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La Bibbia è ancora valida?

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

La Bibbia è ancora valida?

Messaggiodi 2MBC » 12/09/2011, 10:08

E' argomento d'oggi discutere sulla validità del testo biblico, ci si domanda: è ragionevole affidarsi a ciò che abbiamo tra le mani, oppure è meglio dubitare, scegliere un approccio diverso, e rassegnarsi ad altro?

Tutte le varianti riscontrate nei testi biblici sono tali da compromettere il senso di ciò che è scritto, oppure non hanno un'importanza tale da essere considerate pregiudizievoli.

Secondo me ognuno può rendersi conto da solo della situazione attraverso una versione che riporti almeno le varianti principali al testo che sono state riscontrate. Io l'ho fatto, e posso assicurare chiunque che la struttura della Bibbia è talmente solida non poter essere messa in crisi da quelle diversità. Ogni concetto che viene espresso è ripreso e trattato decine di volte in punti e libri diversi, tanto da non poter essere minimamente messo in dubbio.
Quando acquistai la mia auto, sei anni fa, era perfetta; oggi ha un graffio sulla fiancata, un bozzo sul paraurti e la targa storta. Eppure mi porta a casa esattamente come il primo giorno. Si potrebbe considerare anche che esistono fior fiore di carrozzieri che saprebbero rendergli ciò che ha perso e così tornare come al primo giorno; ed è ciò che accade con la critica testuale, che dovrebbe sopire ogni gran problema. Eppure lo scetticismo sembra crescere.

Secondo me, però la ragione è da ricercarsi altrove. Non faccio distinzioni di confessione, metto tutti sullo stesso piano, poiché mi sembra che la tendenza sia piuttosto generalizzata.

Oggi viviamo un mondo in cui non si vogliono regole, le persone cercano solo la libertà, o quello che considerano tale, ogni consiglio su come indirizzare i loro passi viene visto come un'ingerenza inaccettabile in ciò che non compete a chi lo da. A dire il vero non è che sia una gran novità, poiché son cose sempre esistite: ciò che cambia è la pretesa di voler essere sempre dalla parte del giusto, anche quando la nostra morale è tale da non porre dubbi sull'errore.
Il sistema migliore per non venir giudicati è uccidere i giudici e, siccome, il Giudice Supremo non può essere ucciso, basta ridurlo al silenzio. Per ottenerlo si fa in modo di togliere autorità a ciò che ne parla riducendolo a qualcosa d'inaffidabile; e così la coscienza appare salva.
Questo accade generalmente da parte dei non addetti ai lavori. Entrando, invece, nel merito di chi dovrebbe tenere alto il valore di ciò per cui ha deciso di lavorare e dedicargli la vita (almeno si dovrebbe supporre) si notano, stranamente, le stesse tendenze, e qui cen'è per tutti, basti pensare ai Valdesi, in campo evangelico protestante, ma non solo a loro. Non voglio parlare del cattolicesimo perché penso sia giusto che lo faccia solo chi vi appartiene.

Qui le cose prendono un colore diverso. Visto che per la tendenza prima esposta, le comunità non crescono; perché sono sempre più rari quelli che vogliono mettersi in discussione, si è pensato bene di venirgli incontro smussando le parti che danno più fastidio, e rendere più piacevole e, perché no, trendy, l'approccio. Naturalmente se si vuol mantenere il nome di cristiani, bisogna intervenire su ciò che per i "vecchi" fedeli era normativo, quindi ancora le scritture, bollandole come antiquate, appartenenti ad un mondo che ormai non c'è più, e che, quindi, non fa più testo. Ovviamente dietro a tutto questo c'è ancora il "vecchio" bisogno di prestigio, potere, soldi; nonché l'ingresso di qualche deriva politica, che non appartiene certo solo al pensiero attuale.

A questo aggiungerei anche qualcosa di molto più moderno, che è in relazione con la globalizzazione. E' fuori discussione che se chi ha in mente il villaggio globale vuole qualche probabilità in più di riuscita, debba per forza puntare sulla religione. Per questo occorre fare in modo che tutte le religioni abbiano un comune denominatore che le porti su un piano di eguaglianza, conciliandole tra loro e facendole convergere in un culto più o meno omologato. Da questo nascerebbe un unico centro superiore di riferimento globale. Per raggiungere tale scopo tutte devono cedere qualcosa, e per farlo accettare occorre minare le loro basi che nel caso del cristianesimo, e moltissime altre, sono ovviamente le scritture.

Questo, in poche parole, il mio punto di vista.
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Messaggiodi polymetis » 12/09/2011, 13:04

Dire che la Bibbia è inerrante può essere complicato, visto che la Bibbia non esiste, e che dunque dovremmo chiederci quale sia il testo che consideriamo perfetto. L'ultimo testo greco del Nuovo Testamento in ordine cronologico è quello ricostruito nel Nestle-Aland 27esima edizione, ma ovviamente è anch'esso provvisorio, e si preannunciano per la 28esima edizione decine di cambiamenti.
La tua difesa è stata che tali varianti, a tuo dire, non sarebbero dottrinalmente rilevanti.
Anche ammettendo per ipotesi di lavoro che sia vero, ciò è irrilevante. Il fatto che siano potute saltare delle parole e delle righe in alcuni punti della Bibbia, implica che potrebbero essere saltate anche in altri luoghi, di cui però noi non abbiamo cognizione per via del fatto che non abbiamo ancora ritrovato papiri atti a documentarci queste antiche varianti. Vale a dire che se ammettiamo in linea di principio che il testo che c'è giunto (quello per l'appunto del NA27edizione) possa difettare ed essere incerto in alcuni punti, nulla vieta che possa difettare anche in altri a noi ancora ignoti. Ciò implica che quando leggiamo il Nuovo Testamento, se ammettiamo la possibilità di errori di trasmissione, non sappiamo mai se il passo che attualmente abbiamo sotto gli occhi sia sicuro o sarà sicuro in futuro, visto che le scoperte papirologiche continuano di anno in anno.
Ma è poi vero che il problema delle varianti è secondario perché esse non sono dottrinalmente rilevanti? Se ad esempio ci poniamo in prospettiva protestante il problema se sia lecito o meno pregare Cristo, ci è di capitale importanza stabilire se in Gv 14,14 ci sia o meno quel benedetto με. Non è infatti vero che questo concetto venga ribadito nella Bibbia decine e decine di volte, e infatti i TdG negano tranquillamente che sia possibile pregare Cristo. Nell'episodio in cui Stefano prima di venire lapidato si rivolge a Gesù essi traducono il verbo epikaleo non con "pregare\invocare" ma con "fare appello", un significato attestato dai dizionari.
E che dire ad esempio del "comma giovanneo"? Dalla sua veridicità o meno dipende una delle più esplicite dichiarazioni sull'esistenza della Trinità nel Nuovo Testamento, che, certamente, con una medesima forma e compiutezza non si potrebbe trovare altrove. Per secoli di dibattiti ci si è basati su questo comma presumendo esistesse, quando oggi nuove edizioni critiche non più basate sul Textus Receptus erasmiano ne hanno invece fatto tramontare la fortuna, chissà se definitivamente o meno. Questo vuol dire che i protestanti di due secoli fa, quando col loro papa di carta, la Bibbia, leggevano questo passo e lo sbandieravano contro gli anti-trinitari, si stavano ingannando, così come probabilmente noi ci stiamo ingannando su chissà quale passo del Nuovo Testamento che verrà stralciato dalla prossima edizione critica...
La professione di fede dell'enuco etiope nella sua versione lunga, o l'episodio di Gesù che risparmia l'adultera, entrambi oggi considerati probabilmente spuri, offrono un caso particolarmente chiaro di brani significativi su cui tanti protestanti hanno edificato la loro fede, ma che non si vede in base a che cosa li hanno ritenuti parola di Dio, essendo questi assenti nei manoscritti così come usciti dallo stilo dei loro primi autori.
Il conclusione: il Sola Scriptura è un fallimento completo. E non solo per motivi testuali, ma per la banalissima ragione che anche il canone stesso del Nuovo Testamento è una creazione tarda, e dunque, prima di esaminare quali sono le varianti del libro di Giacomo, il protestante dovrebbe avere la bontà di spiegarmi perché inserisce il libro di Giacomo nel canone. In nessun testo del Nuovo Testamento è infatti contenuta una lista dei testi del Nuovo Testamento, e dunque quest'informazione è extra-canonica per definizione, frutto di Traditio, cioè della Chiesa che ha conservato l'idea che i libri del Nuovo Testamento fossero questi e non altri. Il canone infatti è una creazione della Chiesa che i protestanti rifiutano, e il caso di Giacomo è eclatante, visto che questo libro, così come l'epistola di Giuda, sono nel canone comunemente accettato dai cristiani solo dal IV secolo (ma mi rendo conto che la maggioranza dei protestanti sia storicamente ignorante di critica testuale, e creda che il Nuovo testamento sia sceso già rilevato direttamente dal Cielo nel I secolo, piovuto ai piedi degli apostoli :risata: ). Ignorano essi le traversie sul canone, e il fatto che esso è opera di una sistematizzazione che è andata dal II al IV secolo.
Sul perché tutte queste osservazioni non fanno invece alcun problema al cattolico, si legga la mia discussione "La Bibbia non esiste":

viewtopic.php?f=21&t=6753
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Messaggiodi 2MBC » 12/09/2011, 13:46

Sul fatto che potrebbero esserci mancanze o errori non ancora trovati, si può dire la stessa cosa che si direbbe riguardo alle dottrine non ancora emanate, visto che nel corso dei secoli da parte del magistero ne sono venute fuori molte, che nella Bibbia non trovano nessuna collocazione.

Il discorso del canone non mi sembra giusto, visto che già nei primi tempi della chiesa circolavano scritti ritenuti apostolici e che, di fatto, erano comunemente accettati e riconosciuti validi. Anche se, ovviamente, qualche eccezione può esserci stata, quella non era affatto la regola. I concili non hanno fatto altro che ratificare ciò che già esisteva ed era praticato.

Ma non credo che discutere serva a molto, visto che ognuno tira per la sua strada; chi ha qualche dubbio può documentarsi da solo, è un'attività piacevole e ripaga sicuramente gli sforzi.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 12/09/2011, 14:21

2MBC ha scritto:Il discorso del canone non mi sembra giusto, visto che già nei primi tempi della chiesa circolavano scritti ritenuti apostolici e che, di fatto, erano comunemente accettati e riconosciuti validi. Anche se, ovviamente, qualche eccezione può esserci stata, quella non era affatto la regola. I concili non hanno fatto altro che ratificare ciò che già esisteva ed era praticato.

Ciò che dottamente spiega Polimetys è che, non essendo, per ora, pervenutici gli originali di tali scritti, non possiamo stabilire l'autenticita' di ciò che è riportato dai copisti se non affidandoci alla Traditio e all'Autorita' di coloro che hanno composto il canone e che, quindi, sarebbe quantomeno discutibile accettare solo ciò che per ora conosciamo e basandoci, per fede, solo su quello.
Ecco che, per parte della cristianita', domandarsi se la Bibbia sia ancora valida è domanda senza senso, poichè la chiesa esisteva ben prima del canone.
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Messaggiodi polymetis » 12/09/2011, 14:59

Sul fatto che potrebbero esserci mancanze o errori non ancora trovati, si può dire la stessa cosa che si direbbe riguardo alle dottrine non ancora emanate, visto che nel corso dei secoli da parte del magistero ne sono venute fuori molte, che nella Bibbia non trovano nessuna collocazione.


Non sono d'accordo su nulla. In primis non hai risposto alla mia obiezione sulle incertezze testuali che già ci sono, e che tu hai falsamente dichiarato essere dottrinalmente irrilevanti, quando invece non lo sono.
In secundis, se anche per ipotesi la Chiesa dichiarasse dottrine "nuove", ciò non avrebbe comunque nulla a che fare con una ritrattazione di dottrine precedenti. Il protestante che crede al Sola Scriptura potrebbe cioè basarsi per una sua dottrina su un versetto che in seguito è sparito, e dunque si avrebbe un' abrogazione di ciò che prima era creduto sulla base di quella variante testuale. Invece, l'idea che la Chiesa produca per ipotesi nuovi dogmi, non implica che ciò che era creduto precedentemente venga ritrattato, ma solo che per ipotesi si aggiunga del nuovo: ergo i cattolici avrebbero comunque la certezza che i dogmi che credono sono veri, a prescindere dal fatto che se ne possano aggiungere in seguito altri. Non così il protestante, che potrebbe essere costretto a ritrattare una dottrina venuto a mancare del versetto su cui la basava. Ergo l'incertezza testuale di quello che per i protestanti è l'unico manuale della fede ha conseguenze disastrose sul loro cristianesimo.
Da ultimo, non sono d'accordo che la Chiesa abbia emanato dottrine "nuove", se con "nuove" si intende create ex novo. Il dogma infatti non è la creazione di una dottrina, ma la sua ufficiale convalida, qualora essa venga messa in dubbio. Sicché si può tranquillamente sostenere che il depositum fidei sia rimasto invariato. La creazione del canone invece è stata sì una novità ecclesiastica (v. sotto), ma questo non implica un'eccezione a quanto appena detto sul fatto che il depositum fidei rimane invariato, infatti essendo il Nuovo Testamento solo una trascrizione parziale della Traditio della Chiesa, il fatto che esso sia stato riconosciuto come canonico dalla Chiesa non aggiunge niente alla dottrina che già essa professava tramandandola di vescovo in vescovo. Si può dire tranquillamente che dal punto di vista della completezza della fede cristiana la fissazione del Nuovo Testamento sia stata superflua, perché tutto quanto affermato nel NT era già insegnato oralmente dalla Chiesa. Il fatto che sarebbe stato possibile un cristianesimo senza Nuovo testamento, perché tanto la CHiesa conservava l'integrità della dottrina a prescindere da esso, non è un mio delirio privato ma il pensiero dei Padri della Chiesa, ancora prima che il canone venisse fissato. Ecco cosa scrive Ireneo di Lione nel 180 d.C.:
“Se gli Apostoli non avessero lasciato nulla di scritto, si dovrebbe egualmente seguire l'ordine della tradizione consegnata da loro ai capi della Chiesa. Questo metodo è seguito da molti popoli barbari che credono in Cristo. Senza carta e senza inchiostro essi hanno scritto nel loro cuori la salvezza per opera dello Spirito Santo: essi conservano accuratamente l'antica tradizione" (Contro le eresie III, 4, 2)

La tua battutina protestante sul fatto che la Chiesa avrebbe emanato dottrine che non stanno da nessuna parte nella Bibbia, non è affatto un insulto. Infatti il Nuovo Testamento, come ripetiamo, è solo una trascrizione parziale, e successiva cronologicamente, della catechesi orale della Chiesa. Motivo per cui non c'è alcun bisogno che tutto ciò che predica la Chiesa debba stare nella Bibbia, proprio perché la Bibbia è solo un prodotto secondario della Chiesa. L'antichità delle dottrine non dipende dal fatto che stiano o meno nella Bibbia, ma dal fatto che stiano o meno nella Chiesa, perché la Chiesa è più antica della Bibbia! Gesù disse di andare a predicare, e non di andare e scrivere. La scrittura venne dopo, ma prima c'era la predicazione orale apostolica, che nella Chiesa si tramanda.
Se non si accetta che la Chiesa abbia davvero questa predicazione apostolica trasmessa dentro di sé, diviene impossibile affidarci al canone del Nuovo Testamento, in quanto esso sarebbe stato creato da una Chiesa apostata ed inaffidabile (v. sotto). Solo se accettiamo l'affidabilità e l'apostolicità della Chiesa possiamo dedurne che, allora, il canone da lei scelto è corretto.

"Il discorso del canone non mi sembra giusto, visto che già nei primi tempi della chiesa circolavano scritti ritenuti apostolici e che, di fatto, erano comunemente accettati e riconosciuti validi. Anche se, ovviamente, qualche eccezione può esserci stata, quella non era affatto la regola. I concili non hanno fatto altro che ratificare ciò che già esisteva ed era praticato."

Ma ritenuti accettati a validi da chi? Non parlare a caso. La prima attestazione dell'attuale canone, con tutti e soli i 27 libri del NT attuali, è nel 367 con la lettera festale di Atanasio. Prima non c'è traccia dell'attuale canone, ma soltanto canoni parziali, proprio perché non si era d'accordo sulla canonicità di alcuni libri. Ergo, da capo, per avere QUESTO canone occorre passare per la Chiesa del IV secolo. Se non sei d'accordo, trovami una qualsiasi attestazione di qualcuno che prima del IV secolo accettasse l'attuale NT nella sua forma attuale!
Per la storia della formazione del canone e le sue travagliate tappe, ti consiglio caldamente la lettura di questa pagina curata dal dott. Andrea Nicolotti, filologo dell'università di Torino:
http://www.christianismus.it/modules.ph ... =20&page=8

Ma non credo che discutere serva a molto, visto che ognuno tira per la sua strada; chi ha qualche dubbio può documentarsi da solo, è un'attività piacevole e ripaga sicuramente gli sforzi.


Sì, ognuno può documentarsi da solo, ma dipende se ha i mezzi culturali per farlo.

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Messaggiodi 2MBC » 12/09/2011, 20:19

Ogni dottrina cristiana è attestata da molteplici passi biblici, non si costruisce nulla se non è attestato certamente e ripetutamente in più punti e da più fonti. Nessun evangelico crede a dottrine che non siano contenute nel credo niceno. Ora, di la da ogni dubbio, la Bibbia è colma di passi da cui possono venire attinte, la sparizione di un versetto, di una parola, il cambiamento di un'altra, non possono scalfire quanto affermato e confermato in decine di altri passi. La Bibbia è granitica in questo. Mi meraviglia solo che vi sia ancora qualche studioso che non se ne è reso conto.

Comunque, non credo sia utile andare oltre, confrontati con i tuoi fratelli cattolici, credo che avrai molto da fare.
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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 12/09/2011, 21:09

Gabriella Prosperi ha scritto:
2MBC ha scritto:Il discorso del canone non mi sembra giusto, visto che già nei primi tempi della chiesa circolavano scritti ritenuti apostolici e che, di fatto, erano comunemente accettati e riconosciuti validi. Anche se, ovviamente, qualche eccezione può esserci stata, quella non era affatto la regola. I concili non hanno fatto altro che ratificare ciò che già esisteva ed era praticato.

Ciò che dottamente spiega Polimetys è che, non essendo, per ora, pervenutici gli originali di tali scritti, non possiamo stabilire l'autenticita' di ciò che è riportato dai copisti se non affidandoci alla Traditio e all'Autorita' di coloro che hanno composto il canone e che, quindi, sarebbe quantomeno discutibile accettare solo ciò che per ora conosciamo e basandoci, per fede, solo su quello.
Ecco che, per parte della cristianita', domandarsi se la Bibbia sia ancora valida è domanda senza senso, poichè la chiesa esisteva ben prima del canone.
Gabriella

Non è nemmeno rilevante cosa contenessero gli autografi. Il testo canonizzato nel IV secolo è quello che è considerato ispirato così com'era quando è stato scelto. Quindi se dovesse venire alla luce un testo del 1° secolo che dice il contrario del testo preso in esame nel IV secolo sarebbe irrilevante in tema di dottrina. La formazione del Canone è argomento interessante e complicato........e aggiungo che è un rompicapo per i protestanti.

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Messaggiodi 2MBC » 12/09/2011, 21:46

OK, prendo atto. Il cristianesimo non tratta dell'intervento di Dio nella storia, ma di ciò che venne deciso in quei giorni di concilio. teoria molto interessante, non so quanti cattolici saranno disponibili a porvi fiducia, per quanto mi riguarda se si trattasse solo di quello poco m'interesserebbe; per "fortuna" le cose siamo in molti a pensare che siano ben diverse, anche se siamo poveri culturalmente e non certo all'altezza di poter capire. Lascio a voi il cristianesimo da iniziati e torno a quello povero, sarò un illuso ma mi da più soddisfazione.
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Messaggiodi Trianello » 13/09/2011, 6:51

Gabriele Traggiai ha scritto:Non è nemmeno rilevante cosa contenessero gli autografi. Il testo canonizzato nel IV secolo è quello che è considerato ispirato così com'era quando è stato scelto. Quindi se dovesse venire alla luce un testo del 1° secolo che dice il contrario del testo preso in esame nel IV secolo sarebbe irrilevante in tema di dottrina. La formazione del Canone è argomento interessante e complicato........e aggiungo che è un rompicapo per i protestanti.

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In tema dottrinale sarebbe certamente irrilevante, anche perché che una copia testuale sia più antica non necessariamente implica che questa sia più vicina all'originale di una copia testuale meno antica. Del resto, anche la questione dei "testi originali" è, in parte, fuorviante: ad esempio, sappiamo benissimo che il "testo originale" del Vangelo di Giovanni non era come quello che è stato canonizzato (il quale contiene sicuramente delle interpolazioni successive e che, per quanto ne sappiamo, potrebbe anche aver subito delle omissioni). Il fatto è che per tutti gli scritti precedenti all'invenzione della stampa a caratteri mobili, i quali venivano diffusi tramite manoscritti, non è, in linea di principio, possibile nemmeno parlare di "originali" in senso stretto, in quanto non c'è una "editio princeps" di riferimento, se non l'eventuale manoscritto autografo dell'autore (il quale, ovviamente, non ci è giunto nella stragrande maggioranza dei casi e nella totalità dei casi per ciò che concerne i testi più antichi). C'è da considerare, poi, il fatto che anche lì dove disponiamo di manoscritti autografi, non è nemmeno detto che questi necessariamente siano da considerarsi come "editio princeps", in quanto, per quanto ne sappiamo, potrebbero comunque contenere dei refusi, poi eventualmente corretti in sede di copiatura, magari sotto la supervisione dell'autore stesso. Senza contare il fatto che spesso gli autori antichi non scirivevano di proprio pugno, ma dettavano i propri scritti ad altri (come, ad esempio, Paolo le sue lettere), per cui anche in questo processo potrebbero essersi insinuati errori. Taciamo poi della distinzione, riconosciuta dalle moderne scienze ermeneutiche, tra l'autore implicito di un testo ed il suo autore reale, ecc.
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Messaggiodi Trianello » 13/09/2011, 7:04

2MBC ha scritto:Ogni dottrina cristiana è attestata da molteplici passi biblici, non si costruisce nulla se non è attestato certamente e ripetutamente in più punti e da più fonti. Nessun evangelico crede a dottrine che non siano contenute nel credo niceno. Ora, di la da ogni dubbio, la Bibbia è colma di passi da cui possono venire attinte, la sparizione di un versetto, di una parola, il cambiamento di un'altra, non possono scalfire quanto affermato e confermato in decine di altri passi. La Bibbia è granitica in questo. Mi meraviglia solo che vi sia ancora qualche studioso che non se ne è reso conto.


Mi sai spiegare, allora, perché esistono oltre 2000 movimenti sedicenti evangelici ognuno dei quali va proclamando dottrine in qualche modo incompatibili con quelle proclamata dagli altri se tutti si basano sulla stessa Bibbia?

Comunque, non credo sia utile andare oltre, confrontati con i tuoi fratelli cattolici, credo che avrai molto da fare.


Ti meraviglia perché non ti sei ancora reso conto che non esiste nessun testo che non abbia un proprio con-testo di riferimento all'interno del quale questo va interpretato e che l'intepretazione più vera del testo è proprio quella che ci fornisce quest'ultimo. Ora, il contesto della Bibbia è quella Chiesa credente che la Bibbia ha scritto e ha canonizzato e che, pertanto, sola può darci la più verace intepretazione del messaggio contenuto nella medesima, proprio come fece a Nicea ed a Costantinopoli formulando le basi dottrinali del "credo" da te più volte citato (e che non fu certo stabilito in base alla Bibbia, in quanto all'epoca la Chisa non disponeva nemmeno di un canone biblico universalmente accettato). Tutto ciò è lapalissiano per chi si sia cimentato almeno un poco con le problematiche di tipo ermeneutico.
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Messaggiodi 2MBC » 13/09/2011, 9:27

Premessa: non sono un anticattolico, ho molti carissimi amici tra loro che stimo, la famiglia di mio fratello è cattolica, sono felice che lo siano e frequentino assiduamente. L'ex parroco della mia parrocchia, che la gestiva fino a pochi mesi fa, era un amico, molte volte è stato presente alle nostre riunioni ed anche noi siamo andati alle sue. Mi piace ritenermi un seguace di Cristo, e ritengo fratelli tutti quelli che fanno altrettanto, non m'interessa qual è il posto in cui si riuniscono.

Come evangelico sono riconoscente a tutta la struttura cattolica, in modo speciale a tutti quelli che hanno speso secoli per tramandare la parola scritta, persone che con impegno hanno messo la loro vita al servizio di Dio per un lavoro che ha valenza eterna per il frutto che produce in conversioni.

Secondo quei fratelli la Bibbia esisteva eccome: forse perché, come qualcuno pensa oggi, nemmeno loro avevano il retroterra culturale giusto per rendersi conto di quanto fosse secondaria la loro opera. Forse quei fratelli avevano il solo scopo di mettere in pratica il comando del Maestro di andare e fare discepoli, impegnandosi per la loro parte nel fornire materia prima.
Secondo loro ciò che era importante era la testimonianza di chi aveva vissuto col Maestro, le tracce indelebili che avevano lasciato sulla carta e nella storia. Sono racconti che si confermano a vicenda secondo angolature diverse, ma con uno scopo comune. Racconti che contengono prove di autenticità come nessun altro nel corso della storia non è mai riuscito a fare, e che hanno conferme nei ritrovamenti di manoscritti anch'essi unici e di gran lunga superiori a qualunque altro.

Ridurre il tutto ad un lavoro fatto da incompetenti, che avevano sempre scopi secondari e quindi ne hanno adulterato il contenuto secondo ciò che conveniva in quel momento, secondo me è una cosa vergognosa.

Si può discutere se sia più importante la tradizione scritta o quella orale, ma una cosa è certa: lo scritto resta, le parole sono molto più facilmente preda dei venti. La pretesa che la successione apostolica goda di maggiore affidabilità di ciò che è scritto, ritengo sia ancora da dimostrare.

Infatti, se cerchiamo prova della presenza di Paolo a Roma troviamo ampie conferme nella scrittura. Altrettanto non si può dire di Pietro: le scritture non ne parlano. C'è un vago accenno a Babilonia, che secondo il libro di Rivelazione può essere associato simbolicamente a Roma. Si tratta, però di un libro scritto in tutt'altro luogo e posteriore alla lettera attribuita a Pietro.

Pietro appare come responsabile della comunità di Gerusalemme, poco sembra aver che fare con i gentili; ministero che è sicuramente paolino. Le prove di una presunta discendenza petrina in Roma ha prove di validità di gran lunga inferiori a quella che hanno gli scritti biblici: su questo non possono esserci dubbi. Eppure qualcuno la preferisce, definirlo strano è ovvio.

Non voglio essere frainteso, ben vengano i papi quando hanno a cuore la diffusione del Vangelo, il loro, però, è un ruolo politico-religioso, qualcosa di cui il Maestro stesso ha detto sia bene evitare, sia nel parlare di mammona, sia di non far perdere il sapore al sale. Purtroppo, il nostro tesoro è in vasi di coccio, e tutti dobbiamo far fronte alla nostra condizione. C'è stato un tempo in cui si discuteva se il papa poteva avere un ruolo di rappresentante di tutte le confessioni cristiane, quindi anche protestanti, ma sembra ormai tramontato.

Per quanto riguarda il rapporto tra canone e cattolicesimo, il discorso richiede un po' più spazio di quanto ne consente un post, però si può affermare che, come conferma anche questo documento [url]http: //www.homolaicus.com/storia/antica/cristianesimo_primitivo/nascita-cattolicesimo.htm[/url] che molto chiaramente pone la nascita del cattolicesimo nell'anno 313, con Costantino.
E quest'altro [url]http: //it.wikipedia.org/wiki/Canone_della_Bibbia#Formazione_2[/url] che nel riquadro "canonicità ed uso dei testi del nuovo testamento" all'incirca a metà del documento stesso, riassume l'evoluzione del canone, con l'attestazione di canonicità o meno, ai libri che erano presi in esame via via che se ne veniva a conoscenza. Da detto riquadro si vede chiaramente come nel quarto secolo (1300-1399) tutto fosse già chiaramente delineato, mentre la chiesa cattolica si stava formando.

Da ciò risulta chiaro che il lavoro di formazione del canone ha avuto un'evoluzione necessaria, oltre che dalla discussione dei testi che già esistevano, anche da quelli che sono stati scritti in quei periodi, e che non potevano essere ritenuti apostolici per ovvi motivi temporali. Valutare il canone un lavoro unicamente cattolico è fuorviante, a meno di non considerare cattolica anche la chiesa del periodo precedente, cosa che può avere un senso se si accetta l'accezione del termine cattolico come universale, e non propriamente riferito solo alla chiesa di Roma.
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Messaggiodi 2MBC » 13/09/2011, 13:34

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Messaggiodi polymetis » 14/09/2011, 12:48

“Ogni dottrina cristiana è attestata da molteplici passi biblici, non si costruisce nulla se non è attestato certamente e ripetutamente in più punti e da più fonti.”


E’ la terza volta che ti chiedo quali sarebbero i molteplici passi biblici che attesterebbero la dottrina che si può pregare Cristo, eppure pare che tu non risponda.
Inoltre, se ogni dottrina cristiana è attestata da molteplici passi biblici, perché ci sono migliaia di sette protestanti tutte con teologie diverse e tutte convinte che le loro dottrine abbiano molteplici attestazioni?
Se non si costruisce nulla senza molteplici attestazioni, perché i calvinisti hanno delle dottrine che i luterani non hanno, e viceversa?
Da ultimo, se anche fosse davvero possibile discernere le molteplici attestazioni di una dottrina, nulla vieta che ciascuna di quelle attestazioni possa in futuro sbriciolarsi sotto il piccone della critica testuale e di un nuovo papiro trovato. Come già detto questo si chiama “problema del pendio sdrucciolevole”: una volta iniziati a scivolare, non ci si ferma più. Se infatti si è ammesso la possibilità che un passo possa essere malamente tramandato, come gli immensi apparati testuali testimoniano, allora nulla vieta che lo siano anche tutti gli altri, perché ciò che vale per uno, vale per ciascuno degli altri preso singolarmente.

“Forse quei fratelli avevano il solo scopo di mettere in pratica il comando del Maestro di andare e fare discepoli, impegnandosi per la loro parte nel fornire materia prima.”


Guarda che Gesù ha detto di andare a predicare, non di andare a scrivere. Come ripeto nessuno degli autori degli scritti poi confluiti nel Nuovo Testamento sapeva che sarebbe mai esistito quello che noi chiamiamo NT.
Inoltre forse non hai capito che qui nessuno mette in dubbio l’utilità della Scrittura, semplicemente stiamo dicendo che essa è un surrogato della predicazione orale precedente della Chiesa, e dalla Chiesa dipende. Questo non vuol dire che sia meno infallibile, ma in prospettiva cattolica è infallibile perché scelta dall’infallibile Chiesa di Dio. Questo è quello di cui si sta discutendo, non del valore della Bibbia, che è indiscusso, ma del problema di donde derivi questo valore. Per i cattolici, esso deriva dalla Chiesa che lo garantisce, e senza di essa, senza la Chiesa, la Scrittura non potrebbe neppure sussistere perché, come mostreremo, l’infallibilità della Scrittura posa sull’infallibilità della Chiesa che l’ha selezionata (v. sotto per le tue obiezioni in merito).

“Si può discutere se sia più importante la tradizione scritta o quella orale, ma una cosa è certa: lo scritto resta, le parole sono molto più facilmente preda dei venti. La pretesa che la successione apostolica goda di maggiore affidabilità di ciò che è scritto, ritengo sia ancora da dimostrare.”


Come dicevo in casa cattolica le due cose non sono concorrenziali, semplicemente una fonda l’altra. Se la successione apostolica non fosse valida, allora, siccome è proprio la Chiesa che si riconosceva in questa successione apostolica ad aver creato questo canone, se ne deduce che esso è stato creato da una Chiesa che non aveva diritto di crearlo perché illegittima. Il punto è che quando si legge che nel IV secolo il canone si chiude, ci si riferisce a quello che accade nella cosiddetta Grande Chieda, cioè alla Chiesa che si riconosceva nel fatto che di vescovo in vescovo si tramandava il mandato apostolico. E’ in questa Chiesa che tra II e IV secolo si forma l’attuale canone, ma ciò non toglie che fuori da essa esistessero altre chiese, ad esempio gnostici, ebioniti, ecc. Quindi, quando si dice che nel IV secolo il canone è chiuso e tutti sono d’accordo, bisogna vedere di che cosa si sta parlando, perché chi dice queste cose parla per l’appunto della Chiesa dei vescovi. E’ in questa Chiesa che il canone attuale nel IV secolo si cristallizza, e non in altre correnti, che avevano altri canoni. Ora, il punto è che questa Chiesa, come vedremo più sotto, diceva di sé stessa che a distinguerla dagli eretici con altri canoni era la successione apostolica, cioè l’idea che i loro vescovi fossero successori degli apostoli tramite imposizione delle mani. Ad esempio nel II secolo (2 sec. prima della chiusura del canone) Tertulliano per confutare gli eretici dice sfidandoli: “Mostrino esse (le chiese eretiche N.d.R.) la successione dei loro vescovi in modo da poter risalire o ad un apostolo o ad un loro discepolo, così come fanno le CHIESE APOSTOLICHE, ad esempio… la Chiesa di Roma che presenta Clemente consacrato da Pietro” (Tertulliano, La prescrizione degli eretici, 32,2)

Quindi, come vedi, nel criterio della successione apostolica la Chiesa riconosceva se stessa, e di distingueva dagli altri che non potevano vantarla. Se però, come nel caso dei protestanti, si rigetta il criterio di certificazione costituito dalla successione apostolica, che i protestanti ovviamente non posseggono perché saltati fuori nel ‘600, allora ci troviamo nel terribile imbarazzo di dover ammettere che ci basiamo sul canone di una corrente che non dovrebbe avere nessun titolo di legittimità più di altre. Vale a dire che tu, protestante, ti basi sul canone della corrente del IV secolo che si basava sulla successione apostolica, ma rigetti il criterio in base a cui questa Chiesa del IV secolo si legittimava, e dunque la privi di un diritto di prelazione rispetto alle altre correnti. A questo punto dunque dovremmo chiedersi perché ci rifacciamo alla Chiesa dei vescovi del IV secolo, e non, che so, ai valentiniani del IV secolo, o ad altri gruppi gnostici del IV secolo, che a questo punto sarebbero tutti ugualmente legittimi, visto che i protestanti hanno tolto di mezzo il criterio che legittimava la Chiesa apostolica del IV secolo.
“Infatti, se cerchiamo prova della presenza di Paolo a Roma troviamo ampie conferme nella scrittura. Altrettanto non si può dire di Pietro: le scritture non ne parlano. C'è un vago accenno a Babilonia, che secondo il libro di Rivelazione può essere associato simbolicamente a Roma. Si tratta, però di un libro scritto in tutt'altro luogo e posteriore alla lettera attribuita a Pietro.”


Innanzitutto mi sfugge perché prima parli di cercare prove della presenza di Pietro a Roma, e poi restringi il riferimento alla Scrittura, come se essa fosse l’unica fonte in grado di far storia. Temo che tu confonda la storiografia con la fede. Potrà anche darsi che tu pensi che solo la Scrittura è valida per insegnare la volontà di Dio, ma questo non c’entra nulla con la verifica della storicità di un evento. Per verificare l’esistenza dell’imperatore Augusto, di cui la Scrittura parla, non mi occorre la Scrittura, posso rifarmi anche al resto della letteratura coeva ad Augusto. Similmente per stabilire se Pietro venne a Roma non occorre che la Scrittura ne parli, ciò che conta è se esistano fonti storiche che ne parlano. Già nel I secolo abbiamo la parte cristiana dell’Ascensio Isaiae che ne fa menzione, così come il fr. Rainer, ed infatti il problema nel mondo accademico è dato ormai come risolto. Ma se tu continui a documentarti nel mare magnum del dilettantismo internettiano anziché comprarti un manuale universitario, anche scritto da un protestante, potresti non saperlo mai. Gli accademici protestanti infatti oggi non hanno più alcun dubbio che Pietro sia stato a Roma: sono solo i protestanti internettiani, digiuni di latino, greco, e di qualsiasi capacità storiografica che portano avanti vecchi pregiudizi anti-cattolici.

“Pietro appare come responsabile della comunità di Gerusalemme, poco sembra aver che fare con i gentili; ministero che è sicuramente paolino. Le prove di una presunta discendenza petrina in Roma ha prove di validità di gran lunga inferiori a quella che hanno gli scritti biblici: su questo non possono esserci dubbi. Eppure qualcuno la preferisce, definirlo strano è ovvio
.”

Devi sapere che l’idea di Pietro a Roma è attestata sin dalla fine del I secolo, al contrario dell’attuale canone del NT che risale al IV, ergo possiamo dire che il cristianesimo crede che Pietro fu a Roma da tre secoli prima che avesse il Nuovo Testamento in base al quale tu cerchi di contestare la Chiesa.

“Per quanto riguarda il rapporto tra canone e cattolicesimo, il discorso richiede un po' più spazio di quanto ne consente un post, però si può affermare che, come conferma anche questo documento [url]http: //www.homolaicus.com/storia/antica/cristianesimo_primitivo/nascita-cattolicesimo.htm[/url] che molto chiaramente pone la nascita del cattolicesimo nell'anno 313, con Costantino. “


Ti prego di non chiamare “documento” la melma che tu trovi in rete. Evidentemente non hai una preparazione storica e dunque non sai distinguere un testo scientifico da uno non scientifico, ma basta vedere l’autore, che è un dilettante senza alcuna formazione antichistica in materia di storia delle Chiese, per rendersi conto che non si vede come si possa citare come documento autoritativo qualcosa scritta da chi non ha alcuna formazione accademica in questi campi. La Chiesa non è affatto nata nel 313, data del cosiddetto “editto” di Milano, in realtà mai esistito in forma di editto se non per la manualistica delle scuole medie di cui l’autore sembra vittima.
La Chiesa non nasce con Costantino per la banalissima ragione che Costantino si limita a dare un riconoscimento ufficiale da parte dello Stato al cristianesimo, che diventa religione lecita, ma ciò non ha nulla a che fare con la struttura interna della Chiesa che esisteva già. Come già detto la Chiesa si configura infatti come una successione apostolica di vescovo in vescovo, e questo criterio era lo stesso tanto nel II quanto nel IV secolo all’epoca di Costantino. Se non mi credi puoi leggere tu stesso ad esempio le parole di Ireneo vescovo di Lione, che nel 180 d.C. dà una pennellata di che cosa sia la Chiesa:

"Dunque la tradizione degli apostoli manifestata in tutto quanto il mondo, possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. (…) Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1,8) annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi… Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.", Sant'Ireneo di Lione, Adversus haereses 3, 3, 1-3.

Qui siamo nel II secolo, 2 secoli prima del IV secolo ipotizzato dal dilettante allo sbaraglio di cui hai incautamente linkato la pessima pagina.

“Da detto riquadro si vede chiaramente come nel quarto secolo (1300-1399) tutto fosse già chiaramente delineato, mentre la chiesa cattolica si stava formando.”

Che il canone si sia delineato nel IV secolo è esattamente quello che ho scritto io, ma non si vede come porti acqua al tuo mulino. In primis perché l’idea che hai appena esposto secondo cui il cattolicesimo sarebbe nato nel 313 è così ridicola che quasi ero indeciso se farmi due risate e lasciarti nella tua illusione storica. Il fatti che mi sia degnato di spiegarti che non puoi scambiare un riconoscimento politico con una continuità o discontinuità delle strutture interne della Chiesa dovrebbe esserti illuminante. In secondo luogo perché, come ripeto, se anche la Chiesa fosse nata nel 313 come hai visibilmente affermato, la prima attestazione completa nel canone è sì nel IV secolo, ma posteriore al 313, ed infatti è del 367 con la lettera festale di Atanasio. Questo tra l’altro vuol solo dire che Atanasio è il primo a riportarci il canone attuale, ma non che tutti siano d’accordo con lui. Giacomo infatti si stabilizza verso il 350, la lettera agli Ebrei ancora più in là, verso il 380.
Da ultimo, non si capisce a cosa ti serva stabilire se sia stata la Chiesa Cattolica, o qualcun altro, a stabilire il canone nel IV secolo. Anche se non fosse stata la Chiesa Cattolica tu ti troveresti infatti col medesimo problema di prima, e cioè doverti chiedere: ma perché dovrei fidarmi del canone messo insieme da queste persone, quale che fosse la loro denominazione? Non importa a quale gruppo di persone attribuisci la creazione del canone, il punto sarà sempre che non potrai dire perché queste persone dovrebbero aver fatto la scelta giusta. Attribuire ad una chiesa X, che tu non vuoi chiamare cattolica, la creazione del canone, vuol solo dire che devi attribuire un’operazione infallibile a questa Chiesa anziché ai cattolici. Ora, questa Chiesa infallibile, che fine ha fatto? E’ sparita e s’è corrotta? Se s’è però corrotta, allora non era infallibile. Il fatto che una Chiesa infatti possa sbagliare non ci dà alcuna garanzia che fosse infallibile quando scelse il canone. E quindi, da capo, i protestanti divengono incapaci di giustificare perché si rifacciano ad un canone e non ad un altro.

“Da ciò risulta chiaro che il lavoro di formazione del canone ha avuto un'evoluzione necessaria, oltre che dalla discussione dei testi che già esistevano, anche da quelli che sono stati scritti in quei periodi, e che non potevano essere ritenuti apostolici per ovvi motivi temporali.”


Non è stata affatto necessaria, ed è dipesa dal dibattito. Innanzitutto, i testi del I secolo cristiani non si riducono a quelli attualmente raccolti nel NT, e dunque il primo problema è perché mai si sono scelte questi e non altri. L’Ascensio Isaiae è del I secolo, eppure non è stata scelta, così come 1Clem.
Da ultimo, l’apostolicità in sé non è un criterio di canonicità sufficiente: sappiamo infatti da 1Cor che Paolo aveva scritto una lettera ai corinzi precedente, che non c’è arrivata. Perché non è stata salvata e non è nel canone? Per la banalissima ragione che non è stata ritenuta degna. C’è da dire poi che molti scritti del NT non sono davvero degli autori cui li attribuiamo, né del I secolo. Le due epistole a Timoteo ed Ebrei, non sono di Paolo, e 2 Pt è addirittura del II secolo, ergo tutte queste chiacchiere che tu stai facendo sulla necessità di rifarsi solo a letteratura del I secolo oggi sono portate avanti solo dai protestanti internettiani, che nella loro ignoranza nulla sanno della filologia, in quanto i protestanti del mondo accademico non si sognano di sostenere simili scempiaggini, sapendo bene che alcuni testi neotestamentari sono di inizio II secolo.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi 2MBC » 14/09/2011, 22:59

La dottrina del poter pregare Cristo è secondaria, non è tra quelle che rendono un uomo un credente in Cristo. Già i padri della chiesa si erano perfettamente resi conto di questo e produssero il documento chiamato "Credo" che elenca i punti ritenuti necessari. Tra questi non esiste quella dottrina.

Parli di "sette" protestanti, ed affermi che avrebbero dottrine diverse. Io non le conosco tutte, ovviamente, conosco, però, la mia e suppongo che per te sia una setta anche quella: ok.

Nella comunità che frequento è un continuo andirivieni, ci sono persone che si spostano e da una comunità che ha una denominazione diversa vengono da noi e viceversa. Ci sono persone che vengono da continenti diversi, con usi e costumi diversi e si trovano nuovamente a casa. Nessuno si è mai lamentato della varietà delle dottrine, poiché non c'è; o almeno non c'è in quelle comunità che sono universalmente riconosciute evangeliche.

Anche a questo hanno pensato i padri, un certo Agostino diceva: "Unita' nelle cose fondamentali, libertà nelle secondarie, amore e carità sempre ed in tutto" ed è quello che cerchiamo sempre di mettere in pratica. Non so di dove sei, ma probabilmente non hai frequentato molte comunità evangeliche, ti consiglio di farlo, solo per avere una visione più vicina alla realtà.

Ti confesso che quella del "pendio sdrucciolevole" mi sgomenta un po', e mi fa pensare che forse non avevo torto quando ho pensato che probabilmente parliamo di cose diverse.

Tra quel poco che sono riuscito a capire del cristianesimo c'è una certezza: tutto è basato sulla fiducia in ciò che disse il Maestro. Non c'è altro su cui poter contare. La scienza non può confermare nulla, noi non possiamo dimostrare nulla a nessuno, e tutto dipende da chi cerca e chi risponde. Io ho cercato l'Eterno e lui s'è fatto trovare: è una cosa soltanto mia, non posso trasmetterla a nessuno ed è una certezza. Lo diceva anche Paolo, certezza in noi e dimostrazione agli altri tramite il comportamento. Altra cosa certa è che la chiesa è formata solo da persone che hanno quella fiducia, non c'è altro modo per farne parte, e l'elenco degli "iscritti" non compare in nessun registro terreno.

Secondo me, e non solo, ciò che le scritture dicono è incrollabile, Gesù ha detto che la sua chiesa non morirà, e se abbiamo fiducia in lui non possiamo pensare ad un "piano sdrucciolevole" che potrebbe inghiottire tutto. Sembra quasi che declassare le scritture sia un salvagente che in caso avverso impedisca un gran danno poiché non erano così importanti. A questo proposito penso proprio che sia molto più facile dimostrare che Pietro è morto a Gerusalemme, piuttosto che trovare il superpapiro che azzeri tutto: guarda qui.

http://www.gesucristoeilsignore.org/notizie_dal_mondo/La%20Scoperta%20de%20lla%20Tomba%20di%20Pietro.htm

Se questo potesse rivelarsi vero, con un solo colpo sparisce la successione, e con la scrittura di dubbio valore la frittata è fatta. Le cose però non stanno assolutamente in questi termini; possiamo dormire sonni tranquilli. Al punto in cui siamo, se ancora qualche frammento sarà trovato, anche matematicamente, ossia senza fede, è quasi impossibile pensare che le cose cambino, se prendiamo in esame le dottrine basilari.

Che nessuno sapesse che sarebbe esistito il "nuovo testamento" è ovvio, il futuro non è nelle mani dell'uomo, noi possiamo fare solo la nostra parte, il resto spetta a Cristo: lui solo può guidare la chiesa e farla arrivare indenne nel porto di destinazione attraverso le tempeste della storia. Il capo della chiesa è lui, e lui soltanto. Almeno secondo le scritture.
Che la scrittura sia la messa per scritto della prima predicazione orale è un fatto ovvio, l'importante è che le prime comunità, che avevano tra loro i testimoni oculari, si siano prese la briga di fissare i racconti, così che potessero percorrere più spazio e restare fedeli nel tempo. Si tratta di un lavoro che chiunque avrebbe fatto, vista anche la cultura ebraica in fatto di tradizione scritta.

La scrittura dipende ovviamente dalla chiesa, ma il mandato appartiene a Cristo, quindi la chiesa ha fatto ciò per cui era stata concepita. Spero tu non voglia affermare che la chiesa di Gerusalemme era cattolica e quindi i protestanti non hanno avuto alcun ruolo. Che la chiesa sia infallibile non mi pare, visti i trascorsi storici. Le scritture attestano che non morirà, ma porterà a termine il suo compito, nonostante sia composta di persone fallibili. Infallibile è la guida celeste. Le scritture godono di autorità perché scritte da persone che meritano fiducia per il ministero affidatogli da Cristo, non perché fossero infallibili. Non trovo nessuna attestazione del genere. Nemmeno tra gli apostoli c'era la perfezione.

La chiesa gode della guida celeste, se nel IV secolo c'è stato il lavoro del canone non è certo per un'ipotetica successione apostolica che ha valore fondante, ma per la guida del Cristo che ha promesso di farlo. Non posso dedurre altro da ciò che leggo. Poi, il fatto che quel lavoro abbia goduto del consenso storico è la prova che ha effettivamente usufruito di quella guida.
Termino qui con una nota su Pietro, che dovrebbe essere stato a Roma tra il 41 ed il 66, se non erro. Esiste qualche riferimento biblico che lo attesti? Quello era un periodo in cui ciò che avveniva alla chiesa, almeno per le figure più importanti, dovrebbe aver lasciato qualche traccia seppur minima, vedi Paolo per esempio. Leggendo qua e la nel nuovo testamento ci sono alcune probabilità che si trovasse altrove, ma se si riesce a dimostrare il contrario biblicamente, posso ricredermi.

...Le due epistole a Timoteo ed Ebrei, non sono di Paolo, e 2 Pt è addirittura del II secolo, ergo tutte queste chiacchiere che tu stai facendo sulla necessità di rifarsi solo a letteratura del I secolo oggi sono portate avanti solo dai protestanti internettiani, che nella loro ignoranza nulla sanno della filologia, in quanto i protestanti del mondo accademico non si sognano di sostenere simili scempiaggini, sapendo bene che alcuni testi neotestamentari sono di inizio II secolo..


Attento, potresti dar adito a dubbi sull'infallibiltà della chiesa che le ha rese canoniche.

Non vado oltre perché tu dici che non sono qualificato a farlo. OK. Quindi posso anche chiudere il discorso
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Messaggiodi 2MBC » 14/09/2011, 23:37

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Messaggiodi Mario70 » 15/09/2011, 7:16

2MBC ha scritto:La dottrina del poter pregare Cristo è secondaria, non è tra quelle che rendono un uomo un credente in Cristo. Già i padri della chiesa si erano perfettamente resi conto di questo e produssero il documento chiamato "Credo" che elenca i punti ritenuti necessari. Tra questi non esiste quella dottrina.

Parli di "sette" protestanti, ed affermi che avrebbero dottrine diverse. Io non le conosco tutte, ovviamente, conosco, però, la mia e suppongo che per te sia una setta anche quella: ok.

Nella comunità che frequento è un continuo andirivieni, ci sono persone che si spostano e da una comunità che ha una denominazione diversa vengono da noi e viceversa. Ci sono persone che vengono da continenti diversi, con usi e costumi diversi e si trovano nuovamente a casa. Nessuno si è mai lamentato della varietà delle dottrine, poiché non c'è; o almeno non c'è in quelle comunità che sono universalmente riconosciute evangeliche.

Anche a questo hanno pensato i padri, un certo Agostino diceva: "Unita' nelle cose fondamentali, libertà nelle secondarie, amore e carità sempre ed in tutto" ed è quello che cerchiamo sempre di mettere in pratica. Non so di dove sei, ma probabilmente non hai frequentato molte comunità evangeliche, ti consiglio di farlo, solo per avere una visione più vicina alla realtà.

Ti confesso che quella del "pendio sdrucciolevole" mi sgomenta un po', e mi fa pensare che forse non avevo torto quando ho pensato che probabilmente parliamo di cose diverse.

Tra quel poco che sono riuscito a capire del cristianesimo c'è una certezza: tutto è basato sulla fiducia in ciò che disse il Maestro. Non c'è altro su cui poter contare. La scienza non può confermare nulla, noi non possiamo dimostrare nulla a nessuno, e tutto dipende da chi cerca e chi risponde. Io ho cercato l'Eterno e lui s'è fatto trovare: è una cosa soltanto mia, non posso trasmetterla a nessuno ed è una certezza. Lo diceva anche Paolo, certezza in noi e dimostrazione agli altri tramite il comportamento. Altra cosa certa è che la chiesa è formata solo da persone che hanno quella fiducia, non c'è altro modo per farne parte, e l'elenco degli "iscritti" non compare in nessun registro terreno.

Secondo me, e non solo, ciò che le scritture dicono è incrollabile, Gesù ha detto che la sua chiesa non morirà, e se abbiamo fiducia in lui non possiamo pensare ad un "piano sdrucciolevole" che potrebbe inghiottire tutto. Sembra quasi che declassare le scritture sia un salvagente che in caso avverso impedisca un gran danno poiché non erano così importanti. A questo proposito penso proprio che sia molto più facile dimostrare che Pietro è morto a Gerusalemme, piuttosto che trovare il superpapiro che azzeri tutto: guarda qui.

http://www.gesucristoeilsignore.org/notizie_dal_mondo/La%20Scoperta%20de%20lla%20Tomba%20di%20Pietro.htm

Se questo potesse rivelarsi vero, con un solo colpo sparisce la successione, e con la scrittura di dubbio valore la frittata è fatta. Le cose però non stanno assolutamente in questi termini; possiamo dormire sonni tranquilli. Al punto in cui siamo, se ancora qualche frammento sarà trovato, anche matematicamente, ossia senza fede, è quasi impossibile pensare che le cose cambino, se prendiamo in esame le dottrine basilari.

Che nessuno sapesse che sarebbe esistito il "nuovo testamento" è ovvio, il futuro non è nelle mani dell'uomo, noi possiamo fare solo la nostra parte, il resto spetta a Cristo: lui solo può guidare la chiesa e farla arrivare indenne nel porto di destinazione attraverso le tempeste della storia. Il capo della chiesa è lui, e lui soltanto. Almeno secondo le scritture.
Che la scrittura sia la messa per scritto della prima predicazione orale è un fatto ovvio, l'importante è che le prime comunità, che avevano tra loro i testimoni oculari, si siano prese la briga di fissare i racconti, così che potessero percorrere più spazio e restare fedeli nel tempo. Si tratta di un lavoro che chiunque avrebbe fatto, vista anche la cultura ebraica in fatto di tradizione scritta.

La scrittura dipende ovviamente dalla chiesa, ma il mandato appartiene a Cristo, quindi la chiesa ha fatto ciò per cui era stata concepita. Spero tu non voglia affermare che la chiesa di Gerusalemme era cattolica e quindi i protestanti non hanno avuto alcun ruolo. Che la chiesa sia infallibile non mi pare, visti i trascorsi storici. Le scritture attestano che non morirà, ma porterà a termine il suo compito, nonostante sia composta di persone fallibili. Infallibile è la guida celeste. Le scritture godono di autorità perché scritte da persone che meritano fiducia per il ministero affidatogli da Cristo, non perché fossero infallibili. Non trovo nessuna attestazione del genere. Nemmeno tra gli apostoli c'era la perfezione.

La chiesa gode della guida celeste, se nel IV secolo c'è stato il lavoro del canone non è certo per un'ipotetica successione apostolica che ha valore fondante, ma per la guida del Cristo che ha promesso di farlo. Non posso dedurre altro da ciò che leggo. Poi, il fatto che quel lavoro abbia goduto del consenso storico è la prova che ha effettivamente usufruito di quella guida.
Termino qui con una nota su Pietro, che dovrebbe essere stato a Roma tra il 41 ed il 66, se non erro. Esiste qualche riferimento biblico che lo attesti? Quello era un periodo in cui ciò che avveniva alla chiesa, almeno per le figure più importanti, dovrebbe aver lasciato qualche traccia seppur minima, vedi Paolo per esempio. Leggendo qua e la nel nuovo testamento ci sono alcune probabilità che si trovasse altrove, ma se si riesce a dimostrare il contrario biblicamente, posso ricredermi.

...Le due epistole a Timoteo ed Ebrei, non sono di Paolo, e 2 Pt è addirittura del II secolo, ergo tutte queste chiacchiere che tu stai facendo sulla necessità di rifarsi solo a letteratura del I secolo oggi sono portate avanti solo dai protestanti internettiani, che nella loro ignoranza nulla sanno della filologia, in quanto i protestanti del mondo accademico non si sognano di sostenere simili scempiaggini, sapendo bene che alcuni testi neotestamentari sono di inizio II secolo..


Attento, potresti dar adito a dubbi sull'infallibiltà della chiesa che le ha rese canoniche.

Non vado oltre perché tu dici che non sono qualificato a farlo. OK. Quindi posso anche chiudere il discorso


Volevo precisare due cose che forse ti sfuggono:

1) Come ti ha detto poly non è l'antichità di un testo che lo rende canonico, perchè ci sono testi gnostici più antichi di testi canonici cone 2 pietro o II timoteo o ebrei che sono INDISCUTIBILMENTE di inizio II secolo e questo lo dicono non solo i cattolici ma anche i protestanti più seri, basta studiare un pò... Ti consiglio di studiarti Metzger e Bart D. Ehrman che hanno un background protestante.

2) Senza la grande chiesa dei primi secoli che ha canonizzato i libri che tu usi oggi, dichiarando eretici gli gnostici o i seguaci di montano, tu oggi useresti un'altra bibbia e non crederesti ad esempio alla trinità, perchè per quanto un protestante la voglia vedere scritta dettagliatamente nel NT, non è così, essa è stata spiegata e DEFINITA tramite i grandi concili ecumenici, certo stettero attenti affinchè essa non fosse contraddetta dalla scrittura, anzi cercarono le definizioni giuste per armonizzare tutti i riferimenti alle tre persone divine contenute nel NT, ma i dettagli caro mio vengono dai concili.
Diverse chiese protestanti classiche sanno benissimo queste cose e non mettono in dubbio questi due punti, ti invito a rifletterci.
Ciao
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Messaggiodi 2MBC » 15/09/2011, 8:42

Ho l'impressione che non ci siamo capiti. La Bibbia è ancora valida? E' questo il titolo. La testimonianza dell'opera di Cristo è stata fatta per mezzo di chi era testimone oculare, quindi valida. I libri che ora fanno parte della Bibbia contengono i vangeli, che sono stati scelti dalla chiesa, con la supervisione del capo della chiesa che è Cristo, ed il canone è stato compilato tenendo conto di quello che era già ritenuto valido precedentemente. Non mi sembra che nelle prime comunità si ritenesse valido tutto ciò che circolava ed aveva provenienza diversa (parlo di vangeli).

Il concilio ha fatto il punto della situazione ed ha ufficializzato quello che la chiesa, precedentemente, aveva già accettato, ovviamente vi saranno state delle eccezioni, non tutte le chiese potevano essere d'accordo su tutto, e tali differenze sono state la molla che ha spinto affinché il lavoro venisse fatto.

Analogamente è accaduto anche per gli altri scritti che non sono i vangeli, ma anch'essi contenuti nella nostra bibbia. Questi scritti non hanno lo scopo primario di testimoniare di Cristo, ovviamente il loro contenuto è diverso.

Ora, se la chiesa su un numero molto ristretto di tali altri scritti era già incerta, ma il loro contenuto era considerato, per qualche motivo, ugualmente valido, e non poneva problemi di compatibilità con il resto, è ovvio che possano essere state accettate ed inserite ugualmente nel canone. Tutto questo non inficia assolutamente la validità della bibbia, che continua ad esistere eccome!

Il lavoro di canonizzazione è stato fatto dalla prima chiesa ed è patrimonio comune di tutta la cristianità (esiste anche la chiesa ortodossa), a meno che non si ritenga che lo S. S. che ha guidato il lavoro e dirige i passi, sia di parte.

Dire che la chiesa protestante è nata nel '600 non mi sembra esatto. Si tratta di un movimento che è sempre esistito all'interno del cattolicesimo, anche il profumo di certi arrosti lo testimonia con forza. C'è stato un momento, nella storia, che qualcuno ha ritenuto che la misura di certi abusi fosse colma, ed ha deciso di intervenire. Quello è stato l'inizio, una cosa maturata all'interno della chiesa romana, ma che da questa si è poi voluta distinguere.
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Messaggiodi 2MBC » 15/09/2011, 8:48

Confesso che quando sono capitato qui non mi sarei mai sognato di dover scrivere quello che ho scritto. La mia presenza era per altri scopi, quelli per cui questo spazio è stato aperto. Poi, certe affermazioni mi hanno portato qua, ma direi che l'argomento per me è chiuso e vorrei tornare allo scopo principale della mia presenza. Se lo ritenete opportuno per me questa discussione può essere anche chiusa.
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Messaggiodi siril » 15/09/2011, 9:01

Non voglio essere irriverente...ma facevo una riflessione: la sacra scrittura sta alla Chiesa così come il foglietto illustrativo dei farmaci (chiamato anche "bugiardino") sta al medico di famiglia?
Povero te che credi agli uomini, ne rimmarrai deluso, perché tutti noi siamo solo peccatori.(Polymetis)


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Messaggiodi Cogitabonda » 15/09/2011, 10:30

siril ha scritto:Non voglio essere irriverente...ma facevo una riflessione: la sacra scrittura sta alla Chiesa così come il foglietto illustrativo dei farmaci (chiamato anche "bugiardino") sta al medico di famiglia?

Secondo me non è proprio così, bensì:

Scrittura : Chiesa = "bugiardino" : farmacista

Scrittura : Chiesa = enciclopedia di medicina : medico di famiglia
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Messaggiodi siril » 17/09/2011, 5:31

Cogitabonda ha scritto:Secondo me non è proprio così, bensì:

Scrittura : Chiesa = "bugiardino" : farmacista

Scrittura : Chiesa = enciclopedia di medicina : medico di famiglia


preferisco la seconda alla prima (un farmacista non consiglierebbe una posologia diversa da quanto indicato dal "bugiardino"...è una sorta di protestante!) comunque ci siamo capiti...rimane da capire quanto ci fidiamo del medico!
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Messaggiodi 2MBC » 19/09/2011, 7:29

rimane da capire quanto ci fidiamo del medico!


O dell'autore dell'enciclopedia.
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Messaggiodi siril » 19/09/2011, 10:46

2MBC ha scritto:
rimane da capire quanto ci fidiamo del medico!


O dell'autore dell'enciclopedia.

Certo..però, per amore di discussione, penso che un medico se è incompetente posso, io che non sono medico, non rendermene conto. Un'enciclopedia è al vaglio di altri medici e ricercatori che ne possono denunciarne l'inesattezza. Alla fine della menata mi sembra che tutto venga riportato sul piano della fiducia e , se vogliamo parlare di religione, della fede che rimane un elemento indispensabile in mancanza di certezze.
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Messaggiodi siril » 19/09/2011, 11:28

riflettevo su uno scritto di Bart D. Ehrman dove sottolinea come la religione giudaica si distingua dalle altre religioni, oltre per il fatto di essere monoteistica, per l'importanza delle scritture (Torah, in modo particolare). Aggiunge che anche il cristianesimo si può dal principio considerare una religione "del libro", in quanto, Gesù stesso accettava l'autorità della Torah, ne dava le proprie interpretazioni, insegnava che la volontà di Dio poteva essere trovata nei testi sacri. Anche se Gesù riconosceva altrettanta autorità alla propria parola come nel discorso della montagna, con le sue antitesi, gli apostoli dopo di lui riconoscevano l'importanza delle scritture (es.: Paolo quando dice "Cristo morì...secondo le scritture---ed è resuscitato...secondo le scritture"). Le lettere stesse erano destinate ad una lettura pubblica e venivano considerate autorevoli quanto la sacra scrittura stessa. A questo punto: il pensiero di Ireneo di Lione non indica, da parte della Chiesa, una sopravalutazione dell'importanza della Tradizio rispetto alla scrittura?
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Messaggiodi polymetis » 19/09/2011, 12:47

riflettevo su uno scritto di Bart D. Ehrman dove sottolinea come la religione giudaica si distingua dalle altre religioni, oltre per il fatto di essere monoteistica, per l'importanza delle scritture (Torah, in modo particolare). Aggiunge che anche il cristianesimo si può dal principio considerare una religione "del libro", in quanto, Gesù stesso accettava l'autorità della Torah, ne dava le proprie interpretazioni, insegnava che la volontà di Dio poteva essere trovata nei testi sacri. Anche se Gesù riconosceva altrettanta autorità alla propria parola come nel discorso della montagna, con le sue antitesi, gli apostoli dopo di lui riconoscevano l'importanza delle scritture (es.: Paolo quando dice "Cristo morì...secondo le scritture---ed è resuscitato...secondo le scritture"). Le lettere stesse erano destinate ad una lettura pubblica e venivano considerate autorevoli quanto la sacra scrittura stessa. A questo punto: il pensiero di Ireneo di Lione non indica, da parte della Chiesa, una sopravalutazione dell'importanza della Tradizio rispetto alla scrittura?


Dire che Gesù riconosca l'importanza della Torah è irrilevante, perché qualsiasi confessione cristiana fa questo. Noi non diciamo "Solo la Tradizione orale" diciamo invece che la Scrittura deriva dalla Tradizione, e dunque non viene certo meno la Scrittura. In questo senso versetti che mostrino l'importanza della Scrittura nel cristianesimo primitivo non vedo come potrebbero tangerci. Il cattolicesimo non stampa anch'esso Bibbie? E allora? Il problema è un altro, e cioè non se la Bibbia sia sacra, ma se la Bibbia si interpreti da sola, e se sia sola. Non è mai stato così: in primis perché l'attuale Nuovo Testamento raggiunge il suo canone attuale dopo vasti dibattiti nel IV secolo, e dunque prima nessuno si poteva basare sulla Bibbia attuale per la banalissima ragione che nessuno riteneva che il canone fosse quello attuale, e tutti erano parziali. Il secondo luogo l'esistenza di passi nell'attuale nuovo testamento che dicono che i cristiani usavano dei libri sacri, non è pertinente se prima non mi si dice perché dovrei considerare parte del nuovo testamento il libro dove ho trovato l'informazione sul fatto che i cristiani leggevano dei libri sacri. Il problema è cioè che non ha senso dirmi cosa facevano i primi cristiani leggendo gli Atti degli Apostoli, se prima qualcuno non mi spiega perché gli Atti degli Apostoli dovrebbero stare nel canone e il Vangelo di Tommaso no.
In terzo luogo, sono le scritture stesse a dirci di affiancare oralità e scrittura: " Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera. " (2ts 2,14-15)
Si noti che parola viene prima di lettera.
L'importanza della Scrittura, che nel cattolicesimo resta, non esclude cioè l'autorità della tradizione, che precede temporalmente la Scrittura, e la fonda.

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Messaggiodi 2MBC » 20/09/2011, 14:44

L'importanza della Scrittura, che nel cattolicesimo resta, non esclude cioè l'autorità della tradizione, che precede temporalmente la Scrittura, e la fonda.


Questo si può dire nel caso degli autori neotestamentari. Solo loro hanno preceduto la scrittura. Chi è venuto dopo ha dovuto fare i conti con lei: il lavoro del canone lo dimostra. Per quale motivo sarebbe stato steso se non per salvaguardarne l'autorità e prevenire l'errore da parte dei futuri fedeli.

In quest'ottica la chiesa ha riconosciuto la validità della scrittura, come testimonianza della prima chiesa, e per mezzo dell'aiuto di Dio l'ha stabilita come legittimo fondamento, in modo tale che da allora in poi tutti si conformassero ad essa. E' divenuta con il tempo il metro della validità delle dottrine che nelle varie comunità venivano insegnate, includendo o escludendo le stesse dalla comunione con chiesa universale di Cristo.
Tutto ciò è stato necessario poiché le derive apocrife che il messaggio stava subendo, non assicuravano più contro la sua alterazione.
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Messaggiodi polymetis » 20/09/2011, 20:25

"Questo si può dire nel caso degli autori neotestamentari. Solo loro hanno preceduto la scrittura. Chi è venuto dopo ha dovuto fare i conti con lei: il lavoro del canone lo dimostra. Per quale motivo sarebbe stato steso se non per salvaguardarne l'autorità e prevenire l'errore da parte dei futuri fedeli"

Se con scrittura intenti il Nuovo Testamento, allora l'idea che il NT sia quello attuale, e non altro, è rintracciabile solo dal IV secolo, visto che prima esistono solo canoni parziali. Sicché chiunque sia vissuto prima del IV secolo è venuto prima della Scrittura. Infatti i cristiani prima del IV secolo non potevano basarsi per le loro dottrine su quello che tu chiami Nuovo Testamento, per la banalissima ragione che non l'avevano nella sua interezza, e alcuni libri non erano considerati ancora ispirati.
Quando alla creazione del canone, esso è stato creato proprio perché non c'era affatto un Nuovo Testamento, e dunque le varie correnti rivendicavano l'ispirazioni di libri che insegnavano dottrine con cui la Chiesa non era d'accordo, ad esempio il Vangelo di Filippo insegnava dottrine gnostiche che la Chiesa rigettava. Sicché la Chiesa creò il canone proprio per impedire a delle persone di avvalersi di libri contenenti dottrine da lei considerate eretiche. Si vede dunque come quello che la Chiesa credeva è stato il metro di misura per fissare il canone del Nuovo Testamento, e non il contrario. Sicché è la Bibbia che si basa sulla Chiesa, e non la Chiesa che si basa sulla Bibbia, perché i libri della Bibbia sono stati selezionati proprio in base a ciò che la Chiesa credeva, al fine di togliere agli eretici la possibilità di considerare sacri dei libri che alla chiesa spiacevano.
"In quest'ottica la chiesa ha riconosciuto la validità della scrittura"


Non ha riconosciuto, ha selezionato. Se si fosse limitata a riconoscere qualcosa che c'era già, tu dovresti vedere l'attuale canone anche prima del IV secolo, ma ti ho già detto che questo non è attestato da nessuna parte. Sicché, da capo, i singoli libri che componevano il NT c'erano già, ma c'erano insieme ad un mucchio di altri libri, che oggi consideriamo apocrifi, ed è stata la Chiesa a dire cosa doveva essere considerato apocrifo e cosa invece canonico. Sicché la scelta di questi libri si basa sulla volontà della Chiesa. Sicché solo se la Chiesa è infallibile lo è il canone da essa scelto, perché questo canone è una creazione della Chiesa del IV secolo, e se la Chiesa che l'ha scelto non fosse infallibile, nessuna garanzia avremmo sulla giustezza delle scelte di questi uomini.


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Messaggiodi 2MBC » 21/09/2011, 7:28

... Sicché chiunque sia vissuto prima del IV secolo è venuto prima della Scrittura


Direi prima che fosse stabilito quali libri non erano accettati dalla chiesa, non prima della scrittura, poiché i libri che compongono il canone esistevano già ed erano normalmente letti nelle comunità.
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Messaggiodi siril » 21/09/2011, 10:47

che la Chiesa abbia scelto quali libri considerare canonici sulla base di un proprio convincimento è palese. A questo punto mi chiedo due cose: quale garanzia offre la Chiesa che la sua Tradizione orale sia erede del veritiero messaggio di Gesù? E, se come sappiamo, già Origene e Ireneo lamentavano il fatto che le scritture erano alterate, da parti di, secondo loro, eretici, e quindi da qui la necessità di definire esattamente cosa fosse ispirato e cosa no (dobbiamo ringraziare Marcione?), sappiamo anche che gli "ortodossi" manipolarono le scritture per renderle più consone ai propri convincimenti. Se è vero, quale necessità di manipolare le scritture, se non il fatto che queste abbiamo goduto di "vita propria" contestualmete alla tradizione orale e che essendo, entrambe, (opinione personalissima) opinioni di uomini, in alcuni punti fossero divergenti anche con L'ortodossia? (sono stato chiaro o ho fatto un pastrocchio?...mah).
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Messaggiodi 2MBC » 21/09/2011, 11:11

Innanzitutto, come sempre nel cristianesimo, è un fatto di fiducia. Se crediamo in Cristo ed alle sue promesse, in particolare alla sua assistenza, non possiamo credere che abbia lasciato la chiesa in balia degli uomini, ma che, invece, abbia diretto tutto; specialmente nei primi tempi, quando si dovevano gettare le basi.

Se uno non lo crede, allora può pensare ciò che vuole, ma se lo crede è vincolato. Di fatto i ritrovamenti confermano, non smentiscono, le scritture. Se esiste qualche punto percentuale di alterazione, si tratta di una cosa trascurabile, e del tutto normale con il passare dei secoli. Ciò che conta è che il messaggio sia restato ciò che era.
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