Quando le persecuzioni sono reali: condanna di un TdG in Kazakistan

Segnalazioni di giornali, riviste, trasmissioni radio-televisive che riguardino i TdG

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VictorVonDoom ha scritto: Ma nel caso riportato sono state danneggiate due persone che non stavano facendo nulla di male, l'organizzazione che danno ne ha avuto?

Concedere la libertà di culto non equivale a DARE PIENA LIBERTA', perchè si batte sempre su questo punto? Sono convinto che vadano perseguite quelle politiche e quelle AZIONI che sono dannose, non l'intera religione. Tolte le pratiche dannose, hanno tutta la libertà di credere che i magnifici 7 siano i depositari della verità.
Ma guarda che proprio questo è il punto. Per te e per tanti altri quello che stavano facendo quelle due persone non è nulla di male.
Per altri (e per alcuni governi) si.
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Dnick ha scritto:1) perchè non si può mettere allo stesso piano la discriminazione dell'individuo (omossessuale - o bianco o nero ecc ecc ) con la messa a bando di un'organizzazione che ha delle precise regole interne .

2) Se linea giusta e universale ( in europa vale solo a quei 47 membri del Consiglio d'Europa. ) significa che concedendo piena libertà ad un'organizzazione come quella geovista, cui limita l'informazione ai suoi adepti agisce per mezzo di sensi di colpa e ricatto di espulsione con relativo ostracismo, la lede a quegli adepti che non possono svincolarsi da questo culto senza subire una perdita .
1) Condannare un'organizzazione mettendola al bando comporta automaticamente discriminare ogni individuo che ne fa parte. Se stabilisci che un'organizzazione è un'associazione a delinquere, chiunque ne faccia parte diventa automaticamente un delinquente, indipendentemente dalle sue azioni. Un criterio che può essere accettato per le SS o per la mafia, in cui la semplice connivenza equivale a favorire crimini orribili, ma troppo pericoloso e fondamentalmente ingiusto se esteso oltre ad ambiti così estremi.

2) Verissimo che la WTS lede la libertà di chi sta nel culto e vorrebbe uscirne, ma la cura che proponi tu, cioè vietare di entrarci, sarebbe un rimedio peggiore del male. Per tutelare la libertà di alcuni (quelli che una volta entrati vorrebbero uscire) ledi la libertà di un gruppo più ampio (quelli che desiderano entrarci). Inoltre le ritorsioni o le punizioni nei due casi non sono paragonabili, questo forum ha visto molti utenti che da quel culto sono usciti, hanno dovuto soffrire per farlo ed è quell'inutile e ingiusta sofferenza che vorremmo finisse, ma oggi sono liberi e padroni di se stessi. Chi per legge non può professare una religione, libero non sarà mai.
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nardo ha scritto:Ma guarda che proprio questo è il punto. Per te e per tanti altri quello che stavano facendo quelle due persone non è nulla di male.
Per altri (e per alcuni governi) si.
Certo, il punto è proprio quello! Quelli che pensano, come me, che quei due uomini non facessero nulla di male sono le persone convinte della validità di quei principi espressi nella Dichiarazione dei diritti universali dell'uomo. Non sei obbligato a crederci anche tu, non sto cercando di convertirti a quell'idea, sto solo cercando di rendere chiaro, a te e a chiunque legga, le ragioni per cui ci credo.
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Cogitabonda ha scritto:
nardo ha scritto:Ma guarda che proprio questo è il punto. Per te e per tanti altri quello che stavano facendo quelle due persone non è nulla di male.
Per altri (e per alcuni governi) si.
Certo, il punto è proprio quello! Quelli che pensano, come me, che quei due uomini non facessero nulla di male sono le persone convinte della validità di quei principi espressi nella Dichiarazione dei diritti universali dell'uomo. Non sei obbligato a crederci anche tu, non sto cercando di convertirti a quell'idea, sto solo cercando di rendere chiaro, a te e a chiunque legga, le ragioni per cui ci credo.
Va bene, sono chiare.
Come in tutte le cose ci sono punti di vista diversi.
Se sei così convinta che il tuo punto di vista si corretto al 100%, buon per te.
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nardo ha scritto:Come in tutte le cose ci sono punti di vista diversi.
Se sei così convinta che il tuo punto di vista si corretto al 100%, buon per te.
Sai Nardo, il mio punto di vista lo prendo per buono fino a quando non mi succede di trovarne uno migliore. Mi è successo tante volte che qualcuno mi facesse cambiare idea illustrandomi qualcosa a cui non avevo pensato prima. Tu in quale percentuale sei convinto della correttezza delle tue idee?
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Ammesso e non concesso a priori, analizziamolo questo punto; Nardo ha scritto:
… proprio questo è il punto. Per te e per tanti altri quello che stavano facendo quelle due persone non è nulla di male.
Ed ha aggiunto «Per altri (e per alcuni governi) si», il che mi sta benissimo, però ora ce lo dovrebbe dimostrare questo “male”, non è che può limitarsi ad affermare che è male perché lo ha deciso il governo. Deve cioè dimostrarci non se facciano male i testimoni a non obbedire al governo – di questo si è già discusso – ma se in sé e per sé il fatto in questione comporti che i testimoni “abbiano fatto del male”. Fatto che per sua comodità riporto, come da post d’introduzione:
i fatti sarebbero questi: i due testimoni di Geova sarebbero stati avvicinati da dei giovani che li hanno invitati a parlare della loro religione a un gruppo di amici studenti, in un appartamento. In quella sede sono state poste ai due delle domande su Islam, Cristianesimo Ortodosso e Cattolicesimo, alle quale i TdG hanno ovviamente risposto che non sono quelle le religioni che conducono alla salvezza. Alcuni dei presenti erano in realtà degli agenti che hanno registrato l'incontro e denunciato i due.
Prima che risponda, però, mi permetto di riportare la questione ai suoi giusti termini: Questione che per lui si configura se quelle persone stessero o no facendo nulla di male. Ora però che facevano quelle persone? predicavano? Non sembra, ma sia pure, non è questa l’accusa nei loro confronti. L’accusa nei loro confronti è aver detto che Islam, Cristianesimo Ortodosso e Cattolicesimo, diversamente dal credo geovista, non portano alla salvezza. Ed è quindi questa l’affermazione che, secondo quello che mi sembra esprima, dovrebbe essere connotata come “male”. Ora però mi chiedo, come risponderebbero Musulmani, Ortodossi, Cattolici, Protestanti, ad analoga domanda? L’obiezione è scontata: perlomeno alcune di queste religioni sono senz’altro piú elastiche, e meno esclusive, anche se il dubbio permane. Ma che ne dite se aggiungiamo anche agnostici e atei? Come agnostico non credo assolutamente alla salvezza. Come ateo, poi, non credo nemmeno in Dio. Però atei e agnostici non sono perseguiti. Come spiegare questa contraddizione? per il fatto che loro non predicano? Si è già detto che non è per la predica che i TdG sono stati perseguiti, questo almeno, tenendo per buona la testimonianza, e attenendosi ad essa, perlomeno fino a quando non sarà stata analizzata completamente.

Insomma, assistiamo allo spettacolo di un paese in cui ci si può dichiarare atei, e quindi non credere in Dio e alla salvezza, e quindi ritenere che Musulmani Ortodossi e Cattolici non raggiungano alcuna salvezza, salvo non si sia TdG, cui è vietato affermarlo. Né si può obiettare che solo i secondi affermano, in quanto l’ateo, ipso facto, dichiarando di essere ateo dichiara in automatico di non credere alla salvezza, né piú né meno che un nero, dichiarando di essere nero, dichiara contestualmente di non esser bianco, anche se non lo dichiara espressamente. Ne discende obbligatoriamente, se non sono incappato in salti logici fra i vari sillogismi, che in Russia un ateo ha diritto di non credere alla salvezza, un TdG no. Ne discende che se un ateo non crede alla salvezza non è male, se lo fa un TdG, per il nostro Nardo, sí. Ne discende – che è quel che conta – che lo stato russo esercita una politica e una giustizia vessatoria e discriminatoria. Difatti, dal confronto, non si può concludere altro che i TdG non vengono condannati perchè infrangono la legge, in quanto altri possono tranquillamente infrangerla. Ma semplicemente perchè sono TdG, e la magistratura russa non sa che pesci pigliare per condannarli, risultando evidente la gratuità delle accuse, almeno nel caso in questione (oltretutto fondate su una procedura che nella giurisprudenza occidentale verrebbe impugnata a volo). Poi giustamente Popper suggerisce che la questione è altra. Appunto, ma non era questo il tema del thread.
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Cogitabonda ha scritto:
nardo ha scritto:Come in tutte le cose ci sono punti di vista diversi.
Se sei così convinta che il tuo punto di vista si corretto al 100%, buon per te.
Sai Nardo, il mio punto di vista lo prendo per buono fino a quando non mi succede di trovarne uno migliore. Mi è successo tante volte che qualcuno mi facesse cambiare idea illustrandomi qualcosa a cui non avevo pensato prima. Tu in quale percentuale sei convinto della correttezza delle tue idee?
:pace:
Molto poco. Ho delle opinioni che mi rendo conto sono frutto della mia storia personale, della mia cultura e del paese dove vivo.
Proprio perchè mi rendo conto che, molto probabilmente, se fossi nato e vissuto in un altro paese e magari non fossi nato TdG avrei delle idee ed opinioni completamente diverse, trovo molto presuntuoso per non dire patetico pretendere di avere ragione e denigrare le opinioni altrui.
Facci caso, in un solo post ho preteso che la mia idea (che la Russia ed altre nazioni fanno bene a bannare i TdG) sia "universalmente" giusta?
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Quixote ha scritto: Prima che risponda, però, mi permetto di riportare la questione ai suoi giusti termini: Questione che per lui si configura se quelle persone stessero o no facendo nulla di male. Ora però che facevano quelle persone? predicavano? Non sembra, ma sia pure, non è questa l’accusa nei loro confronti. L’accusa nei loro confronti è aver detto che Islam, Cristianesimo Ortodosso e Cattolicesimo, diversamente dal credo geovista, non portano alla salvezza. Ed è quindi questa l’affermazione che, secondo quello che mi sembra esprima, dovrebbe essere connotata come “male”. Ora però mi chiedo, come risponderebbero Musulmani, Ortodossi, Cattolici, Protestanti, ad analoga domanda? L’obiezione è scontata: perlomeno alcune di queste religioni sono senz’altro piú elastiche, e meno esclusive, anche se il dubbio permane. Ma che ne dite se aggiungiamo anche agnostici e atei? Come agnostico non credo assolutamente alla salvezza. Come ateo, poi, non credo nemmeno in Dio. Però atei e agnostici non sono perseguiti. Come spiegare questa contraddizione? per il fatto che loro non predicano? Si è già detto che non è per la predica che i TdG sono stati perseguiti, questo almeno, tenendo per buona la testimonianza, e attenendosi ad essa, perlomeno fino a quando non sarà stata analizzata completamente.

Insomma, assistiamo allo spettacolo di un paese in cui ci si può dichiarare atei, e quindi non credere in Dio e alla salvezza, e quindi ritenere che Musulmani Ortodossi e Cattolici non raggiungano alcuna salvezza, salvo non si sia TdG, cui è vietato affermarlo. Né si può obiettare che solo i secondi affermano, in quanto l’ateo, ipso facto, dichiarando di essere ateo dichiara in automatico di non credere alla salvezza, né piú né meno che un nero, dichiarando di essere nero, dichiara contestualmente di non esser bianco, anche se non lo dichiara espressamente. Ne discende obbligatoriamente, se non sono incappato in salti logici fra i vari sillogismi, che in Russia un ateo ha diritto di non credere alla salvezza, un TdG no. Ne discende che se un ateo non crede alla salvezza non è male, se lo fa un TdG, per il nostro Nardo, sí. Ne discende – che è quel che conta – che lo stato russo esercita una politica e una giustizia vessatoria e discriminatoria. Difatti, dal confronto, non si può concludere altro che i TdG non vengono condannati perchè infrangono la legge, in quanto altri possono tranquillamente infrangerla. Ma semplicemente perchè sono TdG, e la magistratura russa non sa che pesci pigliare per condannarli, risultando evidente la gratuità delle accuse, almeno nel caso in questione (oltretutto fondate su una procedura che nella giurisprudenza occidentale verrebbe impugnata a volo). Poi giustamente Popper suggerisce che la questione è altra. Appunto, ma non era questo il tema del thread.
Eh no, cita bene. L'articolo (di cui non conosco l'affidabilità, per cui lo cito, ma non posso sapere se racconta davvero dei fatti) dice che l'accusa era il testimone predicava che "one religion was superior to another".
Cambia molto dire che la mia religione porta alla salvezza e dire che la mia religione è superiore alle altre. Infatti questo testimone è statao accusato di "ethnic, social, religious, family, and racial hatred.”
Interessante anche che oltre ai 5 anni di prigione, questa persona ha avuto un ban di 3 anni dal predicare (plus an additional three year ban on preaching)... il che vuol dire che è legalissimo predicare in Kazakistan, non però se quello che dici va contro la legge (predicare la superiorità della tua religione).

Mi sembra chiaro insomma che questo poveraccio è stato in qualche modo incastrato e portato a dire proprio quello che l'avrebbe messo nei guai.

Per il resto... ancora non capisco perchè tirate in ballo la Russia... addirittura dici nel caso in questione... ma hai capito che è successo in Kazakistan?
Comunque, l'ipotetico ateo che in Russia è libero di dirsi ateo non va in giro a fare proseliti, non va in giro a indottrinare bambini, non va in giro a vietare trasfusioni di sangue.
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Cogitabonda ha scritto:1) Condannare un'organizzazione mettendola al bando comporta automaticamente discriminare ogni individuo che ne fa parte. Se stabilisci che un'organizzazione è un'associazione a delinqueredi, chiunque ne faccia parte diventa automaticamente un delinquente, indipendentemente dalle sue azioni. Un criterio che può essere accettato per le SS o per la mafia, in cui la semplice connivenza equivale a favorire crimini orribili, ma troppo pericoloso e fondamentalmente ingiusto se esteso oltre ad ambiti così estremi.
Se , uno stato dichiara che non ammette organizzazioni che in un qualche modo ledono i diritti fondamentali dell'uomo .

Cosa avrebbe da ricriminare qull'organizzazione che non si adegua alla linea?
Cogitabonda ha scritto:2) Verissimo che la WTS lede la libertà di chi sta nel culto e vorrebbe uscirne, ma la cura che proponi tu, cioè vietare di entrarci, sarebbe un rimedio peggiore del male. Per tutelare la libertà di alcuni (quelli che una volta entrati vorrebbero uscire) ledi la libertà di un gruppo più ampio (quelli che desiderano entrarci). Inoltre le ritorsioni o le punizioni nei due casi non sono paragonabili, questo forum ha visto molti utenti che da quel culto sono usciti, hanno dovuto soffrire per farlo ed è quell'inutile e ingiusta sofferenza che vorremmo finisse, ma oggi sono liberi e padroni di se stessi. Chi per legge non può professare una religione, libero non sarà mai.
Molti sono tdg grazie alla capacità persuasiva della WTS , crede che quello che fa lo stia facendo la propria volontà , ma in realtà viene solo manovrato a seguire quel percorso ugale a tutii .
Quindi avrei i miei dubbi sul fatto che sono realmente e completamente liberi e padroni di se stessi, ma schiavi dello schiavo.
Ma a parte questo , come già detto sopra Se uno stato proponesse ai tdg di modificare le disposizioni sul sangue- l'oatracismo - le interferenze alle informazione , come la prenderebbe la WTS ?
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Dnick ha scritto: Molti sono tdg grazie alla capacità persuasiva della WTS , crede che quello che fa lo stia facendo la propria volontà , ma in realtà viene solo manovrato a seguire quel percorso ugale a tutii .
Quindi avrei i miei dubbi sul fatto che sono realmente e completamente liberi e padroni di se stessi, ma schiavi dello schiavo.
Questo è un aspetto molto importante, la manipolazione e condizionamento psicologico è talmente forte (anzi è alla base di questa setta) che parlare di libertà per gli aderenti è assurdo.
E' la criminosità sta proprio nel rendere i TdG convinti di fare certe cose per loro scelta.
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nardo ha scritto:
Eh no, cita bene. L'articolo (di cui non conosco l'affidabilità, per cui lo cito, ma non posso sapere se racconta davvero dei fatti) dice che l'accusa era il testimone predicava che "one religion was superior to another".
Cambia molto dire che la mia religione porta alla salvezza e dire che la mia religione è superiore alle altre. Infatti questo testimone è statao accusato di "ethnic, social, religious, family, and racial hatred.”
Interessante anche che oltre ai 5 anni di prigione, questa persona ha avuto un ban di 3 anni dal predicare (plus an additional three year ban on preaching)... il che vuol dire che è legalissimo predicare in Kazakistan, non però se quello che dici va contro la legge (predicare la superiorità della tua religione).

Io ho citato bene. Ti risulta che abbia menzionato un sola volta il termine “articolo”? Ho espressamente menzionato il «post d’ntroduzione». Ergo la mia citazione è esatta. È poi ovvio che l’affidabilità dell’articolo è relativa, come è ovvio che parliamo per ipotesi; non ho forse specificato «tenendo per buona la testimonianza»? Quanto al fatto che «l’accusa era il testimone predicava che "one religion was superior to another"» nell’economia del mio discorso costituirebbe un’attenuante, non un’aggravante; infatti se vai a leggere i commenti in rete su questo punto li troverai unanimi nel condannare l’ipocrisia di questa accusa perché è banalmente ovvio che qualsiasi aderente a un qualsiasi credo religioso consideri la religione che professa superiore alle altre; qui nemmeno i cattolici o gli ortodossi sono esclusi. In secondo luogo la logica del mio discorso ne uscirebbe non indebolita, ma rafforzata, per il semplice fatto che un ateo non nega solo la salvezza, ma la religione stessa, che pertanto viene annullata. Altro che religione superiore o inferiore! Quindi perfettamente inconcludente il tuo séguito: «Cambia molto dire che la mia religione porta alla salvezza e dire che la mia religione è superiore alle altre. Infatti questo testimone è stato accusato di "ethnic, social, religious, family, and racial hatred.”»

Viceversa hai ragione alla fine:
Per il resto... ancora non capisco perchè tirate in ballo la Russia... addirittura dici nel caso in questione... ma hai capito che è successo in Kazakistan?Comunque, l'ipotetico ateo che in Russia è libero di dirsi ateo non va in giro a fare proseliti, non va in giro a indottrinare bambini, non va in giro a vietare trasfusioni di sangue.
Hai ragione non tanto per la mia indebita svista, che poco cambierebbe, e nemmeno per il fatto che gli atei non vadano in giro a predicare ecc: se la predicazione è ammessa l’argomento è irrilevante. Hai ragione per il fatto che in Kazakistan nemmeno gli atei se la passano sempre bene, sicché la logica del mio discorso non è poi cosí solida. Nondimeno, stando alle stime, rappresentano da soli il 3 per cento della popolazione, quanto dire oltre mezzo milione di persone, la cui “fede” se cosí vogliamo chiamarla, è garantita dalla Costituzione, che vieta, almeno formalmente, discriminazioni su base religiosa.
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Quixote ha scritto: perché è banalmente ovvio che qualsiasi aderente a un qualsiasi credo religioso consideri la religione che professa superiore alle altre; qui nemmeno i cattolici o gli ortodossi sono esclusi. In secondo luogo la logica del mio discorso ne uscirebbe non indebolita, ma rafforzata, per il semplice fatto che un ateo non nega solo la salvezza, ma la religione stessa, che pertanto viene annullata. Altro che religione superiore o inferiore! Quindi perfettamente inconcludente il tuo séguito: «Cambia molto dire che la mia religione porta alla salvezza e dire che la mia religione è superiore alle altre. Infatti questo testimone è stato accusato di "ethnic, social, religious, family, and racial hatred.”»
Guarda questa è solo una tua opinione e non un fatto. Sulla logica del tuo discorso non mi esprimo
Un aderente di una religione può pensare che la sua religione sia superiore, è vero. Ma tra pensarlo e poi andare in giro a dirlo e predicarlo e cercare altri aderenti c'è una bella differenza.
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nardo ha scritto:
Quixote ha scritto: perché è banalmente ovvio che qualsiasi aderente a un qualsiasi credo religioso consideri la religione che professa superiore alle altre; qui nemmeno i cattolici o gli ortodossi sono esclusi. In secondo luogo la logica del mio discorso ne uscirebbe non indebolita, ma rafforzata, per il semplice fatto che un ateo non nega solo la salvezza, ma la religione stessa, che pertanto viene annullata. Altro che religione superiore o inferiore! Quindi perfettamente inconcludente il tuo séguito: «Cambia molto dire che la mia religione porta alla salvezza e dire che la mia religione è superiore alle altre. Infatti questo testimone è stato accusato di "ethnic, social, religious, family, and racial hatred.”»
Guarda questa è solo una tua opinione e non un fatto. Sulla logica del tuo discorso non mi esprimo
Le due frasi sono in contraddizione: per sostenere che la mia sia solo un’opinione, e non un fatto, occorre prima smontare le argomentazioni logiche che hanno portato alla dimostrazione di quel fatto; quindi per poter sostenere quanto affermi devi prima esprimerti sulla logica del mio discorso. Fino a che non lo farai il mio rimarrà un fatto, e non un’opinione. Non basta affermare, sic et simpliciter, che la mia sia solo un’opinione: questo sí, è solo una tua opinione.
Un aderente di una religione può pensare che la sua religione sia superiore, è vero. Ma tra pensarlo e poi andare in giro a dirlo e predicarlo e cercare altri aderenti c'è una bella differenza.
La differenza di cui parli è quella fra espressione e libertà d’espressione. Posto che si è già rlevato che la predicazione non attiene al problema, questa differenza appare tutt’altro che abissale, e la sua liceità è principio basilare di ogni moderno Stato civile e democratico, all’interno del quale è tranquillamente ammesso che un movimento, un’ideologia, un partito si dichiarino migliori di altri partiti, ideologie, movimenti. Poiché il Kazakistan si dichiara Stato Costituzionale, accetta implicitamente questo principio, ma lo infrange nel fatto e in maniera discriminatoria, sicché ne discende che cada in contraddizione con se stesso.

Di fatto credo che all’interno del paese il potere politico subisca indebite ingerenze da altri poteri di tipo ideologico, e penso in primis a quelli che hanno la loro sorgente nelle moschee musulmane e nelle chiese ortodosse; se ciò fosse vero sarebbe ben piú grave di una generica affermazione di eccellenza, in quanto si tradurrebbe in vera e propria persecuzione religiosa; mentre il religious hatred di cui parlavi rimane sostanzialmente innocuo se riferito ai TdG, in quanto il geovismo avrà tutti i difetti di questo mondo, ma di certo non incita alla violenza fisica contro alle altre fedi religiose. Ancor piú speciose le accuse di ethnic and racial hatred, quando è manifesto che la WTS inviti espressamente al contrario, e per un motivo dottrinale (la necessità di raggiungere con la predicazione tutto il mondo abitato per affermare le profezie bibliche) e per uno banalmente economico (elevare il numero degli adepti, cosa che ad oggi riesce meglio nei paesi emergenti, quindi spesso di diversa etnia, che in quelli ad alta tecnologia, ove la predicazione segna il passo). Rimangono family and social hatred, che andrebbero però specificati, in quanto si manifestano esclusivamente all’interno del movimento, e non si traducono in atti violenti all’esterno, salva la libertà di espressione di criticarlo, come del resto facciamo tutti ogni giorno, criticando la società che ci circonda e la sua politica. All’interno poi è inesatto che si possa parlare di “odio familiare”: le famiglie TdG sono affettivamente legate come tutte le altre famiglie, per altro niente affatto esenti da odii al loro interno, vedi in primis quelli successòri. Si dovrebbe invece sottolineare l’aberranza dell’ostracismo, e stimmatizzarlo e scoraggiarlo sic et simpliciter in quanto ostracismo, perché all’inverso altro non si fa che gettare in un minestrone tutto e il contrario di tutto, col bel risultato di appioppare una generica accusa di “odio verso il genere umano”, casualmente la stessa adoperata verso i primi cristiani; e con la conseguenza, nel lungo termine, di fortificare le idealità del movimento invece di scoraggiarle, salvo non intervengano nel frattempo fattori allotri, qual potrebbe essere, giusto a titolo di esempio, l’implosione della WTS.
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nardo ha scritto:Ho delle opinioni che mi rendo conto sono frutto della mia storia personale, della mia cultura e del paese dove vivo.
Proprio perchè mi rendo conto che, molto probabilmente, se fossi nato e vissuto in un altro paese e magari non fossi nato TdG avrei delle idee ed opinioni completamente diverse, trovo molto presuntuoso per non dire patetico pretendere di avere ragione e denigrare le opinioni altrui.
Facci caso, in un solo post ho preteso che la mia idea (che la Russia ed altre nazioni fanno bene a bannare i TdG) sia "universalmente" giusta?
Io non ho visto irridere le tue opinioni. Se però è successo, indicami tu dove.
Proprio perché so che le nostre idee sono nostre elaborazioni degli input che abbiamo ricevuto ho voluto darti, in un post precedente, un esempio del tipo di ottica a cui sono stata educata. Mi riferisco ovviamente al saggio di Thoreau. Quel che pensa la WTS sull'obbedienza alle leggi lo so per aver letto le pubblicazioni ufficiali di quest'organizzazione, e l'ho potuto confrontare con quello che invece era stato insegnato a me. Tu sei stato educato negli insegnamenti della WTS, pensavo che potesse esserti utile mettere a confronto il loro concetto di ubbidienza con quello di altri.
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A me sembra che questa discussione possa essere molto utile per chi la leggerà, perché stiamo tirando fuori tutti gli argomenti che spingono le persone a pensarla in un modo piuttosto che in un altro sulla messa al bando dei TdG (bando reale e attuale in Russia, non ufficiale ma attuato subdolamente in Kazakistan, auspicato da alcuni in Italia). Chi viene a leggere il nostro forum e non ha le idee molto chiare al riguardo può trovarvi degli spunti per farsi un'opinione più precisa. Vorrei far notare le diverse basi che hanno, o sembrano avere, le posizioni di Alfo e di Dnick, cioè le due voci che in questa discussione sostengono il buon diritto del tribunale di Astana a spedire in galera un TdG.

Alfo dice (correggimi tu se sbaglio o tralascio qualcosa d'importante): Alle leggi dello stato bisogna ubbidire, sempre e comunque. Chi non lo fa è responsabile delle proprie azioni e deve sopportarne le conseguenze, perciò quel tale condannato al carcere in Kazakistan non ha il diritto di reclamare la violazione di un suo diritto.

Dnick dice (anche tu correggimi se ti ho male interpretato): L'organizzazione dei TdG viola i diritti umani, quindi non ha diritto di reclamarli per sé. Siccome asservisce le persone manipolandole mentalmente, fa loro compiere azioni che non sceglierebbero mai se fossero mentalmente liberi, quei due TdG condannati in Kazakistan sono colpevoli perché hanno cercato di attirare gente in un'organizzazione che li renderebbe suoi schiavi.

Le mie risposte, in sintesi, sono queste:

Per Alfo - L'obbedienza alle leggi non posso considerarla assoluta, perché le leggi possono essere ingiuste alla luce di alcuni principi superiori. Cosa fare di fronte a una legge ritenuta ingiusta è una scelta che ciascuno valuterà in base a vari fattori. Aggiungo che quel signor Akhmedov, condannato al carcere, non mi risulta stia reclamando i propri diritti, anzi è probabile che come TdG sia anche contento di essere perseguitato per la sua fedeltà a Geova. Siamo noi (Victor, Quixote, Achille ecc.) a indignarci nel vedere qualcuno finire in carcere per aver predicato la sua fede.

Per Dnick
- Descrivi l'organizzazione come se i livelli di manipolazione fossero tali da rendere gli individui totalmente incapaci di distinguere il bene dal male. Eppure in questo forum ne conosciamo tanti che la loro libertà se la sono ripresa, e altri che frequentano ancora i TdG ma sono ormai disincantati rispetto alla credibilità dell'organizzazione, quindi per quanto nociva non posiamo considerare la WTS come una macchina mortale. Inoltre vedo una contraddizione in quello che hai scritto, perché se la WTS fosse quella macchina macina-coscienze che tu descrivi, allora il Sig. Akhmedov sarebbe innocente per incapacità di intendere e di volere.
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nardo
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Messaggio da nardo »

Quixote ha scritto:
Le due frasi sono in contraddizione: per sostenere che la mia sia solo un’opinione, e non un fatto, occorre prima smontare le argomentazioni logiche che hanno portato alla dimostrazione di quel fatto; quindi per poter sostenere quanto affermi devi prima esprimerti sulla logica del mio discorso. Fino a che non lo farai il mio rimarrà un fatto, e non un’opinione. Non basta affermare, sic et simpliciter, che la mia sia solo un’opinione: questo sí, è solo una tua opinione.
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Dnick
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Messaggio da Dnick »

Cogitabonda ha scritto:Dnick dice (anche tu correggimi se ti ho male interpretato): L'organizzazione dei TdG viola i diritti umani, quindi non ha diritto di reclamarli per sé. Siccome asservisce le persone manipolandole mentalmente, fa loro compiere azioni che non sceglierebbero mai se fossero mentalmente liberi, quei due TdG condannati in Kazakistan sono colpevoli perché hanno cercato di attirare gente in un'organizzazione che li renderebbe suoi schiavi.
Non è corretto. Ho detto già nelle prime battute che non mi esprimo in merito all'arresto dei due tdg , perchè non ho le informazioni adeguate per esprimere un giudizio .
Di certo se sono state arrestate ci dovevano essere i presupposti secondo la legge in Kazakistan .
Leggi che non conosco.
So solamente che il tdg molte volte , se si trova di fronte persone che conoscono la loro dottrina e il loro modus operandi , e riesce a portali in evidente contraddizione , il tdg se non scuote la sabbia dai loro sandali. è facile che si lascia andare
con insulti e quant'altro .

Cogitabonda ha scritto:Per Dnick - Descrivi l'organizzazione come se i livelli di manipolazione fossero tali da rendere gli individui totalmente incapaci di distinguere il bene dal male. Eppure in questo forum ne conosciamo tanti che la loro libertà se la sono ripresa, e altri che frequentano ancora i TdG ma sono ormai disincantati rispetto alla credibilità dell'organizzazione, quindi per quanto nociva non posiamo considerare la WTS come una macchina mortale. Inoltre vedo una contraddizione in quello che hai scritto, perché se la WTS fosse quella macchina macina-coscienze che tu descrivi, allora il Sig. Akhmedov sarebbe innocente per incapacità di intendere e di volere.
Non sono io che descrivo l'organizzazione come se i livelli di manipolazione fossero tali da rendere gli individui totalmente incapaci di distinguere il bene dal male. Infatti sono diversi i psicologi e gli sociologi che studiando il fenomeno culti abusanti sono arrivati a tele conclusione , poi sono i tdg stessi ad evidenziare che di fronte a palesi contraddizioni a causa delle loro credenze sembrano incapaci di essere razionali e mentalmente lucidi. Ovvio che poi molti , magari subendo sulle proprie spalle le conseguenze di questo sistema totalitaristico , riprendono ( PIANO PIANO ) le loro lucidità mentale,e possono essere persone che si disassociano-disassociati o anche persone che rimangono all'interno perchè sotto ricatto morale , quale la perdita effettiva dei propri cari , ma ci vogliono anni affinchè la sua personalità emerga completamente , e abbandona del tutto i preconcetti assimilati . Ed in merito anche nel forum stesso e nelle discussioni , possiamo notare in molti ex l'incapacità a distinguere una religione con un nuovo movimento religioso- l'odio verso la chiesa cattolica- continuare a chiamarli cristiani testimoni di geova - considerare geova ancora un Dio e non un brand ecc ecc . Poi mi pare strano che come moderatrice di questo forum mi vieni a dire : SE la WTS fosse quella macchina macina-coscienze che tu descrivi In merito non ci sono se ma ci sono fatti perchè se un genitore non esiterebbe a far morire un figlio pur di non fargli fare una trasfusione significa che non ha nessuna coscienza. Se si arriva che un figlio ribnnega un genitore ostracizzandolo significa che non ha nessuna coscienza, se un genitore non reca giustizia al proprio figlio abusato sessualmente da un confratello non denunciando quest'ultimo alle autorità competenti , significa che non ha nessuna coscienza . Quindi quel SE è fuori luogo , almeno per chi conosce il mondo tdg in toto . Ovvio che puoi dire che allora possono giustificarsi appellandosi all'incapacità di intendere e volere , come fanno molti avvocati quando capiscono che i loro assistiti non hanno nessuna speranza di uscire indenni da una causa. Pero sia per la legge umana sia per la legge divina non si prevede che alcuni compiano azioni che potrebbero essere punite e credere di scaricare la colpa al mandante mettendosi l'aureola in testa. Non mi risulta che un Killer verrebbe assolto perchè è stato mandato dal Boss che lo ha persuaso . Come non mi risulta che Cristo stesso abbia detto non preoccupatevi se qualcuno vi inganna , ma anzi non fatevi ingannare. Quindi anche in questo caso giustificazioni 0 , perchè ognuno risponde a se delle azioni che commette. Se e quando poi si faranno delle leggi sul plagio allora se ne potrà discutere .
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Messaggio da Achille »

Cogitabonda ha scritto:Questo l'articolo da cui ho appreso la notizia: http://thediplomat.com/2017/05/5-years- ... s-witness/" onclick="window.open(this.href);return false;

Un tribunale di Astana, Kazakistan, ha condannato un testimone di Geova di 60 anni, Teimur Akhmedov, a 5 anni di carcere per incitamento all'odio religioso. Un suo compagno di fede, coinvolto insieme a lui nell'episodio incriminato, si è confessato colpevole ed è stato condannato a 5 anni di libertà condizionata. Il motivo della sentenza è aver predicato in pubblico la superiorità della loro religione sulle altre.

Secondo le organizzazioni per i diritti umani Forum 18 and Human Rights Without Frontiers (HRWF) i fatti sarebbero questi: i due testimoni di Geova sarebbero stati avvicinati da dei giovani che li hanno invitati a parlare della loro religione a un gruppo di amici studenti, in un appartamento. In quella sede sono state poste ai due delle domande su Islam, Cristianesimo Ortodosso e Cattolicesimo, alle quale i TdG hanno ovviamente risposto che non sono quelle le religioni che conducono alla salvezza. Alcuni dei presenti erano in realtà degli agenti che hanno registrato l'incontro e denunciato i due.

Vorrei che questo episodio fosse valutato da quelli che inneggiano alla messa al bando dei TdG in Russia. Vi piacciono davvero fatti come questo? Non rispondete a me, rispondete a voi stessi.
Provo a cambiare alcuni contenuti di questa notizia:

Un comitato giudiziario dei testimoni di Geova, ha disassociato un testimone di Geova di 60 anni, Teimur Akhmedov, per apostasia. Un suo compagno di fede, coinvolto insieme a lui nell'episodio incriminato, si è confessato colpevole ed è stato "disciplinato" e gli sono stati tolti i privilegi. Il motivo della condanna è aver espresso critiche agli insegnamenti del corpo direttivo.
Secondo le organizzazioni per i diritti umani Forum 18 and Human Rights Without Frontiers (HRWF) i fatti sarebbero questi: i due testimoni di Geova sarebbero stati avvicinati da dei giovani TdG che li hanno invitati a parlare della loro opinioni a un gruppo di altri Testimoni di Geova, in un appartamento. In quella sede sono state poste ai due delle domande su certi insegnamenti del corpo direttivo, ai quali i TdG hanno espresso delle critiche, dichiarandosi non d'accordo su alcuni punti. Alcuni dei presenti erano in realtà degli anziani che hanno registrato l'incontro e denunciato i due.
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Dnick ha scritto: So solamente che il tdg molte volte , se si trova di fronte persone che conoscono la loro dottrina e il loro modus operandi , e riesce a portali in evidente contraddizione , il tdg se non scuote la sabbia dai loro sandali. è facile che si lascia andare
con insulti e quant'altro .
Beh dai, forse su internet protetti dall'anonimato si sfogano... ma non posso dire che nella loro opera di predicazione pubblica si comportino così. Sono addestrati a vendere il prodotto, un tale sfogo non farebbe buona pubblicità al marchio WT. Posso dirlo con certezze perchè, in 40 anni quasi, personalmente non ho mai reagito in questo modo, ne ho mai visto altri TdG reagire in questo modo. Piuttosto li ho visti, semmai, sorbirsi sberle e andarsene zitti zitti. Quindi "è facile che..." non mi pare sia un'affermazione che trovi riscontro nella realtà.
Dnick ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Per Dnick - Descrivi l'organizzazione come se i livelli di manipolazione fossero tali da rendere gli individui totalmente incapaci di distinguere il bene dal male. Eppure in questo forum ne conosciamo tanti che la loro libertà se la sono ripresa, e altri che frequentano ancora i TdG ma sono ormai disincantati rispetto alla credibilità dell'organizzazione, quindi per quanto nociva non posiamo considerare la WTS come una macchina mortale. Inoltre vedo una contraddizione in quello che hai scritto, perché se la WTS fosse quella macchina macina-coscienze che tu descrivi, allora il Sig. Akhmedov sarebbe innocente per incapacità di intendere e di volere.
Non sono io che descrivo l'organizzazione come se i livelli di manipolazione fossero tali da rendere gli individui totalmente incapaci di distinguere il bene dal male. Infatti sono diversi i psicologi e gli sociologi che studiando il fenomeno culti abusanti sono arrivati a tele conclusione , poi sono i tdg stessi ad evidenziare che di fronte a palesi contraddizioni a causa delle loro credenze sembrano incapaci di essere razionali e mentalmente lucidi. Ovvio che poi molti , magari subendo sulle proprie spalle le conseguenze di questo sistema totalitaristico , riprendono ( PIANO PIANO ) le loro lucidità mentale,e possono essere persone che si disassociano-disassociati o anche persone che rimangono all'interno perchè sotto ricatto morale , quale la perdita effettiva dei propri cari , ma ci vogliono anni affinchè la sua personalità emerga completamente , e abbandona del tutto i preconcetti assimilati . Ed in merito anche nel forum stesso e nelle discussioni , possiamo notare in molti ex l'incapacità a distinguere una religione con un nuovo movimento religioso- l'odio verso la chiesa cattolica- continuare a chiamarli cristiani testimoni di geova - considerare geova ancora un Dio e non un brand ecc ecc . Poi mi pare strano che come moderatrice di questo forum mi vieni a dire : SE la WTS fosse quella macchina macina-coscienze che tu descrivi In merito non ci sono se ma ci sono fatti perchè se un genitore non esiterebbe a far morire un figlio pur di non fargli fare una trasfusione significa che non ha nessuna coscienza. Se si arriva che un figlio ribnnega un genitore ostracizzandolo significa che non ha nessuna coscienza, se un genitore non reca giustizia al proprio figlio abusato sessualmente da un confratello non denunciando quest'ultimo alle autorità competenti , significa che non ha nessuna coscienza . Quindi quel SE è fuori luogo , almeno per chi conosce il mondo tdg in toto . Ovvio che puoi dire che allora possono giustificarsi appellandosi all'incapacità di intendere e volere , come fanno molti avvocati quando capiscono che i loro assistiti non hanno nessuna speranza di uscire indenni da una causa. Pero sia per la legge umana sia per la legge divina non si prevede che alcuni compiano azioni che potrebbero essere punite e credere di scaricare la colpa al mandante mettendosi l'aureola in testa. Non mi risulta che un Killer verrebbe assolto perchè è stato mandato dal Boss che lo ha persuaso . Come non mi risulta che Cristo stesso abbia detto non preoccupatevi se qualcuno vi inganna , ma anzi non fatevi ingannare. Quindi anche in questo caso giustificazioni 0 , perchè ognuno risponde a se delle azioni che commette. Se e quando poi si faranno delle leggi sul plagio allora se ne potrà discutere .
Esatto, è proprio questo il punto. Ciascuno deve rispondere delle PROPRIE azioni, SE e QUANDO le commetterà. Non ha senso bandire tutta una religione e non preoccuparsi del fatto che continueranno a fare quello che fanno. Il risultato è, come conferma la notizia, che si metteranno in galera persone solo per aver parlato della propria fede e i TdG continueranno ad ostracizzare i fuoriusciti, a far morire i propri figli per il sangue, ecc.ecc. Insomma, si aggiunge solo ancora più miseria e dolore a quella già esistente.
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pasqualebucca
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Messaggio da pasqualebucca »

VictorVonDoom ha scritto:
Dnick ha scritto: So solamente che il tdg molte volte , se si trova di fronte persone che conoscono la loro dottrina e il loro modus operandi , e riesce a portali in evidente contraddizione , il tdg se non scuote la sabbia dai loro sandali. è facile che si lascia andare
con insulti e quant'altro .
Beh dai, forse su internet protetti dall'anonimato si sfogano... ma non posso dire che nella loro opera di predicazione pubblica si comportino così. Sono addestrati a vendere il prodotto, un tale sfogo non farebbe buona pubblicità al marchio WT. Posso dirlo con certezze perchè, in 40 anni quasi, personalmente non ho mai reagito in questo modo, ne ho mai visto altri TdG reagire in questo modo. Piuttosto li ho visti, semmai, sorbirsi sberle e andarsene zitti zitti. Quindi "è facile che..." non mi pare sia un'affermazione che trovi riscontro nella realtà.
Dnick ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Per Dnick - Descrivi l'organizzazione come se i livelli di manipolazione fossero tali da rendere gli individui totalmente incapaci di distinguere il bene dal male. Eppure in questo forum ne conosciamo tanti che la loro libertà se la sono ripresa, e altri che frequentano ancora i TdG ma sono ormai disincantati rispetto alla credibilità dell'organizzazione, quindi per quanto nociva non posiamo considerare la WTS come una macchina mortale. Inoltre vedo una contraddizione in quello che hai scritto, perché se la WTS fosse quella macchina macina-coscienze che tu descrivi, allora il Sig. Akhmedov sarebbe innocente per incapacità di intendere e di volere.


Non sono io che descrivo l'organizzazione come se i livelli di manipolazione fossero tali da rendere gli individui totalmente incapaci di distinguere il bene dal male. Infatti sono diversi i psicologi e gli sociologi che studiando il fenomeno culti abusanti sono arrivati a tele conclusione , poi sono i tdg stessi ad evidenziare che di fronte a palesi contraddizioni a causa delle loro credenze sembrano incapaci di essere razionali e mentalmente lucidi. Ovvio che poi molti , magari subendo sulle proprie spalle le conseguenze di questo sistema totalitaristico , riprendono ( PIANO PIANO ) le loro lucidità mentale,e possono essere persone che si disassociano-disassociati o anche persone che rimangono all'interno perchè sotto ricatto morale , quale la perdita effettiva dei propri cari , ma ci vogliono anni affinchè la sua personalità emerga completamente , e abbandona del tutto i preconcetti assimilati . Ed in merito anche nel forum stesso e nelle discussioni , possiamo notare in molti ex l'incapacità a distinguere una religione con un nuovo movimento religioso- l'odio verso la chiesa cattolica- continuare a chiamarli cristiani testimoni di geova - considerare geova ancora un Dio e non un brand ecc ecc . Poi mi pare strano che come moderatrice di questo forum mi vieni a dire : SE la WTS fosse quella macchina macina-coscienze che tu descrivi In merito non ci sono se ma ci sono fatti perchè se un genitore non esiterebbe a far morire un figlio pur di non fargli fare una trasfusione significa che non ha nessuna coscienza. Se si arriva che un figlio ribnnega un genitore ostracizzandolo significa che non ha nessuna coscienza, se un genitore non reca giustizia al proprio figlio abusato sessualmente da un confratello non denunciando quest'ultimo alle autorità competenti , significa che non ha nessuna coscienza . Quindi quel SE è fuori luogo , almeno per chi conosce il mondo tdg in toto . Ovvio che puoi dire che allora possono giustificarsi appellandosi all'incapacità di intendere e volere , come fanno molti avvocati quando capiscono che i loro assistiti non hanno nessuna speranza di uscire indenni da una causa. Pero sia per la legge umana sia per la legge divina non si prevede che alcuni compiano azioni che potrebbero essere punite e credere di scaricare la colpa al mandante mettendosi l'aureola in testa. Non mi risulta che un Killer verrebbe assolto perchè è stato mandato dal Boss che lo ha persuaso . Come non mi risulta che Cristo stesso abbia detto non preoccupatevi se qualcuno vi inganna , ma anzi non fatevi ingannare. Quindi anche in questo caso giustificazioni 0 , perchè ognuno risponde a se delle azioni che commette. Se e quando poi si faranno delle leggi sul plagio allora se ne potrà discutere .
Esatto, è proprio questo il punto. Ciascuno deve rispondere delle PROPRIE azioni, SE e QUANDO le commetterà. Non ha senso bandire tutta una religione e non preoccuparsi del fatto che continueranno a fare quello che fanno. Il risultato è, come conferma la notizia, che si metteranno in galera persone solo per aver parlato della propria fede e i TdG continueranno ad ostracizzare i fuoriusciti, a far morire i propri figli per il sangue, ecc.ecc. Insomma, si aggiunge solo ancora più miseria e dolore a quella già esistente.
Sono addestrati a vendere un prodotto?? ma la pensi così veramente?
La persecuzione è una cosa inaudita e gravissima, specie se la si fa in nome di Dio, o in nome di uno stato, che non riconosce i diritti dei propri cittadini e quindi di chi paga le tasse e vive una vita sociale mediocre(si parla del Kazakistan una nazione povera).
Malgrado io non condivida e critichi ogni giorno la disciplina geovista, ritengo ingiusto quello che sta succedendo perché in fin dei conti "Nessuno costringe i cittadini a diventare dei TDg" è una libera scelta.
Sarò pure libero di andare a fare quello che devo fare dove lo ritengo più opportuno?
E' una libera scelta(condizionata direte voi), ma nessuno costringe nessuno a diventare TDg.
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VictorVonDoom ha scritto:Beh dai, forse su internet protetti dall'anonimato si sfogano... ma non posso dire che nella loro opera di predicazione pubblica si comportino così. Sono addestrati a vendere il prodotto, un tale sfogo non farebbe buona pubblicità al marchio WT.
Hai ragione , forse quando protetti dall'anonimato si manifesta realmente il loro istinto, ma per mia esperienza personale , diversi tdg sono arrivati a trasformarsi in Pappalardo
additandomi come [persona pienamente in mano a Satana
VictorVonDoom ha scritto:Ciascuno deve rispondere delle PROPRIE azioni, SE e QUANDO le commetterà.
Nel rispetto delle leggi e delle norme in cui vive
Ultima modifica di Dnick il 15/05/2017, 13:37, modificato 1 volta in totale.
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Dnick ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Beh dai, forse su internet protetti dall'anonimato si sfogano... ma non posso dire che nella loro opera di predicazione pubblica si comportino così. Sono addestrati a vendere il prodotto, un tale sfogo non farebbe buona pubblicità al marchio WT.
Hai ragione , forse quando protetti dall'anonimato si manifesta realmente il loro istinto, ma per mia esperienza personale , diversi tdg sono arrivati a trasformarsi in Pappalardo
additandomi come [persona pienamente in mano a Satana

quote="VictorVonDoom"]Ciascuno deve rispondere delle PROPRIE azioni, SE e QUANDO le commetterà.

Nel rispetto delle leggi e delle norme in cui vive
Mi sa che siamo entrati in loop...
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Messaggio da VictorVonDoom »

pasqualebucca ha scritto:Sono addestrati a vendere un prodotto?? ma la pensi così veramente?
La persecuzione è una cosa inaudita e gravissima, specie se la si fa in nome di Dio, o in nome di uno stato, che non riconosce i diritti dei propri cittadini e quindi di chi paga le tasse e vive una vita sociale mediocre(si parla del Kazakistan una nazione povera).
Malgrado io non condivida e critichi ogni giorno la disciplina geovista, ritengo ingiusto quello che sta succedendo perché in fin dei conti "Nessuno costringe i cittadini a diventare dei TDg" è una libera scelta.
Sarò pure libero di andare a fare quello che devo fare dove lo ritengo più opportuno?
E' una libera scelta(condizionata direte voi), ma nessuno costringe nessuno a diventare TDg.
Si, lo penso veramente. Ma cosa c'entra con tutto il resto? Non ho mai detto il contrario! Sono a sfavore del bando!
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VictorVonDoom ha scritto:Mi sa che siamo entrati in loop...
Da quando ho visto il post che penso che siamo entrati in loop .

Sembra che ci scandalizziamo più per due tdg arrestati ,
ma dimentichiamo che 500-600 milioni di cristiani nel mondo
non possono professare la loro fede in modo totalmente libero.
Sono 90mila i cristiani UCCISI ( non messi in carcere ) nel 2016 per la loro fede.

Certo ripeterete che ovviamente si è in un forum che tratta le tematiche geoviste,
ma quello che non capisco e come pochi membri di una setta , possono attirare
molta più attenzione mediatica dei Milioni di Cristiani
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Messaggio da VictorVonDoom »

Dnick ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Mi sa che siamo entrati in loop...
Da quando ho visto il post che penso che siamo entrati in loop .

Sembra che ci scandalizziamo più per due tdg arrestati ,
ma dimentichiamo che 500-600 milioni di cristiani nel mondo
non possono professare la loro fede in modo totalmente libero.
Sono 90mila i cristiani UCCISI ( non messi in carcere ) nel 2016 per la loro fede.

Certo ripeterete che ovviamente si è in un forum che tratta le tematiche geoviste,
ma quello che non capisco e come pochi membri di una setta , possono attirare
molta più attenzione mediatica dei Milioni di Cristiani
Infatti SEMBRA a te che parli di "due tdg arrestati" come se fossero insignificante carne da macello.

Non è che si ripete che è un forum che tratta le tematiche geoviste, è che è proprio un dato di fatto. Non capisco perchè pensi che chi commenta qui a sfavore del bando non commenti poi da qualche altra parte in favore del resto dei cristiani perseguitati nel mondo. Oltretutto sarà una mancanza da parte mia perchè non ne sono a conoscenza, ma sicuramente avrai aperto un blog o un sito di informazione a favore di questi ultimi, dato che l'argomento ti sta così a cuore. Se si, sarei felice di conoscerne l'indirizzo così da poterlo leggere e commentare, non sto scherzando.
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Dnick ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Dnick dice (anche tu correggimi se ti ho male interpretato): L'organizzazione dei TdG viola i diritti umani, quindi non ha diritto di reclamarli per sé. Siccome asservisce le persone manipolandole mentalmente, fa loro compiere azioni che non sceglierebbero mai se fossero mentalmente liberi, quei due TdG condannati in Kazakistan sono colpevoli perché hanno cercato di attirare gente in un'organizzazione che li renderebbe suoi schiavi.
Non è corretto. Ho detto già nelle prime battute che non mi esprimo in merito all'arresto dei due tdg , perchè non ho le informazioni adeguate per esprimere un giudizio.
Di certo se sono state arrestate ci dovevano essere i presupposti secondo la legge in Kazakistan .
Leggi che non conosco.
Avevi effettivamente scritto (non proprio alle tue prime battute) che non ti saresti espresso sul caso del Kazakistan, ma poi ti sei espresso e come! Se poi ora vuoi dire che parlavi dei TdG in generale escluso l'episodio in Kazakistan avresti fatto bene a precisarlo.
Dnick ha scritto:So solamente che il tdg molte volte , se si trova di fronte persone che conoscono la loro dottrina e il loro modus operandi , e riesce a portali in evidente contraddizione , il tdg se non scuote la sabbia dai loro sandali. è facile che si lascia andare con insulti e quant'altro .
Questo è un comportamento che ho constatato solo ed esclusivamente nelle attività online dei TdG, mai di persona. Ma anche se fosse, cosa c'entra con l'argomento di cui stiamo parlando?
Dnick ha scritto:Non sono io che descrivo l'organizzazione come se i livelli di manipolazione fossero tali da rendere gli individui totalmente incapaci di distinguere il bene dal male. Infatti sono diversi i psicologi e gli sociologi che studiando il fenomeno culti abusanti sono arrivati a tele conclusione , poi sono i tdg stessi ad evidenziare che di fronte a palesi contraddizioni a causa delle loro credenze sembrano incapaci di essere razionali e mentalmente lucidi. Ovvio che poi molti , magari subendo sulle proprie spalle le conseguenze di questo sistema totalitaristico , riprendono ( PIANO PIANO ) le loro lucidità mentale,e possono essere persone che si disassociano-disassociati o anche persone che rimangono all'interno perchè sotto ricatto morale , quale la perdita effettiva dei propri cari , ma ci vogliono anni affinchè la sua personalità emerga completamente , e abbandona del tutto i preconcetti assimilati . Ed in merito anche nel forum stesso e nelle discussioni , possiamo notare in molti ex l'incapacità a distinguere una religione con un nuovo movimento religioso- l'odio verso la chiesa cattolica- continuare a chiamarli cristiani testimoni di geova - considerare geova ancora un Dio e non un brand ecc ecc . Poi mi pare strano che come moderatrice di questo forum mi vieni a dire : SE la WTS fosse quella macchina macina-coscienze che tu descrivi In merito non ci sono se ma ci sono fatti perchè se un genitore non esiterebbe a far morire un figlio pur di non fargli fare una trasfusione significa che non ha nessuna coscienza. Se si arriva che un figlio ribnnega un genitore ostracizzandolo significa che non ha nessuna coscienza, se un genitore non reca giustizia al proprio figlio abusato sessualmente da un confratello non denunciando quest'ultimo alle autorità competenti , significa che non ha nessuna coscienza . Quindi quel SE è fuori luogo , almeno per chi conosce il mondo tdg in toto . Ovvio che puoi dire che allora possono giustificarsi appellandosi all'incapacità di intendere e volere , come fanno molti avvocati quando capiscono che i loro assistiti non hanno nessuna speranza di uscire indenni da una causa. Pero sia per la legge umana sia per la legge divina non si prevede che alcuni compiano azioni che potrebbero essere punite e credere di scaricare la colpa al mandante mettendosi l'aureola in testa. Non mi risulta che un Killer verrebbe assolto perchè è stato mandato dal Boss che lo ha persuaso . Come non mi risulta che Cristo stesso abbia detto non preoccupatevi se qualcuno vi inganna , ma anzi non fatevi ingannare. Quindi anche in questo caso giustificazioni 0 , perchè ognuno risponde a se delle azioni che commette. Se e quando poi si faranno delle leggi sul plagio allora se ne potrà discutere .
Se io pensassi che la WTS rende totalmente incapaci di distinguere il bene dal male non mi sarei nemmeno iscritta a questo forum. A che servirebbe cercare di comunicare con persone dalla coscienza completamente annullata? Se esistono studi di esperti psichiatri che affermano che i TdG trasformano gli adepti in zombies vorrei che me li segnalassi. Io conosco solo studi che illustrano forti condizionamenti, non l'annullamento totale della coscienza. A quanto so nemmeno l'ipnosi riesce a spingere le persone a fare qualcosa che esse avversano con forza. Ti dimostri molto convinto del fatto che certe azioni aberranti per la gente comune siano dovute ad un annullamento delle coscienze ad opera di quella religione, eppure potrei additarti comportamenti simili e anche peggiori da parte di persone che non hanno subito nessun condizionamento da sette o da altri, ma solo a causa della loro scarsa capacità di amare, di un personale rancore verso il resto dell'umanità, e ancora più spesso a causa di una profonda, incurabile stupidità. Perciò penso che un'organizzazione come la WTS, che manipola le menti, che condiziona fortemente, possa arrivare al punto di far agire le persone secondo ciò che in loro c'è di peggio (meschinità, scarsa sensibilità eccetera) ma che non possa arrivare agli estremi che tu credi. Prova ne sono i tanti fuoriusciti e il numero, forse più grande, dei TdG attivi e convinti, eppure in qualche misura disubbidienti. Non credo affatto che tu conosca il mondo dei TdG in toto.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
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se vi piace quell'immensa latrina dei diritti che sta diventando la Russia fatti vostri, de gustibus non est disputandum, ma venire a spacciare qui in questo forum certe idee liberticide mi sembra il colmo, come può piacere la sopraffazione e la persecuzione? nessuno, seppur in posizione di svantaggio o di torto, dovrebbe soffrire brutalità di questo genere.
non mi dilungo per mancanza di tempo, ma i vari filo-russi e/o filo-estremismi, mi fanno rabbrividire...
buona serata a tutti

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Dnick
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Cogitabonda ha scritto:ma poi ti sei espresso e come!
Ho detto e ripetuto che se le autorità competenti hanno arrestato i due tdg
EVIDENTEMENTE lo hanno fatto seguendo le leggi del loro paese e che i due tdg
dovevamo conoscere.
Cogitabonda ha scritto:. A che servirebbe cercare di comunicare con persone dalla coscienza completamente annullata?
Infatti non serve a nulla, perchè ogni fuoriuscito non ha preso consapevolezza immediatamente dopo
ad una discussione avuta con questo o con quello, che gli ha fatto notare gli errori e gli orrori della loro organizzazione.
Ma la fuoriuscita avviene in modo graduale .

Poi non ho bisogno che ti porti chissa quali studi per dimostrare quanto la coscienza del tdg viene annullata , in quanto sai già
che vi sono dei figli che non ne vogliono sapere più dei genitori , per il solo motivo che questi , non ragionano più come vuole la WTS.
Quale coscienza hanno questi ? e quale coscienza hanno quei genitori che sarebbero disposti a far morire un figlio ? o che coscienza hanno coloro che non denunciano alle autorità competenti
un abuso sessuale subito del proprio figlio , che anche se questo fosse espulso dalla congregazione sarebbe libero di mietere altre vittime ? Per cui è lei che mi deve spiegarmi che se non sono completamente plagiati , quale meccanismo si innesca
in queste persone a non aver rispetto del sangue del proprio sangue , non io .
Cogitabonda ha scritto:Se io pensassi che la WTS rende totalmente incapaci di distinguere il bene dal male non mi sarei nemmeno iscritta a questo forum.
Ognuno ha il suo modo di vedere le cose. Per me il forum serve principalmente ad informare chi potrebbe entrarci. Se poi serve ad instillare dubbi al tdg , è bene che si sappia già che non si sta comportando come mamma WTS vuole , visto che trasgredisce ciò che essa raccomanda , vale a dire di non nutrirsi di siti apostati .
Cogitabonda ha scritto:Ti dimostri molto convinto del fatto che certe azioni aberranti per la gente comune siano dovute ad un annullamento delle coscienze ad opera di quella religione, eppure potrei additarti comportamenti simili e anche peggiori da parte di persone che non hanno subito nessun condizionamento da sette o da altri, ma solo a causa della loro scarsa capacità di amare, di un personale rancore verso il resto dell'umanità, e ancora più spesso a causa di una profonda, incurabile stupidità.
Mai detto che certe azioni siano dovute solo perchè le persone sono circuite mentalmente, ma le azioni cui sopra sono sicuramente dettati dalla dottrina geovista .
Cogitabonda ha scritto:Non credo affatto che tu conosca il mondo dei TdG in toto.
Strano perchè è la stessa cosa che penso di te .
Cogitabonda ha scritto:Dnick ha scritto:
So solamente che il tdg molte volte , se si trova di fronte persone che conoscono la loro dottrina e il loro modus operandi , e riesce a portali in evidente contraddizione , il tdg se non scuote la sabbia dai loro sandali. è facile che si lascia andare con insulti e quant'altro .
Questo è un comportamento che ho constatato solo ed esclusivamente nelle attività online dei TdG, mai di persona. Ma anche se fosse, cosa c'entra con l'argomento di cui stiamo parlando?
Io invece l'ho constatato parecchie volte e non solo su internet. Sarà a motivo che non faccio tanti fronzoli e vado direttamente al punto ? non so fatto sta che quando li porti in evidenti contraddizioni sbroccano . Poi certamente posso crederti che a te o a qualcun altro non è mai successo , ma a volte può bastare una semplice domanda su quale moralità pretenderebbero insegnare a fargli andare fuori di senno , in fondo lo so che qualsiasi genitore non appena gli tocchi i figli potrebbe sbroccare .
VictorVonDoom ha scritto:Infatti SEMBRA a te che parli di "due tdg arrestati" come se fossero insignificante carne da macello.
Non capisco il motivo di estremizzare le parole . Il post non è in merito al Bando in Russia , ma all'arresto di due tdg in Kazakistan . Arresto ( da parte di agenti dello stato ) che non si può minimamente paragonare ai cristiani ( questi si che sono carne da macello) perseguitati da suoi stessi concittadini .
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Cicciuzzo ha scritto:se vi piace quell'immensa latrina dei diritti che sta diventando la Russia fatti vostri, de gustibus non est disputandum, ma venire a spacciare qui in questo forum certe idee liberticide mi sembra il colmo, come può piacere la sopraffazione e la persecuzione? nessuno, seppur in posizione di svantaggio o di torto, dovrebbe soffrire brutalità di questo genere.
non mi dilungo per mancanza di tempo, ma i vari filo-russi e/o filo-estremismi, mi fanno rabbrividire...
buona serata a tutti
Se e sottolineo se il tuo commento è riferito a me , caschi male .
1) a me mi preme più il problema del nostro paese che ci sta portando con il sedere per terra
che pensare a persuadere la Russia a fare come mi piacerebbe a me .
Ma se non siamo capaci di litigarci i nostri diritti nel nostro paese
cosa ti fa pensare che saremmo capaci di farci ascoltare da altri paesi.
2) In qualsiasi azienda ( è lo stato è una azienda di erogazione ) ci devono essere diritti e doveri ,
regole sulle quali porre le basi per l'identità del paese .
Ora se si prende il caso dei tdg , o di altri culti simili , vogliamo che gli stati devono sottomettersi ai diritti fondamentali dell'uomo,
perchè le organizzazioni facenti parte di questi stati dovrebbero avere il diritto di violare tale diritti?
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Dnick ha scritto:
Cicciuzzo ha scritto:se vi piace quell'immensa latrina dei diritti che sta diventando la Russia fatti vostri, de gustibus non est disputandum, ma venire a spacciare qui in questo forum certe idee liberticide mi sembra il colmo, come può piacere la sopraffazione e la persecuzione? nessuno, seppur in posizione di svantaggio o di torto, dovrebbe soffrire brutalità di questo genere.
non mi dilungo per mancanza di tempo, ma i vari filo-russi e/o filo-estremismi, mi fanno rabbrividire...
buona serata a tutti
Se e sottolineo se il tuo commento è riferito a me , caschi male .
1) a me mi preme più il problema del nostro paese che ci sta portando con il sedere per terra
che pensare a persuadere la Russia a fare come mi piacerebbe a me .
Ma se non siamo capaci di litigarci i nostri diritti nel nostro paese
cosa ti fa pensare che saremmo capaci di farci ascoltare da altri paesi.
2) In qualsiasi azienda ( è lo stato è una azienda di erogazione ) ci devono essere diritti e doveri ,
regole sulle quali porre le basi per l'identità del paese .
Ora se si prende il caso dei tdg , o di altri culti simili , vogliamo che gli stati devono sottomettersi ai diritti fondamentali dell'uomo,
perchè le organizzazioni facenti parte di questi stati dovrebbero avere il diritto di violare tale diritti?
Ma non è su un forum che discute della religione dei Testimoni che si può parlare dei "problemi del nostro paese", scusa, che discorsi fai? Se commenti qui vuol dire che vuoi parlare di questo. Per discutere di politica possiamo andare su qualche altro forum. Per lo stesso motivo qui non si parla di quale sia la ricetta della carbonara, credo che questo sia ovvio.
Per rispondere alla seconda domanda, sia gli stati che le organizzazioni dovrebbero garantire i diritti fondamentali dell'uomo. Uno stato che non lo fa va incontro a delle sanzioni, che non è sicuramente il bombardamento a tappeto, l'equivalente di mettere al bando un'intera religione ed imprigionarne i membri anche se non fanno nulla di male, piuttosto che sanzionare l'organizzazione. Non pensi?
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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