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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Dogmi cattolici e Bibbia?

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

Dogmi cattolici e Bibbia?

Messaggiodi wireless » 19/12/2010, 20:12

Buonasera, vorrei chiedere info a voi esperti di Bibbia e Cattolicesimo riguardo alcune dottrine in modo da essere preparato e saper rispondere alle obiezioni degli anti-cattolici ( tdg soprattutto )
i quali sostengono che i dogmi siano invenzioni e che non trovano riscontro nelle scritture, mi riferisco in particolare:

- Infallibilità papale
- Assunzione di Maria
- Immacolata Concezione
- Purgatorio
- Transustanziazione
- Culto dei Santi


magari se avete un link da suggerirmi..

:grazie: :ciao:
wireless
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Messaggiodi polymetis » 19/12/2010, 20:18

Mio caro, tu a che religione appartieni? perché se sei cattolico dovresti sapere che l'equivalenza tra "non trova riscontro nelle Scritture" e "è un' invenzione", è un falso teorema protestante, che si basa per l'appunto sull'idea che se qualcosa è vera debba essere nelle Scritture.
Io posso consigliarti tutti i link che vuoi, ma mi pare che la tua impostazione mentale di partenza sia già eretica, e che tu abbia già concesso ai TdG di discutere in base ad un dogma, questo sì ascritturale ed inventato nel cinquecento, il Sola Scriptura...
L'elenco stesso di quali siano i libri della Bibbia non sta scritto nella Bibbia, ma perché tu allora usi questa Bibbia, con questi libri, e non altre. Dove hai trovato scritto nella sola Bibbia quali siano i libri della Bibbia?
Confutazioni del protestantesimo:
http://www.cristianicattolici.net/i_pen ... zione.html
Confutazioni dei TdG:
http://www.cristianicattolici.net/i_tes ... geova.html

Comunque, il modo di discutere versetto contro versetto, cioè more geovista, è la maniera più becera di utilizzare la Scrittura.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi wireless » 19/12/2010, 20:30

polymetis ha scritto:Mio caro, tu a che religione appartieni? perché se sei cattolico dovresti sapere che l'equivalenza tra "non trova riscontro nelle Scritture" e "è un' invenzione", è un falso teorema protestante, che si basa per l'appunto sull'idea che se qualcosa è vera debba essere nelle Scritture.
Io posso consigliarti tutti i link che vuoi, ma mi pare che la tua impostazione mentale di partenza sia già eretica, e che tu abbia già concesso ai TdG di discutere in base ad un dogma, questo sì ascritturale ed inventato nel cinquecento, il Sola Scriptura...
L'elenco stesso di quali siano i libri della Bibbia non sta scritto nella Bibbia, ma perché tu allora usi questa Bibbia, con questi libri, e non altre. Dove hai trovato scritto nella sola Bibbia quali siano i libri della Bibbia?



Ciao, in realtà non appartengo a nessuna religione ma mi piacerebbe approfondire meglio la religione cattolica. Ho un fratello tdG e i miei genitori studiano con loro.. e, dato che spesso hanno da ridire sui cattolici, vorrei scoprire come stanno realmente le cose... tutto qui.
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Messaggiodi Mario70 » 19/12/2010, 20:30

Quello che poly vuole farti capire è che devi cambiare l'approccio al problema, prima dovresti rispondere a queste domande:
1) chi ha scritto la bibbia
2) come si è tramandato il ministero sacerdotale? ovvero come si eleggevano i sacerdoti e i vescovi?
3) quale sistema si è utilizzato dalla nascita del cristianesimo per definire definizioni o dogmi di fede? (vedi concili)
4) chi ha decretato quali libri dovevano far parte di quella che divenne "la sacra bibbia" e quali no?
5) chi ha preservato questi testi fino ai nostri giorni?
6) quale chiesa ha avuto una continuazione da Cristo al giorno d'oggi?

Rispondendo a queste domande capirai che la dimostrazione da fare con la bibbia per le dottrine da te citate non ha molto senso perchè c'è un testimone vivente ancora oggi che ha dato autorità alla stessa bibbia.
Detto questo dovresti chiedere se le dottrine da te elencate sono smentite dalla bibbia, questo si che sarebbe interessante.
Di tutte quelle elencate forse la più interessante è quella riguardo l'infallibilità papale, di questo si è discusso molto tra poly e trianello contro teodoro studita ovvero tra chiesa d'oriente e chiesa d'occidente.

ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggiodi polymetis » 20/12/2010, 1:32

Volevo dirti, carissimo, che prima di farti incanalare il discorso nella strettoia: "è vero solo quello che è attestato nella Bibbia", dovresti chiedere loro di spiegarti dove stia scritto nella Bibbia che è vero solo quello che è scritto nella Bibbia.Di solito i versetti che vengono citati sono 3, e tutti a sproposito ed erroneamente, ma per questo ti rimando al link che ti ho indicato dove si parla del concetto di Traditio.
Devi capire che la Chiesa Cattolica non si basa sulla Bibbia perché esiste da prima della Bibbia, e che non ha senso dire che il cristianesimo stia solo nella Bibbia perché addirittura fino al IV secolo quello che tu oggi chiami Nuovo Testamento non esisteva nella sua forma attuale e mancava di alcuni libri, ad esempio Giacomo e Ebrei, che entrarono nel canone solo nel tardo IV secolo, sicché non è possibile dire che il cristianesimo si basi sulla Sola Bibbia, perché altrimenti questo porterebbe all'assurda conclusione che i cristiani dei primi 4 secoli avessero una fede monca.
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Messaggiodi Trianello » 20/12/2010, 3:26

wireless ha scritto:
Ciao, in realtà non appartengo a nessuna religione ma mi piacerebbe approfondire meglio la religione cattolica. Ho un fratello tdG e i miei genitori studiano con loro.. e, dato che spesso hanno da ridire sui cattolici, vorrei scoprire come stanno realmente le cose... tutto qui.


Allora, come prima cosa, ti dovresti chiedere quale è il fondamento del Cristianesimo. Il problema è che i TdG danno per scontato che questo risieda nella Bibbia, ma le cose non stanno così. Quando si chiede loro perché è necessario credere alla Bibbia, le risposte sono sempre molto vaghe e davvero poco conviceti.

Sul tema dei fondamenti del Cristianesimo, ti rmando a questo breve corso:

http://www.esserecattolici.com/modules. ... page&pid=4
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Messaggiodi Andrea Cinel » 20/12/2010, 9:19

polymetis ha scritto:Volevo dirti, carissimo, che prima di farti incanalare il discorso nella strettoia: "è vero solo quello che è attestato nella Bibbia", dovresti chiedere loro di spiegarti dove stia scritto nella Bibbia che è vero solo quello che è scritto nella Bibbia.Di solito i versetti che vengono citati sono 3, e tutti a sproposito ed erroneamente, ma per questo ti rimando al link che ti ho indicato dove si parla del concetto di Traditio.
Devi capire che la Chiesa Cattolica non si basa sulla Bibbia perché esiste da prima della Bibbia, e che non ha senso dire che il cristianesimo stia solo nella Bibbia perché addirittura fino al IV secolo quello che tu oggi chiami Nuovo Testamento non esisteva nella sua forma attuale e mancava di alcuni libri, ad esempio Giacomo e Ebrei, che entrarono nel canone solo nel tardo IV secolo, sicché non è possibile dire che il cristianesimo si basi sulla Sola Bibbia, perché altrimenti questo porterebbe all'assurda conclusione che i cristiani dei primi 4 secoli avessero una fede monca.


Conciso ed esaustivo... sono perfettamente daccordo.
E per lo stesso concetto che il cristianesimo non può stare solo nella Bibbia, così anche la ricerca di Dio non può trovare tutte le sue risposte in una sola religione. Sarebbe limitativo, perché le religioni sono fatte dagli uomini per gli uomini e non possono fornire tutte le risposte. Nemmeno tutte le religioni messe assieme potrebbero farlo. La cosa importante è riuscire a soddisfare i propri bisogni spirituali e in questo la miriade di religioni, credi e culti esistenti soddisfano ampaimente ogni esigenza. Ma nessuna può permettersi di autoproclamarsi come "l'unica e vera religione". La realtà è che lo sono tutte e nessuna, contemporaneamente.
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Messaggiodi polymetis » 20/12/2010, 10:39

Conciso ed esaustivo... sono perfettamente daccordo.
E per lo stesso concetto che il cristianesimo non può stare solo nella Bibbia, così anche la ricerca di Dio non può trovare tutte le sue risposte in una sola religione. Sarebbe limitativo, perché le religioni sono fatte dagli uomini per gli uomini e non possono fornire tutte le risposte. Nemmeno tutte le religioni messe assieme potrebbero farlo. La cosa importante è riuscire a soddisfare i propri bisogni spirituali e in questo la miriade di religioni, credi e culti esistenti soddisfano ampaimente ogni esigenza. Ma nessuna può permettersi di autoproclamarsi come "l'unica e vera religione". La realtà è che lo sono tutte e nessuna, contemporaneamente.


Io veramente volevo intendere altro... Ma comunque, pazienza.
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Messaggiodi Mario70 » 20/12/2010, 10:52

polymetis ha scritto:
Conciso ed esaustivo... sono perfettamente daccordo.
E per lo stesso concetto che il cristianesimo non può stare solo nella Bibbia, così anche la ricerca di Dio non può trovare tutte le sue risposte in una sola religione. Sarebbe limitativo, perché le religioni sono fatte dagli uomini per gli uomini e non possono fornire tutte le risposte. Nemmeno tutte le religioni messe assieme potrebbero farlo. La cosa importante è riuscire a soddisfare i propri bisogni spirituali e in questo la miriade di religioni, credi e culti esistenti soddisfano ampaimente ogni esigenza. Ma nessuna può permettersi di autoproclamarsi come "l'unica e vera religione". La realtà è che lo sono tutte e nessuna, contemporaneamente.


Io veramente volevo intendere altro... Ma comunque, pazienza.

:risatina:
La religione cattolica si proclama la vera chiesa di Cristo, solo in ambito protestante c'è un allargamento del concetto di "verità" anche ad altre realtà cristiane.
Il relativismo e la chiesa cattolica non possono essere conciliati insieme.
ciao
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 20/12/2010, 11:12

Mario70 ha scritto:Il relativismo e la chiesa cattolica non possono essere conciliati insieme.
ciao

La ricerca d'un credo, anzi, del riassunto di vari credo, nasce dallo stato d'incertezza che il culto dei Testimoni lascia in molti.
Da una organizzazione concertata come un apparato militare, mi sovviene il famigerato ''credere, obbedire, combattere'', si fugge cercando qualcosa di diverso, da cui il bisogno di non sentirsi legati ad una qualsivoglia denominazione specifica.
Ma è già, comunque, un passo avanti rispetto a chi dalla delusione subita, giunge a rinnegare Dio.
E' un processo che richiede tempo e, soprattutto, il desiderio d'avvicinarsi ad una religione organizzata che non vuol dire dittatoriale.
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Messaggiodi vlady100 » 20/12/2010, 12:29

Vorrei mettere domanda un po diversamante. Puo essere vero qualcosa che e contrario a cio che insegnano le Scritture?
"Dio vivente,... è il Salvatore di TUTTI gli uomini e principalmente dei credenti"-1 Tim.4:10

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Messaggiodi polymetis » 20/12/2010, 12:34

La Tradizione della Chiesa e la Bibbia hanno la stessa origine, cioè la Chiesa, ergo non possono contraddirsi. E, volendo andare più a monte, essendo la Chiesa derivata da Cristo, allora Bibbia e Tradizione hanno la loro comune origine nella predicazione di Gesù.
COmunque, diffidate di qualunque religione non sostenga di essere la verità assoluta. Si può dialogare solo con chi ha la coerenza di dire che crede sia vero quello che sta dicendo, mentre il relativista, a rigor di termini, visto che non crede di possedere la verità, evidentemente dovrebbe ammettere che lui stesso non crede sia vero quello che sta dicendo.
Io preferisco altre discussioni, quelle dove le due parti sono convinte di essere ciascuna delle due nel vero, affinché confutandosi vicendevolmente ci sia un'arricchimento reciproco. Come può insegnare qualcosa infatti il relativista se è lui stesso a credere di non essere nel vero e dunque, a rigor di termini, a dire che non ha nulla da insegnare?

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Messaggiodi Cristianalibera » 20/12/2010, 12:43

La religione cattolica si proclama la vera chiesa di Cristo, solo in ambito protestante c'è un allargamento del concetto di "verità" anche ad altre realtà cristiane.
Il relativismo e la chiesa cattolica non possono essere conciliati insieme.


Nulla toglie però che la "chiesa cattolica" ammette pure che lo Spirito Santo non soffi solamente all'interno di essa.


ciao
Veronika
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Messaggiodi wireless » 20/12/2010, 12:55

polymetis ha scritto:Volevo dirti, carissimo, che prima di farti incanalare il discorso nella strettoia: "è vero solo quello che è attestato nella Bibbia", dovresti chiedere loro di spiegarti dove stia scritto nella Bibbia che è vero solo quello che è scritto nella Bibbia.Di solito i versetti che vengono citati sono 3, e tutti a sproposito ed erroneamente, ma per questo ti rimando al link che ti ho indicato dove si parla del concetto di Traditio.
Devi capire che la Chiesa Cattolica non si basa sulla Bibbia perché esiste da prima della Bibbia, e che non ha senso dire che il cristianesimo stia solo nella Bibbia perché addirittura fino al IV secolo quello che tu oggi chiami Nuovo Testamento non esisteva nella sua forma attuale e mancava di alcuni libri, ad esempio Giacomo e Ebrei, che entrarono nel canone solo nel tardo IV secolo, sicché non è possibile dire che il cristianesimo si basi sulla Sola Bibbia, perché altrimenti questo porterebbe all'assurda conclusione che i cristiani dei primi 4 secoli avessero una fede monca.


Concordo su tutto, ho avuto modo di seguire le tue argomentazioni anche in altri post riguardo al canone e le ho trovate convincenti! Appena ho tempo mi studio il link........ poi era venuto in mente anche a me quello che dice vlady, e cioè se la Chiesa può formulare una dottrina che non trova sostegno nella Bibbia.... da una lettura personale della Bibbia, non ho trovato riferimenti chiari ad esempio al culto dei santi, ma solo a Dio, per fare un esempio... Ora io non so se si tratta di due forme di culto diverse, o il culto ai santi va reso nella stessa maniera in cui lo si rende a Dio ( adorazione ) .. non so se mi sono spiegato........ chi è contro il Cattolicesimo penserà sicuramente che si tratti della stessa cosa..... che adorare e venerare hanno lo stesso significato......
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Messaggiodi vlady100 » 20/12/2010, 13:02

Io dirrei diffidare di TUTTE le religioni, e sopratutto di quelli che pretendono essere "vere" posizionandosi al posto di vero unico e legittimo capo della chiesa - Cristo e suoi 12 stelle.
"Dio vivente,... è il Salvatore di TUTTI gli uomini e principalmente dei credenti"-1 Tim.4:10

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Messaggiodi polymetis » 20/12/2010, 13:39

LA Chiesa Cattolica venera i santi da prima che avesse il Nuovo Testamento in base al quale i TdG la contestano.
Comunque, i santi non si adorano.
Ecco un link che spiega, in forma di dialogo, il culto dei santi

http://apologetica.altervista.org/culto_dei_santi.htm
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Messaggiodi Trianello » 20/12/2010, 16:09

Cristianalibera ha scritto:Nulla toglie però che la "chiesa cattolica" ammette pure che lo Spirito Santo non soffi solamente all'interno di essa.


ciao
Veronika


Esatto. Questo perché la Chiesa ammette una gerarchia di verità. Il che, ovviamente, non significa dire che è possibile che due proposizioni contraddittorie possano essere contemporaneamente vere (come vogliono i relativisti, i quali, eveidentemente, hanno rinunciato ad essere uomini, vale a dire "enti razionali"), ma che nella fede ci sono verità più vicine al mistero fondamentale della fede ed altre che sono più remote da questo.
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Messaggiodi flabot » 20/12/2010, 16:36

Trianello ha scritto:
Cristianalibera ha scritto:Nulla toglie però che la "chiesa cattolica" ammette pure che lo Spirito Santo non soffi solamente all'interno di essa.


ciao
Veronika


Esatto. Questo perché la Chiesa ammette una gerarchia di verità. Il che, ovviamente, non significa dire che è possibile che due proposizioni contraddittorie possano essere contemporaneamente vere (come vogliono i relativisti, i quali, eveidentemente, hanno rinunciato ad essere uomini, vale a dire "enti razionali"), ma che nella fede ci sono verità più vicine al mistero fondamentale della fede ed altre che sono più remote da questo.





Questo detto da un cattolico convinto e praticante, è davvero troppo forte. :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina: :risatina:
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Messaggiodi Cristianalibera » 20/12/2010, 18:19

vlady100 ha scritto:Io dirrei diffidare di TUTTE le religioni, e sopratutto di quelli che pretendono essere "vere" posizionandosi al posto di vero unico e legittimo capo della chiesa - Cristo e suoi 12 stelle.


Ciao fratello libero cristiano vlady anche tu QUI???????
Sono la cristianalibera, Papessa di apocalisse forum!

:ciao: :fiori: :ciao:
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Messaggiodi Andrea Cinel » 21/12/2010, 5:09

Gabriella Prosperi ha scritto:
Mario70 ha scritto:Il relativismo e la chiesa cattolica non possono essere conciliati insieme.
ciao

La ricerca d'un credo, anzi, del riassunto di vari credo, nasce dallo stato d'incertezza che il culto dei Testimoni lascia in molti.
Da una organizzazione concertata come un apparato militare, mi sovviene il famigerato ''credere, obbedire, combattere'', si fugge cercando qualcosa di diverso, da cui il bisogno di non sentirsi legati ad una qualsivoglia denominazione specifica.
Ma è già, comunque, un passo avanti rispetto a chi dalla delusione subita, giunge a rinnegare Dio.
E' un processo che richiede tempo e, soprattutto, il desiderio d'avvicinarsi ad una religione organizzata che non vuol dire dittatoriale.
Gabriella


Quello che dici sullo stato d'incertezza che il culto dei testimoni lascia è verissimo. Purtroppo è la realtà. E comprendo fin troppo bene chi decide di non credere più a nulla per la paura di ricevere ulteriori cocenti delusioni. Ciò che ha "salvato" me da questa possibile strada è stato il fatto che alla base il mio amore per Dio andava al di là dei testimoni di Geova. Credevo e credo in Dio a prescindere dalla religione professata.
Ma non considero necessariamente il mio un passo in avanti rispetto a chi decide di non credere più in Dio. E' solo una strada diversa. Perché il nostro avvicinamento al Creatore e Padre non dipende esclusivamente da noi, dalla fede professata e nemmeno dalle opere compiute. Dipende dalla volontà di Dio. E questo anche i primi cristiani lo riconoscevano apertamente. "Io piantai, Apollo innaffiò, ma Dio faceva crescere" disse san Paolo. In Atti 13:48 è stato scritto che "tutti quelli che erano destinati alla vita eterna divennero credenti". Destinati da chi?
Questa è una domanda fondamentale. Perché la nostra vita è frutto della volontà e dell'immenso Amore di Dio. E Lui, pur concedendoci la massima libertà possibile, sa perfettamente cosa faremo e che strada sceglieremo. E quelle che sembrano strade apparentemente sbagliate, Lui è in grado di trasformarle in occasioni per l'apprendimento, la crescita e la comunione con Lui. Perché le somme si fanno alla fine del percorso, e non durante. Chi di noi è in grado di stabilire cosa faremo domani? Nessuno. Dio sì. E se non so se e cosa farò domani, né posso sapere dove mi condurrà la scelta che oggi faccio, come posso permettermi di pensare che questo sia meglio di quell'altro?
Qui non si tratta di relativismo o Chiesa Cattolica, né se una strada sia migliore delle altre. Non è vero che sono incongruenti, siamo noi che le rendiamo tali. E spesso per paura di scoprire che ciò che abbiamo eletto come "verità assoluta" in realtà non lo è. Perché la verità assoluta non la possiedono nemmeno gli angeli in cielo. Hanno una visione molto, molto più ampia della nostra. Verità assoluta equivale a dire completezza, ed è un grande illuso chi pensa di essere completo. Perché ha già limitato a sè stesso la possibilità di crescere. Io non sono contrario alle religioni. Hanno un'utilità molto importante, fanno da guida a tutti coloro che ne hanno bisogno. Rispondo a molte domande. Alcune sono più coerenti di altre. Spesso la storia insegna a sé stessi. I testimoni di Geova mancano di storia, e quindi commettono ancora molti errori. Ma a ben guardare sono gli stessi commessi da molte altre chiese nei loro rispettivi primi secoli di esistenza. Certo, potrebbero imparare dagli errori fatti dalle altre. Putroppo non accade. In ogni caso, tutte, rimangono una limitazione, perché fatte da uomini.
Andrea Cinel
 

Messaggiodi Andrea Cinel » 21/12/2010, 5:39

Trianello ha scritto:Esatto. Questo perché la Chiesa ammette una gerarchia di verità. Il che, ovviamente, non significa dire che è possibile che due proposizioni contraddittorie possano essere contemporaneamente vere (come vogliono i relativisti, i quali, eveidentemente, hanno rinunciato ad essere uomini, vale a dire "enti razionali"), ma che nella fede ci sono verità più vicine al mistero fondamentale della fede ed altre che sono più remote da questo.


Fortunatamente gli uomini sono molto più che semplici "enti razionali". E i bisogni dello spirito non si soddisfano con la sola ragione, altrimenti a che scopo Gesù sarebbe venuto? Non leggo che abbia detto che la conoscenza sia il carattere distintivo di un suo discepolo, bensì l'Amore. Qualcun'altro ha detto che la conoscenza, da sola, gonfia, mentre è l'Amore che edifica.
"Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli". - Matteo 5:3.
Ecco come la TOB commenta questo versetto:
"Questo spirito non è lo Spirito Santo e nemmeno l'intelligenza, ma, come il cuore al versetto 8 ("Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio"), è il centro e la totalità della persona: Il Signore è vicino a chi ha il cuore ferito, egli salva gli spiriti affranti(Salmo 34:19). Questi poveri fanno parte della grande famiglia di coloro che per le prove materiali e spirituali si sono abituati a contare unicamente su Dio: Io sono povero ed infelice, di me ha cura il Signore(Salmo 40:18).

Questo è il mio essere "relativista", rendermi conto che è di mio Padre che ho bisogno. E non per questo rinuncio alle risposte. Sono proprio quello che cerco. Solo che non le cerco solo "razionalmente", non mi soddisfa abbastanza. Ho bisogno di più, perché è con il cuore che sento la lontananza da mio Padre, e non sarà la mente più sviluppata di questo pianeta a colmare questo vuoto.
Io sono molto felice per tutti coloro che ritrovano Dio in una chiesa, in un credo o in una qualsivoglia fede, se questo li appaga pienamente. Beati loro se hanno trovato la loro strada. Ma il mio personale bisogno va al di là di quello che una chiesa, anche molto dotata e ricca di tante verità come quella Cattolica, riesce ad offrirmi. Eppure non rinuncio a chiedere, perché il mio arricchimento nasce dal confronto, consapevole che gli altri sanno qualcosa che io ancora non so.
Andrea Cinel
 

Messaggiodi Gabriella Prosperi » 21/12/2010, 6:12

Caro Andrea, dicendo un passo avanti, non intendevo certo squalificare che non crede, ma semplicemente che la sua strada sarà più lunga rispetto, invece, a chi Lo ha trovato, indipendentemente dalla denominazione del suo credo.
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Messaggiodi Andrea Cinel » 21/12/2010, 6:16

polymetis ha scritto:La Tradizione della Chiesa e la Bibbia hanno la stessa origine, cioè la Chiesa, ergo non possono contraddirsi. E, volendo andare più a monte, essendo la Chiesa derivata da Cristo, allora Bibbia e Tradizione hanno la loro comune origine nella predicazione di Gesù.
...
Come può insegnare qualcosa infatti il relativista se è lui stesso a credere di non essere nel vero e dunque, a rigor di termini, a dire che non ha nulla da insegnare?


"Ma voi non fatevi chiamare "rabbi", perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli ... E non fatevi chiamare "maestri", perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo". - Matteo 23:8, 10.
E' grave la reponsabilità di chi si erge come maestro degli altri uomini. Giacomo stesso lo disse nel capitolo 3 della sua lettera. Ancor più chiaro è san Paolo in Romani 3:17-24. Ecco alcune frasi prese da questo passo biblico:
"... sei convinto di essere guida dei ciechi, luce di coloro che sono nelle tenebre, educatore degli ignoranti, maestro dei semplici, perché possiedi nella legge l'espressione della sapienza e della verità..., ebbene, come mai, tu che insegni agli altri, non insegni a te stesso? ..."

Dalla stessa predicazione di Cristo e dei suoi primi discepoli si capisce quanto sia pericoloso credere di poter insegnare a qualcun altro. Pietro comprese bene questo concetto, e, probabilmente, per questa ragione consigliò agli anziani, non di spadroneggiare, ma di farsi modelli del gregge. Perché è con l'esempio che possiamo insegnare. E se è pure vero che abbiamo ricevuto la grazia di comprendere molte verità, non dovremmo elargire la conoscenza acquisita con la piena consapevolezza che non stiamo diffondendo "farina del nostro sacco", ma doni ricevuti dall'alto?
Per questa ragione non è sbagliato cercare il confronto, perché è nel confronto che si cresce e ci si arricchisce. Ma chi parte dal presupposto di non avere perforza ragione ha il grande vantaggio di essere predisposto ad imparare. Chi invece parte dal presupposto di avere la "verità", spesso nemmeno di fronte a validi ragionamenti cede alle ragioni presentate. Finisce quasi sempre in un nulla di fatto, perché ognuno tornerà a casa convinto delle proprie posizioni e ragioni. Non torneranno a casa più ricchi, ma è molto probabile che torneranno a casa più arrabbiati.
Andrea Cinel
 

Messaggiodi Andrea Cinel » 21/12/2010, 6:27

Cara Gabriella,
sono assolutamente certo che non è nelle tue intenzioni squalificare nessuno, nemmeno chi ha scelto di non credere. Non è proprio nel tuo stile. Conosco poche persone che sanno essere chiare eppur rispettose allo stesso tempo come te. Il tuo è un pregio di cui dovresti essere "fiera". Io, per esempio, mi rendo conto di difettare in diplomazia. Devo ancora affinarmi, e molto.
In questo caso ho solo voluto chiarire il mio pensiero, non certo criticare ciò che hai espresso.
Perché penso che ogni scelta, ogni strada intrapresa, sia più o meno lunga. Ma in spirito il tempo non esiste, o almeno non ha il valoreche gli attribuiamo di solito come esseri fisici. L'uomo conta il tempo ed è dominato da esso, lo spirito lo domina e quindi non lo conta. E di fronte a Dio, non credo di essere avvantaggiato rispetto a chi ha deciso di non credere alla Sua esistenza.
Io, se Amo, Amo perché credo in Dio e sento il Suo Amore. Chi riesce ad Amare senza credere in Dio compie, a mio avviso, un'impresa molto più meritevole della mia.
Andrea Cinel
 

Messaggiodi Gabriella Prosperi » 21/12/2010, 6:35

Andrea Cinel ha scritto:Io, se Amo, Amo perché credo in Dio e sento il Suo Amore. Chi riesce ad Amare senza credere in Dio compie, a mio avviso, un'impresa molto più meritevole della mia.

Ti ringrazio per l'apprezzamento.
Tu dici che è più meritevole chi riesce ad Amare senza credere in Dio, ma a mio avviso, Amando crede e non lo sa, perchè la Sua chiamata c'è sempre, basta ascoltarla.
Gabriella
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Messaggiodi Andrea Cinel » 21/12/2010, 6:41

Gabriella Prosperi ha scritto:
Andrea Cinel ha scritto:Io, se Amo, Amo perché credo in Dio e sento il Suo Amore. Chi riesce ad Amare senza credere in Dio compie, a mio avviso, un'impresa molto più meritevole della mia.

Ti ringrazio per l'apprezzamento.
Tu dici che è più meritevole chi riesce ad Amare senza credere in Dio, ma a mio avviso, Amando crede e non lo sa, perchè la Sua chiamata c'è sempre, basta ascoltarla.
Gabriella


Mi piace come hai espresso il concetto. :appl:
Inutile dire che sono perfettamente daccordo.
Andrea Cinel
 

Messaggiodi Trianello » 21/12/2010, 10:48

Andrea Cinel ha scritto:Fortunatamente gli uomini sono molto più che semplici "enti razionali". E i bisogni dello spirito non si soddisfano con la sola ragione, altrimenti a che scopo Gesù sarebbe venuto? Non leggo che abbia detto che la conoscenza sia il carattere distintivo di un suo discepolo, bensì l'Amore.

Infatti la razionalità non è caratteristica distintiva del discepolo di Cristo, ma dell’uomo in quanto tale.
Qualcun'altro ha detto che la conoscenza, da sola, gonfia, mentre è l'Amore che edifica.

A prescindere dal fatto che sarebbe necessario contestualizzare questa affermazione, nessuno dice che la via della salvezza è una via di conoscenza (come volevano gli proto-gnostici contro cui Paolo rivolge i suoi strali), ma che la ragione è l’unico strumento che ci permette di comprendere che cos’è l’amore stesso e a chi è necessario indirizzarlo (anche quando questa ci fa scoprire che l’amore non deve avere confini e che bisogna indirizzarlo a tutti).
Del resto, non è stato forse Pietro ad invitare i cristiani ad essere sempre pronti a rendere ragione della loro speranza? Segno evidente che il Cristianesimo non si riduce ad un irrazionale “vogliatevi bene”.
"Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli". - Matteo 5:3.

Questa citazione (orribilmente fatta all’americana … sic), qui c’entra come i cavoli a merenda (così come la nota della TOB che hai riportato). E se io ritenessi amorevole far morire mio figlio pur di non farlo trasfondere? Come convincermi del contrario se non appellandosi al mio raziocinio e facendomi comprendere che un Dio amorevole non richiederebbe mai una cosa del genere?
Io sono molto felice per tutti coloro che ritrovano Dio in una chiesa, in un credo o in una qualsivoglia fede, se questo li appaga pienamente. Beati loro se hanno trovato la loro strada. Ma il mio personale bisogno va al di là di quello che una chiesa, anche molto dotata e ricca di tante verità come quella Cattolica, riesce ad offrirmi. Eppure non rinuncio a chiedere, perché il mio arricchimento nasce dal confronto, consapevole che gli altri sanno qualcosa che io ancora non so.


Parlando dell'uomo come ente razionale non si fa che riprendere una definizione filosofica del medesimo elaborata da Aristotele. Qui ci sarebbe da fare un discorso lunghissimo su che cosa si intende però per razionale (per esempio, la razionalità aritotelico-tomistica fa un ampio uso dell'analogia, rifiutata invece come irrazionale da gran parte del pensiero moderno), discorso che qui tralascio e che ti invito, se vuoi, ad affrontare mediante un corso di filosofia teoretica o di logica filosofica. In sintesi, parlando dell'uomo come ente razionale si intende dire che l'uomo è ente in grado di possedere razionalmente (oltre che onticamente) l’essere (ovviamente in modo parziale, data la limitatezza della sua stessa natura). Ora, si dà il caso che il principio fondamentale dell’essere è il cosiddetto “principio di non contraddizione”, il quale (sempre la definizione che ne da Aristotele) recita che non è possibile che una cosa sia e non sia contemporaneamente e sotto il medesimo punto di vista. Ne ricaviamo che non è possibile che lì dove due dottrine affermano proposizioni contraddittorie abbiano entrambe ragione: necessariamente una delle due avrà torto (e l’altra ragione, dando per buono anche il principio del terzo escluso). Il “relativismo” invece, inteso in senso filosofico, pretende in modo molto sottile e “camuffato” di dirci invece proprio questo in nome di una “sospensione del giudizio” degradata a mero strumento di ignavia teoretica.
Ciò non toglie che se l’uomo potesse affidarsi alla sola ragione (vale a dire alle sue sole forze) per conoscere Dio, allora non ci sarebbe bisogno della Rivelazione, né (in un’ottica cristiana) ci sarebbe stato bisogno dell’incarnazione. Ed è qui nasce l’esigenza dell’affidarsi ad un “rivelatore”. Al contempo, però, solo la ragione può aiutarci a discernere quale delle tante dottrine imperanti (lì dove queste propongono come da “credere” delle proposizioni che si contraddicono a vicenda) sia quella vera, sia nel momento in cui ci aiuta a comprendere a quale dei presunti “rivelatori” è più ragionevole credere, sia nel momento in cui ci aiuta a scoprire eventuali contraddizioni interne al corpus dottrinale propostoci dai suddetti come degno di fede (ma che se è contraddittorio non può essere tale).
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Messaggiodi polymetis » 21/12/2010, 12:27

“"Ma voi non fatevi chiamare "rabbi", perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli ... E non fatevi chiamare "maestri", perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo". - Matteo 23:8, 10.”


Il versetto completo dice:
“E non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. E non fatevi chiamare "maestri", perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo.” (Matteo 23,9-10)

Qualche sciocco ha voluto vedere in questi versetti delle prove contro la titolatura cattolica del papa come “Santo Padre” o dei preti come “padri” in generale. In realtà, un’interpretazione siffatta è impossibile, e viene contraddetta dallo stesso Nuovo Testamento che attribuisce a diverse persone il titolo di padre e maestro:

da 1 Cor.12,28
Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri;

da Efes. 4,11
E` lui che ha stabilito alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e maestri, per rendere idonei i fratelli a compiere il ministero, al fine di edificare il corpo di Cristo.

da 1 Timoteo 2
Sono stato fatto banditore e apostolo dico la verità, non mentisco, maestro dei pagani nella fede e nella verità.

Anche il titolo padre:

1 Cor.4,15
Potreste infatti avere anche, diecimila maestri in Cristo, ma non certo molti padri , perché‚ sono io che vi ho generato in Cristo Gesù , mediante il vangelo.

In questo stesso San Paolo dice di sé di essere il Padre spirituale dei corinzi.
La soluzione dell’enigma si questa apparente contraddizione è evidentemente a chi abbia un minimo di cognizione filosofica. Cristo è il solo maestro, il solo padre, il solo buono, se prendiamo questi titoli in senso assoluto, mentre gli altri possono essere maestri, padri e buoni nella misura in cui partecipano parzialmente di queste prerogative di Cristo, e dunque lo sono in maniera derivata.


“Dalla stessa predicazione di Cristo e dei suoi primi discepoli si capisce quanto sia pericoloso credere di poter insegnare a qualcun altro.”


Mio caro, ti stai contraddicendo nell’arco di due righe, perché mi stai insegnando che è pericoloso credere di poter insegnare… Ogni volta che esprimi il tuo parere, o contrasti il mio, stai sostenendo immancabilmente ed inevitabilmente che tu hai ragione e io ho torto su questo o quell’aspetto. Chi dice che è impossibile insegnare si tappa la bocca automaticamente ogni volta che la apre.

“E se è pure vero che abbiamo ricevuto la grazia di comprendere molte verità, non dovremmo elargire la conoscenza acquisita con la piena consapevolezza che non stiamo diffondendo "farina del nostro sacco", ma doni ricevuti dall'alto? “


E chi l’ha mai negato… Questo però non porta a far sì che tutti gli insegnamenti si equivalgano. Da una parte c’è maggiore verità, dall’altra c’è maggiore errore.

Per questa ragione non è sbagliato cercare il confronto, perché è nel confronto che si cresce e ci si arricchisce. Ma chi parte dal presupposto di non avere perforza ragione ha il grande vantaggio di essere predisposto ad imparare”

Ordunque, oggi impara che non puoi insegnare alcunché ad altri se tu stesso non parti dal presupposto di aver ragione. Inoltre, non è vero che chi parte dal presupposto di aver ragione non possa cambiare idea, sarà la forza stessa delle argomentazioni a costringerlo, volente o nolente, com’è giusto che sia…

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Andrea Cinel » 21/12/2010, 13:57

Trianello ha scritto: ...la ragione è l’unico strumento che ci permette di comprendere che cos’è l’amore stesso e a chi è necessario indirizzarlo (anche quando questa ci fa scoprire che l’amore non deve avere confini e che bisogna indirizzarlo a tutti.
Del resto, non è stato forse Pietro ad invitare i cristiani ad essere sempre pronti a rendere ragione della loro speranza? Segno evidente che il Cristianesimo non si riduce ad un irrazionale “vogliatevi bene”.


Rispetto il tuo punto di vista, ma in questo siamo diametralmente opposti, perché chi crede di poter spiegare l'Amore con la ragione, a mio avviso, sta brancolando nel buio più pesto. Ho semplicemente affermato che le due cose devono necessariamente coesistere, e che la sola razionalità non è sufficente. "Volersi bene" non è da irrazionale, ma da intelligente.

"Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli". - Matteo 5:3.

Questa citazione (orribilmente fatta all’americana … sic), qui c’entra come i cavoli a merenda (così come la nota della TOB che hai riportato). E se io ritenessi amorevole far morire mio figlio pur di non farlo trasfondere? Come convincermi del contrario se non appellandosi al mio raziocinio e facendomi comprendere che un Dio amorevole non richiederebbe mai una cosa del genere? [/quote]

La tua affermazione mi lusinga, perché è daccordo con il mio pensiero. Torno a ripetere che penso che la sola razionalità non basta, sei tu che hai detto che l'uomo è un essere razionale, dimenticandoti di tutto il resto. Ho voluto puntualizzare che non è solo razionale. Chi, come sostieni tu, ritiene amorevole far morire il proprio figlio ( aprescindere dalle motivazioni) non solo manca di raziocinio, ma anche di Amore.

Parlando dell'uomo come ente razionale non si fa che riprendere una definizione filosofica del medesimo elaborata da Aristotele. Qui ci sarebbe da fare un discorso lunghissimo su che cosa si intende però per razionale (per esempio, la razionalità aritotelico-tomistica fa un ampio uso dell'analogia, rifiutata invece come irrazionale da gran parte del pensiero moderno), discorso che qui tralascio e che ti invito, se vuoi, ad affrontare mediante un corso di filosofia teoretica o di logica filosofica. In sintesi, parlando dell'uomo come ente razionale si intende dire che l'uomo è ente in grado di possedere razionalmente (oltre che onticamente) l’essere (ovviamente in modo parziale, data la limitatezza della sua stessa natura). Ora, si dà il caso che il principio fondamentale dell’essere è il cosiddetto “principio di non contraddizione”, il quale (sempre la definizione che ne da Aristotele) recita che non è possibile che una cosa sia e non sia contemporaneamente e sotto il medesimo punto di vista. Ne ricaviamo che non è possibile che lì dove due dottrine affermano proposizioni contraddittorie abbiano entrambe ragione: necessariamente una delle due avrà torto (e l’altra ragione, dando per buono anche il principio del terzo escluso). Il “relativismo” invece, inteso in senso filosofico, pretende in modo molto sottile e “camuffato” di dirci invece proprio questo in nome di una “sospensione del giudizio” degradata a mero strumento di ignavia teoretica.


Non nascondo che rimpiango molto il non aver proseguito gli studi a suo tempo, e la filosofia ha sempre esercitato su di me un grande fascino...
Nondimeno io non sostengo che una cosa sia e non sia contemporaneamente sotto il medesimo punto di vista, bensì il contrario, cioé che due posizioni opposte sono ugualmente in grado di portarci ad un traguardo, e il traguardo è sempre lo stesso. Perché ognuno di noi nasce per soddisfare determinati bisogni.
Nel tuo argomentare sei tu che affermi l'impossibilità che due dottrine differenti abbiano entrambe ragione e che una delle due avrà necessariamente torto e l'altra ragione. Come se tutto fosse solo o bianco o nero. Questi sono criteri usati dalla WTS. Molto più realisticamente credo che esistano le sfumature e i colori e che la verità, almeno in parte, si nasconda spesso dietro a insegnamenti diversi, perfino opposti. Faccio un'esempio: Cristo è morto su una croce o su un palo?
Tutte le prove sembrano indicare che sia morto su una croce. Eppure entrambi i pensieri (croce e palo) hanno contemporaneamente ragione e torto. Perché Gesù è stato costretto a trasportare sul Golgota il palo trasversale ed è stato appeso all'altro palo (quello perpendicolare conficcato preventivamente nel terreno). I due pali hanno dato origine alla croce. Quindi, chi sostiene che Gesù è morto su un palo ha torto perché in realtà si tratta di una croce, mentre chi sostiene che Gesù abbia portato sulle spalle la croce ha ugualmente torto perché ha portato sulle spalle il "palo di tortura". Eppure entrambe le vedute sono, almeno in parte, vere.
Ho, spero, chiaramente spiegato che il mio essere relativista non si intende in senso filosofico. Queste disquisizioni le lascio a chi, come te, ha maggiore competenza nel campo. Sono relativista perché non mi arrocco dietro un pensiero pensando di avere assolutamente ragione, ma che la mia è e sarà una vita di continua ricerca. Credo che le "verità" possibili siano molte, perché soggettive (dipendono dai bisogni individuali). La realtà è una sola, perché oggettiva (ma appartiene solo a Dio).
Andrea Cinel
 

Messaggiodi Andrea Cinel » 21/12/2010, 14:24

polymetis ha scritto:
“"Ma voi non fatevi chiamare "rabbi", perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli ... E non fatevi chiamare "maestri", perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo". - Matteo 23:8, 10.”


Il versetto completo dice:
“E non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. E non fatevi chiamare "maestri", perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo.” (Matteo 23,9-10)

Qualche sciocco ha voluto vedere in questi versetti delle prove contro la titolatura cattolica del papa come “Santo Padre” o dei preti come “padri” in generale. In realtà, un’interpretazione siffatta è impossibile, e viene contraddetta dallo stesso Nuovo Testamento che attribuisce a diverse persone il titolo di padre e maestro:

da 1 Cor.12,28
Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri;

da Efes. 4,11
E` lui che ha stabilito alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e maestri, per rendere idonei i fratelli a compiere il ministero, al fine di edificare il corpo di Cristo.

da 1 Timoteo 2
Sono stato fatto banditore e apostolo dico la verità, non mentisco, maestro dei pagani nella fede e nella verità.

Anche il titolo padre:

1 Cor.4,15
Potreste infatti avere anche, diecimila maestri in Cristo, ma non certo molti padri , perché‚ sono io che vi ho generato in Cristo Gesù , mediante il vangelo.

In questo stesso San Paolo dice di sé di essere il Padre spirituale dei corinzi.
La soluzione dell’enigma si questa apparente contraddizione è evidentemente a chi abbia un minimo di cognizione filosofica. Cristo è il solo maestro, il solo padre, il solo buono, se prendiamo questi titoli in senso assoluto, mentre gli altri possono essere maestri, padri e buoni nella misura in cui partecipano parzialmente di queste prerogative di Cristo, e dunque lo sono in maniera derivata.


Avevo tralasciato appositamente la parte relativa al titolo di Padre per evitare di andare oltremodo OT. Sulla soluzione da te prospettata dell'apparente contraddizione sono daccordo, coincide anche con il mio pensiero. Infatti Gesù sottolinea il non FARSI chiamare Maestro e Padre, e tutti i versetti da te citati chiariscono che è Dio che può porre alcuni come Maestri nella Chiesa.
La differenza sta tutta lì, tra chi vuole una posizione di dominio sugli altri e, per tale ragione, si erge, si autoproclama Maestro e Padre e chi invece riceve questo come incarico o dono dall'alto. La prima posizione è pericolosa, perché allora si è chiamati a rendere conto di ogni parola pronunciata. Gli stessi scribi e farisei, disse Gesù, si erano seduti sul seggio di Mosé, quindi, ancora una volta, autoproclamati maestri. Il risultato di questa arroganza era ben visibile a tutti. Quando è Dio ad usarmi per istruire un mio fratello, il merito rimane suo, e non mio.
Lo stesso Paolo, quando definisce sé stesso padre dei corinzi, non usa il termine come titolo, ma in senso antropologico. Era come se si sentisse responsabile per loro, avendoli condotti, attraverso il vangelo, al Cristo. Quindi il suo uso del termine padre non è in contraddizione con il fondamento dato da Cristo.

Mio caro, ti stai contraddicendo nell’arco di due righe, perché mi stai insegnando che è pericoloso credere di poter insegnare… Ogni volta che esprimi il tuo parere, o contrasti il mio, stai sostenendo immancabilmente ed inevitabilmente che tu hai ragione e io ho torto su questo o quell’aspetto. Chi dice che è impossibile insegnare si tappa la bocca automaticamente ogni volta che la apre.


Non credo di essere in contraddizione per i motivi sopra esposti. Infatti ho scritto che è pericoloso credere di poter insegnare. Inevitabilmente però, quando esprimo il mio pensiero, posso diventare in quel momento insegnante per qualcun altro. E' ovvio che penso di avere ragione, infatti sono molto convinto delle cose in cui credo, ma non per questo evito il confronto. Trovo nelle tue parole invece la contraddizione, perché tra pericoloso e impossibile vi è una bella differenza. Tu usi entrambi i termini, affibiandoli al mio pensiero e, di fatto, sostenendo che sono la stessa cosa. Io ho usato solo il termine "pericoloso". Ma non sostengo affatto che sia impossibile insegnare, anzi, siamo tutti ugualmente insegnanti ed allievi, nello stesso tempo.
Io posso imparare, e, ti assicuro, imparo molto, da te. Anche tu puoi imparare da me. Se poi decidi il contrario chi si è autolimitato non sono io.

“E se è pure vero che abbiamo ricevuto la grazia di comprendere molte verità, non dovremmo elargire la conoscenza acquisita con la piena consapevolezza che non stiamo diffondendo "farina del nostro sacco", ma doni ricevuti dall'alto? “

E chi l’ha mai negato… Questo però non porta a far sì che tutti gli insegnamenti si equivalgano. Da una parte c’è maggiore verità, dall’altra c’è maggiore errore.


Questa è una frase magistrale, bellissimma. Da una parte maggiore verità, dall'altra maggiore errore. Quindi le due cose non si escludono.

Ordunque, oggi impara che non puoi insegnare alcunché ad altri se tu stesso non parti dal presupposto di aver ragione. Inoltre, non è vero che chi parte dal presupposto di aver ragione non possa cambiare idea, sarà la forza stessa delle argomentazioni a costringerlo, volente o nolente, com’è giusto che sia…


Ancora una volta ti ringrazio, infatti io non parto dal presupposto di essere nel torto, ma di avere le mie ragioni, di cui sono pienamente e fortemente convinto. Ma non parto mai dal presupposto di avere totalmente ragione, farlo mi precluderebbe ogni possibilità di confronto.
Andrea Cinel
 

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