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Dio manda le carestie?

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

Dio manda le carestie?

Messaggiodi Achille » 17/09/2020, 8:29

Pare proprio di sì, se leggiamo la Bibbia.
C'è un episodio nel secondo libro di Samuele in cui si dice che a causa delle azioni compiute da Saul, re di Israele, Dio mandò una carestia che durò tre anni.
Ecco cosa si legge nel cap. 21 di 2 Samuele (CEI):

1 Al tempo di Davide ci fu una carestia per tre anni; Davide cercò il volto del Signore e il Signore gli disse: «Su Saul e sulla sua casa pesa un fatto di sangue, perché egli ha fatto morire i Gabaoniti». 2 Allora il re chiamò i Gabaoniti e parlò loro. I Gabaoniti non erano del numero degli Israeliti, ma un resto degli Amorrei, e gli Israeliti avevano giurato loro; Saul però, nel suo zelo per gli Israeliti e per quelli di Giuda, aveva cercato di sterminarli.

Notate: Saul aveva commesso un'azione sbagliata - mosso dallo zelo per Israele e Giuda - e come conseguenza Dio punisce il popolo con la carestia.

Come rimediare a tutto ciò?

3 Davide disse ai Gabaoniti: «Che devo fare per voi? In che modo espierò, perché voi benediciate l'eredità del Signore?». 4 I Gabaoniti gli risposero: «Fra noi e Saul e la sua casa non è questione d'argento o d'oro, né ci riguarda l'uccidere qualcuno in Israele». Il re disse: «Quello che voi direte io lo farò per voi». 5 Quelli risposero al re: «Di quell'uomo che ci ha distrutti e aveva fatto il piano di sterminarci, perché più non sopravvivessimo entro alcun confine d'Israele, 6 ci siano consegnati sette uomini tra i suoi figli e noi li impiccheremo davanti al Signore in Gàbaon, sul monte del Signore». Il re disse: «Ve li consegnerò». 7 Il re risparmiò Merib-Bàal figlio di Giònata, figlio di Saul, per il giuramento che Davide e Giònata, figlio di Saul, si erano fatto davanti al Signore; 8 ma il re prese i due figli che Rizpà figlia di Aià aveva partoriti a Saul, Armonì e Merib-Bàal e i cinque figli che Meràb figlia di Saul aveva partoriti ad Adrièl il Mecolatita figlio di Barzillài. 9 Li consegnò ai Gabaoniti, che li impiccarono sul monte, davanti al Signore. Tutti e sette perirono insieme. Furono messi a morte nei primi giorni della mietitura, quando si cominciava a mietere l'orzo.

A me questo episodio ha sempre fatto inorridire. A causa delle azioni compiute da Saul, che agì "troppo zelantemente", vengono uccisi, impiccati, sette suoi discendenti!
Immaginatevi la scena: i soldati vanno a prelevare questi uomini, strappandoli dalle mani delle loro madri, mogli e famiglie. Li consegnano ai Gabaoniti e questi li impiccano tutti insieme.

La madre di due di questi poveretti rimane a vegliare i cadaveri per mesi:

10 Allora Rizpà, figlia di Aià, prese il mantello di sacco e lo tese, fissandolo alla roccia, e stette là dal principio della mietitura dell'orzo finché dal cielo non cadde su di loro la pioggia. Essa non permise agli uccelli del cielo di posarsi su di essi di giorno e alle bestie selvatiche di accostarsi di notte.

Dopo diverso tempo Davide fa seppellire le ossa:

11 Fu riferito a Davide quello che Rizpà, figlia di Aià, concubina di Saul, aveva fatto. 12 Davide andò a prendere le ossa di Saul e quelle di Giònata suo figlio presso i cittadini di Iabès di Gàlaad, i quali le avevano portate via dalla piazza di Beisan, dove i Filistei avevano appeso i cadaveri quando avevano sconfitto Saul sul Gelboe. 13 Egli riportò le ossa di Saul e quelle di Giònata suo figlio; poi si raccolsero anche le ossa di quelli che erano stati impiccati. 14 Le ossa di Saul e di Giònata suo figlio, come anche le ossa degli impiccati furono sepolte nel paese di Beniamino a Zela, nel sepolcro di Kis, padre di Saul;

Quale fu il risultato di questo "sacrificio umano"?

fu fatto quanto il re aveva ordinato. Dopo, Dio si mostrò placato verso il paese.

Questo Dio si placa, dopo che vengono uccisi - o meglio, sacrificati - sette uomini innocenti, barbaramente impiccati.

E' uno dei tanti episodi orribili della bibbia, in cui ci viene presentato un Dio crudele, spietato.

I TdG dicono che la conoscenza della Bibbia ci aiuta a conoscere meglio Dio e ad amarlo di più.
Personalmente prima di conoscere la Bibbia avevo un'immagine di Dio molto più positiva, riuscivo a considerarlo un Padre buono, così come mi avevano insegnato nel catechismo cattolico.
Dopo aver "conosciuto" la Bibbia (secondo la lettura fondamentalista dei TdG, che considerano tutto quello che vi è scritto "parola di Dio", in senso assoluto), ho smesso di avere questa veduta.

Ma voi riuscireste a provare amore per un dio simile?
O anche solo per un uomo che si comportasse come il dio biblico?
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Messaggiodi Morpheus » 17/09/2020, 14:02

Sinceramente no.

Quando ero TdG, alla fine veniro portato a leggere solo alcune parti della Bibbia, ma se presa come "parola di Dio", e' raccapricciante.

La cosa che personalmente trovo peggiore di tutte e che poi condanna chi fa come lui. Da i comandamenti a Mose' e fa scrive "Non uccidere", ma subito dopocomanda l'uccisione di migliaia di persone.
Dice di non bruciare i bambini ma poi ne annega milioni con il diluvio, ne brucia un po' a sodoma e gomorra, un po' in egitto e pure il figlio di Bathsheba e Davide, per non parlare quelli dei popoli che erano nella terra promessa.

Ha l'atteggiamento dei mafiosi: "Io sono io (e posso), voi non siete un c@%$o (e non potete)".
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Neca » 17/09/2020, 14:36

Il Dio della Bibbia è stato umanizzato e non può essere considerato il vero Dio!
Presentazione Se violenti una donna o un bambino, violenti te stesso! Ma tu non vuoi farti del male, vero? Allora smettila di violentare ed uccidere donne e bambini! Solo i vigliacchi lo fanno!
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Messaggiodi Romagnolo » 17/09/2020, 20:02

Attenzione inizialmente ero anche io dell' idea espressa da molti di voi, ma da un esame più attento della vicenda in questione risulterebbe che Dio è in una posizione defilata rispetto a tutto l' accaduto.
In pratica Dio riferisce dopo consultazione da parte di Davide che su Saul e la "sua Casa" vi era colpa di sangue per il tentato sterminio dei Gabaoniti, ma attenzione i tre anni di carestia non vengono imputati a Geova, nè viene detto che Geova andasse placato, piuttosto Davide domanda ai Gabaoniti superstiti cosa fare per ricevere la loro benedizione sù Israele.
Si potrebbe riassumere che il male accaduto alla nazione era originato dalla ingiustizia stessa operata a suo tempo da Saul, quasi una sorta di causa effetto,...nulla di strano per la mentalità dell' epoca dove un' azione cattiva poteva automaticamente generarne una negativa di ritorno a meno che non si fosse provveduto ad espiare la colpa.
Qui a dover essere rabboniti sono i Gabaoniti, non Geova.
Dio in tutta la faccenda è solo spettatore, che solo alla fine a quando tutto è stato rimesso in pari si lascia supplicare dal popolo.
Semmai viene da domandarsi se quelli consegnati da Davide fossero stati in qualche misura corresponsabili della colpa di Saul, perchè per quanto ne sò io nella sua Legge Dio aveva fatto scrivere che le colpe dei padri non possono essere ridomandate ai figli.
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Messaggiodi Achille » 17/09/2020, 20:15

Dove nella Legge è scritto che le colpe dei padri non ricadono sui figli?
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Messaggiodi Socrate69 » 17/09/2020, 21:00

Io mi chiedo come abbiamo fatto (o come fanno i TdG ancora tuttora) ad accettare come scontati certi racconti che non hanno niente da invidiare all'Isis :fronte: .
Dissonanza cognitiva? Senza dubbio.
Magari gli stessi che leggono tali passi di violenza gratuita senza porsi domande, al contrario non sopporteranno di vedere immagini di decapitazioni o altri tipi di violenze perpetrate da estremisti, considerandole troppo violente o addirittura criticando e condannando tali atti...
Fintanto che tali atti orrendi verranno giustificati dai leader che li definiscono atti di giustizia divina, comprensibile o meno, gli sprovveduti di adepti se ne accontenteranno, senza però soffermarvisi troppo.
Del resto, non vedrei le pubblicazioni Watchtower criticare con onestà tali passi (come sarebbe giusto che facesse) col rischio di suscitare seri dubbi nei lettori.
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Messaggiodi Romagnolo » 17/09/2020, 21:42

Achille ha scritto:Dove nella Legge è scritto che le colpe dei padri non ricadono sui figli?

Deuteronomio 24:16 Non si metteranno a morte i padri per i figliuoli, né si metteranno a morte i figliuoli per i padri; ognuno sarà messo a morte per il proprio peccato.
Mi riferivo a questo passo.
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Messaggiodi Achille » 17/09/2020, 22:00

Romagnolo ha scritto:
Achille ha scritto:Dove nella Legge è scritto che le colpe dei padri non ricadono sui figli?

Deuteronomio 24:16 Non si metteranno a morte i padri per i figliuoli, né si metteranno a morte i figliuoli per i padri; ognuno sarà messo a morte per il proprio peccato.
Mi riferivo a questo passo.
Appunto per questo - sempre che la redazione del Deut. non sia posteriore ai fatti narrati in 2 Sam. - il racconto doveva specificare quali fossero le colpe di questi discendenti di Saul. Così come è scritto, il racconto è semplicemente orrendo, come l'immagine di Dio che se ne ricava.
Dio si placa, e fa cessare la carestia, solo dopo l'impiccagione di questi sette uomini. Questo è quello che si comprende leggendo questo racconto.
La Bibbia è piena di episodi come questo.
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Messaggiodi Romagnolo » 18/09/2020, 12:00

Concordo in pieno Achille che sarebbe stato corretto che venisse riportata la colpa dei figli di Saul, ma sopratutto che ci venisse narrata la vicenda in questione; perchè di Saul si narrano per filo e per segno le sue colpe ma....si tace su un avvenimento così increscioso come il quasi sterminio di un popolo con cui si era in patto di alleanza?
A vole la cosa mi puzza tanto da pensare che l' intera vicenda narrata sia tutta una invenzione per dare al popolo una spiegazione a un periodo di siccità prolungata rimasta nella memoria storica della nazione. :blu:
Torno però a ribadire che attribuire la colpa a Dio della siccità e l' approvazione del modo in cui la si è voluta stornare non è conforme alla descrizione che viene fatta.
Un dato che neppure io conoscevo fino all' anno scorso era che nell' antichità ( e questo racconto dimostra che neppure gli ebrei erano esenti da tale credenza) il sangue sparso ingiustamente era in grado di generare automaticamente una maledizione che se non avesse raggiunto il colpevole si sarebbe comunque propagata alla popolazione, ( un altro esempio nella bibbia lo si ritrova riguardo al comando di sacrificare una vacca dal gregge e di spargerne le ceneri grasse in caso di un omicidio di cui non si trovava il colpevole al fine di tutelare la comunità più vicina al luogo del delitto) a questa situazione la stessa divinità restava estranea a meno che non se ne ricercasse attivamente l' intervento propiziandosela o non si riparasse in qualche modo al peccato perpetrato come se l' azione avesse il potere di azzerarlo.
Le info le trovai in una ricerca universitaria che trattava il tema dei sacrifici nel medio oriente e nello specifico in Israele.
Non stò ora ad andare a ricercare le pagine in questione perchè non ricordo dove ho salvato il PdF , sò che ne usai degli estratti l' inverno scorso per aprirvi un trehad su questo forum.
Comunque allego foto del frontespizio che ho rimasto tra le immagini salvate,chi volesse può ricercarlo in rete e leggerselo.
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Messaggiodi Achille » 19/09/2020, 12:26

Articolo di "Avvenire" su questo atroce episodio:
https://www.avvenire.it/opinioni/pagine ... a-colpa-29
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Messaggiodi Romagnolo » 19/09/2020, 13:16

Quando si mette a parlare di Rispa lancia proprio la fantasia al galoppo. :ciuccio:
Resta il fatto che il comportamento di Dio è coerente con le credenze dell' epoca, la mano di Dio si ritirava da Israele a fronte del torto inflitto ai gabaoniti, non gli si volge attivamente contro cioè non la manda direttamente Lui , non avrebbe avuto senso perché comunque quella alleanza era avvenuta senza il Suo consenso, ricordate che gli israeliti ai tempi di Giosuè furono tratti in inganno con uno stratagemma?
I gabaoniti dovevano essere sterminati al pari degli altri cananei secondo il volere divino.
Sarebbe strano che ora YHWH si offendesse per la rottura di un patto che non aveva mai comandato.
In questo contesto Dio si comporta come ci si sarebbe aspettato da qualsiasi altra divinità secondo l' ottica mediorientale, ritira la sua benedizione da Israele così che il male dovuto al comportamento di Saul potesse raggiungerli. ( in quel caso una carestia).
I gabaoniti non è che sacrificano a YHWH come se fosse una Sua richiesta, ma ...essendo Lui il Dio di quel paese gli mostrano che il torto è stato ripagato ed ora può tornare a benedire mandando la pioggia.
Ora come giudicare il racconto non saprei onestamente che dire, 7 figli di Saul per chissà quante migliaia di gabaoniti...mi sa che si sono tenuti veramente bassi nella richiesta, impossibile non riconoscere che comunque una colpa la nazione dovesse averla perché non è che Saul li abbia sterminati da solo e nessuno pare gli si sia opposto in ciò.
Al posto di Dio In un contesto del genere mi sarei messo da parte pure io e avrei lasciato che le cose seguissero il loro corso, casomai avrei avvertito Saul di non incorrere in una tale strage prevedendo le funeste conseguenze della sua scelta, ma forse a YHWH stava bene che sparissero dalla scena potenziali pretendenti al trono. :blu:
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Messaggiodi Achille » 19/09/2020, 14:20

Interessante che nel versetto 8 si legge che Davide consegna ai Gabaoniti cinque nipoti di Saul, figli di Mical, figlia di Saul.
Mical divenne anche moglie di Davide ed egli non ebbe figli da lei perché si era offeso (cfr. 2 Sam. 6:20-23).
Evidentemente Mical i figli li ebbe dal suo precedente marito (2 Sam. 3:14-16).
A meno che qui non ci sia un errore e si parli invece di Merab, altra figlia di Saul, come lascia intendere una nota nella TNM con riferimenti.

In ogni caso il racconto rimane orrendo, ancora di più.
Non si legge che i due figli di Saul, avuti dalla concubina Rizpa, fossero colpevoli di qualcosa,
e quindi sono solo supposizioni quelle che in qualche modo venissero messi a morte per qualche loro colpa commessa contro i Gabaoniti.

Ma è ancora meno credibile che lo fossero i nipoti di Saul, che all'epoca dei fatti erano probabilmente ancora dei bambini.

Cosa si impara intorno a Dio da questo racconto della Bibbia?
Secondo me era meglio che una storia del genere non venisse raccontata...
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Messaggiodi Samuele Florio » 19/09/2020, 18:00

Non so...io ho letto la bibbia per intero 2 volte, ma solo quella dei TdG, ora ho un applicazione che ho scaricato da Play Store che ha diverse bibbie interessanti...Io ho avuto sempre i dubbi sul Dio del passato e il Dio delle scritture greche cristiane...non capisco perché prima era a favore di guerre, uccisioni di uomini donne e bambini, accettava concubine, poligamia, incesti...poi cambia completamente...non so, io ho sempre pensato che sono troppo imperfetto e umano per capire certe cose...che poi i TdG mi hanno sempre insegnato che Dio non è cambiato, anzi mi sembra di ricordare che ci sia una scrittura che lo dice...sono confuso per ora.
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