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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

1Timoteo 1:15-17

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

1Timoteo 1:15-17

Messaggiodi Achille » 15/01/2020, 19:07

15 Questa parola è sicura e degna di essere da tutti accolta: Cristo Gesù è venuto nel mondo per salvare i peccatori e di questi il primo sono io. 16 Ma appunto per questo ho ottenuto misericordia, perché Gesù Cristo ha voluto dimostrare in me, per primo, tutta la sua magnanimità, a esempio di quanti avrebbero creduto in lui per avere la vita eterna.
17 Al Re dei secoli incorruttibile, invisibile e unico Dio, onore e gloria nei secoli dei secoli. Amen.

Nel versetto 17 chi è il soggetto? Per me è ovvio che si tratta di una dossologia rivolta a Dio (Padre). Su facebook ho discusso con una persona che sostiene invece che il versetto parla di Cristo: https://m.facebook.com/groups/183867848 ... 8079122232
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Messaggiodi Mario70 » 15/01/2020, 19:49

Anche se è un libro pseudoepigrafo tardo primo secolo, mi sembra troppo che l'autore credesse già che Gesù fosse l'unico Dio.
La cei conferma:

https://www.bibbiaedu.it/CEI2008/nt/1Tm/1/

Vedere nota in calce.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi CONSAPEVOLE » 15/01/2020, 23:03

Achille ha scritto:15 Questa parola è sicura e degna di essere da tutti accolta: Cristo Gesù è venuto nel mondo per salvare i peccatori e di questi il primo sono io. 16 Ma appunto per questo ho ottenuto misericordia, perché Gesù Cristo ha voluto dimostrare in me, per primo, tutta la sua magnanimità, a esempio di quanti avrebbero creduto in lui per avere la vita eterna.
17 Al Re dei secoli incorruttibile, invisibile e unico Dio, onore e gloria nei secoli dei secoli. Amen.

Nel versetto 17 chi è il soggetto? Per me è ovvio che si tratta di una dossologia rivolta a Dio (Padre). Su facebook ho discusso con una persona che sostiene invece che il versetto parla di Cristo: https://m.facebook.com/groups/183867848 ... 8079122232

Ciao Achille, secondo alcuni commentari biblici sulle lettere pastorali non è altro che una dossologia rivolta a Dio (Padre). Quindi non ti sbagli.
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In questi casi...

Messaggiodi virtesto » 16/01/2020, 11:12

... per avere conferme è utile consultare la TNM, sapendo come la pensano circa la posizione di Gesù nell'organigramma celeste.

Anzitutto Il versetto 17 , da un punto di vista tipografico, di impaginazione è messo lì in evidenza a differenza di altri versetti che sono nella pagina in continuità. Poi, per corroborare il fatto che lì si parla di Geova e non di Gesù nella colonna dei versetti di riferimento ti mettono lì ben 7 versetti. E c'è da dire che leggendo il primo versetto citato, Sal.10.16 c'è l'impressione che lo sconosciuto autore di quella Lettera abbia proprio ripreso quel versetto.
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Messaggiodi Achille » 16/01/2020, 11:37

virtesto ha scritto:... per avere conferme è utile consultare la TNM, sapendo come la pensano circa la posizione di Gesù nell'organigramma celeste.

Anzitutto Il versetto 17 , da un punto di vista tipografico, di impaginazione è messo lì in evidenza a differenza di altri versetti che sono nella pagina in continuità. Poi, per corroborare il fatto che lì si parla di Geova e non di Gesù nella colonna dei versetti di riferimento ti mettono lì ben 7 versetti. E c'è da dire che leggendo il primo versetto citato, Sal.10.16 c'è l'impressione che lo sconosciuto autore di quella Lettera abbia proprio ripreso quel versetto.
Ovviamente i TdG nella loro traduzione evidenziano il fatto che nel versetto 17 non si parla di Cristo. Ma personalmente non ritengo sia proprio il caso di usare la loro traduzione, con i vari "adattamenti" che contiene, per avere conferme dottrinali od esegetiche di alcun genere.
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Devì'essere che io non riesco a spiegarmi bene...

Messaggiodi virtesto » 16/01/2020, 13:12

....oppure mi prendete sul serio quando io volevo essere ironico.

Il senso del mio post era per dire che una volta tanto ,quando la WTS ha ragione, loro dicono: dai! Diamoci dentro, facciamo vedere che noi abbiamo ragione.
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Messaggiodi Quixote » 16/01/2020, 14:05

Ma vedi, Virtesto, il tuo commento, ironico o meno, è pertinente, perché ci rimanda agli obiettivi del forum, ma ci spinge anche a ulteriori riflessioni. Posizioni dottrinali a parte, la TNM ha senz’altro ragione, nel rimando a Dio Geova, ma è ragione per modo di dire, non è che gli altri abbiano torto, perché anch’essi fanno lo stesso: ho dato un’occhiata alla bibliografia, e ho riscontrato una sostanziale concordia, anche se il pensiero teologico tende a leggere, a volte, il passo in ottica trinitaria; cioè, nel suo sistema dottrinale, tende a identificare questo dio in Dio padre.

Ovviamente in teologia questo è lecito da ambo le parti, a prescindere dalla relativa fondatezza; ma per me e per noi, che ragioniamo o dovremmo ragionare in termini storici, l’aspetto di maggior rilievo è quel μόνῳ Θεῷ cioè «al solo (o unico) Dio», che è senz’altro espressione di ortodossia rispetto all’ebraismo, ma soprattutto, consentendo al breve commento di Mario («un libro pseudoepigrafo tardo primo secolo») mi pare quasi scritto con un larvato intento polemico nei confronti di chi, nel formarsi della tradizione, già intravedeva in Cristo un che di divino; vale a dire si stava già formando quella che con termine tecnico si chiama cristologia, che nel vangelo di Giovanni, forse posteriore di poco, va comunque in altra direzione (che poi sarà accolta e diverrà tradizione), e parrebbe invisa a chi ha scritto Timoteo 1. In sintesi, mai credere alla frottola puerile dei TdG di un’originaria ortodossia, poi tradita da apostasie varie. La realtà già attesta, all’altezza temporale di Atti, nella questione tutt’altro marginale e controversa dell’apertura ai Gentili (ove le divergenze, anche aspre, sono palpabili), che l’eredità di Cristo è stata accolta fin nel periodo immediatamente successivo alla sua morte in modo conflittuale e tutt’altro che all’umanimità. Questo almeno io leggo nel versetto 17, che per me è tutt’altro che anodino, e non vuole solo affermare le qualifiche del Dio eterno e immortale, ma anche porsi contro a nuove interpretazioni, non ortodosse, che il contatto coi Gentili e con la loro diversa cultura, implicante aperture che non rientravano nell’Ebraismo, sottendevano.

Ovviamente è solo una mia ipotesi, se il passo presentasse maggiori divergenze col geovismo, mi documenterei meglio, ma poiché cosí non è, scrivo un po’ a braccio.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Tranqui » 16/01/2020, 14:22

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Messaggiodi Mauro1971 » 16/01/2020, 20:13

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un commento a 1° Tm

Messaggiodi Ileana » 17/01/2020, 9:51

Desidero intervenire sul post di Giuseppe Longo circa 1° Tim. 1, 17, a seguito del commento di Achille Lorenzi e degli altri che ci sono già stati sia nel post di Longo che in questo forum.
Normalmente io mi servo della traduzione CEI del 2008:
1° Timoteo 1,17 Al Re dei secoli, incorruttibile, invisibile e unico Dio, onore e gloria nei secoli dei secoli. Amen.

Abbiamo qui una delle numerose dossologie, che costellano gli scritti di S. Paolo, dossologie attinte dal patrimonio liturgico delle comunità cristiane, come si evince dal conclusivo “Amen”. In particolare questa rivela non poche tracce di carattere giudeo-ellenistico. Il predicato di Dio “Re eterno” era usato nel giudaismo di lingua greca: serviva a indicare Dio come Signore del mondo e degli uomini. Qualcuno ha osservato che questa dossologia andrebbe riferita a Gesù, che è re ed è immortale. Ecco, questa attribuzione non ha motivazioni esegetiche. Paolo si rivolge a Gesù nei vv. precedenti, vv. 12-16, per sottolineare quello che è il nucleo della sua esperienza: da grande peccatore che era, in seguito ad un incontro diretto con Cristo, alla presa di coscienza del male commesso e al suo pentimento, Paolo ha ricevuto la grazia della salvezza da parte di Gesù Cristo, “che è venuto nel mondo per salvare i peccatori, dei quali il primo sono io”. L’apostolo ringrazia Gesù e poi ringrazia e loda solennemente Dio: nessuna confusione o sovrapposizione tra i due; di Gesù Paolo parla spessissimo e in Rom.8,29 afferma: “Dio ha destinato gli uomini ad essere conformi al Figlio suo”, e poi parla abbondantemente pure di una 3° persona; farò un solo esempio: “La speranza poi non delude, perché l’amore di Dio è stato riversato nei nostri cuori per mezzo dello Spirito Santo che ci è stato dato” (Romani 5,5). Abbiamo dunque 3 persone divine con ruoli diversi. Ma allora siamo tornati al politeismo? E’ la classica obiezione degli ebrei. Risposta: assolutamente no, perché queste 3 persone divine sono ad un tempo un unico Dio. Ma com’è possibile? Certo, non è facile spiegarlo, perché è il maggior mistero del cristianesimo. I Testimoni di Geova usano a questo punto un potente cavallo di battaglia: la parola “Trinità” non c’è nella Scrittura. Che scoperta! non c’è perché è stata coniata alla fine del II° secolo d. Cr. da Teofilo di Antiochia, per indicare il mistero del Dio che è ad un tempo Uno e rivelato in tre Persone: Padre, Figlio e Spirito Santo. Ma se “Trinità” compare nel II° secolo (e qui siamo nel campo della teologia, che non intendo assolutamente affrontare, non essendo questo il luogo), è perché le formule trinitarie erano già presenti nella Sacra Scrittura. Anche qui mi limito a una sola citazione: “La grazia del Signore Gesù Cristo, l’amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi” (2° Corinti 13,13). Se poi si vogliono conoscere le altre (molto numerose), si può consultare G. Ravasi, Il mistero di Dio, Dehoniane, che le presenta e analizza ripartite nei vari libri in cui si trovano. Concludo con una citazione da Yves Congar, uno dei “padri” del Concilio Vaticano II°: “La rivelazione ci mostra Dio Padre che crea tutte le cose…...Ma, quando si tratta di portare agli uomini una rivelazione e una salvezza, il Figlio è inviato e pertanto impegnato personalmente………Poi, quando si tratta di far appropriare e rendere interiori negli uomini la rivelazione e la salvezza del Figlio, lo Spirito Santo è inviato e pertanto personalmente impegnato nell’opera di Dio…..Il Padre è come il braccio (forza, origine del movimento), il Figlio è come la mano, lo Spirito Santo è come le dita che modellano in noi l’immagine di Dio”. Per chi desidera approfondire l’argomento, suggerisco l’ottimo libro di Nicola Paolillo, “La Trinità – Una verità biblica e storica”, ECV; dello stesso autore è uscito di recente (2019) “Testimoni di Geova – Chi sono davvero?”, ECV.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 17/01/2020, 17:09

Ciao ragazzi
Ben esposto il commento di Ileana, che condivido.
Ma senza fare alcun sermone sull'argomento "tema più volte affrontato..", rimando chi volesse analizzare a fondo il tema, al cap 6 dello stesso libro ,che riporto la citazione, dove mi appare ben chiaro, chi E' IL Referente dei due passi "ossia IL Figlio, Re dei re e Signore dei signori", i quali due passi, non si contrappongono:
13 Al cospetto di Dio che dà vita a tutte le cose, e di Cristo Gesù che rese testimonianza davanti a Ponzio Pilato con quella bella confessione di fede, 14 ti ordino di osservare questo comandamento da uomo senza macchia, irreprensibile, fino all'apparizione del nostro Signore Gesù Cristo, 15 la quale sarà a suo tempo manifestata dal beato e unico sovrano, il Re dei re e Signore dei signori, 16 il solo che possiede l'immortalità e che abita una luce inaccessibile; che nessun uomo ha visto né può vedere; a lui siano onore e potenza eterna. Amen.

Ileana ,nel suo commento, ha citato LO Spirito..;
le scritture ,riportano che E' LUI Il Sovrano ;E' LUI La Deità, IL Creatore; Colui che è descritto nell'Antico Patto, L'Iddio Yhwh, sebbene ci viene descritto , operante in tre uffici, Padre, Figlio, Spirito Santo , I Quali nelle scritture greche, ci vengono riportati , che sono Dio, "titoli, attributi dello Spirito il cui termine ; infatti la Deità è LO Spirito, UN Solo Spirito.
Infatti GLI stessi referenti della Deità, vengono identificati, come LO Spirito...
Ciao
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Messaggiodi Achille » 17/01/2020, 17:42

Il "referente dei due passi" non è sempre il Figlio.
I due passi parlano di due persone diverse.
Il primo è una dossologia rivolta al Padre; solo nel secondo invece si parla del Figlio.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 17/01/2020, 17:50

Achille, quindi secondo la tua visione, nel primo passo ,il referente è IL Padre, mentre nel secondo ,è il Figlio ?
Se è così, mi illustri la tua convinzione..?
Ciao
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Messaggiodi Achille » 17/01/2020, 17:54

Testimone di Cristo ha scritto:Achille, quindi secondo la tua visione, nel primo passo ,il referente è IL Padre, mentre nel secondo ,è il Figlio ?
Se è così, mi illustri la tua convinzione..?
Ciao
Non è una mia convinzione. È ciò che sostengono i biblisti.
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Messaggiodi Achille » 17/01/2020, 19:33

Achille ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto:Achille, quindi secondo la tua visione, nel primo passo ,il referente è IL Padre, mentre nel secondo ,è il Figlio ?
Se è così, mi illustri la tua convinzione..?
Ciao
Non è una mia convinzione. È ciò che sostengono i biblisti.
Correggo quanto ho scritto oggi. Sul passo di 1 Timoteo 1:17 viene detto che si tratta di una dossologia rivolta al Padre, e quindi non è una lode rivolta a Cristo.
Per quanto riguarda il passo di 1 Timoteo 6:15,16, anche in questo caso sembra che siamo in presenza di una dossologia rivolta al Padre (prima ho risposto frettolosamente dal cellulare mentre ero in biblioteca).
Sono tornato a casa e ho riletto il passo nella Bibbia e ho quindi fatto una ricerca in rete.
Ecco cosa dice il commentario di Qumran.net:

«15 che al tempo stabilito sarà a noi mostrata da Dio, il beato e unico Sovrano, il Re dei re e Signore dei signori, 16il solo che possiede l'immortalità e abita una luce inaccessibile: nessuno fra gli uomini lo ha mai visto né può vederlo. A lui onore e potenza per sempre. Amen
Questa manifestazione avverrà solo al tempo stabilito da Dio. Questa affermazione introduce una dossologia che forse faceva parte della liturgia delle prime comunità cristiane. Dio è chiamato unico Sovrano, Re dei re, Signore dei signori. Sono tutti dei superlativi per ricordare la grandezza del Padre.
Egli solo è immortale e nessuno lo può conoscere. Lo si è conosciuto solo perché ha voluto farsi rivelare per mezzo dell'incarnazione del Verbo. La dossologia ha termine con l'attribuzione dell'onore e della potenza e con l'amen, come una vera e propria preghiera liturgica.»


Link: https://www.qumran2.net/parolenuove/com ... a_id=29887

Quindi in entrambi i passi (1 Tim. 1:17 e 6:15,16), secondo i biblisti, si parla di Dio Padre.

Questo contrasta con quello che credono i TdG i quali, pur essendo antitrinitari, credono (attualmente) che 1 Tim. 6:15,16 si applichi a Cristo.
In passato credevano invece che si trattasse di una preghiera rivolta a Dio:

w1931 3/1 p. 76 paragrafo 2, applicavano il passo a Dio:
"In 1 Timoteo 6: 16 si afferma che in origine Dio aveva solo l'immortalità".

w1932 4/1 p. 104 "The Dawn Of Creation", applicavano il passo a Dio:
"Dio è invisibile all'uomo e lo sarà sempre. È Lui "il solo che ha immortalità, dimorando nella luce alla quale nessun uomo può avvicinarsi; che nessun uomo ha mai visto, né può vedere". (1 Tim.6: 16)".

hp42 p.44 - (1942 "Speranza in un mondo giusto"), applicavano il passo sia a Dio che a Cristo:
«L'apostolo Paolo, scrivendo, ovviamente, prima del ritorno di Cristo Gesù e dell'insediamento del Regno, dice di Dio: "IL SOLO CHE HA IMMORTALITÀ, che dimora nella luce alla quale nessun uomo può avvicinarsi, che nessun uomo ha mai visto, né può vedere: a lui siano onore e potere eterni. Amen. " (1 Timoteo 6:16) Se Gesù fosse stato immortale quando venne sulla terra non avrebbe potuto morire come riscatto per l'umanità; ma ora dalla sua resurrezione dai morti, in quel momento Dio lo rivestì di immortalità, il testo precedente (1 Timoteo 6: 16) si applica anche a Cristo Gesù come unica creatura immortale di Dio.» – Vedere qui: http://www.strictlygenteel.co.uk/booklets/hope.html )

A partire dal 1948 hanno cominciato ad applicare il passo a Cristo. (w1948 15/10 p. 317);
«L'apostolo Paolo disse di Gesù in quel momento: "Il re dei re e il Signore dei signori, il solo che ha l'immortalità". (1 Tim.6: 15, 16)».

Un altro caso in cui l’”intendimento progressivo” li ha portati indietro anziché in avanti.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 18/01/2020, 10:18

Ciao Achille, ti rammento che, l'attributo di Re dei re e Signore dei signori, come Unico Sovrano identificato, e Unico Signore è prerogativa della persona del Figlio Yoshua; non si legge nel testo greco, passi dove il referente, risulta inconfutabilmente anche il Padre.
Circa la dossologia...,anche il Figlio risulta esserne soggetto, in vari passaggi biblici:
2Tm 4:18 Il Signore mi libererà da ogni azione malvagia e mi salverà nel suo regno celeste. A lui sia la gloria nei secoli dei secoli. Amen.
Eb 13:21 vi renda perfetti in ogni bene, affinché facciate la sua volontà, e operi in voi ciò che è gradito davanti a lui, per mezzo di Gesù Cristo; a lui sia la gloria nei secoli dei secoli. Amen.

1P 4:11 Se uno parla, lo faccia come si annunciano gli oracoli di Dio; se uno compie un servizio, lo faccia come si compie un servizio mediante la forza che Dio fornisce, affinché in ogni cosa sia glorificato Dio per mezzo di Gesù Cristo, al quale appartengono la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen.......
Senza contare Ap. capitolo 5....
Poi circa la tua citazione ,tratta dal Qumran, essa appare viziata, poichè nel passo tratto, dal testo greco "che riporto", non risulta ,il sostantivo Theos "Dio":

1 Timoteo 6:14 ti {6:13/2} ordino {6:13/1} di {6:13/1} osservare {thrÁsa… têreô se su} questo {t¾n ho} comandamento {™ntol¾n entolê} da {-} uomo {-} senza macchia {¥spilon aspilos}, irreprensibile, fino {¢nep…lhmpton anepilêmptos} all' {mšcri mechri tÁj ho}apparizione {™pifane…aj epifaneia} del {toà ho} nostro {¹mîn egô} Signore {kur…ou kurios} Gesù {„hsoà Iêsous} Cristo {cristoà Christos},
6:15 la quale {¿n hos} sarà a suo {„d…oij idios} tempo {kairo‹j kairos} manifestata {de…xei deiknumi} dal {Ð ho} beato {mak£rioj makarios} e {kaˆ kai} unico {mÒnoj monos} sovrano {dun£sthj dunastês}, il {Ð ho} Re {basileÝj basileus} dei {tîn ho} re {basileuÒntwn basileuô} e {kaˆ kai} Signore {kÚrioj kurios} dei {tîn ho} signori {kurieuÒntwn kurieuô},
6:16 il solo {mÒnoj monos} che {Ð ho} possiede {œcwn echô} l'immortalità {¢qanas…an athanasia} e {-} che {-} abita {o„kîn oikos} una luce {fîj fôs} inaccessibile {¢prÒsiton aprositos}; che {Ön hos} nessun {oÙdeˆj oudeis} uomo {¢nqrèpwn anthrôpos} ha visto {eden horaô} né {oÙd oude} può {dÚnatai dunamai} vedere {„de‹n horaô}; a lui {ú hos} siano {-} onore {tim¾ timê} e {kaˆ kai} potenza {kr£toj kratos} eterna {a„ènion aiônios}. Amen {¢m»n amên}.


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Messaggiodi Achille » 18/01/2020, 10:37

Copio/incollo da un commentario evangelico:

Nuova Riveduta:
1Timoteo 6:15
la quale sarà a suo tempo manifestata dal beato e unico sovrano, il Re dei re e Signore dei signori,

Commentario:
1Timoteo 6:15
Il testo dice lett. in forma attiva: "la quale, ai suoi propri tempi, mostrerà il solo sovrano". Per evitare un equivoco che non esiste nel greco, traduciamo in forma passiva: sarà prodotta in luce, poichè chi mostra è Dio e quel ch'egli produce in luce è l'apparizione di Gesù. "Il fatto, la certezza della venuta del Signore, a suo tempo, è una verità assoluta sulla quale l'apostolo parla coll'autorità dello Spirito; ma l'ora ed il giorno, erano a lui nascosti come lo sono a noi. Da passi come questo vediamo come l'età apostolica mantenne l'attitudine che dovrebbe esser quella di tutte le età, cioè di una costante aspettazione del ritorno del Signore" (Alford). L'espressione a suo tempo che vale: nell'epoca e nel momento a ciò riservati ed opportuni ( καιροι) non contiene traccia di febbrile impazienza; anzi lascia piuttosto supporre che, a quel tempo, Paolo non aspettava più di veder personalmente il ritorno di Cristo.

Nel contemplare in ispirito l'apparizione del Signore che segnerà lo stadio finale nel compimento del disegno di Dio, stadio di cui Egli conosce ed ha fissato il tempo, Paolo è condotto ad enumerare con sentimenti di adorazione alcune delle perfezioni di Dio che sono indubbiamente connesse, nella sua mente, colla gloriosa Epifania del Salvatore. Mentova anzitutto la sua assoluta sovranità. Dio è il beato e solo sovrano dell'universo; beato perchè è santità ed amore ed esercita la sua sovranità per il maggior bene delle sue creature con sapienza perfetta; solo perchè è al disopra di tutto e di tutti e da lui emana, in ultima analisi, l'autorità che le creature esercitano le une sulle altre, entro determinati limiti. Egli resta

il re di quelli che regnano e il signore di coloro che signoreggiano.

Perciò sarà rotta l'opposizione di tutte le potenze mondane al regno del Cristo. Cfr. Salmo 2; Daniele 2; Apocalisse 19:16.

Fonte: https://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=Commentario&riferimento=1Timoteo6
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 18/01/2020, 11:05

Ciao Achille, non discutiamo ciò che recita quel commentario, "che tra l'altro non è vangelo; infatti sapessi ,quanti di coloro che si dicono essere servi di Cristo, si sono allontanati da LUI, per seguire le favole, e dottrine di demoni"
ma ciò che leggiamo dal testo sacro, che ho riportato sopra , e mi aspettavo un tuo commento, e non semplicemente ,quel copia-incolla;
poichè da esso, "dal testo sacro" come ho riportato, leggo che, il Re dei re e Signore dei signori , e l' Unico Signore sono prerogative della persona del Figlio Yoshua, riscontrabili nel testo sacro; mentre , circa l' Unico Sovrano , mi correggo, poichè ,è un sostantivo , che dal contesto generale delle scritture, leggo essere applicabile ,al Padre, al Figlio e allo Spirito "Spirito tral'altro ,che come ho scritto, risulta essere LUI la Deità Tutta.., perchè Dio E' LO Spirito..
Quindi ,visto quanto, resterei all'esegesi del testo greco.., dove altresì vi leggiamo, che "come ho scritto sopra", pure del Figlio è riportata, la stessa dossologia rivolta al Padre.
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Messaggiodi Mario70 » 18/01/2020, 17:25

Testimone di Cristo ha scritto:Ciao Achille, non discutiamo ciò che recita quel commentario, "che tra l'altro non è vangelo; infatti sapessi ,quanti di coloro che si dicono essere servi di Cristo, si sono allontanati da LUI, per seguire le favole, e dottrine di demoni"
ma ciò che leggiamo dal testo sacro, che ho riportato sopra , e mi aspettavo un tuo commento, e non semplicemente ,quel copia-incolla;
poichè da esso, "dal testo sacro" come ho riportato, leggo che, il Re dei re e Signore dei signori , e l' Unico Signore sono prerogative della persona del Figlio Yoshua, riscontrabili nel testo sacro; mentre , circa l' Unico Sovrano , mi correggo, poichè ,è un sostantivo , che dal contesto generale delle scritture, leggo essere applicabile ,al Padre, al Figlio e allo Spirito "Spirito tral'altro ,che come ho scritto, risulta essere LUI la Deità Tutta.., perchè Dio E' LO Spirito..
Quindi ,visto quanto, resterei all'esegesi del testo greco.., dove altresì vi leggiamo, che "come ho scritto sopra", pure del Figlio è riportata, la stessa dossologia rivolta al Padre.
Buone cose

I soggetti sono due, uno è l'epifania o l'apparizione di Cristo, l'altro è chi la rende manifesta, visibile, ovvero Dio padre:

Riveduta:
14 ti ordino di osservare questo comandamento da uomo senza macchia, irreprensibile, fino all’apparizione del nostro Signore Gesù Cristo, 15 la quale sarà a suo tempo manifestata dal beato e unico sovrano, il Re dei re e Signore dei signori,

L'epifania di Cristo, sarà manifestata da Cristo? Che senso ha?

"La quale" è l'epifania o apparizione, la sua seconda venuta insomma, questa seconda venuta sarà manifestata, presentata, da Dio padre, mi sembra molto più logico:

Sono tutti d'accordo:

Barnes' Notes on the Bible
"Which in his times he shall show - Which God will reveal at such times as he shall deem best. It is implied here that the time is unknown to people; see the notes on Acts 1:7.
Who is the blessed and only Potentate - God, who is the ruler over all. The word used here - δυνάστης dunastēs - means one who is "mighty" Luke 1:22, then a prince or ruler; compare Acts 8:27. It is applied here to God as the mighty ruler over the universe."

Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary

15. in his times—Greek, "His own [fitting] times" (Ac 1:7). The plural implies successive stages in the manifestation of the kingdom of God, each having its own appropriate time, the regulating principle and knowledge of which rests with the Father (1Ti 2:6; 2Ti 1:9; Tit 1:3; Heb 1:1).
he shall show—"display": an expression appropriate in reference to His "APPEARING," which is stronger than His "coming," and implies its visibility; "manifest": make visible (compare Ac 3:20): "He" is the Father (1Ti 6:16).
blessed—in Himself: so about to be the source of blessing to His people at Christ appearing, whence flows their "blessed hope" (1Ti 1:11; Tit 2:13)."

Matthew Poole's Commentary

" Which in his times he shall show; on Which Christ coming the second time, God in his time, his proper seasons, (so it is in the Greek), will show. Or: Which appearing of our Lord Jesus God in his time will show; for some Greek copies read the article in the feminine termination, to distinguish the order of the Trinity’s working; as the first coming of Christ is made to be from the Father’s sending, so is also the second coming. 
Who is the blessed and only Potentate: God is said to be the only Potentate, because he only hath power in and from himself, by him kings reign; and he is called the blessed Potentate, because he is the fountain of all felicity and happiness. "

Gill's Exposition of the Entire Bible

" Which in his times he shall show,.... For though the time of Christ's appearing is unknown, yet the thing itself is certain; God will bring it about, and make it manifest in his own time, in the time that is fixed and appointed by him; and which is only known unto him, and which he keeps in his own power, and has reserved in his own breast:
who is the blessed; the Syriac version reads, "the blessed God"; "

Quando ti fissi su una cosa non accetti altre spiegazioni, dovresti essere più umile, specie verso chi queste cose le insegna.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi CONSAPEVOLE » 18/01/2020, 21:55

Concordo con i vostri commenti.
Purtroppo Luigi manifesta un atteggiamento molto simile a quelle persone che lui tanto critica: i Testimoni di Geova!
Quando imparerà a fare autocritica per non assomigliare tanto ai tdg?
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Messaggiodi Achille » 19/01/2020, 12:56

Achille ha scritto:15 Questa parola è sicura e degna di essere da tutti accolta: Cristo Gesù è venuto nel mondo per salvare i peccatori e di questi il primo sono io. 16 Ma appunto per questo ho ottenuto misericordia, perché Gesù Cristo ha voluto dimostrare in me, per primo, tutta la sua magnanimità, a esempio di quanti avrebbero creduto in lui per avere la vita eterna.
17 Al Re dei secoli incorruttibile, invisibile e unico Dio, onore e gloria nei secoli dei secoli. Amen.

Nel versetto 17 chi è il soggetto? Per me è ovvio che si tratta di una dossologia rivolta a Dio (Padre). Su facebook ho discusso con una persona che sostiene invece che il versetto parla di Cristo: https://m.facebook.com/groups/183867848 ... 8079122232
Questa mattina ho inviato un commento in questo gruppo di facebook, facendo notare che il post diceva una cosa sbagliata. Ciò nonostante aveva ricevuto 19 likes, commenti di approvazione ed era stato condiviso da 5 utenti. Facevo notare che in un gruppo che pretende di spiegare "cosa insegna realmente la Bibbia" sarebbe stato doveroso correggere il post. Osservavo anche che molto spesso in questi gruppi le critiche di qualsiasi genere verso i TdG, indipendentemente dalla loro fondatezza, vengono accettate e condivise.

Come risultato il mio post è stato cancellato e rimossa la mia iscrizione al gruppo.
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Messaggiodi Mario70 » 19/01/2020, 14:04

Achille ha scritto:
Achille ha scritto:15 Questa parola è sicura e degna di essere da tutti accolta: Cristo Gesù è venuto nel mondo per salvare i peccatori e di questi il primo sono io. 16 Ma appunto per questo ho ottenuto misericordia, perché Gesù Cristo ha voluto dimostrare in me, per primo, tutta la sua magnanimità, a esempio di quanti avrebbero creduto in lui per avere la vita eterna.
17 Al Re dei secoli incorruttibile, invisibile e unico Dio, onore e gloria nei secoli dei secoli. Amen.

Nel versetto 17 chi è il soggetto? Per me è ovvio che si tratta di una dossologia rivolta a Dio (Padre). Su facebook ho discusso con una persona che sostiene invece che il versetto parla di Cristo: https://m.facebook.com/groups/183867848 ... 8079122232
Questa mattina ho inviato un commento in questo gruppo di facebook, facendo notare che il post diceva una cosa sbagliata. Ciò nonostante aveva ricevuto 19 likes, commenti di approvazione ed era stato condiviso da 5 utenti. Facevo notare che in un gruppo che pretende di spiegare "cosa insegna realmente la Bibbia" sarebbe stato doveroso correggere il post. Osservavo anche che molto spesso in questi gruppi le critiche di qualsiasi genere verso i TdG, indipendentemente dalla loro fondatezza, vengono accettate e condivise.

Come risultato il mio post è stato cancellato e rimossa la mia iscrizione al gruppo.

Ti hanno disassociato insomma :risatina:
Riuscire a rimanere imparziali non è una cosa facile quando ci sono di mezzo persone o ideologie che ci hanno fatto del male, ne so qualcosa.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Achille » 19/01/2020, 16:27

Mario70 ha scritto:Ti hanno disassociato insomma]
A dire il vero non ricordo di essermi mai "associato" a questo gruppo. Può darsi che abbia messo un "like" a qualcosa ma non mi ero iscritto.
Riuscire a rimanere imparziali non è una cosa facile quando ci sono di mezzo persone o ideologie che ci hanno fatto del male, ne so qualcosa.
Sì, certo, capisco perfettamente.
Però nel caso specifico si parlava del modo in cui va compreso un passo. Come dicevo sopra, pretendere di spiegare "cosa insegna veramente la Bibbia" comporta anche l'avere la correttezza di riconoscere quando si da una spiegazione sbagliata.
Cancellando il mio commento e la mia iscrizione possono far credere di avere ragione.
Ma questo mi pare lo stesso modo di fare dei TdG, che non ammettono critiche (per quanto fondate) e disassociano chi le esprime.

Mi viene in mente un'osservazione che mi venne fatta diversi anni fa in un newsgroup a cui partecipavo:
"Secondo te sono più settari i TdG o gli EX TDG"?"
In alcuni casi penso che vi sia lo stesso atteggiamento o forma mentale: "Noi abbiamo ragione e loro hanno torto".
Per molti ex l'importante è solo esprimere critiche, non importa quanto siano oggettivamente fondate.
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Messaggiodi MatrixRevolution » 19/01/2020, 22:26

Se può aiutare, c'è un mio amico che fa uso di stupefacenti belli pesanti.
Dice che lui spesso parla con Dio.
Se volete lascio detto di chiedergli questa cosa la prossima volta che lo incontra.

:saggio:
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 21/01/2020, 9:58

Quando ti fissi su una cosa non accetti altre spiegazioni, dovresti essere più umile, specie verso chi queste cose le insegna.


Mario, postare ciò ,di cui si ha convinzione, è forse una fissazione, oppure avere mancanza di umiltà ?
Un po di rispetto, per il tuo prossimo, non ti farebbe male... :triste:
Poi quello che, costoro insegnano...., è forse vangelo, che tutti debbano quasi inchinarsi..?
IO leggo che nelle scritture, Colui che è presentato, come il RE di Israele, IL dei re e IL Signore dei signori;
IL RE che siede sul Trono;
IL RE, Yhwh degli eserciti;
Il RE che viene;
IL RE che Regna;
IL RE che Giudicherà; è sempre il Figlio...; apparirebbe contraddittorio applicarlo al Padre, e mi spiego:
Credo che in quel passo "1 Tm.6..", vi sia un problema di traduzione, "dove anche TNM , pasticcia, poichè nelle scritture..,il Referente ,come Re dei re e Signore dei signori, E' IL Figlio" dove quella esatta, dovrebbe essere:
14 ti ordino di osservare questo comandamento da uomo senza macchia, irreprensibile, fino all'apparizione del nostro Signore Gesù Cristo, 15 Il Quale, rivelerà essere, il beato e unico sovrano, il Re dei re e Signore dei signori, 16 il solo che possiede l'immortalità e che abita una luce inaccessibile; che nessun uomo ha visto né può vedere; a lui siano onore e potenza eterna. Amen...
Ciao

Infatti Mai si legge che sia IL Padre, COLUI che viene, che Ritorna, che Giudicherà, che è IL Re dei re e IL Signore dei signori.
Credo "convinzione mia",che siamo di fronte, ad un problema di traduzione; infatti che senso avrebbe, dire, che il Suo Ritorno, la Sua apparizione, sarebbe rivelata o manifesta, da UN ALTRO, "IL Re dei re e IL Signore dei signori" ,che poi Tale RE....,sarebbe sempre LUI stesso, IL Signore Gesù Cristo ..?
Ciao
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Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
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Messaggiodi Achille » 21/01/2020, 10:53

Testimone di Cristo ha scritto:Credo che in quel passo "1 Tm.6..", vi sia un problema di traduzione, "dove anche TNM , pasticcia, poichè nelle scritture..,il Referente ,come Re dei re e Signore dei signori, E' IL Figlio" dove quella esatta, dovrebbe essere:
14 ti ordino di osservare questo comandamento da uomo senza macchia, irreprensibile, fino all'apparizione del nostro Signore Gesù Cristo, 15 Il Quale, rivelerà essere, i
Ah ecco, siccome la traduzione corretta di questo passo non collima con la tua interpretazione del testo, ne inventi una nuova che sia d'accordo con le tue idee...
Mi ricorda qualcuno questo modo di fare...
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Messaggiodi Quixote » 21/01/2020, 11:22

Testimone di Cristo ha scritto:Credo che in quel passo "1 Tm.6..", vi sia un problema di traduzione, "dove anche TNM , pasticcia, poichè nelle scritture..,il Referente ,come Re dei re e Signore dei signori, E' IL Figlio" dove quella esatta, dovrebbe essere:
[b] 14 ti ordino di osservare questo comandamento da uomo senza macchia, irreprensibile, fino all'apparizione del nostro Signore Gesù Cristo, 15 Il Quale, rivelerà essere, il beato e unico sovrano, il Re dei re e Signore dei signori, 16 il solo che possiede l'immortalità e che abita una luce inaccessibile; che nessun uomo ha visto né può vedere; a lui siano onore e potenza eterna. Amen.


Ma niente affatto, in Tim 6,14 ss. la trad. dei TdG sarà anche legnosa, ma dice piú o meno lo stesso di quelle cattoliche e protestanti, e riferisce correttamente a Dio e non a Gesú il versetto 15. In particolare, nei passi che citi, scambi l’oggetto con il soggetto, perché il greco, piú o meno , dice:

fino all’apparizione (epifaneia) del nostro signore Gesú Cristo, che (sc. l’apparizione, relativo sing. femm. all’accusativo nel testo, cioè compl. ogg.) manifesterà a suo tempo il beato e solo Sovrano (soggetto), il Re dei re e Signore dei signori ecc.

Ergo non può essere altri che Dio, se problemi vi sono, non sono nelle traduzioni cattoliche protestanti o TNM, ma nel testo greco, che però tu non puoi impugnare, perché facendolo impugneresti l’inerranza biblica, e affosseresti, ipso facto, il tuo credo.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi Testimone di Cristo » ieri, 9:05

Ciao ragazzi
Mi correggo, e " mi scuso dell'errore" in quanto , avevo scordato le varie ambivalenze, che ricorrono nel testo ,circa la Deità.
Infatti molti sono i passi ove ,la Persona che "per esempio", nell'A.P. si presenta come Yhwh, che viene tentato più volte da Israele, ma poi Questi, risulta essere LO Spirito Santo; si veda per esempio:
Ebrei 3, 7 Perciò, come dice lo Spirito Santo:
«Oggi, se udite la sua voce,
8 non indurite i vostri cuori come nel giorno della ribellione, come nel giorno della tentazione nel deserto,
9 dove i vostri padri mi tentarono mettendomi alla prova, pur avendo visto le mie opere per quarant'anni!
10 Perciò mi disgustai di quella generazione, e dissi: Sono sempre traviati di cuore;
non hanno conosciuto le mie vie";11 così giurai nella mia ira:"Non entreranno nel mio riposo
!"»


Oppure ,si veda l'ambivalenza, circa IL Figlio, nel passo di Isaia 6, 1-10, dove L'Iddio Yhwh, risulta essere IL Figlio Yoshua "Gv.12, 36-41.
Ed infine, si veda, il passo di Zaccaria 2, 8, dove troviamo due Yhwh; l'UNO che manda L'ALTRO:
8 Infatti così parla il SIGNORE "Yhwh" degli eserciti:
«È per rivendicare la sua gloria
che egli mi ha mandato verso le nazioni che hanno fatto di voi la loro preda;
perché chi tocca voi, tocca la pupilla dell'occhio suo.
9 Infatti, ecco, io sto per agitare la mia mano contro di loro,
ed esse diventeranno preda di quelli a cui erano asserviti,
e voi conoscerete che il SIGNORE "Yhwh" degli eserciti mi ha mandato.
10 Manda grida di gioia, rallègrati,
figlia di Sion!
perché ecco, io sto per venire e abiterò in mezzo a te»,
dice il SIGNORE "Yhwh" .

11 «In quel giorno molte nazioni s'uniranno al SIGNORE "Yhwh"
e diventeranno mio popolo;..

io abiterò in mezzo a te
e tu conoscerai che il SIGNORE "Yhwh" degli eserciti mi ha mandato da te.........


Ora è chiaro che L'Iddio Yhwh citato ,e che è venuto ,ed ha abitato fra gli uomini, E' IL Figlio, al Quale, molti popoli si sono uniti...
Buona giornata :sorriso:
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Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
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