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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

La Bibbia è ancora valida?

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

Messaggiodi polymetis » 21/09/2011, 18:57

Per 2MBC


Direi prima che fosse stabilito quali libri non erano accettati dalla chiesa, non prima della scrittura, poiché i libri che compongono il canone esistevano già ed erano normalmente letti nelle comunità.”


Esistevano i libri, ma ciò non implica che fossero considerati parte della Scrittura, è questo il punto, e, proprio perché non erano considerati parte della Scrittura, solo alcune comunità li leggevano ed altre no.

“Innanzitutto, come sempre nel cristianesimo, è un fatto di fiducia. Se crediamo in Cristo ed alle sue promesse,”


E come sai quali sono le promesse di Cristo se non leggendole nei libri di cui invece mi devi ancora spiegare perché sarebbero quelli corretti?

“ in particolare alla sua assistenza, non possiamo credere che abbia lasciato la chiesa in balia degli uomini, ma che, invece, abbia diretto tutto; specialmente nei primi tempi, quando si dovevano gettare le basi.”


Purtroppo per voi protestanti tutte le dottrine cattoliche che odiate, come il culto mariano, sono ben più antiche nella Chiesa del canone del Nuovo Testamento, ergo, se Dio diresse la Chiesa fino alla creazione del canone, se ne dovrebbe dedurre che allora anche tutte le altre dottrine cattoliche attestate prima del IV secolo, e più antiche del canone, sono corrette. Eppure voi non fate così, perché? E dunque, perché rigettate ad esempio la dottrina della presenza reale di Cristo nell’eucaristia, che è attestata a fine I secolo in Ignazio di Antiochia, e invece vi rifate ad una dottrina più tarda di 3 secoli chiamata canone del Nuovo Testamento?

“Se uno non lo crede, allora può pensare ciò che vuole, ma se lo crede è vincolato. Di fatto i ritrovamenti confermano, non smentiscono, le scritture.”


La storicità non c’entra niente con l’ispirazione. Un testo può raccontare eventi storici, ma non per questo essere stato scritto sotto ispirazione divina. Giulio Cesare racconta perfettamente la sua campagna militare nelle Gallie, ed è tutto storico, ma non per questo i suoi consigli di vita sono ispirati da Dio.
La storia al massimo ti può dire se gli evangelisti sono storici accurati, non se sono ispirati da Dio. Questo potresti saperlo solo se mi spieghi perché credi che siano ispirati questi 4 Vangeli, e non gli altri 60 e più che circolavano nei primi quattro secoli, visto che a scegliere questi 4 è stata una Chiesa le cui dottrine secondo voi protestanti erano eretiche…

Per Siril

“che la Chiesa abbia scelto quali libri considerare canonici sulla base di un proprio convincimento è palese. A questo punto mi chiedo due cose: quale garanzia offre la Chiesa che la sua Tradizione orale sia erede del veritiero messaggio di Gesù? “

La garanzia è: o lei o nessuno. Avendo scelto lei le scritture, o lei è nel giusto, o cade il Nuovo Testamento. Ergo chiunque voglia tenersi il Nuovo Testamento deve essere cattolico.

“E, se come sappiamo, già Origene e Ireneo lamentavano il fatto che le scritture erano alterate, da parti di, secondo loro, eretici, e quindi da qui la necessità di definire esattamente cosa fosse ispirato e cosa no (dobbiamo ringraziare Marcione?)”


Il fatto che degli eretici abbiano alterato alcuni scritti delle Scritture non implica che ci siano riusciti. Inoltre, come già detto, poiché la Scrittura è solo la trascrizione di parte della catechesi orale della Chiesa, se anche tutta la Scrittura fosse alterata, non avrebbe nessuna rilevanza, perché l’integrità della dottrina sarebbe comunque tramandata dalla tradizione, come giustamente afferma Ireneo.

“sappiamo anche che gli "ortodossi" manipolarono le scritture per renderle più consone ai propri convincimen”


Sì, ma questa è l’atteggiamento di alcuni copisti, e non della maggioranza, e lo sappiamo proprio perché i manoscritto con lectiones difficili epurate sono la minoranza.

“Se è vero, quale necessità di manipolare le scritture, se non il fatto che queste abbiamo goduto di "vita propria" contestualmete alla tradizione orale e che essendo, entrambe, (opinione personalissima) opinioni di uomini, in alcuni punti fossero divergenti anche con L'ortodossia?”


Il fatto che alcuni vogliano manipolare le Scritture non implica che queste fossero difformi dalla Traditio, ma solo che il copista in questione le giudicasse difformi dalla Traditio. Ad esempio il passo giovanneo che dice “il Padre è maggiore di me”, può sembrare eretico ad un ingenuo trinitario. Ma i trinitari più colti, sanno benissimo come interpretare quel passo, e dunque non appartengono loro i timori che invece erano dell’ingenuo scriba che provò a togliere quel passo pensando che attentasse alla divinità di Cristo.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi 2MBC » 01/10/2011, 7:46

Purtroppo per voi protestanti tutte le dottrine cattoliche che odiate, come il culto mariano, sono ben più antiche nella Chiesa del canone del Nuovo Testamento, ergo, se Dio diresse la Chiesa fino alla creazione del canone, se ne dovrebbe dedurre che allora anche tutte le altre dottrine cattoliche attestate prima del IV secolo, e più antiche del canone, sono corrette. Eppure voi non fate così, perché? E dunque, perché rigettate ad esempio la dottrina della presenza reale di Cristo nell’eucaristia, che è attestata a fine I secolo in Ignazio di Antiochia, e invece vi rifate ad una dottrina più tarda di 3 secoli chiamata canone del Nuovo Testamento?


E' una cosa molto semplice da capire, anche se stiamo scivolando OT, in tutti i libri decretati canonici, c'è traccia di quelle dottrine? Secondo me no.

Se prendiamo in esame il significato della parola "canone" = regola, si può dire, molto semplicemente, senza bisogno di tante lauree, che la chiesa ha fatto quello che molti ignoranti fanno quando dicono di "darsi una regolata" ossia ha scelto di mettere la scrittura al di sopra di lei e, per il futuro, rifarsi solo a quella come norma. Le dottrine che non sono contenute in esso, sono eretiche.
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Messaggiodi polymetis » 01/10/2011, 8:06

"E' una cosa molto semplice da capire, anche se stiamo scivolando OT, in tutti i libri decretati canonici, c'è traccia di quelle dottrine? Secondo me no."


C'è da capire che le dottrine che voi rigettate fanno parte della Chiesa da prima del canone, ergo, se la chiesa che le professava fosse eretica perché le professa, allora era già una chiesa eretica anche quando scelse tale canone. Sicché il canone sarebbe l'opera di una Chiesa apostata, poiché credeva giù a molte dottrine sbagliate, e perciò che garanzia c'è che questa dottrina ancora più tarda delle altre, chiamata canone, sia corretta, vista che tale dottrine è opera di una Chiesa apostata?
"Se prendiamo in esame il significato della parola "canone" = regola, si può dire, molto semplicemente, senza bisogno di tante lauree, che la chiesa ha fatto quello che molti ignoranti fanno quando dicono di "darsi una regolata" ossia ha scelto di mettere la scrittura al di sopra di lei e, per il futuro, rifarsi solo a quella come norma. "

Purtroppo per te la Chiesa creando il canone non ha mai inteso fare un'operazione con queste intenzioni, sicché quello che scrivi è pura fantasia. La Chiesa ha creato il canone unicamente perché altre correnti ritenevano ispirati altri libri, che invece secondo lei erano eretici, ma nessun Padre della Chiesa tra i creatori del canone afferma che allora, siccome alcuni libri bugiardi sono stati dichiarati eretici, tutta la verità debba stare invece nei libri resi canonici. Le due cose non c'entrano proprio nulla. Si può benissimo dichiarare alcuni libri eretici, e al contempo continuare a credere che la dottrina sana stia sia nei libri canonici, sia nella Traditio della Chiesa che li ha scelti, e che anzi, NON potrebbe stare nei libri canonici se non fosse sana la Chiesa che li ha scelti. Perché siccome la selezione l'ha fatta la Chiesa, se la CHiesa fosse apostata, la selezione sarebbe apostata e senza valore.Sarebbe solo l'ennesima dottrina errata di questa Chiesa, senza possibilità di dire perché, dopo tante dottrine errate più antiche del canone, quest'ultimo solo sarebbe corretto. E' alieno alle idee della Chiesa antica il pensare che creare un canone metta la Bibbia al di sopra della Chiesa, anche perché non si vede come potrebbe stare la creatura al di sopra del creatore. Perché si badi, è proprio questo il punto: la garanzia che nei libri della Bibbia ci sia la parola di Dio passa solo per il fatto che chi li ha scelti fosse la Chiesa di Dio, e dunque agisse in sua vece. Ma non capisce come poter stabilire che abbia agito in sua vece solo proprio quando creò il canone, se prima secondo i protestanti aveva accumulato solo un mucchio di dottrine eretiche, e poi avrebbe continuato ad accumularne, sempre secondo il parere dei protestanti.
Che poi nella Bibbia non ci sia traccia delle dottrine che voi protestanti contestate, è anche questa solo una vostra interpretazione.
Esse possono esserci o meno, ed è irrilevante, essendo la Bibbia solo una trascrizione parziale della catechesi orale della Chiesa, e non pretendendo in alcun punto tale trascrizione di essere completa in se stessa, anzi, dichiarando il contrario. "Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera" (2Ts 2,15)
La pretesa che tutto stia nella Scrittura non può trovarsi nella Scrittura, visto che nessuno di quelli che scrissero libri del Nuovo Testamento sapevano che sarebbero finiti in un corpus chiamato Nuovo Testamento.
Sicché sia la dottrina del canone, sia la dottrina del Sola Scriptura, sono irrispettose del Sola Scriptura, non c'è infatti traccia di nessuna di queste due dottrine nella Bibbia.

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Messaggiodi 2MBC » 01/10/2011, 12:01

Resto dell'idea che, secondo l'insegnamento del Maestro, l'usare tanti giri di parole serva solo a fare l'opera dell'avversario. Perciò solo quando mi saranno dimostrate biblicamente le dottrine di cui si parla (il canone non lo elencherei tra quelle) non cambierò idea.
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Messaggiodi Tiziano » 01/10/2011, 12:15

2MBC ha scritto:Resto dell'idea che, secondo l'insegnamento del Maestro, l'usare tanti giri di parole serva solo a fare l'opera dell'avversario. Perciò solo quando mi saranno dimostrate biblicamente le dottrine di cui si parla (il canone non lo elencherei tra quelle) non cambierò idea.



Sicuramente non cambierai idea e non è in questa sede che qualcuno vuole che tu le cambi...ma questa frase di polymetis...come prima dici tu... non bisogna essere laureati per capirla..infatti l'ho capita pure io

C'è da capire che le dottrine che voi rigettate fanno parte della Chiesa da prima del canone, ergo, se la chiesa che le professava fosse eretica perché le professa, allora era già una chiesa eretica anche quando scelse tale canone. Sicché il canone sarebbe l'opera di una Chiesa apostata, poiché credeva giù a molte dottrine sbagliate, e perciò che garanzia c'è che questa dottrina ancora più tarda delle altre, chiamata canone, sia corretta, vista che tale dottrine è opera di una Chiesa apostata?

Spiegami ...dove sono i giri di parole?...inoltre dovresti essere tu a dimostrare che SOLO la scrittura è ispirata da Dio
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Messaggiodi polymetis » 01/10/2011, 12:48

"Resto dell'idea che, secondo l'insegnamento del Maestro, l'usare tanti giri di parole serva solo a fare l'opera dell'avversario. Perciò solo quando mi saranno dimostrate biblicamente le dottrine di cui si parla (il canone non lo elencherei tra quelle) non cambierò idea."


Chiami "giri di parole" le cose cui non sai rispondere?
Dimmi, come fai a pretendere che qualcuno ti dimostri biblicamente qualcosa, se prima non mi spieghi come fai a sapere quali sono i libri della Bibbia?
Inoltre, mi spieghi come si fa a "dimostrare biblicamente" qual è il canone della Bibbia, visto che dici di accettare solo dottrine bibliche? E dove l'hai trovato nella Bibbia l'elenco del canone? E sopratutto, dove hai trovato nella Bibbia, che ancora non mi spieghi come fai a sapere com'è composta, la dottrina secondo cui tutto quello che serve sapere al cristiano è contenuta nella Bibbia? Non la troverai temo in nessun libro della Bibbia, perché nessuno degli autori della Bibbia sapeva che stava scrivendo un libro che sarebbe finito nella Bibbia, e dunque non potevano certo sognarsi di parlare di una dottrina chiamata "Sola Scriptura".
Inoltre, come fai a sapere che l'insegnamento del maestro è che fare giri di parola faccia il gioco di Satana (Mt 5,37), se prima non mi spieghi perché reputi che il libro col versetto in questione, cioè Matteo, faccia parte della Bibbia, e dunque riporti gli insegnamenti di Gesù?
Io invece potrei dirti che Gesù afferma "Beati coloro che sono soli e scelti, perché troveranno il regno. " (Vangelo di Tommaso, 49)
Mi spieghi perché dunque accetti la dottrina di Gesù nel Vangelo di Matteo e non in quello di Tommaso? Come fai a farti convincere dagli insegnamenti di Gesù, se prima non hai un criterio che ti permetta di stabilire in che libri puoi trovarli?
Ti citerò io un passo della Bibbia, visto che a differenza di te io la posso citare, avendo una giustificazione del perché accetto i libri contenuti in questo canone: "Siate sempre pronti a rendere ragione della speranza che è in voi. (1 Pt 3,15)
Pare che tu non lo sappia fare.
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Messaggiodi 2MBC » 01/10/2011, 14:16

C'è da capire che le dottrine che voi rigettate fanno parte della Chiesa da prima del canone


C'è anche da capire come mai, se tali dottrine, così importanti da essere perfino cardini del cattolicesimo, non sono state considerate degne di una minima attenzione dagli autori neotestamentari. Eppure mi pare che siano stati molto attenti nell'esporre le cose veramente importanti, abbiamo quattro resoconti e molte lettere, dai quali nulla trapela, se non con forzature più che evidenti da parte di chi dice di vederle.

Non fraintendiamo, io sono un feroce assertore della libertà, ognuno è libero di credere a ciò che vuole, solo che quando mi si da dell'ignorante solo perché non trovo tracce evidenti di dottrine importanti, magari allora qualche spiegazione mi viene di chiederla. Che vi siano dottrine che circolavano anche prima del canone e che non fossero accettabili, è evidente, altrimenti perché mai sarebbe stato fatto.

Purtroppo per te la Chiesa creando il canone non ha mai inteso fare un'operazione con queste intenzioni, sicché quello che scrivi è pura fantasia. La Chiesa ha creato il canone unicamente perché altre correnti ritenevano ispirati altri libri, che invece secondo lei erano eretici, ma nessun Padre della Chiesa tra i creatori del canone afferma che allora, siccome alcuni libri bugiardi sono stati dichiarati eretici, tutta la verità debba stare invece nei libri resi canonici.


Sarebbe stato possibile inserire nel canone anche altri scritti che avallassero tali dottrine, ma non è stato fatto. Forse perché erano solo orali? Non mi sembra una buona ragione, visto che siete i primi ad ammettere che in principio tutte lo erano. Allora perché una tale lacuna?
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Messaggiodi Siegil » 01/10/2011, 15:36

2MBC ha scritto:C'è anche da capire come mai, se tali dottrine, così importanti da essere perfino cardini del cattolicesimo, non sono state considerate degne di una minima attenzione dagli autori neotestamentari.


Semplicemente perchè scrivere giù tutto della dottrina in cui credevano non è mai stato nelle intenzioni degli autori neotestamentari. Tu forse credi che loro si siano messi li dicendo "Scripta Manent ragazzi miei, è meglio se scriviamo giù tutte le dottrine in modo che in futuro i cristiani sappiano chiaramente in cosa devono credere e in cosa no", come se non si fidassero della chiesa istituita da cristo stesso, come se reputassero loro stessi infallibili ma non la chiesa, ma le cose non stanno affatto così. Il comportamento della chiesa è sempre, e ripeto sempre, stato quello di insegnare oralmente le dottrine e di ribadire come stanno le cose solo quando sorge qualche controversia particolare. Questa è la storia di tutti i dogmi cattolici. Infatti, Paolo ha forse scritto dei libri da indirizzare alle generazioni future? O l'hanno forse fatto gli autori dei vangeli? No, loro hanno scritto resoconti della vita di Gesù da inviare, o lasciare su richiesta, a quelle comunità in cui non potevano predicare personalmente, e anche Paolo ha rivolto le sue lettere a particolari comunità in cui non poteva essere sempre presente, e lo scopo di queste lettere era quello di correggere riguardo dei comportamenti sbagliati di quella comunità oppure al massimo di discutere riguardo punti dottrinali che quella particolare comunità riteneva maggiormente oscuri e non comprendeva. Ma nessuno di loro ha mai pensato che i loro scritti avrebbero formato un nuovo testamento da porre al di sopra della chiesa stessa, anzi loro credevano fermamente che, anche senza niente del genere, la chiesa avrebbe sempre e comunque tramandato la verità.

2MBC ha scritto:Sarebbe stato possibile inserire nel canone anche altri scritti che avallassero tali dottrine, ma non è stato fatto. Forse perché erano solo orali? Non mi sembra una buona ragione, visto che siete i primi ad ammettere che in principio tutte lo erano. Allora perché una tale lacuna?


Devi anche considerare che "scritto ispirato" non è affatto un sinonimo di "scritto concorde al credo della chiesa". La chiesa ha formato il canone con i libri che ha riconosciuto come interamente ispirati da dio. Quindi quegli scritti che, benché magari ortodossi, non sono stati riconosciuti come ispirati, non sono stati aggiunti al canone. Inoltre come dicevo non era affatto intenzione della chiesa che tutte le sue dottrine fossero contenute nel canone, e che il canone dovesse avere più autorità della chiesa. Il canone è stato costituito unicamente perché tutti i cristiani sapessero quali libri la chiesa riconosce come ispirati e quali invece non lo sono.
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Messaggiodi polymetis » 01/10/2011, 16:05

"C'è anche da capire come mai, se tali dottrine, così importanti da essere perfino cardini del cattolicesimo, non sono state considerate degne di una minima attenzione dagli autori neotestamentari. Eppure mi pare che siano stati molto attenti nell'esporre le cose veramente importanti, abbiamo quattro resoconti e molte lettere, dai quali nulla trapela, se non con forzature più che evidenti da parte di chi dice di vederle."

Questo tuo bizzarro atteggiamento si basa sul modo di pensare, che è del tutto moderno, secondo il quale se una cosa è importante va messa per iscritto. Nel mondo antico, che è una società orale, invece è l'esatto contrario. Più una cosa è importante, e meno la si vuole scrivere, perché si ritiene necessario insegnarla a voce faccia a faccia, in modo da poter chiarire i dubbi sul posto.
Sicché il tuo ragionamento è da ribaltare: più una dottrina è importante, e meno dobbiamo aspettare di trovarcela nello scritto, e, se dottrine importanti finiscono nello scritto, è solo perché capita di nominarle en passant. Le lettere di Paolo infatti non servono a catechizzare da zero, ma presuppongono sempre comunità già catechizzate a cui correggere alcuni dubbi, e Paolo manda lettere quando non può essere di persona a spiegare. Vale a dire che lo scritto è solo un surrogato secondario per coprire i buchi dove non è possibile arrivare a spiegare di persona.


"Che vi siano dottrine che circolavano anche prima del canone e che non fossero accettabili, è evidente, altrimenti perché mai sarebbe stato fatto. "


Il problema è un altro. Se queste dottrine da te non considerate accettabili circolavano già, ed anzi, erano state fatte proprie dalla Chiesa, allora questa Chiesa palesemente non è infallibile, visto che per l'appunto aveva fatto proprie tali dottrine inaccettabili. Che garanzia c'è dunque che questa gente fallibilissima abbia fatto una dottrina giusta quando ha selezionato il canone del Nuovo Testamento?

"solo che quando mi si da dell'ignorante solo perché non trovo tracce evidenti di dottrine importanti"


nessuno ti ha detto che sei ignorante perché dici di non trovare tracce di queste dottrine, ti abbiamo detto è la domanda di base che fai, cioè la richiesta di dover trovare per forza tali dottrine nel corpus neotestamentario, ad essere privo di senso. In nessun punto di tale corpus infatti sta scritto che le dottrine importanti stanno solo nel Nuovo testamento, e infatti l'idea dell'esistenza di questo insieme di libri non apparteneva a nessuno degli autori che vi sono finiti dentro. E' estraneo all'idea della Chiesa antica che la verità sul cristianesimo stia in un libro.

"Sarebbe stato possibile inserire nel canone anche altri scritti che avallassero tali dottrine, ma non è stato fatto"


Facendo questa domanda ancora una volta presumi che lo scritto fosse più importante dell'oralità per la Chiesa antica, e dunque dici che, se avessero voluto convalidare queste dottrine orali, avrebbero messo dentro dei libri che le contenevano. Ma questo modo di ragionare presume quello che invece dovrebbe dimostrare, cioè che i creatori del canone credessero che le dottrine dovessero avere una conferma biblica. Infatti, solo se avessero creduto che le dottrine devono avere una conferma biblica, allora si sarebbero messi ad inserire nel canone libri che facessero loro comodo. Ma non è così. Non hanno mai creduto che la verità stesse tutta nello Scritto, né lo credevano i loro fedeli, e dunque non gli sarebbe mai venuto in mente che la Bibbia dovesse confermare le loro dottrine, visto che la loro mentalità era all'esatto contrario, cioè era la Chiesa a convalidare la Bibbia.
Se hanno creato il canone dunque non è stato per confermare le proprie dottrine, ma semmai per impedire che scritti eretici venissero considerati canonici. Ma escludere scritti eretici, non implica la volontà di affermare che allora la verità sta solo nei testi canonizzati.

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Messaggiodi vitale » 02/10/2011, 0:26

La Bibbia é un'entità stabile?
Se, si, in quale modo.
La famiglia, i figli, la religione, la politica, non hanno più spina dorsale
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Messaggiodi 2MBC » 02/10/2011, 7:08

Facendo questa domanda ancora una volta presumi che lo scritto fosse più importante dell'oralità per la Chiesa antica, e dunque dici che, se avessero voluto convalidare queste dottrine orali, avrebbero messo dentro dei libri che le contenevano


Se l'oralità è, per ovvi motivi, meno stabile nel tempo di quanto lo sia la scrittura, quale logica c'è nel pensare che chi ha sentito il bisogno di mettere per scritto alcuni aspetti della dottrina cristiana (mi riferisco agli evangelisti), non l'abbia fatto poi per altri che hanno importanza equivalente? Visto che le dottrine eretiche circolavano anche oralmente. Come potevano pensare che, per quanto lunga fosse l'attesa del rapimento, in tutto quel tempo i nemici della verità non avessero trovato il mezzo di inquinare nuovamente il messaggio? Forse confidando nell'infallibilità che la chiesa avrebbe avuto quel giorno in avanti? Visto che nel tempo già trascorso qualche seria avvisaglia del contrario si era gia vista.

Più andiamo avanti e più mi sembra che il vero sostenitore della scrittura e del canone sono io.
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Messaggiodi MauriF » 02/10/2011, 8:44

x 2MBC,

ti risponderà meglio poly, ma secondo me la risposta è ovvia...e cioè che è la Chiesa la "colonna e sostegno della verità".
Gesù ci ha dato i suoi Apostoli, non ci ha dato il canone o la scrittura.

La Dei Verbum non fa differenza fra chi ha scritto e chi ha tramandato con tradizione viva (così come, per altro, non fa San Paolo quando afferma di seguire sia la parola che la lettera):
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_it.html

CAPITOLO II

LA TRASMISSIONE DELLA DIVINA RIVELAZIONE

Gli apostoli e i loro successori, missionari del Vangelo

7. Dio, con somma benignità, dispose che quanto egli aveva rivelato per la salvezza di tutte le genti, rimanesse per sempre integro e venisse trasmesso a tutte le generazioni. Perciò Cristo Signore, nel quale trova compimento tutta intera la Rivelazione di Dio altissimo, ordinò agli apostoli che l'Evangelo, prima promesso per mezzo dei profeti e da lui adempiuto e promulgato di persona venisse da loro predicato a tutti come la fonte di ogni verità salutare e di ogni regola morale (8), comunicando così ad essi i doni divini. Ciò venne fedelmente eseguito, tanto dagli apostoli, i quali nella predicazione orale, con gli esempi e le istituzioni trasmisero sia ciò che avevano ricevuto dalla bocca del Cristo vivendo con lui e guardandolo agire, sia ciò che avevano imparato dai suggerimenti dello spirito Santo, quanto da quegli apostoli e da uomini a loro cerchia, i quali, per ispirazione dello Spirito Santo, misero per scritto il messaggio della salvezza (9).


E' la trasmissione ad essere garantita da Dio...poichè OGNI metodo di trasmissione è potenzialmente impreciso e variabile.
E' per questo che Dio non ci ha messo nelle mani un libro...ma ha parlato, si è fatto conoscere ed ha edificato la sua Chiesa...intesa come il suo popolo (che ha origine sin da Adamo)

Chi è "luce del mondo", "lievito che fa fermentare tutta la pasta", "sale della terra" ...NON E' LA BIBBIA...ma coloro che Gesù conosce e manda.
In questo Dio ha dato la sua garanzia...

...ed è per questo che, chi è "sola scriptura", o si mette i paraocchi e guarda la Bibbia come un libro calato dall'alto (lo sostituisce alla Chiesa...lo fa "colonna e sostegno della verità")...
..oppure perde la fede cristiana, come è già capitato a fior di studiosi protestanti...che nel vedere con i loro occhi l'inconsistenza e la debolezza del legante che tiene assieme la Bibbia (dal punto di vista filologico), si è visto crollare tutto quanto.
MauriF
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Messaggiodi polymetis » 02/10/2011, 9:23

"Se l'oralità è, per ovvi motivi, meno stabile nel tempo di quanto lo sia la scrittura"


Non c'è nulla di ovvio. Vedi, tu continui a fare un errore antropologico, e dai per scontata la tua mentalità, che invece è sorta dopo la civiltà della stampa. Per noi è giusto pensare che la scrittura sia più sicura dell'oralità, perché veniamo da un'epoca, ma nel mondo antico era di solito l'esatto contrario. Quindi il problema non è se la trasmissione scritta sia più sicura di quella orale, ma se all'epoca apostolica si pensava o meno così. La risposta è no. Le società antiche, proprio perché ignare della stampa, erano società dove l'oralità sovrastava lo scritto, ed è noto che i greci ad esempio mandavano a memoria tutta l'Iliade e tutta l'Odissea senza problemi, e che il testo di Omero non fu neppure messo per iscritto fino all'epoca dei pisistratidi.
Nel mondo antico la sfiducia nello scritto deviva dal fatto che se interroghi un foglio su come sia corretto interpretarlo, lui non ti risponde, e dunque si creano mille interpretazioni differenti, com'è effettivamente avvenuto nella Babele protestante. Per questo l'idea era nel cristianesimo primitivo che la predicazione migliore fosse quella orale, compiuta faccia a faccia, proprio perché in una predicazione faccia a faccia colui che impartisce la catechesi può rispondere a tutti i dubbi interpretativi di chi ascolta, cosa che un testo non può fare. Nel cristianesimo primitivo ritenevano che la Tradizione orale, cioè la predicazione orale della Chiesa, fosse garantita dal fatto che i vari vescovi, discendenti dagli apostoli, la proclamavano insieme. Ecco cosa scrive Ireneo di Lione nel 180 d.C., dandoci il pensiero della Chiesa due secoli prima che avesse il canone del Nuovo Testamento col quale i protestanti vorrebbero contestarla:

"In realtà, la Chiesa, sebbene diffusa in tutto il mondo fino alle estremità della terra, avendo ricevuto dagli Apostoli e dai loro discepoli la fede..., conserva questa predicazione e questa fede con cura e, come se abitasse un'unica casa, vi crede in uno stesso identico modo, come se avesse una sola anima ed un cuore solo, e predica le verità della fede, le insegna e le trasmette con voce unanime, come se avesse una sola bocca", Sant'Ireneo di Lione, Adversus haereses, 1, 10, 1-2

"Infatti, se le lingue nel mondo sono varie, il contenuto della Tradizione è però unico e identico. E non hanno altra fede o altra Tradizione né le Chiese che sono in Germania, né quelle che sono in Spagna, né quelle che sono presso i Celti (in Gallia), né quelle dell'Oriente, dell'Egitto, della Libia, né quelle che sono al centro del mondo" Adversus haereses, 1, 10, 2


"Conserviamo con cura questa fede che abbiamo ricevuto dalla Chiesa, perché, sotto l'azione dello Spirito di Dio, essa, come un deposito di grande valore, chiuso in un vaso prezioso, continuamente ringiovanisce e fa ringiovanire anche il vaso che la contiene", Adversus haereses, 3, 24, 1

Si vede come Ireneo parli dell'unanimità garantita dal fatto che i vescovi nelle varie parti del mondo sono i legittimi successori degli apostoli. Ciò significa che eretici, privi di successione apostolica, possono ovviamente avere un insegnamento difforme.

"
quale logica c'è nel pensare che chi ha sentito il bisogno di mettere per scritto alcuni aspetti della dottrina cristiana (mi riferisco agli evangelisti), non l'abbia fatto poi per altri che hanno importanza equivalente? "


Te l'ho già chiesto: perché continui a credere che il motivo che abbia spinto gli agiografi del Nuovo Testamento a mettere per iscritto fosse che ritenessero la tradizione orale inaffidabile? Questo è un modo di pensare moderno. S'è già detto che invece i testi del NT sono stati scritti per motivi diversi, cioè non per sostituire la tradizione orale, ma per esserne indegni surrogati. Si scriveva per raggiungere le persone quando non si poteva essere presenti di persona, ma la predicazione orale mantiene la sua priorità gerarchica, quando ovviamente ci si riferisca a coloro che erano autorizzati a predicare in seno alla Grande CHiesa.
"Forse confidando nell'infallibilità che la chiesa avrebbe avuto quel giorno in avanti? Visto che nel tempo già trascorso qualche seria avvisaglia del contrario si era gia vista."


Non capisco di cosa parli, e forse ciò dipende dal fatto che non sai cosa nella teologia cattolica voglia dire "Chiesa". Errori di uomini singoli, non sono errori della Chiesa.

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Messaggiodi 2MBC » 02/10/2011, 17:50

Quello che intendevo dire è che non può esserci diversità così grande tra oralità e scrittura, quando la scrittura è ovvio che sia la trasposizione dell'oralità, e quindi, la fonte, in fin dei conti è la stessa. Quale logica poteva esserci, in chi metteva nero su bianco, annotando solo una parte di ciò che doveva essere saputo. Quale sarebbe il criterio usato?

Tu dici che nel mondo antico c'era sfiducia nello scritto, noi però stiamo parlando di ebraismo, una cultura per molti versi unica.

Continui poi dicendo che solo la chiesa poteva avallare il contenuto dei libri come autentico. Non l'ho mai messo in dubbio, sostengo che la chiesa che formato il canone abbia avuto tutta l'autorità di farlo, non solo ma che il suo lavoro abbia goduto del pieno appoggio divino.

Quello di cui non possiamo essere certi, secondo me, è che la chiesa cattolica attuale sia la diretta discendente di quella di allora. Se si dice che è per una successione apostolica che possiamo esserne certi, allora sottoponiamo questa successione agli stessi test cui sottoponiamo le scritture, e vediamo come ne esce. Secondo me le scritture godono di una sicurezza di gran lunga maggiore. Lo stesso concetto di chiesa è molto diverso nella concezione romana, da quello che traspare dagli scritti.

Perciò, ancora secondo me, nessuno mi conferma che le dottrine che non sono contenute negli scritti siano autentiche, visto che non c'è prova se non la pretesa che circolassero già prima del canone, che fossero da tutti ritenute valide, che la chiesa che ha formato il canone le conoscesse e non abbia fatto nulla per fissarle scritturalmente, che la pretesa successione apostolica abbia avuto un corso dimostrabile (c'è differenza anche tra cattolici ed ortodossi). Questo afferma di poterlo garantire solo la chiesa attuale, ma per ritenerlo valido debbo usare solo la fiducia. Gli eventi storici che mi separano dal tempo del canone, però, m'inducono a molta cautela, e preferisco contare su ciò che per me gode di maggiore certezza.
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Messaggiodi Tiziano » 02/10/2011, 18:31

2MBC ha scritto:Quello che intendevo dire è che non può esserci diversità così grande tra oralità e scrittura, quando la scrittura è ovvio che sia la trasposizione dell'oralità, e quindi, la fonte, in fin dei conti è la stessa. Quale logica poteva esserci, in chi metteva nero su bianco, annotando solo una parte di ciò che doveva essere saputo. Quale sarebbe il criterio usato?

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Poly lo ha già spiegato più di una volta...e cioè le lettere di Paolo sono solo un'intergrazione a quello che prima oralmente aveva spiegato
Per esempio se ci incontriamo e ti spiego come si cambiano le ruote di un'automobile e cioè che devi usare il cric per sollevare la stessa dopo aver mollato i bulloni con una chiave da 18 e aver assicurato la macchina col freno a mano posizionata su una superficie in piano...nel momento in cui vengo a sapere che hai arrotondato tutti gli spigoli dei bulloni perchè hai usato una chiave del 20...ti scriverò solo che la chiave esagonale deve essere specificatamente quella da 18 ...non starò a ripetere come devi posizionare l'auto e che per sollevarla devi usare il cric
D'altronde non so mica che tu ...poi...con i miei scritti ...ci vuoi fare un manuale per il meccanico fai da te...ed ecco che se insegnerai ad usare solo i miei scritti ad un tuo amico... certamente non arrotonderà i bulloni... ma la ruota non riuscirà comunque a toglierla perche la macchina non sta sul cric

Continui poi dicendo che solo la chiesa poteva avallare il contenuto dei libri come autentico. Non l'ho mai messo in dubbio, sostengo che la chiesa che formato il canone abbia avuto tutta l'autorità di farlo, non solo ma che il suo lavoro abbia goduto del pieno appoggio divino.

quindi stai dicendo che era infallibile...proprio perchè Dio era con lei...se Dio era con lei dove sta scritto che poi l'avrebbe abbandonata?


Perciò, ancora secondo me, nessuno mi conferma che le dottrine che non sono contenute negli scritti siano autentiche, visto che non c'è prova se non la pretesa che circolassero già prima del canone, che fossero da tutti ritenute valide, che la chiesa che ha formato il canone le conoscesse e non abbia fatto nulla per fissarle scritturalmente, che la pretesa successione apostolica abbia avuto un corso dimostrabile (c'è differenza anche tra cattolici ed ortodossi). Questo afferma di poterlo garantire solo la chiesa attuale, ma per ritenerlo valido debbo usare solo la fiducia. Gli eventi storici che mi separano dal tempo del canone, però, m'inducono a molta cautela, e preferisco contare su ciò che per me gode di maggiore certezza


E chiaro che per essere sicuri di avere la giusta conoscenza di Gesù bisogna passare per la fiducia nella chiesa che abbia saputo lavorare bene...per essere sicuri che abbia lavorato bene bisogna ritenere sia assistita dallo Spirito Santo...se è assistita da Dio allora è infallibile
Non puoi dire solo perchè ...secondo te...brilla... l'oggetto che hai in mano è un diamante
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Messaggiodi Siegil » 02/10/2011, 18:31

2MBC ha scritto:Quello che intendevo dire è che non può esserci diversità così grande tra oralità e scrittura, quando la scrittura è ovvio che sia la trasposizione dell'oralità, e quindi, la fonte, in fin dei conti è la stessa. Quale logica poteva esserci, in chi metteva nero su bianco, annotando solo una parte di ciò che doveva essere saputo. Quale sarebbe il criterio usato?


Il criterio degli autori neotestamentari è: devo fugare alcuni dubbi dottrinali sollevati da una certa comunità cristiana, oppure correggere alcuni comportamenti che vi stanno prendendo piede, ma non posso essere li di persona, quindi gli scrivo una lettera. In questa lettera ovviamente scrivo esclusivamente ciò che è attinente al problema che voglio risolvere. Perché infatti dovrei mettermi a scrivere roba riguardo ad altro?

2MBC ha scritto:Continui poi dicendo che solo la chiesa poteva avallare il contenuto dei libri come autentico. Non l'ho mai messo in dubbio, sostengo che la chiesa che formato il canone abbia avuto tutta l'autorità di farlo, non solo ma che il suo lavoro abbia goduto del pieno appoggio divino.

Quello di cui non possiamo essere certi, secondo me, è che la chiesa cattolica attuale sia la diretta discendente di quella di allora.


Ma se la chiesa che ha creato il canone per te aveva il pieno appoggio divino, allora stiamo parlando della chiesa del 4° secolo, e non quella del 1°. Quindi ci sarebbe solo da dimostrare che la chiesa cattolica di adesso sia la diretta discendente di quella del 4° secolo, il che non mi pare affatto difficile da dimostrare...

2MBC ha scritto:Perciò, ancora secondo me, nessuno mi conferma che le dottrine che non sono contenute negli scritti siano autentiche, visto che non c'è prova se non la pretesa che circolassero già prima del canone, che fossero da tutti ritenute valide, che la chiesa che ha formato il canone le conoscesse e non abbia fatto nulla per fissarle scritturalmente,


La chiesa HA fissato scritturalmente le proprie dottrine fin dai primi secoli. Molti dei padri della chiesa e altri personaggi hanno scritto libri di istruzione dottrinale. Quello che devi capire è che quando la chiesa ha scelto il canone il suo scopo non era affatto quello di definire quali libri insegnassero la sua dottrina (cosa che tu invece dai assolutamente per scontata), ma semplicemente quello di chiarire quali libri fossero ispirati e quali non lo erano. Ed è esattamente per questo che altri libri, che magari insegnavano correttamente la dottrina della chiesa, non sono stati aggiunti al canone, perché insegnavano il vero, ma gli autori non erano stati ispirati da Dio nel scriverli!! Ortodosso non vuol dire automaticamente ispirato! Un po' come oggi abbiamo il catechismo della chiesa cattolica. Insegna la dottrina? Sì. E' ispirato da dio? No.
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Messaggiodi 2MBC » 04/10/2011, 8:15

Poly lo ha già spiegato più di una volta...e cioè le lettere di Paolo sono solo un'intergrazione a quello che prima oralmente aveva spiegato.


Che lo siano le lettere di Paolo è ovvio, ma che nel loro insieme, sia le lettere più il resto della scrittura siano compatibili con alcune dottrine che oggi troviamo nel cattolicesimo lo escludo totalmente. Non è possibile che due tradizioni siano andate avanti insieme per anni ed anni, senza che vi fosse nessuna contaminazione tra loro; è follia solo pensarlo. La cultura ebraica è la culla del nuovo testamento ed il suo rapporto con lo scritto era sicuramente molto importante, soprattutto in campo religioso.

Inoltre, tale separazione sembra proprio che Luca nel suo incipit la neghi del tutto poiché, da ciò che scrive, il suo vangelo non è altro che la puntuale scrittura, con ulteriori notevoli ragguagli, di ciò che Teofilo aveva ricevuto sommariamente attraverso la testimonianza orale. Non c'è nulla che autorizzi a pensare che l'oralità abbia avuto contenuti diversi o più ampi.

Anche Paolo nei suoi scritti si sofferma molte volte su aspetti dottrinali importanti; se esaminiamo tutte le lettere, sue o di altri, si nota subito l'assenza di cose che oggi vengono insegnate e praticate nel cattolicesimo. Possibile che a qualcuno non sia mai "scappata la penna" e non abbia mai scritto nulla in proposito? Definirlo assurdo è poco.

Anche il simbolo Niceno (325), nella sua essenzialità è fedele alle scritture, ma tace su aspetti che oggi sono ritenuti importanti nella chiesa romana. Il riferimento che generalmente vi troviamo alla chiesa cattolica andrebbe inteso come universale, quindi con un significato ben diverso a quello che suggerisce a noi il termine non tradotto.

quindi stai dicendo che era infallibile...proprio perché Dio era con lei...se Dio era con lei dove sta scritto che poi l'avrebbe abbandonata?


Dio non abbandona mai la chiesa, è lei a scegliere altre vie ed a staccarsi da lui. E' accaduto anche con Israele, ha scelto altre strade ed è stato abbandonato. Un monito in questo senso è stato dato anche da Paolo in Romani 11.

16 Se la primizia è santa, anche la massa è santa; se la radice è santa, anche i rami sono santi. 17 Se alcuni rami sono stati troncati, mentre tu, che sei olivo selvatico, sei stato innestato al loro posto e sei diventato partecipe della radice e della linfa dell'olivo, 18 non insuperbirti contro i rami; ma, se t'insuperbisci, sappi che non sei tu che porti la radice, ma è la radice che porta te. 19 Allora tu dirai: «Sono stati troncati i rami perché fossi innestato io». 20 Bene: essi sono stati troncati per la loro incredulità e tu rimani stabile per la fede; non insuperbirti, ma temi. 21 Perché se Dio non ha risparmiato i rami naturali, non risparmierà neppure te. 22 Considera dunque la bontà e la severità di Dio: la severità verso quelli che sono caduti; ma verso di te la bontà di Dio, purché tu perseveri nella sua bontà; altrimenti, anche tu sarai reciso. 23 Allo stesso modo anche quelli, se non perseverano nella loro incredulità, saranno innestati; perché Dio ha la potenza di innestarli di nuovo. 24 Infatti se tu sei stato tagliato dall'olivo selvatico per natura e sei stato contro natura innestato nell'olivo domestico, quanto più essi, che sono i rami naturali, saranno innestati nel loro proprio olivo.

Volendo vederlo già qui si presenta un'incompatibilità con la teologia della sostituzione, presente nel cattolicesimo.

E' chiaro che per essere sicuri di avere la giusta conoscenza di Gesù bisogna passare per la fiducia nella chiesa che abbia saputo lavorare bene...per essere sicuri che abbia lavorato bene bisogna ritenere sia assistita dallo Spirito Santo...se è assistita da Dio allora è infallibile.


Che la chiesa di quei giorni avesse tali caratteristiche ho già detto che ritengo sia vero. Tu affermi che la prova che la chiesa di adesso sia nella verità assoluta sta nel fatto che è assistita dallo S. S. Ma qual è allora la prova che le chiese evangeliche di oggi non lo sono? Anche quei fedeli affermano di avere lo stesso privilegio. Quindi l'unica discriminante sarebbe ancora la successione, con tutti i suoi dubbi.

Oppure dobbiamo tornare ancora alla "regola" e verificare se ciò che viene insegnato ricalchi ciò che fu ritenuto valido allora. Tu affermi che ciò che era orale e che aveva uguale importanza, non compare, quindi con le scritture non si può stabilire. Ma allora, visto che la guida celeste è onnisciente, e sapeva per certo che saremmo arrivati a questo punto, perché non ha fatto in modo che anche ciò che fino allora era solo orale non fosse stato fissato diversamente eliminando ogni dubbio. E' della sua chiesa che si tratta, la sua sposa, e non c'è niente di più importante. Gesù stesso ha promesso assistenza fino alla fine. Non sarà che tale tradizione orale possiamo definirla nascosta?

Certamente non affermo che nelle chiese evangeliche non vi siano errori, ma nessuno si dice infallibile, se lo fossimo non avremmo scuse, ci aspetterebbe la sorte degli ipocriti. Siamo fallibili, ma cerchiamo di andare avanti con l'aiuto di Dio.

Non cambierebbe nulla se anche la chiesa cattolica ammettesse di essere come le altre, una delle "sette chiese" di cui racconta Giovanni. I fedeli continuerebbero ad essere tali, e resterebbero in lei solo per fiducia, non sarebbero costretti dalla paura. Tra noi ci sono casi di passaggio al cattolicesimo, lo consideriamo normale, non si tratta di "cosa nostra" i fedeli sono "proprietà" del Cristo.

A tale proposito si notano differenze importanti tra il concetto di chiesa neotestamentario e quello cattolico. Il primo parla di chiese sparse nel territorio, con un unico capo celeste. I loro membri hanno funzioni diverse ma senza strutture gerarchiche, tra loro il sacerdozio è universale. Già queste poche considerazioni mostrano qualcosa di ben diverso da quella romana.

Queste piccole considerazioni, logiche, inducono a pensare che così come le chiese evangeliche sono in cammino verso Cristo, lo è anche quella cattolica. Non gode di particolari privilegi rispetto ad altre, poiché il suo vanto di una discendenza non ha alcun valore. Mai nelle scritture viene presentato qualcosa di simile, per quanto riguarda il nuovo patto. Tutto ciò che riguarda l'appartenenza al corpo di Cristo è contenuto nella fiducia e nella verità. I sacramenti sono importanti, ma non vincolanti in caso di forza maggiore.

Quindi, per una chiesa davvero cattolica, ossia universale, che raggruppa sia evangelici sia cattolici, sarebbe ora di eliminare i vanti degli uni e quelli degli altri, ritenersi tutti "tizzoni strappati alle fiamme" in cammino verso la stessa meta, ognuno su un mezzo diverso, ma con la stessa dignità, ritrovare l'uguaglianza originale e sentirsi ugualmente fratelli in Cristo. Personalmente credo che debba avvenire, e forse non siamo così lontani. Comunque non sono profeta e la sorte è, ovviamente, solo nelle mani di Dio.
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Messaggiodi Siegil » 04/10/2011, 11:12

2MBC ha scritto:Che lo siano le lettere di Paolo è ovvio, ma che nel loro insieme, sia le lettere più il resto della scrittura siano compatibili con alcune dottrine che oggi troviamo nel cattolicesimo lo escludo totalmente.


Come direbbe Polymetis, Quod gratis adfirmatur, gratis negatur. Puoi documentare qualche esempio di quello che dici?

2MBC ha scritto:Non è possibile che due tradizioni siano andate avanti insieme per anni ed anni, senza che vi fosse nessuna contaminazione tra loro; è follia solo pensarlo.


Prima di tutto, cosa intendi con due tradizioni? Inoltre, vuoi dire che e' follia pensare che una tradizione non scritta possa essere rimasta senza contaminazione? Ma cos'e' piu' folle, pensare che una chiesa contaminata abbia creato un canone puro o che una una chiesa possa rimanere, in quanto chiesa assistita per sempre da dio, sempre dottrinalmente pura? I cattolici hanno semplicemente fede nella chiesa e in gesu' che ha promesso che su di essa le porte degli inferi non avrebbero mai prevalso.

2MBC ha scritto:Possibile che a qualcuno non sia mai "scappata la penna" e non abbia mai scritto nulla in proposito? Definirlo assurdo è poco.


Ormai non so piu' come dirtelo. A molti e' scappata la penna. Molti hanno scritto cio' che insegnava la tradizione aldia' della bibbia. Ma quegli scritti non sono stati considerati ispirati da dio, e per questo non hanno fatto parte del canone. Il canone non e' l'insieme degli scritti che raggruppano tutto cio' che si credeva, non e' un catechismo, esso e' l'insieme degli scritti ispirati. Sono due cose diverse! Ci credi o no che possono esistere dei libri che spiegano la dottrina senza essere per questo stati ispirati da dio? Ti pare cosi' impossibile? A me non sembra affatto.

2MBC ha scritto:Ma allora, visto che la guida celeste è onnisciente, e sapeva per certo che saremmo arrivati a questo punto, perché non ha fatto in modo che anche ciò che fino allora era solo orale non fosse stato fissato diversamente eliminando ogni dubbio.


Non offenderti ma questa frase mi fa ridere... eliminare ogni dubbio?????? Ma se ognuno interpreta la bibbia come vuole? Ma se c'e' gente (i TDG) che interpreta giovanni 20:28 come un'esclamazione di stupore (cosa impossibile) invece che come una chiarissima ed inequivocabile affermazione della divinita' di gesu'? E altri come Cascioli leggendo i vangeli vogliono farci credere che gesu' sia nato a Gamala e che fosse un rivoluzionario??? Non ti rendi conto che se dio ci avesse dato unicamente la bibbia sarebbe come se non ci avesse dato niente, perche' ognuno puo' interpretarla dicendo tutto e il contrario di tutto? Invece meno male che ci ha dato una chiesa dotata di un potere dottrinale infallibile quando si riunisce in concilio. Questo si' che e' utile a fugare qualunque dubbio.

Postulato che un cristiano deve porre la sua fede in qualcosa o qualcuno di visibile, allora scegliere la bibbia come autorita' massima su cui aver fede non gli serve a nulla perche' ha un libro che non sa come interpretare correttamente. Invece porre la sua fede in un organizzazione che ti dica (tra le altre cose) come interpretare la bibbia e' gia' un "tantino" piu' sensato, non trovi?

2MBC ha scritto:Non cambierebbe nulla se anche la chiesa cattolica ammettesse di essere come le altre, una delle "sette chiese" di cui racconta Giovanni. I fedeli continuerebbero ad essere tali, e resterebbero in lei solo per fiducia, non sarebbero costretti dalla paura. Tra noi ci sono casi di passaggio al cattolicesimo, lo consideriamo normale, non si tratta di "cosa nostra" i fedeli sono "proprietà" del Cristo.


Quindi secondo te ogni chiesa dovrebbe ammettere che il suo insieme di dottrine e' solo un parere personale dei vertici di quella chiesa e percio', benche' loro siano (assumiamo) in buona fede, esso potrebbe comunque essere totalmente sbagliato e fuori strada? Ok, ma ora spiegami, perche' mai io dovrei entrare a far parte di una chiesa di questo tipo??? Se io sono cristiano, allora voglio capire con certezza la volonta' di dio, e non accontentarmi di un parere che potrebbe essere sbagliato per stessa ammissione della chiesa di turno. E dio stesso, perche' mai non dovrebbe aver costituito una chiesa che abbia le dottrine corrette, invece di accontentarsi di gruppi di gente che semplicemente "credono" di essere nel vero? Questo e' l'esatto contrario di religione rivelata, non capisci? Non e' piu' dio che insegna la verita' agli uomini, ma gli uomini che tentano di capire quello che dio non spiega!!!
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Messaggiodi 2MBC » 04/10/2011, 15:06

Ormai non so piu' come dirtelo. A molti e' scappata la penna. Molti hanno scritto cio' che insegnava la tradizione aldia' della bibbia. Ma quegli scritti non sono stati considerati ispirati da dio, e per questo non hanno fatto parte del canone.


Vediamo se ci riesco, poi basta.

Cercavo di dire: c'è (secondo voi) una tradizione scritta ed una orale, queste due tradizioni sono nate insieme. Chi ha scritto i libri neotestamentari (Primo sec.) era a conoscenza anche delle dottrine che non sono state scritte; e la chiesa di allora le ha tramandate, insieme alle scritture, tenendole ben separate. Poi, (IV sec.) nel momento in cui è stato formato il canone abbiamo avuto una raccolta di scritti ispirati, ed una oralità, ugualmente ispirata, che hanno continuato ad essere tramandate. Entrambe sono divenute patrimonio della chiesa che tramite successioni apostoliche è divenuta la chiesa cattolica, che ne è la depositaria.

Ora, gli ignoranti (io e qualcun'altro) che si sono svegliati nel 1600, hanno sentito dire che esiste una scrittura, e l'hanno letta: dimenticando però che insieme a quella esiste anche un patrimonio orale, che è importantissimo per capirla appieno, e che non possiedono. Di conseguenza non possono essere perfettamente istruiti, poiché il sola scrittura non è sufficiente a farlo. Nemmeno potrebbe, poiché la scrittura giunta fino a noi è manomessa in mille modi e non può godere di una stima tanto alta quanto l'oralità, che si è tramandata di bocca in bocca. Quindi l'unica certezza di piena salvezza è solo nella chiesa cattolica, poiché è l'unica che possiede la verità, che deriva dall'avere entrambe le tradizioni, l'orale e la scritta, insieme alla successione apostolica che da Pietro è arrivata, per mezzo dell'imposizione delle mani, fino a noi.

Ho capito bene?
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Messaggiodi Siegil » 04/10/2011, 16:08

2MBC ha scritto:Cercavo di dire: c'è (secondo voi) una tradizione scritta ed una orale, queste due tradizioni sono nate insieme.


In realta' la tradizione orale e' per ovvi motivi nata prima della tradizione scritta.

2MBC ha scritto:Chi ha scritto i libri neotestamentari (Primo sec.) era a conoscenza anche delle dottrine che non sono state scritte;


Ci sono dottrine che a cui gli autori neotestamentari credevano ma che non hanno scritto, perche' il loro scopo non era scrivere giu' tutte le dottrine a cui credevano, ma solo istruire a distanza spiegando meglio certi particolari punti dottrinali alle comunita' cui non potevano essere presenti personalmente. Il motivo per cui non hanno voluto scrivere giu' tutte le dottrine (in libri appositi che avessero quello scopo preciso) sono due. Primo, perche' era ininfluente, infatti secondo loro la chiesa stessa avrebbe comunque tramandato ed insegnato la dottrina corretta. Secondo, perche' loro stessi non si ritenevano ne ispirati ne infallibili: l'infallibilita' (dottrinale) era appunto prerogativa della chiesa presa nella sua unita' e non di singoli credenti, per quanto questi fossero speciali (come Pietro o Paolo).

2MBC ha scritto:e la chiesa di allora le ha tramandate, insieme alle scritture, tenendole ben separate.


Non penso affatto che le abbia tenute separate. Semplicemente, il canone e la tradizione extrabiblica si completano a vicenda.

2MBC ha scritto:Poi, (IV sec.) nel momento in cui è stato formato il canone abbiamo avuto una raccolta di scritti ispirati, ed una oralità, ugualmente ispirata, che hanno continuato ad essere tramandate. Entrambe sono divenute patrimonio della chiesa che tramite successioni apostoliche è divenuta la chiesa cattolica, che ne è la depositaria.


Si' questo penso sia corretto.

2MBC ha scritto:Ora, gli ignoranti (io e qualcun'altro) che si sono svegliati nel 1600, hanno sentito dire che esiste una scrittura, e l'hanno letta: dimenticando però che insieme a quella esiste anche un patrimonio orale, che è importantissimo per capirla appieno, e che non possiedono.


Piu' che altro io direi che questi sottointendono che quella bibbia che hanno preso e letto sia parola di dio, ma allo stesso tempo rigettano la chiesa che ha deciso che quei libri erano ispirati, e questo e' contraddittorio. Inoltre si illudono che questa bibbia che non si sa perche' ritengono ispirata sia da porre al massimo livello di autorita'. Sopra a tutto la bibbia, e sotto la chiesa e/o i credenti. Ma porre al di sopra di tutto la bibbia significa solo avere un libro ma non sapere come interpretarlo correttamente (seconda contraddizione).

2MBC ha scritto:Di conseguenza non possono essere perfettamente istruiti, poiché il sola scrittura non è sufficiente a farlo. Nemmeno potrebbe, poiché la scrittura giunta fino a noi è manomessa in mille modi e non può godere di una stima tanto alta quanto l'oralità, che si è tramandata di bocca in bocca.


La scrittura non e' "manomessa in mille modi", tutt'altro. Il punto e' che non puoi sapere come interpretare la scrittura basandoti sulla scrittura, ne puoi sapere qual'e' la scrittura ispirata basandoti sulla bibbia. Anche se ci fosse un libro con scritto la lista dei libri della bibbia dovresti comunque spiegare perche' ritieni quel libro di partenza ispirato. Per risolvere tutti questi problemi non si puo' far altro che passare per una chiesa.

2MBC ha scritto:Quindi l'unica certezza di piena salvezza è solo nella chiesa cattolica, poiché è l'unica che possiede la verità, che deriva dall'avere entrambe le tradizioni, l'orale e la scritta, insieme alla successione apostolica che da Pietro è arrivata, per mezzo dell'imposizione delle mani, fino a noi.


Le chiese apostoliche sono le uniche chiese che sono nate da Cristo. Le altre sono nate da semplici uomini che hanno preteso che il loro parere debba essere considerato la verita' assoluta. Proprio per questo, le chiese apostoliche, secondo me sono le uniche che possono essere definite religioni rivelate.

2MBC ha scritto:Ho capito bene?


Piu' o meno...
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Messaggiodi Tiziano » 04/10/2011, 18:41

Quindi l'unica certezza di piena salvezza è solo nella chiesa cattolica


Assolutamente no...perchè altrimenti significherebbe che Abumbi Macambi della tribù dei pigmei... in centro amazzonia... che mai ha avuto contatti col resto del mondo tranne che con Buana Ibamba..che tra l'altro... lo ha trovato anche alquanto appetitoso...sarebbe dannato solo per la sfiga di essere nato lì
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Messaggiodi Siegil » 04/10/2011, 18:50

In realtà la dottrina cattolica insegna precisamente che al di fuori della chiesa non c'è salvezza: essa passa unicamente attraverso Cristo. Questa chiesa al di fuori del quale non c'è salvezza però non è la semplice chiesa visibile. Infatti anche dei non-battezzati o addirittura degli atei potrebbero già adesso farne parte, anche se non lo sanno, proprio perché cercano la verità con sincerità e seguono la coscienza morale che ci ha donato dio stesso, non essendo tuttavia cristiani perché, ad esempio, hanno recepito il cristianesimo in maniera distorta, per esperienze o per educazione. In questo caso Cristo stesso infatti dice "perdonali perché non sanno quello che fanno". Sono nel torto, ma se lo sapessero si convertirebbero. Almeno questo mi pare di aver letto, se mi sbaglio qualcuno mi correggerà.
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Messaggiodi Tiziano » 04/10/2011, 18:55

Siegil ha scritto:In realtà la dottrina cattolica insegna precisamente che al di fuori della chiesa non c'è salvezza: essa passa unicamente attraverso Cristo. Questa chiesa al di fuori del quale non c'è salvezza però non è la semplice chiesa visibile. Infatti anche dei non-battezzati o addirittura degli atei potrebbero già adesso farne parte, anche se non lo sanno, proprio perché cercano la verità con sincerità e seguono la coscienza morale che ci ha donato dio stesso, non essendo tuttavia cristiani perché, ad esempio, hanno recepito il cristianesimo in maniera distorta, per esperienze o per educazione. In questo caso Cristo stesso infatti dice "perdonali perché non sanno quello che fanno". Sono nel torto, ma se lo sapessero si convertirebbero. Almeno questo mi pare di aver letto, se mi sbaglio qualcuno mi correggerà.


Anch'io avevo letto questo...ma tu l'hai spiegata molto meglio
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Messaggiodi Siegil » 04/10/2011, 19:10

Comunque era solo una puntualizzazione, non è che quello che hai detto tu fosse sbagliato opepo... semplicemente la cosa gioca su cosa si intende per chiesa. Se si intende l'insieme dei battezzati (e non scomunicati) allora non è vero che fuori di loro non c'è salvezza. Ma se si intende in senso più ampio, allora sì, perché "nessuno viene al padre se non per mezzo di me".
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Messaggiodi polymetis » 04/10/2011, 20:36

Per 2MBC

“Quello che intendevo dire è che non può esserci diversità così grande tra oralità e scrittura, quando la scrittura è ovvio che sia la trasposizione dell'oralità, e quindi, la fonte, in fin dei conti è la stessa. Quale logica poteva esserci, in chi metteva nero su bianco, annotando solo una parte di ciò che doveva essere saputo. Quale sarebbe il criterio usato?”


Non c’è nessun criterio. I testi del Nuovo Testamento sono quella che in gergo filologico si chiama “letteratura d’occasione”. Vale a dire che gli agiografi hanno scritto i loro testi non per volontà di stendere un catechismo sistematico, ma per risolvere singoli problemi che di volta in volta capitavano. Ad esempio lo scopo della scrittura dell’Apocalisse è stato il dover dare coraggio ai cristiani durante la persecuzione domizianea, assicurando loro che è Cristo il vero padrone della storia. Giovanni, o chiunque ne sia l’autore, non poteva girare ovunque a dare questo messaggio, e dunque s’è fatto circolare uno scritto.
Nessuno di coloro che hanno scritto testi in seguito finiti nel NT sapeva che stava scrivendo un testo che sarebbe finito nel NT, quindi è completamente da escludere che volessero scrivere qualcosa che da solo bastasse per l’istruzione. Per credere di stare scrivendo qualcosa che bastasse per l’istruzione, avrebbero dovuto sapere che il loro testo sarebbe finito nel canone, e per di più avrebbero dovuto sapere che esso sarebbe finito insieme proprio a quegli altri 26 testi, in modo da sapere cosa scrivere per completare quello che gli altri avevano mancato di menzionare. Per fare un esempio, se volessi compilare un manuale completo di storia romana, e affidassi il lavoro a vari specialisti, cosa dovrei fare? Direi ad una persona che deve fare i secoli di storia romana da x a y, ad un secondo che deve fare i secoli da y a z, ad un terzo i secoli da z ad a, ecc. Ma come si vede, in questo caso si può scrivere un manuale completo di storia romana che tratti tutta la materia solo perché ciascuno studioso sa cosa scriveranno gli altri colleghi, e dunque sa che parte deve trattare per colmare i vuoti e costruire un manuale completo. Nel caso del NT ciò non avviene. Ci sono 27 persone che hanno scritto testi singoli, e nessuno di essi s’è messo d’accordo con gli altri per dire “bene, io tratto l’argomento x, tu tratti l’argomento y, tu l’argomento z, così alla fine copriamo tutto”. E non possono aver fatto una cosa del genere perché nessuno di essi s’è mai sognato che i propri libri sarebbero finiti in un canone creato tra II e IV secolo, e dunque nessuno di essi ha mai pensato che il proprio testo, insieme agli altri 26, dovesse creare una guida completa al cristianesimo. Se nessuno ha scritto pensando di fornire una guida completa, ma ciascuno ha scritto solo una parte della rivelazione, spesso sovrapponendosi con altri quando agli argomenti, è ovvio che l’operazione che sta dietro alla stesura dei testi non è affatto trascrivere la tradizione orale per sostituirla con lo scritto, perché nessuno di essi sapeva che il proprio testo sarebbe finito in una raccolta chiamata NT, e dunque nessuno degli agiografi poteva certo sognarsi che il suo singolo testo, da solo, coprisse l’interezza della rivelazione. Dunque nessuno degli agiografi del NT ha scritto con l’idea che la propria opera dovesse costituire la norma scritta necessaria a sostituire l’oralità, perché nessuno di essi come ripeto ha scritto un trattato sistematico, e neppure sapevano che i loro testi sarebbero stati messi assieme ad altri. Ciò che li spinge a scrivere è solo il sistemare una situazione contingente presentatasi, ad esempio Paolo che deve sistemare una bega locale in una comunità dove non può essere presente. La mentalità del Sola Scriptura è del tutto assente dal cristianesimo primitivo.

Tu dici che nel mondo antico c'era sfiducia nello scritto, noi però stiamo parlando di ebraismo, una cultura per molti versi unica. “


Veramente anche qui tu parli di ebraismo da un punto di vista protestante. Il giudaismo attuale ad esempio non crede ad un Sola Scriptura, ma crede alla coesistenza tra la Torah scritta e la Torah orale, quest’ultima indispensabile per comprendere la prima. Sicché, anche all’epoca di Gesù, il giudaismo non credeva al sola scriptura, ed anzi, i farisei ritenevano le due Torah (non metto al plurale) fossero entrambe state rivelate sul Sinai. E non c’entra niente, col nostro problema, il fatto che Gesù condanni la Tradizione dei farisei esplicitamente, perché il fatto che condanni la tradizione farisaica non implica che rigettasse qualsiasi tradizione, né che rigettasse il concetto di tradizione in sé. Gesù infatti non dà istruzioni ai discepoli affinché compilino scritti, ma, al contrario, si comporta come un qualsiasi rabbino che ha una scuola con dei discepoli, ed ingiunge ai suoi discepoli di imparare a memoria gli insegnamenti del maestro. Gesù NON disse ai suoi discepoli “andate e scrivete!” ma “andate e predicate!”, dunque s’è lui stesso posto come fonte di una nuova tradizione che i discepoli dovevano diffondere. Nel Nuovo Testamento vediamo infatti che i discepoli parlano spesso della tradizione orale che tutti si tramandavano.
Di tradizione, paradosis in greco, parla già Paolo, perché Tradizione è ciò che è “tràdito”, cioè trasmesso. La tradizione nasce dunque con lo stesso insegnamento orale degli apostoli, nel momento in cui esso è stato ripetuto:

“State saldi e mantenete le tradizioni che avete appreso sia dalla nostra parola che dalla nostra lettera." (2Ts 2,15)

Si noti che la parola, la predicazione orale, viene prima della lettera, che è solo un surrogato per coprire le distanze qualora l'apostolo non possa essere presente.

Vari versetti neotestamentari attestano la necessità di far riferimento all’insegnamento delle persone autorizzate per la buona comprensione del messaggio divino:

1Tes.2.13: “Avendo ricevuto da noi la parola della predicazione, l’avete accolta non come parola di uomini, ma di Dio.”

2Tim.2.1:“Le cose che hai udito da me…trasmettile a persone fidate che siano in grado di ammaestrare anche gli altri.”

2Tim.3.14: “Tu rimani saldo in quello che hai imparato sapendo da chi l’hai appreso. “

Rm 16.17 “Guardatevi da coloro che provocano divisioni e ostacoli contro la dottrina che avete appreso"

"Prendi come modello le sane parole che hai udito da me, con la fede e la carità che sono in Cristo Gesù. Custodisci il buon deposito con l'aiuto dello Spirito Santo che abita in noi." 2Tm 1,13

Qui si parla di cose udite e apprese a voce, ed infatti il cristianesimo primitivo evangelizzava a voce, e il NT neppure esisteva, gli apostoli non lo consideravo proprio non sapendo cosa fosse.
Quanto Paolo urla che se anche un angelo del cielo annunziasse un vangelo diverso dovrebbe essere anatema, si riferiva appunto al fatto che la dottrina apostolica era una soltanto, ed era, nei limiti del possibile, controllata. Paolo dice ai Corinzi: "Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto" (1Cor 15,3), e poi inizia a dire della vita, morte e resurrezione di Cristo, e ovviamente parla di una ricezione che ha avuto oralmente, e di un insegnamento che ha fatto altrettanto oralmente. Il primo secolo infatti è tutto un fiorire di comunità cristiane, che non si riducono certe a quelle che sono le destinatarie dell’epistolario paolino. E tutte le comunità erano state evangelizzate oralmente. Paolo stesso quando scrive ai Romani o ai Corinzi non lo fa per catechizzare da zero, ma presuppone una catechesi già fatta oralmente.

“Continui poi dicendo che solo la chiesa poteva avallare il contenuto dei libri come autentico. Non l'ho mai messo in dubbio, sostengo che la chiesa che formato il canone abbia avuto tutta l'autorità di farlo, non solo ma che il suo lavoro abbia goduto del pieno appoggio divino.

Quello di cui non possiamo essere certi, secondo me, è che la chiesa cattolica attuale sia la diretta discendente di quella di allora”


Il punto mio caso è proprio questo. Come fai a dire che quella Chiesa nel IV secolo, quando stabilì il canone, era assistita da Dio? Perché vedi:
1)Tale chiesa aveva già tutte le dottrine che voi protestanti considerate apostate, e quindi non si vede proprio perché, se una Chiesa fino al giorno prima partoriva dottrine eretiche, solo quando fa il canone ci azzecchi. Non si può dire seriamente che la Chiesa fosse infallibile solo quando creò il canone, perché viene da chiedersi come si faccia a stabilire che era infallibile solo in quel momento, se dal punto di vista protestante era eretica sia prima che dopo la creazione del canone. Ed era eretica prima perché dottrine come il culto dei santi, o la presenza reale nell’eucaristia, sono ben più antiche nella Chiesa della dottrina del canone, ed era eretica dopo ovviamente.
2)La Chiesa del IV secolo era già la Grande Chiesa dei vescovi, e diceva di sé che ad identificarla come vera Chiesa di Cristo era la successione apostolica di vescovo in vescovo. Ma i protestanti, che una successione apostolica non ce l’hanno, rigettano questo criterio, perché altrimenti dovrebbero dire di se stessi che non sono una vera Chiesa. Il problema è che rigettando il criterio della successione apostolica, allora tolgono anche la maniera in cui la Chiesa del IV secolo identificava e legittimava se stessa, sicché viene da chiedersi perché rifarsi per sapere qual è il canone proprio a quella Chiesa. Infatti nel IV secolo c’erano varie correnti, ad esempio vari movimenti gnostici, che ovviamente non usavano il nostro attuale canone, ma altri testi, come il Vangelo di Filippo e compagnia cantante. Quello che non mi spiegano dunque i protestanti è perché, per sapere qual è il canone, si rifacciano al canone in uso nella mia Chiesa nel IV secolo, e non ad altre Chiese del IV secolo, che pure esistevano. Se infatti i protestanti rigettano la successione apostolica, che veniva usata dalla mia Chiesa per legittimarsi e distinguersi dalle altre correnti, allora si rigetta il criterio che distingue la mia Chiesa dalle altre correnti, che a questo punto dovrebbero diventare tutte paritarie. Ma se sono paritarie, perché il criterio distintivo che legittimava la Chiesa dei vescovi è saltato, perché i protestanti si rifanno proprio al canone della Chiesa dei vescovi, considerato che l’hanno appena resa illegittima al pari delle altre correnti? Perché cioè dovrei rifarsi al canone della Grande Chiesa del IV secolo, e non al canone di un’altra corrente gnostica o giudeo-cristiana? Questo i protestanti non lo spiegano, perché non spiegano in base a cosa a)si rifanno ad una Chiesa, e non ad altre b)in base a che cosa quella chiesa, proprio in quel momento di creazione del canone, era infallibile, mentre non lo era in altri momenti.
Se i protestanti vogliono porre l’autorità solo nella Bibbia, non possono cioè spiegare che autorità avessero gli uomini che l’hanno scelta. E così, sono costretti a dover ammettere che anche la Chiesa selezionatrice del canone era infallibile. Ma una volta ammesso che la Chiesa selezionatrice del canone era infallibile, non possono spiegare come fanno a sapere che fosse infallibile solo quando selezionò il canone, visto che dal loro punto di vista non lo era prima, né lo sarà dopo. E’ ovvio dunque che chiunque voglia tenersi il canone del NT debba credere che la Chiesa sia SEMPRE infallibile, perché se si accetta che la Chiesa possa sbagliare, allora non ci sarà alcun criterio per poter determinare che fosse infallibile quando creò il canone.

Se si dice che è per una successione apostolica che possiamo esserne certi, allora sottoponiamo questa successione agli stessi test cui sottoponiamo le scritture, e vediamo come ne esce.”


Ne esce, carissimo, che sei costretto ad accettare tale successione, e non ti conviene affatto invalidarla. Perché, come già detto, se la invalidi togli il titolo di legittimità alla Chiesa del IV secolo che t’ha creato il canone. Se infatti rigetti l’idea che la Chiesa del IV secolo discenda dalla Chiesa del I, non puoi più spiegare perché ti rifai al canone del IV secolo di quella Chiesa, e non al canone di altre chiese coeve, che a questo punto diventano altrettanto legittime rivali.

“ Secondo me le scritture godono di una sicurezza di gran lunga maggiore.”


La sicurezza delle Scritture invece riposa proprio sul fatto che sia sicura la successione, perché se non fosse sicura la successione, allora la Chiesa che le ha selezionate non aveva alcuna legittimità per farlo, non essendo la Chiesa apostolica, e dunque questo canone sarebbe un canone del tutto umano, creato da una delle tante chiese eretiche del IV secolo. Ma a questo punto, il protestante non spiega perché si rifaccia al canone della mia Chiesa eretica, e non al canone di altre chiese eretiche coeve.

“Lo stesso concetto di chiesa è molto diverso nella concezione romana, da quello che traspare dagli scritti.


Ovviamente l’affermazione è gratuita, e si dovrebbe aprire una discussione in merito, per vedere se sia più corrispondente ai testi l’ecclesiologia cattolica o quella protestante.

Perciò, ancora secondo me, nessuno mi conferma che le dottrine che non sono contenute negli scritti siano autentich”


Le dottrine non contenute negli scritte, sono quelle che erano patrimonio di coloro che quegli scritti li hanno selezionati. Sicché, se la tradizione orale dei Padri della Chiesa del IV secolo aveva delle eresie, allora i testi scritti sono stati selezionati da degli eretici.
Inoltre, il punto non è separare le dottrine contenute negli scritti da quelle non contenute negli scritti, quello che ancora non spieghi è come fai a sapere quali sarebbero questi scritti. E’ inutile usare come metro di riferimento il NT, se questo è solo un prodotto della Chiesa del IV secolo, e prima non mi spieghi come fai a sapere quali sono gli scritti del NT.

visto che non c'è prova se non la pretesa che circolassero già prima del canone”


Non è affatto una pretesa. Se mi citi una dottrina cattolica sulla quale c’è stata frizione coi protestanti nel ‘600, sarò ben lieto di documentartela nella patristica pre-chiusura del canone.

che la pretesa successione apostolica abbia avuto un corso dimostrabile (c'è differenza anche tra cattolici ed ortodossi)”


Guarda che ti sbagli. I cattolici riconoscono piena validità alla successione apostolica ortodossa, che dunque è considerata una vera Chiesa, tant’è che il codice di diritto canonico stabilisce pure che, se non c’è un ministro cattolico, si possono prendere i sacramenti anche da un prete ortodosso.


Che lo siano le lettere di Paolo è ovvio, ma che nel loro insieme, sia le lettere più il resto della scrittura siano compatibili con alcune dottrine che oggi troviamo nel cattolicesimo lo escludo totalmente.”


Schiere di teologi cattolici credono l’esatto contrario, così come schiere di Padri della Chiesa che i Vangeli li leggevano nella loro lingua madre, il greco. Sai leggere solo tu?

“Non è possibile che due tradizioni siano andate avanti insieme per anni ed anni, senza che vi fosse nessuna contaminazione tra loro”


Ma di che “due tradizioni parli”? La tradizione è solo una, quella della Chiesa, e sua parziale trascrizione è il nuovo Testamento, che a questo punto non diventa altro rispetto alla tradizione, ma al contrario è parte della tradizione, è un suo sottoinsieme.
“ La cultura ebraica è la culla del nuovo testamento ed il suo rapporto con lo scritto era sicuramente molto importante, soprattutto in campo religioso.”


La cultura ebraica invece, ancora oggi, predica che una tradizione orale viaggi accanto alla Torah scritta. Quindi, come vedi, quello che dici è infondato. Il fatto che lo scritto sia importante, non esclude, ma anzi include, l’importanza di una tradizione orale parallela.

“Inoltre, tale separazione sembra proprio che Luca nel suo incipit la neghi del tutto poiché, da ciò che scrive, il suo vangelo non è altro che la puntuale scrittura, con ulteriori notevoli ragguagli, di ciò che Teofilo aveva ricevuto sommariamente attraverso la testimonianza orale. Non c'è nulla che autorizzi a pensare che l'oralità abbia avuto contenuti diversi o più ampi.”


Questa affermazione non ha senso. Se Luca avesse voluto trascrivere l’interezza della dottrina cristiana, dovresti trovare nel solo Luca tutto quello che trovi negli altri 4 Vangeli, ma ovviamente non è così, ad esempio l’episodio della samaritana al pozzo, che certo insegna cose grandissime, non è presente in Luca. E ovviamente, per determinare le intenzioni di Luca, non serve replicare che tanto a raccontare l’episodio ci avrebbe pensato Giovanni, perché Luca non sapeva che Giovanni decenni dopo avrebbe scritto il suo Vangelo, né Luca sapeva che il proprio Vangelo insieme a quello di Giovanni sarebbero stati messi in una raccolta chiamata Nuovo Testamento, e dunque Luca non poteva pensare di voler omettere episodi ritenendo che Giovanni li avrebbe raccontati. La conclusione inevitabile è che Luca, come qualsiasi altro autore del NT, non voleva affatto trascrivere tutta la rivelazione, né sostituire la catechesi orale, semplicemente in questo caso voleva scrivere una biografia, seppure parziale, di Cristo. Ma la biografia di Cristo, incompleta per giunta come abbiamo visto, non è certo una sufficiente spiegazione della rilevazione cristiana, perché un conto è la storia, altro è il commento, che è ad esempio ciò che fa Paolo.
Sicché si dovrà considerare infondata la tua idea di attribuire a Luca la volontà di trascrivere l’intera tradizione orale.

“Non c'è nulla che autorizzi a pensare che l'oralità abbia avuto contenuti diversi o più ampi.”


Oltre a quanto già detto sopra, versetti come questo dovrebbero dire tutto: “Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.” (Gv 21,25)
L’ultimo capitolo del Vangelo di Giovanni ci informa che il materiale su Gesù è sterminato, e che non basta nessun libro per contenerlo, quindi è ovvio che la Tradizione orale è più estesa dello scritto.

“Anche Paolo nei suoi scritti si sofferma molte volte su aspetti dottrinali importanti; se esaminiamo tutte le lettere, sue o di altri, si nota subito l'assenza di cose che oggi vengono insegnate e praticate nel cattolicesimo. Possibile che a qualcuno non sia mai "scappata la penna" e non abbia mai scritto nulla in proposito? Definirlo assurdo è poco.”

Non è per nulla assurdo, perché nessuno di quelli che hanno scritto quei testi s’è mai sognato che qualcuno nel 1600 avrebbe preteso che fossero solo essi la base del cristianesimo, e dunque nessuno degli autori di quei testi ha mai inteso fare un catechismo sistematico. Anzi, le cose più importanti sono certamente date per scontate in quanto già predicate a voce: le lettere di Paolo dunque correggono sfumature, e se parlano di cose importanti lo fanno en passant.


Anche il simbolo Niceno (325), nella sua essenzialità è fedele alle scritture, ma tace su aspetti che oggi sono ritenuti importanti nella chiesa romana. Il riferimento che generalmente vi troviamo alla chiesa cattolica andrebbe inteso come universale, quindi con un significato ben diverso a quello che suggerisce a noi il termine non tradotto. “

E’ la Chiesa stessa a ricordare nel suo catechismo che “cattolica” vuol dire “universale”, la Chiesa si ritiene infatti universale.
Non si vede poi donde giunga quest’altra idea, estranea ai Padri niceni, che tutto ciò che essi credevano debba stare nel testo del Concilio di Nicea, o nello Scritture. Il fatto è che il Concilio Nicea ha un agenda ben precisa, perché deve affrontare determinati problemi, come l’arianesimo o le giurisdizioni dei vescovi metropoliti sugli altri vescovi, quindi è del tutto ovvio che si parli solo di quanto è in programma, e non di altro.
Ciò che dovrebbe preoccupare il protestante semmai è che questo Concilio, che precede la chiusura del canone avvenuta circa mezzo secolo dopo, presenta dottrine che dal punto di vista protestante sono eretiche, come l’esistenza del sistema episcopale e dei vescovi metropoliti, ed anzi, il Santo Concilio dice pure esplicitamente di rifarsi alle antiche tradizioni. Citerò tra poco i passi, ma prima vorrei far riflettere che, alla luce di ciò, i protestanti non possono affatto tenersi il canone del NT, perché sarebbe stata una Chiesa eretica a formarlo, una Chiesa che prescriveva di attenersi alle tradizioni antiche. Sicché, secondo i criteri di coloro che creano il canone, i protestanti tutti sono eretici. Vediamo alcuni passi sui diritti dei vescovi, ove si menziona l’obbligo di rifarsi alle antiche tradizioni (e dunque bye bye Sola Scriptura):
al can. 6 ad esempio, in riferimento al potere dei vescovi metropoliti sulla loro regione, si scrive: "In Egitto, nella Libia e nella Pentapoli siano mantenute le antiche consuetudini per cui il vescovo di Alessandria abbia autorità su tutte queste province". Al can. 7 "Poiché è invalsa la consuetudine e l'antica tradizione che il vescovo di Gerusalemme riceva particolare onore, abbia quanto questo onore comporta". Al can. 13 "Con quelli che sono in, fin di vita, si osservi ancora l'antica norma per cui in caso di morte nessuno sia privato dell'ultimo, indispensabile viatico." Oppure ancora: "Questo grande e santo concilio è venuto a conoscenza che in alcuni luoghi e città i diaconi danno la comunione ai presbiteri: cosa che né i sacri canoni, né la consuetudine permettono: che, cioè, quelli che non hanno il potere di consacrare diano il corpo di Cristo a coloro che possono offrirlo." (can. XVIII)
Mi fermo perché è inutile andare avanti a dimostrare l'ovvio. Non solo a Nicea, nella cristologia del simbolo, non c'è nessuna citazione biblica, ma per di più il Concilio in questione non sembra affatto intenzionato a basarsi su un fantomatico "Sola Scriptura" visto che si rifà alle consuetudini ogni piè sospinto.
Come si vede dunque in base alle idee della Chiesa creatrice del canone i protestanti attuali sarebbero eretici. Come possono dunque questi ultimi pretendere che neppure 50 anni dopo, quando si fisserà definitivamente il canone, questa stessa Chiesa fosse invece infallibilmente ispirata da Dio? Come fanno a saperlo visto che fino a due minuti prima sfornava eresie?

“Dio non abbandona mai la chiesa, è lei a scegliere altre vie ed a staccarsi da lui. E' accaduto anche con Israele, ha scelto altre strade ed è stato abbandonato. “


Guarda che se paragoni Israele alla Chiesa, dicendo che Dio non abbandona la Chiesa, allora neppure puoi dire che Dio abbandona Israele. Se affermi infatti che Dio non lascia, ma che sono gli altri a lasciare, e che questo vale per la Chiesa come per Israele, allora non è Israele che è “stato abbandonato”, perché così fai sembrare che Dio lo abbandoni, bensì semmai è Israele che se ne è andato, sebbene Dio continui a ritenere il patto valido.
Il brano di Paolo che citi infatti non parla del rigetto di Israele, ma solo del rigetto di alcuni rami di Israele, cioè singole persone, pensiamo ad esempio ai sinedriti che fecero uccidere Gesù. Non si può dunque ricavare da quel brano che Dio abbia abbandonato Israele. Infatti i cattolici ritengono UN ERRORE la teologia della sostituzione, cioè che il Nuovo Patto abbia cancellato il Vecchio. Semplicemente il patto con Israele resta valido, ma ad esso si affianca quello con la Chiesa, che è il gradino successivo della rivelazione divina.

Che la chiesa di quei giorni avesse tali caratteristiche ho già detto che ritengo sia vero. Tu affermi che la prova che la chiesa di adesso sia nella verità assoluta sta nel fatto che è assistita dallo S. S”


Veramente l’argomentazione messa così sarebbe alquanto auto-referenziale, infatti prima bisogna spiegate perché la Chiesa è sempre assistita dallo Spirito Santo. E la motivazione è che, se non ammettiamo preliminarmente che è SEMPRE assistita, non abbiamo nessuna argomentazione che ci permetta di dire perché fosse assistita nel momento in cui creò il canone. Vale a dire che o si ammette che lo è sempre, oppure si perde la certezza che fosse infallibile allorché emise quella dottrina che anche i protestanti accettano chiamata canone del NT.
“ Ma qual è allora la prova che le chiese evangeliche di oggi non lo sono?”


Veramente a me non serve dimostrare che le Chiese evangeliche non sono ispirate, perché le prove deve darle chi afferma, e dunque semmai è il membri della Chiesa evangelica a dover dimostrare la guida dello Spirito Santo, e non devo essere certo io quello che dimostra il contrario.
Quanto ai cattolici infatti, siccome affermiamo che la Chiesa è guidata dallo Spirito Santo, dobbiamo dimostrarlo, e l’abbiamo fatto con l’argomentazione riportata sopra. Tale argomentazione come ripeto dice che per poter dire che la Chiesa era ispirata quando fissò il canone, occorre ammettere che lo sia sempre, perché se non è ispirata sempre, allora nessuna garanzia c’è che lo fosse quando furono scelti i libri del NT. Tanto più che è veramente assurdo il fatto che i protestanti ritengano quella Chiesa piena di eresie già prima del IV secolo, poi accettano un solo prodotto del IV secolo chiamato canone, e in seguito la ritengono nuovamente sprofondata nell’apostasia. Come faccia la loro ragione ad isolare solo il segmento temporale in cui venne prodotto il canone, e a ritenere solo esso ispirato da Dio, è un mistero.
L’affidabilità del canone del NT discende dall’infallibilità della Chiesa, e infatti Agostino, che in quell’epoca ci viveva, dice giustamente: “Non crederei al vangelo se non mi spingesse l'autorità della Chiesa cattolica” (Epistola contro i manichei, 5, 6)

Quindi l'unica discriminante sarebbe ancora la successione, con tutti i suoi dubbi.”

Come già detto, nessun protestante può dubitare della successione, perché se cade la successione cade il collegamento tra la chiesa del I secolo e quella del IV che creò il canone, e se cade tale collegamento, non si vede perché rifarsi al canone di quella Chiesa e non di altre chiese coeve, anch’esse esistenti nel IV secolo, e che avevano un canone diverso dal nostro, ad es. vari movimenti cristiano gnostici, che ovviamente dipingevano un altro Gesù.

“Ma allora, visto che la guida celeste è onnisciente, e sapeva per certo che saremmo arrivati a questo punto, perché non ha fatto in modo che anche ciò che fino allora era solo orale non fosse stato fissato diversamente eliminando ogni dubbio”


Questa frase presuppone ancora che le cose scritte diano meno problemi di quelle orali, e dunque ancora una volta argomenti partendo dal presupposto errato che se Dio avesse voluto farci arrivare il suo pensiero per vie sicure, l’avrebbe scritto. Ma questo punto come già detto è ciò che contestiamo: noi affermiamo infatti che mettere per iscritto tutta la tradizione orale avrebbe semplicemente esposto questi scritti allo stesso problema che ha la Bibbia oggi, cioè che lo scritto ognuno lo interpreta come vuole, col risultato che TdG ed evangelici leggono lo stesso testo, ma capiscono cose diverse. Sicché non vedo perché mai Dio per garantire la trasmissione della sua Parola avrebbe mai dovuto pensare che essa dovesse stare tutta nella Bibbia. Questo come ripeto è un pregiudizio moderno, protestante, e figlio dell’età della stampa, ed è anche piuttosto ingenuo, perché crede che i testi chiariscano i dubbi, quando invece li creano, come dimostra che davanti al prologo del Vangelo di Giovanni io ed un TdG capiamo cose diverse. Sicché la soluzione trovata da Dio è stata non limitarsi a darci lo scritto, bensì anche la Chiesa con l’autorità di interpretarlo, col risultato che quale che fosse la controversia dottrinale sorta, ci fosse un magistero vivente, quello della Chiesa, con cui poter interagire per avere delle risposte a domande dettagliate.
Non si tratta dunque della mera oralità trasmessa, ma dall’idea che il magistero sia una cosa viva in quanto incarnata dai vescovi riuniti in un Concilio Ecumenico dove sono assistiti da Dio.

“E' della sua chiesa che si tratta, la sua sposa, e non c'è niente di più importante. Gesù stesso ha promesso assistenza fino alla fine. “


Proprio perché ha promesso assistenza alla Chiesa fino alla fine dei tempi esiste un magistero vivente che se interpellato ti può rispondere. L’assistenza della Chiesa fino alla fine del mondo non ha dunque bisogno di alcun testo, che, da solo, creerebbe solo il problema di dover essere interpretato da chiunque lo legga in base ai propri pre-giudizi e alle proprie pre-comprensioni.
Piuttosto i protestanti dovrebbero dirmi, visto che tu affermi che Dio non avrebbe mai abbandonato la sua Chiesa, dov’erano i seguaci del protestantesimo sino al XVI secolo, o, se lo chiedessi ai TdG, dov’erano i TdG fino all’epoca di Russel. Dire che Dio non abbandona la sua Chiesa è una frase cattolica, ma che poco s’adatta al protestante, perché se il protestante, che ritiene le proprie idee corrette, non riesce a rintracciare l’esistenza di qualcuno che avesse quelle stesse idee nei primi 16 secoli del cristianesimo, allora di fatto la Chiesa s’è estinta per 16 secoli! Cristo avrebbe fallito la sua promessa, perché per 16 secoli sarebbero esistiti solo cristiani apostati, e l’errore avrebbe prevalso. Ma allora, dov’era l’assistenza di Cristo?

“Non cambierebbe nulla se anche la chiesa cattolica ammettesse di essere come le altre, una delle "sette chiese" di cui racconta Giovanni”


Cambierebbe eccome, perché essendo il canone del NT opera nostra, se dicessimo di essere fallibili allora anche quel nostro prodotto chiamato canone diverrebbe un’opera umana e dunque fallibile.

“A tale proposito si notano differenze importanti tra il concetto di chiesa neotestamentario e quello cattolico. Il primo parla di chiese sparse nel territorio, con un unico capo celeste.”


Conosci poco il cattolicesimo. In primis, se ekklesia vuol dire comunità, allora non c’è nulla di strano nel dire che ci sono tante chiese cattoliche, cioè tante comunità cattoliche, ed ogni parrocchia è una chiesa cattolica perché lì si riunisce un gruppo di cattolici. Ma che ci siano tante chiese, non impedisce che tutte facciano parte di una chiesa più grande, quella che Paolo chiama il corpo mistico di Cristo.
Quanto alla dottrina su chi sia il capo della Chiesa, anche i cattolici dicono che l’unico capo è Cristo. Come dice il Catechismo: “La Chiesa è questo corpo, di cui Cristo è il Capo: essa vive di lui, in lui e per lui; egli vive con essa e in essa.”(art. 807)
Ma come in ogni gruppo, nulla esclude che un capo abbia degli aiutanti che lo aiutino a tenere compatto il gruppo. Il vescovo di Roma e tutti i vescovi sono vicari di Cristo, cioè rappresentanti terreni subordinati a Cristo.

loro membri hanno funzioni diverse ma senza strutture gerarchiche, tra loro il sacerdozio è universale. “


Di grazia dove avresti escluso che esista una gerarchia? Gesù non dice “nessuno comandi”, ma “CHI comanda sia come colui che serve”. Quindi c’è qualcuno che comanda, ma il suo potere dev’essere al servizio dell’unità della Chiesa. Ciò che critica Cristo non è il potere e l’autorità, ma l’uso si queste dimensioni per scopi egoistici anziché di servizio.
Quanto al sacerdozio universale, è anche una dottrina cattolica, ma non nello stesso senso che i protestanti danno al termine. Cito ancora una volta dal Catechismo della Chiesa Cattolica:

1546 Cristo, Sommo Sacerdote e unico mediatore, ha fatto della Chiesa un regno di sacerdoti per il suo Dio e Padre. Tutta la comunità dei credenti è, come tale, sacerdotale. I fedeli esercitano il loro sacerdozio battesimale attraverso la partecipazione, ciascuno secondo la vocazione sua propria, alla missione di Cristo, Sacerdote, Profeta e Re. È per mezzo dei sacramenti del Battesimo e della Confermazione che i fedeli « vengono consacrati a formare [...] un sacerdozio santo ».

1547 Il sacerdozio ministeriale o gerarchico dei Vescovi e dei sacerdoti e il sacerdozio comune di tutti i fedeli, anche se « l'uno e l'altro, ognuno a suo proprio modo, partecipano all'unico sacerdozio di Cristo », 157 differiscono tuttavia essenzialmente, pur essendo « ordinati l'uno all'altro ». In che senso? Mentre il sacerdozio comune dei fedeli si realizza nello sviluppo della grazia battesimale – vita di fede, di speranza e di carità, vita secondo lo Spirito –, il sacerdozio ministeriale è al servizio del sacerdozio comune, è relativo allo sviluppo della grazia battesimale di tutti i cristiani. È uno dei mezzi con i quali Cristo continua a costruire e a guidare la sua Chiesa. Proprio per questo motivo viene trasmesso mediante un sacramento specifico, il sacramento dell'Ordine.

Come si vede la dottrina cattolica conosce la dottrina del sacerdozio universale dei credenti, e già la ingloba, non si potrà dunque accusarla di essere in contraddizione col Nuovo Testamento. Semmai il protestante potrà accusare la Chiesa, dal proprio punto di vista, di aver aggiunto delle specificazioni a questo sacerdozio di cui il Nuovo Testamento non parla.
Anche ammettendo per ipotesi che sia così, questa replica protestante non dimostrerebbe una contraddizione tra Chiesa Cattolica e Bibbia, ma solo che la Chiesa aggiunge cose rispetto alla Bibbia, e cioè che esista sial il sacerdozio universale dei credenti, sia un altro sacerdozio di cui per ipotesi la Bibbia non parlerebbe. Al cattolico ovviamente questa replica risulterebbe irrilevante, perché essa presuppone la dottrina del Sola Scriptura, di cui s’è già vista l’inconsistenza. Siccome non sta scritto da nessuna parte nella Bibbia che tutto ciò che serve sapere alla Chiesa sia nella Bibbia, il cattolico potrà ben replicare che l’altro sacerdozio proviene dalla tradizione orale, e che quest’ultimo non ha nessuna contraddizione col sacerdozio di cui parla il NT, visto che viene ad aggiungersi ad esso, non a contraddirlo o ad annullarlo, visto che la dottrina del sacerdozio universale dei credenti fa parte del patrimonio della Chiesa. Sicché non si può provare una contraddizione tra Chiesa Cattolica e Bibbia, in quanto nella Bibbia non sta scritto che il sacerdozio universale dei credenti sia l’unico tipo di sacerdozio che esista. Solo in quel caso si creerebbe una contraddizione tra Traditio e Scrittura. Ma non è così, perché la Scrittura è solo una trascrizione parziale ed occasionale della Traditio. La Chiesa ordinava vescovi ed aveva una concezione sacrale dell’Ordine dasecoli e secoli prima che avesse il Nuovo Testamento in base al quale i cosiddetti evangelici vorrebbero criticarla.

Mai nelle scritture viene presentato qualcosa di simile, per quanto riguarda il nuovo patto. “


Ciò è irrilevante, visto che quando furono scritti questi testi del Nuovo Testamento non c’era ancora alcuna successione apostolica, né bisogno di alcuna successione, visto che gli apostoli erano ancora vivi. La successione apostolica inizia ad esistere quando non ci sono più apostoli, e bisogna chiedersi chi sono i loro successori, ma ciò non avviene in un’epoca coperta dai nostri scritti neotestamentari, che sono stati redatti in un’epoca in cui gli apostoli erano ancora in vita, e dunque sarebbe vano cercare in essi tale dottrina.
Però possiamo trovare in essi una dottrina collegata, cioè il fatto che, siccome gli apostoli erano solo 12 e non potevano sovraintendere personalmente a tutte le chiese, essi delegavano qualcuno a succedere loro come capi di una comunità quando non potevano essere presenti, e davano quest’incarico di delega tramite l’imposizione delle mani. I passi sono molteplici. E’ vero che l’imposizione della mani può avere molti significati, e non necessariamente solo quello di consacrare qualcuno, tuttavia sarebbe una lettura parziale della Bibbia credere che l’imposizione delle mani si riferisca solo a guarigioni, quando ci sono passi dove è palese che si tratta di consacrare qualcuno.
V’è c’è il caso dell’imposizione delle mani col quale la Chiesa nel NT trasmette una missione precisa consacrando un individuo. Così avvenne per l’istituzione dei sette investiti dagli apostoli: “Li presentarono quindi agli apostoli i quali, dopo aver pregato, imposero loro le mani.” (At 6,6), o per la missione di Paolo e Barnaba: “Allora, dopo aver digiunato e pregato, imposero loro le mani e li accomiatarono.” (At 13,3)
Paolo, o chiunque sia l’autore, a sua volta impone le mani a Timoteo: “Per questo motivo ti ricordo di ravvivare il dono di Dio che è in te per l'imposizione delle mie mani.”(2Tm 1,6 ss.) cf. 1Tm 4,14: “Non trascurare il dono spirituale che è in te e che ti è stato conferito, per indicazioni di profeti, con l'imposizione delle mani da parte del collegio dei presbiteri.”
E Timoteo ripeterà questo gesto su coloro che aveva prescelti per il ministero: “Non aver fretta di imporre le mani ad alcuno, per non farti complice dei peccati altrui.”(1Tm 5,22) Da questo versetto si evincere chiaramente come l’imposizione delle mani conferisse incarichi ed avesse un carattere ufficiale.
Allo stesso modo la Chiesa continua ancora oggi ad imporre le mani, di volta in volta dando significati diversi al gesto, ma anche col gesto di conferire un incarico di direzione che si vede da questi versetti. L’anarchia dunque di alcune chiese deriva ad una smania sessantottina di allergia all’autorità, ma non ha certo basi.

Nella lettera agli Ebrei sappiamo addirittura che l’imposizione delle mani veniva fatta oggetto di dottrina e speculazione: "... passiamo a ciò che è più completo, ..., della dottrina dei battesimi, della imposizione delle mani, della risurrezione dei morti e del giudizio eterno" (Eb 6, 2)

Paolo stesso, che non è uno dei 12, non si vede che autorità dovrebbe mai avere, se non fosse per il fatto che anche lui, che dice d’essere apostolo per chiamata divina diretta, è stato investito tramite l’imposizione delle mani dagli altri apostoli. Altrimenti non si vede cosa ci sarebbe di diverso tra San Paolo e qualunque pentecostale moderno che sostenga che Dio gli parli. Eppure Paolo sostiene chiaramente d’avere un potere sulle comunità cristiane: “Per questo vi scrivo queste cose da lontano: per non dover poi, di presenza, agire severamente con il potere che il Signore mi ha dato per edificare e non per distruggere" (2 Cor. 13,10).
Se questo potere gli venisse dal semplice fatto che lo Spirito Santo gli ha parlato, allora i protestanti dovrebbero avere la dottrina che tutti quelli che si ritengono ispirati dallo Sprito Santo hanno lo stesso potere di Paolo…
L’episodio di Paolo viene spesso mal interpretato dai protestanti, specie da quelli che pensano di avere rivelazioni private ogni piè sospinto, e che dunque pensano di poter saltare la mediazione della gerarchia ecclesiastica cattolica e di poter accedere direttamente al divino come, sostengono, avrebbe fatto Paolo, reso apostolo direttamente dal Signore che gli apparve sulla via di Damaso. Ma tutto ciò è falso, ed è un modo incompleto di leggere le Scritture. Non ti sei mai chiesto perché dopo la conversione Paolo deve ottenere l'imposizione delle mani di Anania(At 9,12), un discepolo (=uno della gerarchia apostolica), che gli fa riacquistare la vista e gli impone le mani per effondergli lo Spirito? E perché poi viene da loro battezzato? Non gli bastava quello che Cristo gli aveva rivelato? Nessuno ha mai detto che per ottenere carismi ci deve essere la mediazione di Pietro o del papa; ma il tutto avviene lo stesso all'interno della Chiesa, nella quale Paolo entra tramite il battesimo, e diventa "apostolo" coll'imposizione delle mani di un altro discepolo già membro della gerarchia ecclesiastica. Paolo stesso poi, per accertarsi di non avere avuto un’allucinazione, scrive ai Galati che va a Gerusalemme per farsi confermare la propria dottrina da Pietro. “In seguito, dopo tre anni andai a Gerusalemme per consultare Cefa, e rimasi presso di lui quindici giorni; degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore. […]Dopo quattordici anni, andai di nuovo a Gerusalemme in compagnia di Barnaba, portando con me anche Tito:vi andai però in seguito ad una rivelazione. Esposi loro il vangelo che io predico tra i pagani, ma lo esposi privatamente alle persone più ragguardevoli, per non trovarmi nel rischio di correre o di aver corso invano.” (Gal 1,18; 2,1-2)
Sicché, coloro che pensano di poter scavalcare la gerarchia e di farne a meno,hanno un’errata comprensione del cristianesimo.

“Nemmeno potrebbe, poiché la scrittura giunta fino a noi è manomessa in mille modi e non può godere di una stima tanto alta quanto l'oralità”


Non si tratta di una contrapposizione tra il sola Scriptura e l’oralità, ma tra il Sola Scriptura e il magistero vivente, cioè delle persone, sulla bocca delle quali trovi la Tradizione. Non è che “l’oralità” esista da sola, la Tradizione è l’insieme sia della catechesi orale, sia degli scritti dei Padri, sia della liturgia, ecc. Ma dove puoi attingere a tale Tradizione? Il punto è questo. La teologia cattolica dice che è la Chiesa, cioè le persone, che, in Concilio Ecumenico, in quanto riportano l’antica tradizione e sono assistite da Dio, possono dirimere le controversie. La contrapposizione due non è tra oralità e scrittura, ma tra Sola Scriptura (protestanti), e Scrittura+magistero vivente della Chiesa tra i cattolici.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi 2MBC » 05/10/2011, 17:08

Non c’è nessun criterio. I testi del Nuovo Testamento sono quella che in gergo filologico si chiama “letteratura d’occasione”. Vale a dire che gli agiografi hanno scritto i loro testi non per volontà di stendere un catechismo sistematico, ma per risolvere singoli problemi che di volta in volta capitavano.


Non mi pare che i quattro vangeli siano scritti per risolvere qualche problema che si è presentato improvvisamente in qualche comunità, visto che trattano dell'annuncio del Regno, e lo fanno per l'intero. Nessuno di essi si limita a presentarne una porzione, o solo alcuni aspetti che potevano essere mal interpretati da chi l'aveva già ricevuto. Invece, sono ben strutturati e completi in ogni loro parte. Sembrano, perciò, contraddire in pieno ciò che affermi.

Nessuno di coloro che hanno scritto testi in seguito finiti nel NT sapeva che stava scrivendo un testo che sarebbe finito nel NT, quindi è completamente da escludere che volessero scrivere qualcosa che da solo bastasse per l’istruzione. Per credere di stare scrivendo qualcosa che bastasse per l’istruzione, avrebbero dovuto sapere che il loro testo sarebbe finito nel canone, e per di più avrebbero dovuto sapere che esso sarebbe finito insieme proprio a quegli altri 26 testi, in modo da sapere cosa scrivere per completare quello che gli altri avevano mancato di menzionare.


A volte mi stupisco, eppure la chiesa cattolica è unanime nel considerare le scritture ispirate da Dio; ed a lui non può sfuggire nulla di ciò che sarà. Quindi, se Dio, insieme allo scrittore, deve essere considerato in qualche modo co-autore, è ovvio che tutto il discorso sulla pianificazione degli eventi futuri e l'uso cui quegli scritti sarebbero stati destinati, sicuramente non può essere sfuggito; ma era perfettamente conosciuto ed avallato. Così tutta la tua considerazione perde peso. A questo punto mi chiedo se lo credi.

Il fatto che i Vangeli siano quattro è per far fronte alla necessità che la buona notizia sia confermata da più testimoni: anche questo è un principio biblico.
E' chiaro che se prendiamo a paragone le lettere che Paolo scrive alle comunità che aveva già evangelizzato le cose sono diverse, non sono trattati teologici, ma, appunto, epistole. Si tratta di due generi di scrittura diversi, per questo nelle nostre Bibbie sono stati raggruppati separatamente. Il genere Vangelo è del tutto unico.

Veramente anche qui tu parli di ebraismo da un punto di vista protestante. Il giudaismo attuale ad esempio non crede ad un Sola Scriptura, ma crede alla coesistenza tra la Torah scritta e la Torah orale, quest’ultima indispensabile per comprendere la prima.


Anche qui stai travisando ciò che avevo affermato, eppure era facile da capire: stavo dicendo che per gli ebrei gli scritti erano importantissimi, non li ritenevano inferiori all'oralità, non volevo affermare nient'altro. Che poi tutti gli antichi lo pensassero chissà se è vero: "verba volant scripta manent" lo dicevano ben prima dell'arrivo della stampa.

Qui si parla di cose udite e apprese a voce, ed infatti il cristianesimo primitivo evangelizzava a voce, e il NT neppure esisteva, gli apostoli non lo consideravo proprio non sapendo cosa fosse.


Siamo arrivati ad affermare che nella chiesa degli apostoli non si sapesse cos'era il nuovo patto (testamento), ma se tutti i quattro vangeli sono stati scritti col principale obbiettivo di renderlo noto. Se non ci fosse stato il nuovo testamento cosa sarebbe venuto a fare il Cristo.

Il punto mio caso è proprio questo. Come fai a dire che quella Chiesa nel IV secolo, quando stabilì il canone, era assistita da Dio? Perché vedi:
1)Tale chiesa aveva già tutte le dottrine che voi protestanti considerate apostate...
2)La Chiesa del IV secolo era già la Grande Chiesa dei vescovi, e diceva di sé che ad identificarla come vera Chiesa di Cristo era la successione apostolica di vescovo in vescovo...


Con la concezione di chiesa che nasce dal cattolicesimo è ovvio incorrere in tale errore, con quella che nasce dalla bibbia, invece, le cose sono abbastanza diverse. Se io considero chiesa una istituzione religiosa che avalla diritti ad esserlo in base a caratteristiche secolari, sono portato a credere che tutti i componenti di quell'insieme ne facciano parte.
Ben diverso è invece il punto di vista del Maestro, che invitava a lasciar crescere insieme il grano e la zizzania, appunto perché con le nostre facoltà è impossibile giudicare l'appartenenza di un membro ad un gruppo o all'altro.

1 GV 2
18 Ragazzi, è l'ultima ora. Come avete udito, l'anticristo deve venire, e di fatto già ora sono sorti molti anticristi. Da ciò conosciamo che è l'ultima ora. 19 Sono usciti di mezzo a noi, ma non erano dei nostri; perché se fossero stati dei nostri, sarebbero rimasti con noi; ma ciò è avvenuto perché fosse manifesto che non tutti sono dei nostri. 20 Quanto a voi, avete ricevuto l'unzione dal Santo e tutti avete conoscenza.

La chiesa è un'istituzione del tutto eccezionale: chi ha mai visto qualcosa con i piedi per terra ed il capo in cielo? Eppure le testimonianze che ci arrivano dalle scritture affermano proprio questo. Ogni suo membro ha una duplice cittadinanza: terrestre e celeste contemporaneamente. Svolge la sua azione tra noi, ma ciò che lo spinge è in cielo. Non è strano se si considera che è nato due volte. Come ogni altro membro di chiesa ha ricevuto una natura nuova che proviene direttamente da Dio, e non ha nessun connotato esteriore.

Solo l'unzione divina abilita a far parte della chiesa cristiana. Se io affermo che la chiesa ha compiuto un lavoro, biblicamente parlando, mi riferisco a quella parte dell'insieme del gruppo che ha ricevuto la nuova nascita, e con cui Dio stesso agisce nella storia. Gli altri fanno parte apparentemente dell'insieme, ma non sono contati tra loro. Tutta la scrittura è permeata da questo principio, se qualche dottrina tramandata oralmente autorizza a pensare diversamente è in totale contrasto con la scrittura, ed allora si presenta il problema gravissimo di dover trarre delle conclusioni.

Quando dico che la chiesa del canone ha lavorato in armonia con il volere divino, mi riferisco a quei componenti dell'insieme che avevano il suggello di Dio, quindi tutte le incongruenze di cui parli, esaminando il fatto nell'ottica biblica, cade completamente.

Del resto anche la chiesa di Gerusalemme aveva al suo interno elementi giudaizzanti, ferocemente bollati come eretici da Paolo stesso; eppure è arrivata ugualmente ad emettere il documento di At 15. Non poteva essere altrimenti, visto che al comando della chiesa era lo S. S. non un pincopallino qualunque.

Dal punto di vista biblico, non sarebbe del tutto fuori luogo vedere in nuce il "sola scriptura" proprio nell'evento del canone.
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Messaggiodi Siegil » 06/10/2011, 12:49

MESSAGGIO:
Un paio di appunti:

2MBC ha scritto:Non mi pare che i quattro vangeli siano scritti per risolvere qualche problema che si è presentato improvvisamente in qualche comunità, visto che trattano dell'annuncio del Regno, e lo fanno per l'intero. Nessuno di essi si limita a presentarne una porzione, o solo alcuni aspetti che potevano essere mal interpretati da chi l'aveva già ricevuto. Invece, sono ben strutturati e completi in ogni loro parte. Sembrano, perciò, contraddire in pieno ciò che affermi.


Il problema delle comunita' invece era quello di avere qualcosa che i credenti potessero leggere durante la liturgia, nonche' un promemoria per coloro che andavano ad evangelizzare le regioni non cristiane. In questo senso la scrittura e' molto piu' utile dell'oralita'. Infatti, benche' la chiesa fosse dottrinalmente infallibile se si riuniva in concilio, e benche' c'erano gli apostoli e altri dotti che sapevano per filo e per segno raccontare della vita di gesu', questo non vale per il credente o il missionario generico, che per non dimenticarsi le cose, trova utilissimo averle scritte. Gli apostoli accendevano gli animi della gente raccontando di Gesu', ma quando partivano, alcune comunita' hanno chiesto che gli fosse lasciato un resoconto scritto per continuare l'opera liturgica e missionaria, e questi scritti poi si sono diffusi tra le comunita' proprio per la loro utilita' pratica. Anzi, erano talmente ricercati che ben presto molte comunita' hanno preso (erroneamente) a leggere testi di dubbia provenienza, gli apocrifi appunto, ritenendoli ispirati da dio, e cosi' a un certo punto la chiesa ha dovuto chiarire cosa era ispirato e cosa no, formando il canone.

Inoltre, come e' gia' stato detto in precedenza, e' assolutamente falso che i vangeli trattano dell'annuncio del regno per intero. Sono frequentissimi infatti episodi della vita' di gesu' che non tutti i vangeli raccontano, e la conclusione stessa del vangelo di giovanni indica che ci sono un sacco di cose che non sapremo mai su quello che gesu' ha fatto, dice infatti (usando un iperbole) che se venisse scritto ogni episodio non basterebbero tutti i libri del mondo. Che nessuno dei vangeli si limiti a presentare una singola porzione delle opere di gesu' e' quindi falso, e anzi e' vero il contrario: ognuno costituisce solo una porzione, altrimenti se ognuno descrivesse l'annuncio per intero avremmo necessariamente gli stessi identici fatti in tutti e 4 i vangeli.

E poi anche la tua affermazione secondo cui i vangeli non conterrebbero aspetti che potessero essere mal interpretati e' assurda, perche' e' l'esatto contrario casomai: i vangeli, tra tutto il NT, sono proprio i testi su cui sono nate le piu' disparate interpretazioni.

2MBC ha scritto:A volte mi stupisco, eppure la chiesa cattolica è unanime nel considerare le scritture ispirate da Dio; ed a lui non può sfuggire nulla di ciò che sarà. Quindi, se Dio, insieme allo scrittore, deve essere considerato in qualche modo co-autore, è ovvio che tutto il discorso sulla pianificazione degli eventi futuri e l'uso cui quegli scritti sarebbero stati destinati, sicuramente non può essere sfuggito; ma era perfettamente conosciuto ed avallato. Così tutta la tua considerazione perde peso. A questo punto mi chiedo se lo credi.


Questa e' esattamente l'ottica protestante, che vede gli scritti della bibbia non semplicemente ispirati, ma in tutto e per tutto dettati da Dio parola per parola, come se Paolo cadesse in trance e dopo essersi svegliato trovasse le sue lettere scritte. Invece Paolo sapeva esattamente cosa voleva scrivere alle comunita', e quello ha scritto, non altro che sarebbe servito per completare l'eventuale opera degli altri autori. Ma se anche la tua visione fosse corretta, dimmi, perche' mai allora nel NT abbiamo moltissimi concetti che vengono ribaditi piu' volte, e molti episodi su Gesu' che si ripetono, perche' i 3 sinottici sono cosi' simili, perche' non raccontano altri episodi su Gesu'? Perche' questa a volte enorme sovrapposizione di dati, mentre al contrario altre volte un altro fatto, come Gesu' che visita gli inferi durante i giorni della sua morte terrena, ci vengono raccontate solo un'unica volta, e nemmeno nei vangeli?

Inoltre non dimenticare che tutto questo tuo ragionamento si basa proprio sul presupposto che Dio debba lasciare l'intera rivelazione e tutte le dottrine in forma scritta, mentre questo presupposto e' esattamente quello che dovresti dimostrare, dato che e' proprio su questo che non siamo d'accordo.

2MBC ha scritto:
Il fatto che i Vangeli siano quattro è per far fronte alla necessità che la buona notizia sia confermata da più testimoni: anche questo è un principio biblico.
E' chiaro che se prendiamo a paragone le lettere che Paolo scrive alle comunità che aveva già evangelizzato le cose sono diverse, non sono trattati teologici, ma, appunto, epistole. Si tratta di due generi di scrittura diversi, per questo nelle nostre Bibbie sono stati raggruppati separatamente. Il genere Vangelo è del tutto unico.


Nemmeno i vangeli sono trattati teologici, ed essi hanno principalmente un valore di cronaca che un valore di raccolta dottrinale. Infatti, sono assai rari gli avvenimenti, le parabole, gli episodi o le parole (a volte anche criptiche) di Gesu', che trovano immediata spiegazione dottrinale o interpretativa nel vangelo stesso. Tanto per dirne una, la trasfigurazione di Gesu', ma come dicevo ci sono molte parabole o parole di cui non ci viene espressamente spiegato il significato. I vangeli non dovevano essere un catechismo.
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Messaggiodi 2MBC » 06/10/2011, 14:48

Nemmeno i vangeli sono trattati teologici, ed essi hanno principalmente un valore di cronaca che un valore di raccolta dottrinale


Se esamini attentamente i sinottici ti accergerai facilmente che non è la cronaca il loro principale obbiettivo. Alcuni avvenimenti riportati da più evangelisti non sono collocati negli stessi contesti. Questo dovrebbe far capire che non era il rigore della cronaca il loro principale obbiettivo, ma qualcos'altro. Infatti, ognuno si prefigge uno scopo teologico, e per dimostrarlo usa i fatti, concatenandoli in modo da portare il lettore a comprendere la buona novella secondo il suo stile.

Tanto per dirne una, la trasfigurazione di Gesu', ma come dicevo ci sono molte parabole o parole di cui non ci viene espressamente spiegato il significato. I vangeli non dovevano essere un catechismo.


C'è una tecnica di scrittura, detta del "dire-non dire" che fa in modo che il lettore si senta partecipe del testo stesso. Questa consiste nel non scrivere sempre e comunque tutto ciò che serve affinché il testo sia compreso, ma di lasciare qualcosa all'intelletto del lettore, che usando del suo si sentirà, anche se non immediatamente, anch'egli "costruttore" della trama.

Anche Gesù, del resto, non spiegava alcuni suoi detti, ma aspettava che gli scettici si allontanassero, per poi spiegare a chi era veramente interessato ed operare subito una prima selezione. I vangeli, sono comunque opere destinate alla chiesa, e dunque è al suo interno che sono usati. Alla loro corretta comprensione cooperano anche i responsabili, che sono esperti nel ramo.

Nelle nostre comunità è sempre stato così, anche se non abbiamo mai avuto bisogno di quella tramandazione orale che dite sia necessaria.

Inoltre, come e' gia' stato detto in precedenza, e' assolutamente falso che i vangeli trattano dell'annuncio del regno per intero. Sono frequentissimi infatti episodi della vita' di gesu' che non tutti i vangeli raccontano,


Non so cosa tu intenda per annuncio - proclamazione. Il termine greco usato è "kerygma" nel nostro caso si tratta della nascita, vita e morte di Gesù: il Salvatore è morto e noi siamo liberi. I quattro scelgono modi diversi per farlo; ma ognuno di loro tratta il tema per l'intero. Nessuno pretende un filmato della durata di 33 anni, quello di cui abbiamo bisogno è l'avvio, poi secondo, appunto, le scritture, il dono di Dio, ossia il suo Spirito, ci condurrà nel comprendere ciò che in noi non è ancora completo.

E poi anche la tua affermazione secondo cui i vangeli non conterrebbero aspetti che potessero essere mal interpretati e' assurda


Prova a rileggere quello che ho scritto.
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Messaggiodi Siegil » 09/10/2011, 10:56

2MBC ha scritto:Se esamini attentamente i sinottici ti accergerai facilmente che non è la cronaca il loro principale obbiettivo. Alcuni avvenimenti riportati da più evangelisti non sono collocati negli stessi contesti. Questo dovrebbe far capire che non era il rigore della cronaca il loro principale obbiettivo, ma qualcos'altro. Infatti, ognuno si prefigge uno scopo teologico, e per dimostrarlo usa i fatti, concatenandoli in modo da portare il lettore a comprendere la buona novella secondo il suo stile.


Altri potrebbero ritenere che semplicemente essi contengono degli errori, in quanto non era facile per gli apostoli ricordarsi per filo e per segno la successione temporale esatta. Ma comunque, anche accettando il tuo punto di vista, cioè che quelle differenze abbiano uno scopo teologico, ciò non toglie che i vangeli non spieghino tutto, ed è chiaro che non siano stati scritti per essere una fonte di istruzione dottrinale autosufficiente. Del resto, come è stato detto, sono stati scritti per comunità già evangelizzate.

2MBC ha scritto:C'è una tecnica di scrittura, detta del "dire-non dire" che fa in modo che il lettore si senta partecipe del testo stesso. Questa consiste nel non scrivere sempre e comunque tutto ciò che serve affinché il testo sia compreso, ma di lasciare qualcosa all'intelletto del lettore, che usando del suo si sentirà, anche se non immediatamente, anch'egli "costruttore" della trama.


Eppure questo ipotetico stile del "dire-non-dire" non è stato sufficiente a far comprendere chiaramente il testo, data l'infinità di interpretazioni diverse dei vangeli che sono nate nei secoli. Ancora una volta si può quindi vedere che i vangeli non siano trasparenti nel farsi capire.

2MBC ha scritto:Anche Gesù, del resto, non spiegava alcuni suoi detti, ma aspettava che gli scettici si allontanassero, per poi spiegare a chi era veramente interessato ed operare subito una prima selezione. I vangeli, sono comunque opere destinate alla chiesa, e dunque è al suo interno che sono usati. Alla loro corretta comprensione cooperano anche i responsabili, che sono esperti nel ramo.

Nelle nostre comunità è sempre stato così, anche se non abbiamo mai avuto bisogno di quella tramandazione orale che dite sia necessaria.


Ma in pratica da tutto questo tuo post, correggimi se sbaglio, mi pare di veder trasparire il tuo parere secondo cui anche per te i vangeli non siano sufficienti ad istruire da soli il credente, ma serva comunque la chiesa che ti dica come devono essere interpretati. Ora io non so a quali comunità ti riferisci, ma perché dovresti affidarti alla loro autorità, perché dovresti ritenere che loro sappiano come interpretare le scritture? Non ha invece più senso, se uno ammette di aver bisogno di una chiesa perché altrimenti potrebbero nascere mille interpretazioni diverse, rifarsi proprio alla chiesa apostolica che da sempre esiste e che ha selezionato il canone stesso? Quale chiesa potrebbe offrire maggiori credenziali della chiesa cattolica?
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Messaggiodi 2MBC » 11/10/2011, 9:24


Ma in pratica da tutto questo tuo post, correggimi se sbaglio, mi pare di veder trasparire il tuo parere secondo cui anche per te i vangeli non siano sufficienti ad istruire da soli il credente, ma serva comunque la chiesa che ti dica come devono essere interpretati. Ora io non so a quali comunità ti riferisci, ma perché dovresti affidarti alla loro autorità, perché dovresti ritenere che loro sappiano come interpretare le scritture? Non ha invece più senso, se uno ammette di aver bisogno di una chiesa perché altrimenti potrebbero nascere mille interpretazioni diverse, rifarsi proprio alla chiesa apostolica che da sempre esiste e che ha selezionato il canone stesso? Quale chiesa potrebbe offrire maggiori credenziali della chiesa cattolica?



E' possibile, secondo te, che la chiesa insegni dottrine contrarie a ciò che è contenuto nelle scritture? E se questo si verificasse, quell'organizzazione potrebbe ancora definirsi la chiesa fondata dal Cristo?

O anche: la successione apostolica di cui parli, potrebbe essere interrotta se un papa, o più d'uno, fosse stato riconosciuto eretico? In tal caso l'infallibilità avrebbe fallito?

Intanto farò una considerazione.

E' universalmente riconosciuto che già nel tardo secondo secolo incominciava a delinearsi il canone. E' ovvio che ciò sia avvenuto se si pensa che, dato lo scorrere del tempo, ormai i testimoni oculari, o quelli che gli erano stati a contatto, non c'erano più.

Veniva così a mancare una preziosa fonte orale, che è sempre preferibile allo scritto, quando è attendibile, ma quando per ovvi motivi il messaggio è passato da troppe bocche, ed il periodo stesso è fiorente di dottrine eretiche, c'è bisogno di qualcosa di più sicuro.

La chiesa in quel periodo è tornata alle fonti certe, quelle apostoliche, che per effetto della parola scritta continuano a predicare ancora oggi. Già in quel tempo è nato un "sola scriptura", messa a guardia della canonicità degli insegnamenti.

Tu affermi che la parola scritta da sola non è capace d'istruire appieno. Io stesso, però, posso confermare che riesce ad andare anche ben oltre. Ho iniziato a studiare con i TdG, e ad essere istruito nelle loro dottrine. Nel 1981 non c'era ancora il WEB come lo conosciamo noi, e non avevo contatti con credenti di fede diversa, ma solo alcune versioni della Bibbia. Eppure quelle letture, da sole, mi hanno portato a scoprire la truffa. Il solo leggere con la ferma volontà di scoprire ciò che l'autore voleva trasmetterci, ha compiuto il miracolo. Soltanto dopo ho trovato la comunità in cui sono rimasto.

Del resto, i 12 erano quelli cui Gesù ha affidato la predicazione della parola, e quelli per mezzo dei quali molti altri avrebbero creduto (Gv 17:20). Anche Rivelazione mette al centro la loro opera, insieme con le 12 tribù, quali fondamenta delle mura della Nuova Gerusalemme, alludendo a ciò che la protegge da intrusioni.

Quello che volevo dire nel post precedente è che non tutti i credenti hanno una storia simile alla mia; altri hanno contatti con la chiesa prima della conversione, ed a quelli si offre la chiesa stessa come prima guida. Questo, però, non significa che la Bibbia non sia sufficiente a generare dei credenti, anche se, come tutti, devono poi progredire nella via della salvezza. C'è da considerare che anche gli anziani della chiesa, che istruiscono i nuovi, hanno già avuto la loro guida nelle scritture, e nello S. S. unico Maestro eccellente insieme al Cristo, che la guida e gli fornisce i ministeri adatti come doni agli uomini (Ef 4).

...rifarsi proprio alla chiesa apostolica che da sempre esiste e che ha selezionato il canone stesso? Quale chiesa potrebbe offrire maggiori credenziali della chiesa cattolica?


Ovviamente quella di chi ha prodotto le scritture, e con loro ha anche costruito il canone. La chiesa che alcuni secoli dopo si è trovata a decidere quali scritti scegliere, non ha avuto grosse difficoltà nel farlo, poiché si è basata proprio sul criterio di apostolicità per comporre l'elenco, raccogliendo ciò che fino ad allora era stato ritenuto valido. Considerare la chiesa del primo secolo, già come chiesa cattolica, nel senso di romana, è fuorviante, poiché quella è una realtà che si è venuta a formare, ovviamente, in seguito.

Eppure questo ipotetico stile del "dire-non-dire" non è stato sufficiente a far comprendere chiaramente il testo, data l'infinità di interpretazioni diverse dei vangeli che sono nate nei secoli. Ancora una volta si può quindi vedere che i vangeli non siano trasparenti nel farsi capire.


La molteplicità delle interpretazioni, più che provenire da una lettura errata, proviene da insegnamenti deviati; questo forum lo dimostra chiaramente. gli scritti neotestamentari sono stesi in modo molto semplice, per persone altrettanto semplici. Sono scritti in modo da spiegare anche alcune cose che sono tipicamente ebraiche al lettore gentile. Sono anche pieni di riferimenti storici, di personaggi e di luoghi rintracciabili ancora oggi.

Il problema delle dottrine non bibliche che vengono insegnate, ha origine da interessi diversi da quello puro della verità. Se una confessione cristiana invece di predicare ciò che è vero per propagandare il Regno, preferisce fare i propri interessi, e magari, guardare solo a far cassa, è ovvio che manipolando, o forzando la lettura dei testi, riuscirà più facilmente nel suo intento; visto che così com'è la scrittura condanna apertamente tali comportamenti.

Un discorso molto simile può farsi anche se il cristianesimo diventa una religione di stato: in tal caso vi saranno altri valori da difendere oltre a quello puro della verità. La ragion di stato secolare può anche facilmente prevalere su quella del Regno celeste, e così possono nascere storture.

Anche nel caso in cui il papa sia lui stesso a capo di un regno, vi saranno più forze che lo spingono ad agire in modo diverso da quello puramente cristiano. Di ciò si trovano moltissime testimonianze nei libri di storia, ed anche in rete; per esempio questo può essere un caso: http://it.wikipedia.org/wiki/Scisma_d%27Occidente. Tutto ciò si è verificato in un contesto di grandi ricchezze e poteri, contrario allo spirito puro dei vangeli, che spinge a lavorare unicamente per un Regno che non è di questo mondo.

Può sembrare che io sia prevenuto contro la chiesa: niente affatto. Sono perfettamente convinto che in ogni confessione esistano credenti genuini, nonostante vi si possano anche predicare dottrine deviate. Tutto ciò può accadere unicamente per effetto della verità che corregge, contenuta nella bibbia, e nella guida dall'alto promessa da Dio stesso per chi crede in lui, fosse anche solo al primo passo nella fede.
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