche alla mano).....oppure cattolici ed ortodossi hanno il totale appannaggio del canone biblico.....
Per la serie...non se tosce.....

[Quixote]

Vorrei, per chiarezza e per evitare ambiguità cui il titolo del 3d potrebbe indurre, sottolineare quanto detto in introduzione: Polymetis ha scritto:

La presente discussione vuole ricapitolare alcuni punti, al fine di chiedersi se, in base ad un'ecclesiologia di tipo riformato, che si rifà al Sola Scriptura, e dunque non riconosce l'infallibilità di alcuna Chiesa, sia possibile dire che il canone biblico è chiuso, o invece sia possibile aggiungerne e toglierne dei pezzi. La domanda non è campata per aria, perché a mio avviso i criteri per definire il canone biblico chiuso non ci sono affatto, ed infatti nel mondo protestante ci sono state proposte di aggiornarlo, alcune macroscopiche come nel caso dei mormoni, altre più pacate, con comunità che avrebbero voluto aggiungere testi di Martin Luther King, o altro.

Se ho ben interpretato, il sottolineato va inteso per il solo mondo riformato, in quanto, stando al PDF, postato da Ray, per il mondo cattolico, salvo imponderabili futuri, il canone è dogmaticamente stabilito, e quindi chiuso:

Per quanto riguarda la chiesa cattolica, il canone biblico viene dogmaticamente stabilito l’8 aprile 1546 dal decreto De canonicis Scripturis del Concilio di Trento, il quale non fa altro che riprendere l’elenco dei libri canonici contenuto nel Decretum pro Iacobitis del Concilio di Firenze (4 febbraio 1441).

Mi sembra di ricordare che se ne sia parlato anche altrove. Mi scuso se ciò per molti sia ovvio, ma, dato il bacino d’utenza del forum, e dato che anche la mia lettura è solitamente distratta, forse a qualcuno non farà male questa precisazione. Ove poi avessi errato in qualcosa, resto in attesa di qualcuno che voglia dirozzarmi, scusandomi di abusare del suo tempo.

[deliverance1979]

Da quello che ho capito maccheronicamente io, il canone bibico era già stato delineato verso il 390 D.C. e se non ho capito male io, le fasi successive sono state solo delle conferme di tale canone.....

Ma penso che Poly ribadirà meglio il concetto....

Anche perchè da quello che dici tu, quando il concilio del 1500 definì il canone dogmatico, significa che tale percorso era giunto al culmine....Le conclusioni di Poly nel suo intervento iniziale sono volte a domostrare l'illogicità dei TDG ed anche delle Chiese protestanti, le quali fondano la loro presunta superiorità sulla Chiesa Cattolica accettando però il canone prodotto da una religione che loro stessi considerano zizzania.....

Di conseguenza (mi rifaccio al riassunto del vecchio thread) Poly dice....

Ma come si fà a pretendere di interpretare la bibbia figlia del canone di una religione che si definisce zizzania?
Chi ci dice che quella bibbia canonica sia stata redatta correttamente?

[Quixote]

D’accordo su tutto Deliverance, il IV secolo, indicativamente, non si tocca, lo dice anche lo stesso PDF che ho citato. Io ho solo voluto sottolineare che si parla di canone aperto nel mondo riformato, ma non nella Chiesa. Se poi il canone ha dovuto aspettare oltre un millennio per diventare dogma, questo potrebbe implicare che fino al XV secolo, più in teoria che in pratica (esclusi i minimi aggiustamenti, nelle varie chiese, nei secc. V-VI), anche il canone cattolico fosse un canone aperto. Ora non più.

[landobranco]

Se sono passati circa duemila anni e nessuno ha mai aggiunto o tolto nulla, forse un motivo ci sarà, Apocalisse 22:18-19, non per nulla sono gli ultimi versetti della Bibbia, ho vinto qualcosa?

[Quixote]

Se sono passati circa duemila anni e nessuno ha mai aggiunto o tolto nulla, forse un motivo ci sarà, Apocalisse 22:18-19, non per nulla sono gli ultimi versetti della Bibbia, ho vinto qualcosa?

Mai sentito parlare di pericope dell’adultera? (Gv 8, 1-11 se ricordo bene)

[Quixote]

Scusa, cito da Wikipedia, sotto voce, per comodità:

Il brano non compare nei manoscritti più antichi e affidabili del Vangelo secondo Giovanni e questo ha portato la quasi unanimità della critica moderna a non riconoscerlo come facente parte del testo originale di Giovanni.La pericope
« non presenta infatti il caratteristico stile giovanneo e rompe i discorsi tenuti da Gesù durante la festa delle capanne. Lo stile e la sensibilità che presenta la farebbero avvicinare a Luca (in alcuni codici importanti viene infatti inserita subito dopo Luca 21,28, anche se non sembra sia sua (Becker). »
(Giuseppe Segalla, Introduzione al Vangelo di Giovanni, in La Bibbia. nuovissima versione dai testi originali, Edizioni San Paolo, 1991, p. 641.)
Lo stesso Segalla afferma che "sulla storicità la risposta è in genere positiva: l'episodio corrisponde perfettamente alla persona di Gesù come la conosciamo dai sinottici; infatti questo racconto ha i caratteri della tradizione sinottica" (p. 642).

Ciao.

[Malcico71]

... Secondariamente in base a quello che tu hai postato, ovvero i sette messaggeri (ancora la fissa di Russell di cercare sempre secondi adempimenti biblici che si applicassero alle sue teorie), come si nota dalle date poste sotto i vari personaggi ci sono in primis delle voragini di secoli e secondariamente sono di estrazione religiosa diversa e con diverse vedute.....

Siccome la profezia del grano e delle zizzanie dice chiaramente che entrambi sarebbero cresciuti insieme ed in continuità, tale continuità non è assolutamente possibile solo prendendo a caso questo o quel pensatore solo perchè si è opposto alla Chiesa Cattolica....

Esatto. Infatti si era già parlato in passato del discorso del grano e delle zizzanie e concordo con quanto hai detto.
Concordo e aggiungo che il ragionamento lo esposi anche ad un anziano che venne a trovarmi ed in effetti ricordo che non ha potuto controbattere il ragionamento.

Se poi si vuole aggiungere il discorso del "corpo direttivo", visto che vogliono sotenere che era una figura ben precisa (riguardo al discorso di atti cap.15), se questa figura c'è sempre stata, dov'era al tempo di Russel? Ovvero, a chi egli diede il cambio? Non so se mi spiego...

Malcico

[landobranco]

Se sono passati circa duemila anni e nessuno ha mai aggiunto o tolto nulla, forse un motivo ci sarà, Apocalisse 22:18-19, non per nulla sono gli ultimi versetti della Bibbia, ho vinto qualcosa?

Mai sentito parlare di pericope dell’adultera? (Gv 8, 1-11 se ricordo bene)

Si certo, chi non conosce il detto "Chi non ha peccato scagli la prima pietra!".
Sai che rileggendo attentamente noto che Gesù perdonò la donna senza che essa si sia mai pentita? OT

[polymetis]

Le maledizioni per chi aggiunge o toglie qualcosa alla fine dell'Apocalisse non si riferiscono al canone neotestamentario, che quando fu scritta l'Apocalisse neppure esisteva, bensì si riferiscono al solo libro dell'Apocalisse. Chi ha scritto quel rotolo infatti il Nuovo Testamento non sapeva neppure che cosa fosse.

[arwen]

Ringrazio Polymis che ha ritirato fuori quest'argomento, interessantissimo e direi cruciale, quando si parla con un ' integralista del sola scriptura come un tdg. A me fa piacere rispolverarare cose già dette e comunque parlare su questioni nuove, perchè spesse volte ci ho pensato anch'io al perchè, visto che i protestanti non riconoscono la CC infallibile, poi, si tengano il nuovo testamento cosi com'è ritenedolo parola di Dio. Grazie ancora, la discussione non è per nulla inutile !.

[arwen]

Se sono passati circa duemila anni e nessuno ha mai aggiunto o tolto nulla, forse un motivo ci sarà, Apocalisse 22:18-19, non per nulla sono gli ultimi versetti della Bibbia, ho vinto qualcosa?

Mai sentito parlare di pericope dell’adultera? (Gv 8, 1-11 se ricordo bene)

Si certo, chi non conosce il detto "Chi non ha peccato scagli la prima pietra!".
Sai che rileggendo attentamente noto che Gesù perdonò la donna senza che essa si sia mai pentita? OT

Beh, Lui sicuramente conosceva il suo cuore e vedeva se era realmente pentita o meno, senza bisogno che lei glielo dicesse !.

[Cogitabonda]

Mai sentito parlare di pericope dell’adultera? (Gv 8, 1-11 se ricordo bene)

Su questo argomento è stato pubblicato nel 2011 un libro molto interessante del teologo Alberto Maggi. Polymetis lo aveva presentato fra i consigli di lettura: https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=31&t=8733

Chi volesse saperne di più ma non avesse tempo e voglia di comprare e leggere l'intero libro segnalo questo PDF: http://www.studibiblici.it/conferenze/v ... imar10.pdf, è la trascrizione di una conferenza di Alberto Maggi, si parla della pericope dell'adultera nelle pagine 16-23.

Chiedo scusa per la breve deviazione dall'argomento del thread!

[deliverance1979]

Sto utilizzando queste informazioni in un dibattito con un TDG......

Se mi servono ulteriori info chiederò lumi, almeno Poly si ripassa un pò di storia biblica......

[Quixote]

Beh, Lui sicuramente conosceva il suo cuore e vedeva se era realmente pentita o meno, senza bisogno che lei glielo dicesse !.

Landobranco ha fatto una bella osservazione. Sai, Arwen, quello che dici forse è vero, ma è anche possibile, e forse migliore, pensare che egli l’abbia perdonata a prescindere, e che il suo perdono fosse, più che una assoluzione, un invito al pentimento. In ogni caso di questo, nel passo, non mi sembra sia traccia. L’evangelista (o pseudo-evangelista) ci lascia con l’immagine perplessa e attonita di questa povera donna che non capisce ancora bene quello che le è successo e quel che stia succedendo. Piace pensare che si sia poi effettivamente pentita, ma non lo sappiamo. Sicuramente però il suo sbigottimento, l’incredulità di essere ancora viva, le parole del Cristo, ascoltate da lontano e forse nemmeno ben intese sul momento (più probabilmente meditate dopo) hanno tutta l’aria di essere l’anticamera del pentimento.

[landobranco]

Beh, Lui sicuramente conosceva il suo cuore e vedeva se era realmente pentita o meno, senza bisogno che lei glielo dicesse !.

Landobranco ha fatto una bella osservazione. Sai, Arwen, quello che dici forse è vero, ma è anche possibile, e forse migliore, pensare che egli l’abbia perdonata a prescindere, e che il suo perdono fosse, più che una assoluzione, un invito al pentimento. In ogni caso di questo, nel passo, non mi sembra sia traccia. L’evangelista (o pseudo-evangelista) ci lascia con l’immagine perplessa e attonita di questa povera donna che non capisce ancora bene quello che le è successo e quel che stia succedendo. Piace pensare che si sia poi effettivamente pentita, ma non lo sappiamo. Sicuramente però il suo sbigottimento, l’incredulità di essere ancora viva, le parole del Cristo, ascoltate da lontano e forse nemmeno ben intese sul momento (più probabilmente meditate dopo) hanno tutta l’aria di essere l’anticamera del pentimento.

Si, credo anch'io che Gesù l'abbia perdonata a prescindere, ma è comunque strano.

[landobranco]

Le maledizioni per chi aggiunge o toglie qualcosa alla fine dell'Apocalisse non si riferiscono al canone neotestamentario, che quando fu scritta l'Apocalisse neppure esisteva, bensì si riferiscono al solo libro dell'Apocalisse. Chi ha scritto quel rotolo infatti il Nuovo Testamento non sapeva neppure che cosa fosse.

Si è vero ma il problema è che benché la Bibbia sia stata scritta da circa una quarantina di autori umani non bisogna dimenticare l'origine che è divina, e lui si che sapeva cosa stava facendo e cosa sarebbe diventata, un unico libro.

[Julian]

Poly potrei sapere la tua opinione su questa dichiarazione di Agostino in merito al canone:
"Questo genere di letteratura va letto non per un'esigenza di fede, ma con libertà di giudizio. Per evitare tuttavia che a tale letteratura fosse tolto spazio e che i posteri fossero privati della saluberrima fatica della lingua e dello stilo nel trattare e nell'esporre questioni difficili, fu ben distinta dai libri posteriori l'eccellenza dell'autorità canonica del Vecchio e del Nuovo Testamento, autorità che, confermata al tempo degli apostoli, grazie alla ininterrotta successione dei vescovi e la propagazione delle chiese, fu collocata in una posizione di altissimo prestigio in modo che a lei si inchinasse ogni intelletto pio e fedele." (cit. dal "Contro Fausto" 11,5)

Pace.

[Giovanni64]

Le maledizioni per chi aggiunge o toglie qualcosa alla fine dell'Apocalisse non si riferiscono al canone neotestamentario, che quando fu scritta l'Apocalisse neppure esisteva, bensì si riferiscono al solo libro dell'Apocalisse. Chi ha scritto quel rotolo infatti il Nuovo Testamento non sapeva neppure che cosa fosse.

Si è vero ma il problema è che benché la Bibbia sia stata scritta da circa una quarantina di autori umani non bisogna dimenticare l'origine che è divina, e lui si che sapeva cosa stava facendo e cosa sarebbe diventata, un unico libro.

Mettiamo pure che Dio volesse "fare" un'unica vera bibbia cristiana ed un'unica vera religione cristiana. Ora però, visto che, di fatto, esistono tante bibbie e tante religioni prodotte dalla cristianità, noi non sappiamo quale scegliere.

Allora mi chiedo:
Dobbiamo affidarci alla tradizione e scegliere di conseguenza una delle opzioni, storicamente e attualmente più solide e diffuse, proposte dalla cristianità, oppure dobbiamo valutare personalmente tutti i vangeli, le bibbie e le religioni cristiane che potrebbero rientrare nel nostro specifico canone? Da quale vangelo partire? Da quale religione partire? Da quelli più noti? Da quelli storicamente più affermati? E se per caso partiamo da una religione o da un vangelo che ci dice che non dobbiamo osare aggiungere più nulla, ci fermiamo o andiamo avanti?


Non volendo farci influenzare dalle tradizioni e dalle consuetudini della cristianità tipiche dell'ambiente nel quale ci troviamo a vivere, cosa dobbiamo scegliere o costruire prima, l'unica vera Bibbia o l'unica vera religione?

Dobbiamo stabilire prima un canone o è meglio che lasciamo tutto in fieri?Dobbiamo cioè prima stabilire come è composta la Bibbia, senza farci influenzare dalla tradizione, e solo dopo dobbiamo cominciamo a capire che dice? Oppure deve essere tutto un unico work in progress ?

Mettiamo che ci piace Lutero: dobbiamo escludere la lettera di Giacomo, come fece Lutero, o pensare che, siccome la tradizione della cristianità protestante ha voluto che la lettera restasse allora significa che Dio vuole che resti?

Oppure dobbiamo pensare che tutte le bibbie e tutte le religioni cristiane sono parzialmente vere ed il vero cristiano non si pone nemmeno il problema della scelta ma semplicemente cerca di seguire il vero insegnamento di Cristo?

L'insegnamento di Cristo è indipendente dalla scelta di una Bibbia e di una religione?

Prometto, non mi chiederò più niente per un mese!