Vieri ha scritto:- Gli apostoli erano convintissimi della resurrezione di Gesù perchè ebbero TUTTI INDISTINTAMENTE delle "visioni mistiche
Sul fatto che certi discepoli ed apostoli, compreso lo stesso Paolo di Tarso, fecero esperienza delle visioni e delle audizioni post-pasquali non c'è dubbio.
Quale fosse poi la "natura" di queste visioni è tutto un altro paio di maniche: correttamente, come rileva anche Ehrman, uno storico dovrebbe sospendere il giudizio a riguardo perché nessuno può verificare la natura di tali visioni.
Si trattò di "visioni veridiche"?
Si trattò di allucinazioni?
Ovviamente si risponderà diversamente a seconda se si è credenti oppure atei e/o agnostici.
Atei ed agnostici sosterranno che si sia trattato di allucinazioni, i credenti invece sosterranno che si sia trattato di visioni veridiche.
Agli effetti pratici, storicamente, non cambia niente: resta invariato il dato storico secondo il quale certi discepoli ed apostoli, tra cui Paolo di Tarso, si convinsero sinceramente che Dio aveva resuscitato Gesù.
Vieri ha scritto:- Come fecero poi dei poveri ex pescatori più "uno dell'ultim'ora" (San Paolo) a convertire alla fine tanta gente
Con la predicazione.
Vieri ha scritto:e farsi pure ammazzare per aver avuto solo tali "visioni", questo non ci è dato sapere
Perché dici "non ci è dato sapere"?
Ma se abbiamo sempre detto che erano persone sinceramente convinte che Dio aveva resuscitato Gesù.
Essi agirono conseguentemente a questa sincera convinzione.
Vieri ha scritto:- I vangeli sono in parte storicamente attendibili poichè non coincidono tutti nelle descrizioni dopo la (presunta) resurrezione di Gesù.
I vangeli infatti non sono dei "libri di storia": non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico.
Tieni comunque sempre presente che, affrontando certi argomenti, nessuno ha mai cercato di "provare" che la resurrezione non sia avvenuta.
Come già detto nemmeno un agnostico come Ehrman avanza una pretesa del genere.
Ehrman infatti in un suo libro osserva:
"da storico, ritengo sia impossibile dimostrare che Gesù tornò veramente dall’aldilà".
Ma poi subito dopo aggiunge:
"non intendo sostenere nemmeno il contrario, che cioè gli storici possano usare la loro disciplina per dimostrare che Gesù non è risorto".
Citazioni tratte dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".
Vieri ha scritto:- Le pagine dei vangeli di descrizione dei fatti successivi alla resurrezione furono scritti molto tempo dopo da ignoti che "inventarono" queste storie
È un fatto noto ai biblisti che nei vangeli sono confluite anche delle elaborazioni leggendarie. Te ne avevo già parlato molte volte citandoti Kung, e l'ho rifatto citandoti Brown: è semplicemente qualcosa di noto ai biblisti.
Brown si esprime in questi termini:
i vari vangeli danno versioni differenti di quanto accadde al sepolcro vuoto di Gesù [...] Oggi possiamo dire liberamente che uno o tutti questi racconti sono stati influenzati ed elaborati dall'immaginazione popolare durante il periodo di trasmissione orale, e adattati agli obiettivi redazionali degli scrittori sacri che si servirono delle tradizioni primitive".
(Raymond Brown - LA CONCEZIONE VERGINALE E LA RISURREZIONE CORPOREA DI GESU - QUERINIANA p. 35)
Vieri ha scritto:- Raymond Edward Brown , sempre su quest'argomento scrive che: «ci sono tre affermazioni ragionevolmente chiare nel Nuovo Testamento e cinque probabili in cui Gesù è chiamato Dio. Usare "Dio" per Gesù è attestato all'inizio del II secolo come prosecuzione dell'uso iniziato ai tempi del Nuovo Testamento.
No Vieri non fare confusione.
Non dire "su questo argomento", perché, in questo caso, hai citato Brown in relazione ad un ALTRO argomento.
Prima si parlava dei racconti della resurrezione.
Ora hai spostato l'attenzione sulla cristologia e su quello che dice Brown a riguardo in un suo famoso articolo del 1965.
Ma dovresti citare altri punti salienti per comprendere meglio cosa affermava esattamente Brown nel 1965.
Cito direttamente Brown:
"Gesù non è mai chiamato Dio nei vangeli sinottici, e un versetto come Mc 10,18 sembra precludere la possibilità che Gesù abbia usato tale titolo riferito a sé stesso. Anche il quarto vangelo non rappresenta Gesù che dice in modo specifico che egli è Dio. I discorsi che nel libro degli Atti vengono attribuiti all'inizio della missione cristiana non parlano di Gesù come Dio. Quindi non c'è motivo per pensare che Gesù sia chiamato Dio nelle prime stratificazioni della tradizione neotestamentaria".
https://it.wikipedia.org/wiki/Raymond_Edward_Brown" onclick="window.open(this.href);return false;
Riguardo poi alle "tre affermazioni" a cui alludi, ti sei accertato di leggere cosa scrive esattamente Brown e a quali versetti si riferisce?
Come ti ho scritto anche in altre discussioni avresti dovuto "entrare nel merito", e riportare anche a quali 3 versetti Brown si riferiva.
Brown cita Ebrei 1:8-9, Giovanni 1:1 (cioè il primo versetto del prologo giovanneo) e Giovanni 20:28.
Per quanto riguarda
Ebrei 1:8-9 dopo che lo stesso Brown spiega alcune "difficoltà" del testo, così conclude:
Traduzione:
"Naturalmente, non abbiamo modo di sapere cosa significasse l' '"o Dio" del salmo per l'autore di Ebrei quando lo applicò a Gesù. Salmo 45 è un salmo regale; e sull'analogia del "Dio potente" di Is. 9:6 "Dio" potrebbe essere stato considerato semplicemente come un titolo regale e quindi applicabile a Gesù come il Messia davidico."
Per quanto riguarda
Giovanni 1:1 ne abbiamo parlato decine di volte: la redazione finale del vangelo di Giovanni è tra il 100 ed il 110 d. C. e non è affatto scontato che, nel vangelo di Giovanni e, nello stesso prologo giovanneo Gesù venga deificato.
Dopo aver commentato il versetto lo stesso Brown conclude:
Traduzione:
"Potrebbe essere utile ribadire ciò che abbiamo affermato all'inizio di questo articolo, vale a dire che la confessione innica del Prologo "La Parola era Dio" non ha lo stesso contenuto ideologico che si trova nella confessione di Nicea che il Figlio era "Dio vero da Dio vero". Una diversa problematica e un lungo sviluppo filosofico separano i due."
Come detto, avevamo già discusso del prologo giovanneo decine di volte, sottolineando come non fosse scontato il fatto che "il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale".
Infatti James Dunn nota che:
"...è solo con il versetto 14 che possiamo iniziare a parlare del Logos personale. [...] Prima del versetto 14 ci troviamo nello stesso reame del discorso precristiano sulla Sapienza ed il Logos [Parola], lo stesso linguaggio e le stesse idee che troviamo nella tradizione sapienziale ed in Filone, dove, come abbiamo visto , abbiamo a che fare con personificazioni piuttosto che persone, azioni personificate di Dio piuttosto che un singolo essere divino in quanto tale". [...]
l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale". (James Dunn, Christology in the Making, p.243)
Per quanto riguarda
Giovanni 20:28 ne avevamo già parlato citando proprio l'amico di Trianello, il Prof. McGrath, in questa discussione:
viewtopic.php?f=18&t=23764" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Non è vero niente dove la deificazione di Gesù fu solo una "invenzione successiva" per avere maggiore successo nel mondo greco-romano.
Vieri ma questa storia dell' "avere maggiore successo", dove l'hai fatta saltare fuori?!?! Nessuno ha mai scritto una cosa del genere.
In realtà si è solo rilevato che, in effetti, Gesù è stato "deificato" dagli gnostici e dai proto-ortodossi nel secondo secolo.
Vieri ha scritto:- Tutti gli autori citati di un famoso "consenso accademico" , prevalentemente americani e tedeschi
In realtà non si tratta solo di autori americani e tedeschi.
Parliamo di un consenso accademico trasversale e distribuito tra studiosi di diversa nazionalità, italiani compresi.
Vieri ha scritto:degli ultimi 100 anni e definiti come "storici del cristianesimo" detengono la verità.
Vieri ma che significa "detengono la verità"?!?!?
Gli storici fanno il loro mestiere e ci spiegano "cosa dice la storia" su un determinato argomento.
Vieri ha scritto:Concili, gli scritti di centinaia di papi e santi e pensatori cattolici in 1900 anni di storia della chiesa sono solo apologia senza basarsi mai su dati di fatto.
Più che altro concili, papi e "santi" si occupano di spiegare e definire la teologia e le credenze religiose del cattolicesimo.
Ma cosa c'entrano concili, papi e santi, con lo studio della storia, della storia del cristianesimo, del Gesù storico, della filologia, dell'esegesi storico-critica, etc.?!?!?
Mica la storia si studia sul catechismo!?!?
Vieri ha scritto:- Nessuno dei cosiddetti "storici" (naturalmente) ha delle supposizioni ma solo "certezze".
Citazione tratta dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".
Vieri ha scritto:Tutte le osservazioni contrarie alle loro idee sono solo "catechismo".
Beh se in una discussione in cui si parla di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di critica testuale, di filologia e di esegesi storico-critica ti metti a citare il catechismo, materiale apologetico o addirittura materiale omiletico e devozionale (ed è successo spesso) comprenderai che non ha alcun senso.
Vieri ha scritto:- Il "Gesù storico" naturalmente supera la visione del "Gesù della fede" e quindi le conclusioni finali sono:
Premesso che mi risulta incomprensibile la frase "supera la visione".
Sono esistiti, ed esistono, molti "Gesù della fede", ma meglio sarebbe dire "delle fedi", al plurale. E questo è un fatto, anch'esso storico, a se stante.
Poi ci sono gli storici che si occupano del Gesù storico, che è il Gesù che emerge dal vaglio critico delle fonti.
Vieri ha scritto:Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Wise non c'entra un bel niente Vieri!!!
Ti ho spiegato mille volte che possiamo del tutto fare a meno di tirare in ballo Stephen S. Wise: non sono certo quelle tre righe scritte da Wise che possono aiutarci a comprendere il Gesù storico.
Per questo ci sono ben altri testi e ben altri studiosi contemporanei dai quali possiamo apprendere informazioni sul Gesù storico.
Vieri ha scritto:PS. e questa, per voi, non è subdola propaganda anticattolica in particolare, mascherata da "storia" ?
Vieri ma di quale "propaganda anticattolica" vai cianciando?!?!?!?
Se parlare di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di critica testuale, di filologia, di esegesi storico-critica, etc. significa fare "propaganda anticattolica" significherebbe che nelle Università del pianeta gli studiosi che si occupano delle succitate materie di studio siano tutti intenti a fare "propaganda anticattolica".
Che assurdità!
Vieri qui nessuno fa, o ha mai fatto, "propaganda anticattolica".
Certamente non io che mi limito a fare divulgazione storica su determinati argomenti pertinenti la storia del cristianesimo ed il Gesù storico.