Il dio dell'Eden: uno scarso psicologo ?

[Socrate69]

O il divieto minaccioso fatto ad Adamo alla luce di un esperimento scientifico (il raffronto mi è venuto mentre stavo leggendo il libro-cartaceo-in cui viene raccontato quest'ultimo)

Dal libro "Te lo leggo nella mente" (https://books.google.ch/books?id=31rnuQ ... te&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;
"Jonathan Freedman mette un bambino davanti a cinque giocattoli, dicendogli: “Puoi giocare con quello che preferisci, ma non va bene giocare con il robot”. Poi si allontana con una scusa, per verificare l’efficacia del divieto in sua assenza. Il bimbo non sa che il robot è truccato: contiene un sensore che registra il fatto di essere stato toccato o meno. Lo psicologo coinvolge nell’esperimento un’intera classe di 22 studenti, scoprendo che la proibizione è stata ampiamente rispettata: solo uno di loro ha disobbedito. Ripete il test con i 22 bambini di un’altra classe, modificandolo appena; il divieto si fa più minaccioso, perché Freedman aggiunge: “Se giochi con il robot mi arrabbio davvero e vedrai cosa ti faccio”. L’approccio duro non aumenta l’incisività del messaggio, e solo uno degli alunni disobbedisce. Il colpo di scena, però, arriva un mese e mezzo dopo.
Quando gli stessi bambini si trovano di nuovo davanti ai cinque giocattoli, in assenza dello psicologo e dei suoi divieti, le due classi reagiscono molto diversamente. La prima si dimostra mediamente interessata al robot: il 33% dei bambini ai quali era stato impartito un divieto “morbido” lo sceglie per giocare. Nella seconda classe, invece, la minaccia ha reso molto seducente il giocattolo proibito: il 77% degli allievi lo preferisce agli altri giochi.
Freedman dimostra, dunque, la possibilità di influenzare la desiderabilità di un oggetto attraverso un preciso uso del linguaggio; trattandosi di uno scienziato, misura l’effetto delle parole in modo rigoroso e quantitativo, individuando una significativa differenza statistica tra il 77% raggiunto pronunciando una frase e il 33% che si ottiene senza."

[Panacca]

Forse era una Scommessa tra DIO e Satana

tipo il Film una poltrona per due

[domingo7]

La lettura scettica della prova in Eden è piuttosto antica.

Non ho i riferimenti precisi ma ricordo di aver letto che alcuni rabbini medioevali tentarono di meditare e riflettere sul frutto proibito, mentre molti cattolici continuavano a rispondere sfoderando sdegno, ira e sfottò verso i perplessi (un famoso padre della Chiesa alla domanda lecita: "cosa faceva Dio prima di creare il mondo"? rispondeva trombone: "preparava l'inferno per quelli che avrebbero fatto simili domande")

Nella sua immensa sapienza, Dio avrebbe previsto una ribellione titanica dell'uomo verso il creatore, ribellione che non avrebbe offerto alcuna scusante o via di salvezza, sbattendo definitivamente la porta in faccia a Dio e tagliando per sempre i ponti con il Creatore

L'inserimento di un frutto proibito e la libertà data a Satana di tentare l'uomo, fecero dell'uomo sicuramente un ribelle ma un ribelle con numerose scusanti ed attenuanti. Infatti:

1) l'albero lo aveva messo Dio in Eden;
2) il serpente fu lasciato operare liberamente;
3) la ribellione fu circoscritta ad un semplice comando;
4) l'uomo fu sedotto dalla donna e la donna dal serpente.

Insomma tutta la sceneggiata del frutto proibito e del serpente parlante servì a limitare le responsabilità, la conflittualità e l'invidia dell'uomo verso l'Onnipotente, anche se l'episodio fu più che sufficiente a dimostrare la profonda sfiducia di Adamo verso il Creatore e l'immensa voglia dei nostri progenitori di essere potenti, sapienti ed immortali come Dio.

Un peccato grave ma che nulla aveva da spartire con una ribellione aperta, tracotante e temeraria.

[Romagnolo]

E agli Angeli, Dio che divieto ha dato ?
poiché se era prevedibilissima la ribellione umana lo sarebbe stato altrettanto quella Angelica.
Ps: quindi dal l'esperimento ne emerge che Dio è in parte responsabile della sofferenza umana in misura maggiore rispetto a che se avesse usato l'approccio più soft.

[nardo]

Questo è uno dei motivi per il quale non posso credere nel dio della bibbia.

[domingo7]

E agli Angeli, Dio che divieto ha dato ?
poiché se era prevedibilissima la ribellione umana lo sarebbe stato altrettanto quella Angelica.

La ribellione degli angeli fu probabilmente molto più lenta e soft di quella che sarebbe stata in grado di scatenare l'orgoglio titanico e demenziale dei figli dell'uomo. Anzi la loro ribellione assunse carattere aperto solo dopo la venuta di Gesù Cristo, se è vera la testimonianza di Giovanni che, nel libro di Rivelazione vide, dopo la resurrezione di Cristo, l'Arcangelo Michele che combatteva in cielo contro Satana e le sue milizie, le vinceva e le precipitava sulla terra.

Ps: quindi dall'esperimento ne emerge che Dio è in parte responsabile della sofferenza umana in misura maggiore rispetto a che se avesse usato l'approccio più soft.

Oppure è responsabile di aver stemperato la furia ribelle dei figli degli uomini, minimizzando il peccato, le colpe e le sofferenze, lasciando magari aperta la possibilità che l'uomo, tra le tante scusanti, potesse invocare pure quella dell'ignoranza, della seduzione e (perché no?) della scarsa psicologia di Dio.

[Panacca]

E agli Angeli, Dio che divieto ha dato ?
poiché se era prevedibilissima la ribellione umana lo sarebbe stato altrettanto quella Angelica.
Ps: quindi dal l'esperimento ne emerge che Dio è in parte responsabile della sofferenza umana in misura maggiore rispetto a che se avesse usato l'approccio più soft.

Per gli angeli l'albero della conoscenza del Bene e del Male era lu'uomo stesso

avevano il divieto di farsi adorare e di avere Donne!

[Mauro1971]

Il Dio dell'Eden.

Scarso psicologo ma ottimo psicopatico.

[Romagnolo]

Caro Domingo, già Gensi parla di aperta ribellione degli angeli quando questi scesero sulla terra a prendersi tutte le mogli che volevano.
Non direi che si trattasse di una ribellione Soft.

[domingo7]

Caro Domingo, già Gensi parla di aperta ribellione degli angeli quando questi scesero sulla terra a prendersi tutte le mogli che volevano. Non direi che si trattasse di una ribellione Soft.

Non fu sicuramente una ribellione soft (ammessa la tua interpretazione sui figli di Dio) e i giganti ibridi che nacquero da questi perversi connubi perirono con il diluvio .....

Ma Satana fu in cielo ai tempi di Giobbe e la sua cacciata dalla corte di Dio fu successiva alla morte di Gesù Cristo (come sembrano testimoniare le parole dell'Apostolo Giovanni sul giudizio del Principe di questo mondo e la visione della guerra in cielo contenuta nel libro dell'Apocalisse).

Insomma pare che ci siano state varie ribellioni degli esseri spirituali

Quella più astuta ed infida fu quella di Satana che si mascherò a lungo da accusatore dell'uomo e da angelo di luce, ma scivolò su Cristo. La condanna a morte del Figlio di Dio in base alla legge ebraica funzionò benissimo ma il Padreterno perse finalmente la pazienza.... la giustizia a cui faceva appello era dettata solo dall'odio verso il genere umano.

[domingo7]

Il Dio dell'Eden.

Scarso psicologo ma ottimo psicopatico.

Mi viene in mente un amico che, sotto le continue pressioni della moglie, accettò di prendersi in casa una suocera parecchio bisbetica e un po' svampita. Lasciò alla suocera due stanze, un bagno ed una cucina, nonché piena libertà di comportarsi come fosse a casa propria. Mise solo come condizione per la permanenza nella casa che chiudesse bene il gas, tutte le volte che faceva da mangiare.

La vecchietta per un po' osservò scrupolosamente il divieto (di lasciare il gas aperto) ma poi stuzzicata dal demone della demenza senile cominciò a pensare che, anche trascurando un po' la cura dei fornelli, non sarebbe successo niente e, anzi, che un po' di gas -in fondo in fondo- non la avrebbe fatto male, magari conciliandole il sonno e la digestione (da giovane la vecchietta aveva fatto moderato uso di sostanze stupefacenti e l'idea dello sballo non la aveva affatto abbandonata)....

Del resto sarebbe bastato lasciare aperta una finestra in cucina per evitare incidenti.

Cosa fece l'amico? Prese la suocera (aspirante bombarola), la cacciò di casa e la mise in un bel ricovero per anziani, dove le possibilità di fare danno a se stessa e agli altri sarebbero state minime.

Il vicinato, aizzato dalla moglie, mormorò lungamente dicendo che era uno psicopatico: prima aveva accolto la povera vecchietta, poi le aveva messo un divieto assurdo sapendo bene che era un po' svampita e poi l'aveva addirittura cacciata di casa.

Ma fuori di testa (purtroppo) era la vecchietta e non l'amico.

Del resto, se non avesse messo un limite tangibile alla libertà della suocera si sarebbe trovato ben presto a fare i conti con altre trovate "creative" della vecchietta, come lasciare la porta aperta, fare entrare estranei in casa, allagare il bagno, dare fuoco alla cucina e magari sputtanarlo vigliaccamente con la moglie ed il vicinato, nonostante l'ospitalità, la pazienza e la generosità ....

[play]

L’ incosciente in questo caso mi sembra che sia l’ uomo che ha dato una simile responsabilta’ alla vecchietta, la quale, in considerazione dei suoi precedenti passati, non avrebbe dovuto chiudere il gas. O magari non era ancora proprio del tutto rimbambita dalle canne, e forse era perfino cosciente del falso senso di liberta’ di scelta che gli era stato concesso. Ragion per cui preferiva di gran lunga far saltare tutto in aria, anziché assecondare le richieste di chi intendeva verificare e valutare la sua sanita’ mentale……

[domingo7]

L’ incosciente in questo caso mi sembra che sia l’ uomo che ha dato una simile responsabilta’ alla vecchietta, la quale, in considerazione dei suoi precedenti passati, non avrebbe dovuto chiudere il gas. O magari non era ancora proprio del tutto rimbambita dalle canne, e forse era perfino cosciente del falso senso di liberta’ di scelta che gli era stato concesso. Ragion per cui preferiva di gran lunga far saltare tutto in aria, anziché assecondare le richieste di chi intendeva verificare e valutare la sua sanita’ mentale……

O magari all'inizio era ancora lucida e responsabile
e solo in seguito maturò qualche forma di demenza giocosa

un po' (come dici tu) per spirito di ribellione,
un po' per l'inesorabile invecchiamento del cervello
e un po' pure .... per un qualche nostalgico rimpianto delle vecchie canne
che potevano essere sostituite ..... ma solo approssimativamente ..... dalla canna del gas

[Vieri]

O il divieto minaccioso fatto ad Adamo alla luce di un esperimento scientifico (il raffronto mi è venuto mentre stavo leggendo il libro-cartaceo-in cui viene raccontato quest'ultimo)

Dal libro "Te lo leggo nella mente" (https://books.google.ch/books?id=31rnuQ ... te&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;
"Jonathan Freedman mette un bambino davanti a cinque giocattoli, dicendogli: “Puoi giocare con quello che preferisci, ma non va bene giocare con il robot”. Poi si allontana con una scusa, per verificare l’efficacia del divieto in sua assenza. Il bimbo non sa che il robot è truccato: contiene un sensore che registra il fatto di essere stato toccato o meno. Lo psicologo coinvolge nell’esperimento un’intera classe di 22 studenti, scoprendo che la proibizione è stata ampiamente rispettata: solo uno di loro ha disobbedito. Ripete il test con i 22 bambini di un’altra classe, modificandolo appena; il divieto si fa più minaccioso, perché Freedman aggiunge: “Se giochi con il robot mi arrabbio davvero e vedrai cosa ti faccio”. L’approccio duro non aumenta l’incisività del messaggio, e solo uno degli alunni disobbedisce. Il colpo di scena, però, arriva un mese e mezzo dopo.
Quando gli stessi bambini si trovano di nuovo davanti ai cinque giocattoli, in assenza dello psicologo e dei suoi divieti, le due classi reagiscono molto diversamente. La prima si dimostra mediamente interessata al robot: il 33% dei bambini ai quali era stato impartito un divieto “morbido” lo sceglie per giocare. Nella seconda classe, invece, la minaccia ha reso molto seducente il giocattolo proibito: il 77% degli allievi lo preferisce agli altri giochi.
Freedman dimostra, dunque, la possibilità di influenzare la desiderabilità di un oggetto attraverso un preciso uso del linguaggio; trattandosi di uno scienziato, misura l’effetto delle parole in modo rigoroso e quantitativo, individuando una significativa differenza statistica tra il 77% raggiunto pronunciando una frase e il 33% che si ottiene senza."

Agli effetti pratici il fatto di mettere un bel melo in mezzo al giardino e proibire poi di non mangiarne i suoi frutti, mi ha reso sempre un po' perplesso e secondo la mia opinione la storia di Adamo ed Eva non deve essere presa alla lettera ma capirne un po' il significato.

Se Dio aveva creato l'uomo intelligente e libero di decidere gli avrà anche sicuramente dato un'altra importantissima dote : "la curiosità".

Difatti scherzando un po' sull'argomento avevo supposto due soluzioni possibili.
La prima che Adamo ed Eva fossero stati preventivamente e dettagliatamente avvertiti delle "disgrazie" alle quali andavano incontro e loro per peccato di superbia ( come alla fine c'è stato) se ne siano fregati ampiamente delle parole di Dio e per questo poi ...se la sono cercata....

Nella seconda classe, invece, la minaccia ha reso molto seducente il giocattolo proibito: il 77% degli allievi lo preferisce agli altri giochi.

La seconda ipotesi è invece che abbiano fatto impunemente e per mera curiosità di "vedere che effetto che fa"....e che l'avvertimento da parte di Dio sia stato abbastanza generico......e finire come poi è andata a finire.
In questo secondo caso discenderemmo da una sola coppia di imbecilli salvando gli altri..........

"Jonathan Freedman mette un bambino davanti a cinque giocattoli, dicendogli: “Puoi giocare con quello che preferisci, ma non va bene giocare con il robot”. Poi si allontana con una scusa, per verificare l’efficacia del divieto in sua assenza. Il bimbo non sa che il robot è truccato: contiene un sensore che registra il fatto di essere stato toccato o meno. Lo psicologo coinvolge nell’esperimento un’intera classe di 22 studenti, scoprendo che la proibizione è stata ampiamente rispettata: solo uno di loro ha disobbedito

I risultati mi dicono allora secondo Freedman che la maggioranza di noi ha peccato sicuramente di superbia...... e quindi ci meritiamo il mondo di oggi....

Pensierino sulla "curiosità".
Da sempre l'uomo ha avuto il "gusto del proibito" e fa parte della sua stessa natura umana e senza questa dote non avremmo sicuramente avuto il progresso di oggi.

Ma ve lo immaginate voi un Vasco de Gama che con un galeone di legno a vele del 1500 doppia il Capo di Buona Speranza arrivando fino in India con il freddo, le onde ed i venti esistenti in mezzo agli scogli senza sapere poi cosa ci fosse stato al di là dello stretto.
Questo è un semplice esempio e se non avesse avuto questa "curiosità al cubo" e "gusto del proibito" nessuno lo avrebbe mai fatto.

http://www.raistoria.rai.it/articoli/di ... fault.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Quindi alla fine per me la "storia di Adamo ed Eva" che alcuni dei TDG definiscono come veritiera stabilendone addirittura anche una data, che se non erro dovrebbe essere del 4200 A.C. ( ?????), è un racconto istruttivo e denso di grandi significati ma solo per far capire alla gente dell'epoca in maniera semplice, un concetto molto difficile da capire e che anche oggi rimane duro da accettare che è quello sempre contestato da molti atei di avere un Dio buono che consente morte, malattie, e nefandezze varie.

Poi se qualche prete di campagna mi accuserà di essere un "miscredente" anch'io, spero di non essere scomunicato .....

[domingo7]

A me crea perplessità soprattutto la psicologia di Eva ed Adamo

che lungi dall'essere caratterizzata solo da curiosità, ribellione o insofferenza alle regole
sembra profondamente segnata dalla malafede, dalla diffidenza e dalle perplessità nei confronti di chi vuole loro bene
salvo poi calar le brache senza riflettere e fidarsi ciecamente del primo estraneo che rivolge loro la parola

Ricordano i figli che non si fidano dei genitori e finiscono spesso elle grinfie della malavita che li sfrutta e li manipola
oppure alcuni vecchi genitori che, terrorizzati dalla possibilità che i figli possano loro chiedere qualche piccolo prestito,
ascoltano il piffero dei consulenti finanziari di turno ed investono i risparmi di una vita .... in titoli spazzatura

[play]

E se Adamo ed Eva fossero vittime di un padre che si comporta come un maestro buddhista che tenta di perseguire l’ obiettivo di far raggiungere ai suoi allievi l’ illuminazione, ma finisce invece per confonderli e disorientarli? Tra le altre tecniche usate dallo zen per consentire il risveglio dell’ allievo c’ è quella dei koan. E che risveglio! Il maestro pone all’ allievo un quesito paradossale, e lo invita a meditare. Dalla sconfitta della ragione, dicono, ha origine per alcuni eletti il risveglio. Da dove nasce la paradossalita’ di questo koan? Il maestro appoggia un bastone sulla testa del discepolo, e poi dice con un tono minaccioso che se dira’ che il bastone è reale lo colpira’, se dira’ che non è reale lo colpira’ e che, infine, se non dira’ proprio niente lo colpira’ lo stesso.
Adamo ed Eva restano intrappolati in una situazione di doppio vincolo? Pare proprio di si. Dio crea un doppio legame contraddittorio che alla stesso tempo costruisce e distrugge. C’ è una necessità di autonomia in Eva che punta a colmare un dislivello di potere e conoscenza con l’altro, ad esempio. Perché l’imperativo divino risulta paradossale? Per questa ragione: come si può mantenere una relazione, senza che gli elementi in relazione tendano ad assumere il punto di vista dell’altro? Come avrebbero potuto Adamo ed Eva comunicare con il loro dio senza la propensione ad assumerne il punto di vista? Questi doppi vincoli (v. G. Bateson) si riscontrano quotidianamente nelle comunicazioni.

[play]

Vedo che nessuno si è azzardato a scrivere qualcosa riguardo il potere di seduzione che acquista un oggetto quando viene vietato. Come nel caso dell' esprimento condotto da Freedman. L' accostamento con un ' ecologia della mente di Bateson non mi sembra del tutto improprio. I doppi vincoli o i doppi legami li sperimentiamo spesso. Secondo Bateson i messaggi comunicativi che inviamo esplicitamente attraverso l' espressione verbale presentano un asincronia rispetto all' espressione implicita corporea che la smentisce. Certo, questo studioso ha condotto delle ricerche sulla schizofrenia che oggigiorno credo siano state superate da altre scienze. Potrei tentare un improbabile aggancio con il paradosso del Mentitore, ma lascio ad altri queste tematiche. Piuttosto mi chiedo come mai Freedman non abbia tenuto conto della seduzione a livello corporeo oltre che a quella di tipo retorico. Signori miei, come si fa a quest' ora di notte a rispondere ad una domanda simile? Il dio dell' eden: un abile psicologo in grado di indirizzare i suoi pazienti verso l' oggetto del desiderio.

[Socrate69]

Però, play, nel racconto dell'Eden vi era per Adamo solo una voce da parte di quello che è stato identificato come il creatore provveniente da un "aldilà", senza poterlo vedere.
Però del serpente, un animale senza parola come tutti gli altri animali Eva e poi Adamo, esseri umani creati "ad immagine di Dio" e cioè con un certo bagaglio di capacità intellettive e pratiche, avrebbero potuto facilmente diffidarsi, o perlomeno chiedere al "creatore" se fosse normale che un animale parlasse...

[play]

Allora a questo punto mi domando se dobbiamo fermarci all' aspetto letterale del racconto, oppure possiamo cercare dei significati reconditi al di la di esso! Secondo Bateson nel primo caso di fronte ad una situazione imbarazzante la via di fuga è ebefrenica- letterale. Nel secondo caso l' elusione è di tipo paranoico-metaforico.