Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Ma quanto sono “ganzi” i No vax!

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Messaggiodi Achille » 05/08/2021, 19:02

Copio/incollo un messaggio del prof. Guido Silvestri, pubblicato oggi nella pagina "Pillole di ottimismo":

CINQUE MESSAGGI PER ANDARE AVANTI
di G.S.

Ieri mi ha chiamato un noto giornalista/scrittore (WSJ, NYT, Pulitzer etc) che sta scrivendo un libro su COVID e vaccini.
Abbiamo parlato a lungo, e tra le altre cose, mi ha chiesto cosa dovremmo fare adesso. Ho risposto: dobbiamo basarci sulla scienza e sui dati.

Andando nel dettaglio, credo che ci siano due sets di dati da cui partire:

1. I vaccini sono estremamente efficaci nel ridurre casi severi e morti di COVID (vedi grafico a sx, studio della Kaiser Permanente Foundation), ed anche molto efficaci nel ridurre le infezioni (vedi figura a dx, studio di San Diego).

2. Le restrizioni generalizzate (lockdowns in primis) hanno efficacia poco chiara nel ridurre la diffusione ed i danni di COVID, mentre causano notevoli danni collaterali a livello socio-economico e psicologico.

Quindi le cose da fare sono CINQUE, una specie di "pentalogo" del COVID nel 2021:

1. Arrivare al più presto a vaccinare almeno il 95% della popolazione adulta.

2. Approvare al più presto i vaccini a mRNA per uso nei bambini sotto i 12 anni (FDA ci sta lavorando).

3. Pensare seriamente a terze dosi e/o vaccini di seconda generazione ("anti-Delta") nei soggetti a rischio.

4. Introdurre misure restrittive selettive per i soggetti che rifiutano la vaccinazione (i.e., "green pass", etc).

5. Evitare misure restrittive generalizzate (i.e., lockdowns, coprifuochi, UFM, etc).

La strada è segnata, dritta e larga, per uscire fuori tutti insieme dall'incubo della pandemia e tornare ad una vita normale guidati e protetti dalla scienza.

https://www.facebook.com/pillolediottim ... 83?__cft__[0]=AZWS5TtvMPM_DXv0mW3oPls6NP2Ar6OZ5PDTb1sDuOg1srZcxcGq0eG5LVwa55ZlsIQomjaU03OCoAPMhlWKvseBhPLIq1hqLNioYPQbdoaUZjZOPD7Wutypoq3H2nx1N2IHtjp_qIGuPJxbhETEGWaK&__tn__=%2CO%2CP-R
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Messaggiodi nello80 » 05/08/2021, 19:19

Achille ha scritto:Copio/incollo un messaggio del prof. Guido Silvestri, pubblicato oggi nella pagina "Pillole di ottimismo":

CINQUE MESSAGGI PER ANDARE AVANTI
di G.S.

Ieri mi ha chiamato un noto giornalista/scrittore (WSJ, NYT, Pulitzer etc) che sta scrivendo un libro su COVID e vaccini.
Abbiamo parlato a lungo, e tra le altre cose, mi ha chiesto cosa dovremmo fare adesso. Ho risposto: dobbiamo basarci sulla scienza e sui dati.

Andando nel dettaglio, credo che ci siano due sets di dati da cui partire:

1. I vaccini sono estremamente efficaci nel ridurre casi severi e morti di COVID (vedi grafico a sx, studio della Kaiser Permanente Foundation), ed anche molto efficaci nel ridurre le infezioni (vedi figura a dx, studio di San Diego).

2. Le restrizioni generalizzate (lockdowns in primis) hanno efficacia poco chiara nel ridurre la diffusione ed i danni di COVID, mentre causano notevoli danni collaterali a livello socio-economico e psicologico.

Quindi le cose da fare sono CINQUE, una specie di "pentalogo" del COVID nel 2021:

1. Arrivare al più presto a vaccinare almeno il 95% della popolazione adulta.

2. Approvare al più presto i vaccini a mRNA per uso nei bambini sotto i 12 anni (FDA ci sta lavorando).

3. Pensare seriamente a terze dosi e/o vaccini di seconda generazione ("anti-Delta") nei soggetti a rischio.

4. Introdurre misure restrittive selettive per i soggetti che rifiutano la vaccinazione (i.e., "green pass", etc).

5. Evitare misure restrittive generalizzate (i.e., lockdowns, coprifuochi, UFM, etc).

La strada è segnata, dritta e larga, per uscire fuori tutti insieme dall'incubo della pandemia e tornare ad una vita normale guidati e protetti dalla scienza.

https://www.facebook.com/pillolediottim ... 83?__cft__[0]=AZWS5TtvMPM_DXv0mW3oPls6NP2Ar6OZ5PDTb1sDuOg1srZcxcGq0eG5LVwa55ZlsIQomjaU03OCoAPMhlWKvseBhPLIq1hqLNioYPQbdoaUZjZOPD7Wutypoq3H2nx1N2IHtjp_qIGuPJxbhETEGWaK&__tn__=%2CO%2CP-R



Bene, allora il governo tiri fuori i Co........i, faccia una legge, stabilisca l'obbligo vaccinale e si assuma la responsabilità!

Ma ricattare le persone con un obbligo surrettizio, scaricando ogni responsabilità su colui che effettua il vaccino, sinceramente mi pare una vigliaccata!
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi Achille » 05/08/2021, 19:24

nello80 ha scritto:Bene, allora il governo tiri fuori i Co........i, faccia una legge, stabilisca l'obbligo vaccinale e si assuma la responsabilità!
Mi auguro che lo facciano al più presto. E che applichino estesamente anche il punto 4.
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Messaggiodi deliverance1979 » 05/08/2021, 20:15

Achille ha scritto:
nello80 ha scritto:Bene, allora il governo tiri fuori i Co........i, faccia una legge, stabilisca l'obbligo vaccinale e si assuma la responsabilità!
Mi auguro che lo facciano al più presto. E che applichino estesamente anche il punto 4.


La cosa che mi lascia perplesso è perchè tra tutte le grandi nazioni, nessuna impone l'obbligo vaccinale, se sono cosi sicure dell'efficacia di tale cura?
In Italia poi, hanno fatto una figura da pagliacci (come in mokte altre situazioni che si trascinano dal 2020).
Per citare le prime due a braccio...
Green pass SI per caffè al tavolo ma NO al banco.
Green pass SI per i mezzi pubblici di lunga percorrenza ma NO gli urbani, extraurbani o i regionali. :ciuccio:
Però, TI DEVI VACCINARE.... :fronte:
Questa è la gente laureata che ci guida e ci comanda, e ci tratta pure da ignoranti... :ciuccio:
La domanda è, ma se sono cosi sicuri di tale profilassi, perchè non la impongono?
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi Gocciazzurra » 05/08/2021, 20:32

VictorVonDoom ha scritto:Non credo che qui stiamo andando nessuno contro nessun altro. Si espongono soltanto le proprie argomentazioni, mi sembra che la discussione si sia mantenuta su toni abbastanza civili e pacati.
Chiaramente se non sono d'accordo con la tua posizione non posso darti ragione, non significa darti contro comunque.
Posto che non sono così stordita da voler avere ragione a tutti i costi, ma quello che non percepisco dai più è la NON comprensione delle nostre perplessità, come se fossero frutto della nostra immaginazione quando invece sono fatti oggettivi.
Se poi uno decide di non tenere conto delle varie incongruenze P&L.
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Messaggiodi Gocciazzurra » 05/08/2021, 20:47

VictorVonDoom ha scritto:Capisco che dal tuo punto di vista magari te ne importa poco, perché pensionata, però non è proprio corretto, onestamente. Non la prendere troppo sul personale, però voglio essere chiaro e schietto.
Mica capito... Innanzi tutto mai detto che me ne importa poco, del green pass sì, almeno per ora. Poi se lo estenderanno anche per chi apre la finestra o porta di casa allora si vedrà :ironico:
A parte gli scherzi, se dovesse servire anche sui mezzi pubblici ovvio che il discorso cambierebbe.
Quando dici che magari me ne importa poco perchè sono pensionata francamente non ne capisco il nesso. E aggiungi che non è corretto. Perchè?
Conosco diversi pensionati anche con 20 anni in più della sottoscritta che si sono fatti vaccinare e alla svelta!
Il punto non è essere pensionati ma lo stile di vita che uno conduce.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 05/08/2021, 21:38

deliverance1979 ha scritto:La domanda è, ma se sono cosi sicuri di tale profilassi, perchè non la impongono?


Perché imporre un TSO non è proprio bellissimo, perché se già la gente strilla alla dittatura per una mascherina figurati per l'obbligo vaccinale. Dove necessario, sanitari ad esempio, si è introdotto. Il resto si lascia alla libera scelta, OVVIAMENTE però introducendo delle restrizioni, mi sembra anche normale. Non è che si può avere tutto.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 05/08/2021, 21:43

Gocciazzurra ha scritto:[ Posto che non sono così stordita da voler avere ragione a tutti i costi, ma quello che non percepisco dai più è la NON comprensione delle nostre perplessità, come se fossero frutto della nostra immaginazione quando invece sono fatti oggettivi.
Se poi uno decide di non tenere conto delle varie incongruenze P&L.


Mi sembra che le vostre perplessità le abbiamo capire benissimo e abbiamo anche cercato di spiegare in base a cosa sono, probabilmente, delle perplessità frutto dell'emotività. Se leggi i messaggi ci sono varie risposte e tentativi di spiegazione.
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Messaggiodi nello80 » 05/08/2021, 22:05

VictorVonDoom ha scritto:
deliverance1979 ha scritto:La domanda è, ma se sono cosi sicuri di tale profilassi, perchè non la impongono?


Perché imporre un TSO non è proprio bellissimo, perché se già la gente strilla alla dittatura per una mascherina figurati per l'obbligo vaccinale. Dove necessario, sanitari ad esempio, si è introdotto. Il resto si lascia alla libera scelta, OVVIAMENTE però introducendo delle restrizioni, mi sembra anche normale. Non è che si può avere tutto.


Hai un concetto del tutto particolare di "libera scelta"!
Sei libero di scegliere, però se non ti vaccini ti tolgo il lavoro, i tuoi figli devono fare la DAD e non puoi andare nemmeno in aereo o in treno! (la pizza lasciamo stare perché potrebbe anche essere non necessaria).
O in alternativa fai il tampone, ogni 48 ore a tue spese!
Per avere questo benedetto green pass ci sono due opzioni, vaccino o tampone.
Perché il primo è gratuito mentre il secondo è a pagamento?
Ti sembra normale?
Questo è esattamente come nei tdg, ognuno è libero di uscire quando si vuole, però poi ti ostracizziamo, togliendoti ogni contatto sociale, affettivo e perfino un semplice saluto!
Alla fine, (come si è sempre detto), a causa di questo ricatto morale, quanti di loro rimangono dentro solo di facciata o ritornano all'ovile di Geova?

Poi sinceramente questi tentativi di spiegazioni non sono riuscito a trovarli, tranne affermarzioni del tipo :

Chi sei tu per dire questo?
Che competenze hai tu per affermare quest'altro?
Sei un medico?
Sei uno scienziato?

Quando poi alla fine qui nessuno sta affermando nulla, stiamo solo ponendo delle domande, alle quali dovrebbe rispondere la politica, ed invece si dice sempre tutto ed il contrario di tutto!
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi nello80 » 05/08/2021, 22:28

Achille ha scritto:
nello80 ha scritto:Bene, allora il governo tiri fuori i Co........i, faccia una legge, stabilisca l'obbligo vaccinale e si assuma la responsabilità!
Mi auguro che lo facciano al più presto. E che applichino estesamente anche il punto 4.


Anche io, ma non credo che lo faranno, se i dati sono questi, mica so fessi?
Spero che sia una fake news.


https://www.ilparagone.it/attualita/vac ... rti/?missy
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Messaggiodi VictorVonDoom » 05/08/2021, 22:49

nello80 ha scritto:
Hai un concetto del tutto particolare di "libera scelta"!
Sei libero di scegliere, però se non ti vaccini ti tolgo il lavoro, i tuoi figli devono fare la DAD e non puoi andare nemmeno in aereo o in treno! (la pizza lasciamo stare perché potrebbe anche essere non necessaria).
O in alternativa fai il tampone, ogni 48 ore a tue spese!
Per avere questo benedetto green pass ci sono due opzioni, vaccino o tampone.
Perché il primo è gratuito mentre il secondo è a pagamento?
Ti sembra normale?
Questo è esattamente come nei tdg, ognuno è libero di uscire quando si vuole, però poi ti ostracizziamo, togliendoti ogni contatto sociale, affettivo e perfino un semplice saluto!


Non mi sembra sia questo il caso, perché se è vero che bisogna rispettare la tua libertà di non vaccinarti è anche vero che bisogna garantire la salute pubblica ed evitare nuove chiusure generalizzate. Quindi le cose sono due: o ti obbligo a farti il vaccino o sei libero di non farlo ma ovviamente ci sono delle cose che non potrai fare.

Attenzione però, queste restrizioni sono figlie della contingenza. Sparito il virus, o ridotto alla quasi inoffensività, green pass e compagnia bella non avranno più senso di esistere.

Il green pass è un provvedimento temporaneo. Puoi scegliere di non averlo, e ovviamente vivere con più restrizioni, fino ad emergenza archiviata. Dopo, auspicabilmente prima possibile, la vita dovrebbe tornare normale per tutti (anche se sicuramente sarà una nuova normalità).

Certo, meno è estesa la copertura vaccinale, più durerà l'emergenza probabilmente, ma certo non puoi dire che non sono stati forniti gli strumenti adeguati.

nello80 ha scritto:Poi sinceramente questi tentativi di spiegazioni non sono riuscito a trovarli, tranne affermarzioni del tipo :

Chi sei tu per dire questo?
Che competenze hai tu per affermare quest'altro?
Sei un medico?
Sei uno scienziato?


Solo se entri nel tecnico, ma per tutto il resto mi sembra si sia ampiamente argomentato.
Ma se cerchi di discutere con me sul fatto che non dovrebbe farsi il vaccino questo o quello o che chissà che problemi darà in futuro ti dico che IO non sono la persona competente con cui farlo.
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@ Nello

Messaggiodi Quixote » 05/08/2021, 22:52

Quid gratis adfirmatur, gratis negatur, io non sono medico né scienziato, ma che ragioni avresti per controbattere, se poi alla fine, le decisioni (leggi decreti) non sono né medici né scienziati a prenderle?

Rimaniamo quindi nel campo delle opinioni personali, oltretutto fondate su asinesca incompetenza. Quindi? Di che “ricatto morale” parliamo? il ricatto è insito nelle leggi, perché non esiste alcuna ragione superiore che stabilisca che le leggi siano da considerare come un assoluto, nemmeno quelle piú sacre.

Ne esce che le nostre leggi non sono che una convenzione, approvata dalla maggioranza, che non per questo vale di piú, in astratto, di una minoranza. Ha il sopravvento oggi, potrebbe non averlo domani.

Noi pensiamo che sia corretto vaccinare perchè riteniamo che la vita dell’uomo sia un valore da salvaguardare, sia un valore che tutti, dobbiamo condividere.

Be’, io non sono fra questi, e non impongo nulla a nessuno, tanto piú in una società che non capisce che la vita dell’uomo non ha dignità maggiore di quella di una libellula. O peggio, che la vita sulla terra sarebbe molto, non dico piú felice, ma certamente piú serena, se l’uomo si estinguesse.

Resta che il tuo paragone, proprio per questo, non ha senso: l’obbligo TdG è un obbligo assoluto, che salvo luci progressive, ti devi sorbire senza se e senza ma; quello governativo è un obbligo imposto dalle circostanze, come accade in tempi di guerra, ove sei obbligato a restrizioni della libertà personale, normalmente garantiti dalla Costituzione, che cause di forza maggiore impongono, temporaneamente, di non osservare.

È un paragone improponibile.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi nello80 » 05/08/2021, 23:29

Quixote ha scritto:Quid gratis adfirmatur, gratis negatur, io non sono medico né scienziato, ma che ragioni avresti per controbattere, se poi alla fine, le decisioni (leggi decreti) non sono né medici né scienziati a prenderle?

Rimaniamo quindi nel campo delle opinioni personali, oltretutto fondate su asinesca incompetenza. Quindi? Di che “ricatto morale” parliamo? il ricatto è insito nelle leggi, perché non esiste alcuna ragione superiore che stabilisca che le leggi siano da considerare come un assoluto, nemmeno quelle piú sacre.

Ne esce che le nostre leggi non sono che una convenzione, approvata dalla maggioranza, che non per questo vale di piú, in astratto, di una minoranza. Ha il sopravvento oggi, potrebbe non averlo domani.

Noi pensiamo che sia corretto vaccinare perchè riteniamo che la vita dell’uomo sia un valore da salvaguardare, sia un valore che tutti, dobbiamo condividere.

Be’, io non sono fra questi, e non impongo nulla a nessuno, tanto piú in una società che non capisce che la vita dell’uomo non ha dignità maggiore di quella di una libellula. O peggio, che la vita sulla terra sarebbe molto, non dico piú felice, ma certamente piú serena, se l’uomo si estinguesse.

Resta che il tuo paragone, proprio per questo, non ha senso: l’obbligo TdG è un obbligo assoluto, che salvo luci progressive, ti devi sorbire senza se e senza ma; quello governativo è un obbligo imposto dalle circostanze, come accade in tempi di guerra, ove sei obbligato a restrizioni della libertà personale, normalmente garantiti dalla Costituzione, che cause di forza maggiore impongono, temporaneamente, di non osservare.

È un paragone improponibile.



Gli ingegneri e gli architetti possono progettare e costruire un ponte, ma dove è quando costruirlo è compito della politica, non può dirlo la scienza.
E queste decisioni, nel rispetto della democrazia, si possono tranquillamente controbattere.

"" Il Green pass è una discriminazione, ma non ho mai detto che è da regime totalitario. Dico solo che è un pericolo. Il pericolo è un’involuzione della democrazia. Lo ha detto anche la ministra Cartabia che non si deve abusare dello stato di emergenza. Bisogna avere coscienza del pericolo, punto"".

Lo ha detto Cacciari, lo ha detto Agamben, e io sono perfettamente d'accordo!

Ovviamente, saranno gli storici un domani, quando tireranno le somme di questi anni, a esprimere un giudizio compiuto!
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Messaggiodi Quixote » 06/08/2021, 0:59

Non mi pare, sostanzialmente, aver detto nulla di diverso; anzi, dovrei dire che Cacciari e Agamben la pensino come me, salvo che se la politica decidesse di costruire un ponte ignorando le leggi della scienza, lo stesso farebbe la fine che ha fatto in Liguria.

Solo, sulla tua ultima frase, dovrei aggiungere: prova un po’ a chiedere a loro, non a me, che cosa pensino della storia e dei suoi “giudizi compiuti”. Perché temo ti direbbero, come anch’io ho già espresso – se pur in forma diversa – che non è metro adatto a giudicare le nostre azioni.

Attento che stai considerando il giudizio storico come un assoluto, quasi fosse dio, in ottica idealista, per non dir “geovista” (perdonami l’ironia, funzionale al forum); c’era già cascato nientemeno che Hegel, e proprio la storia ha dimostrato quanto fosse relativo il suo giudizio.

Dopo Nietzsche o Heidegger non esiste piú un giudizio compiuto, ogni epoca interpreta il passato in rapporto al suo presente. Vale a dire, anch’esso una variabile…
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Messaggiodi Romagnolo » 06/08/2021, 12:28

Il punto non è essere pensionati ma lo stile di vita che uno conduce.

Grazie Gocciazzurra, è la sintesi perfetta di quello che ho voluto dire io.
Le vaccinazioni andrebbero applicate in base alle circostanze...circostanziali e non tentare di fare un azione di massa.
O meglio questo lo puoi fare con qualcosa di straconosciuto di cui si dispone già di un chiaro risultato costi/benefici anche a lunga scadenza.
Prendiamo l' esempio di un guardiano di faro su un isola disabitata, che occasionalmente attracca al porticciolo del più vicino paesello per passarsi qualche ora al bar e farsi la spesa.
Dovremmo trovare tutti i sotterfugi possibili per farlo vaccinare se questo di sua iniziativa decide di reagire alla pandemia barricandosi sulla sua isoletta, rinunciando alla birretta in compagnia nel week and e la spesa se la fa lasciare sul molo così da prenderla senza neanche dover scendere dalla barca?
Ma che senso avrebbe?
Ovvio che casi così estremi sono pochi ma era per far capire il punto.
Il vero problema è se chi non vuole tentare ancora la strada del vaccino è o meno in grado di mantenere un comportamento sociale in grado di mantenere la sua ed altrui sicurezza, i non vaccinati dovrebbero prendere tutti una seria consapevolezza di non cercare di incorrere in comportamenti a rischio.
Questo è l' unico vero intoppo della questione perché a questo mondo potrebbero andare avanti entrambe le due realtà dei pro vax e no vax se cooperassero insieme invece di darsi contro.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Morpheus » 06/08/2021, 14:00

nello80 ha scritto:Hai un concetto del tutto particolare di "libera scelta"!
Sei libero di scegliere, però se non ti vaccini ti tolgo il lavoro, i tuoi figli devono fare la DAD e non puoi andare nemmeno in aereo o in treno! (la pizza lasciamo stare perché potrebbe anche essere non necessaria).


Bhe, anche la tua idea di "libera scelta" e' particolare, Nello80.
Sei libero di scegliere di rischiare la tua vita non vaccinandoti, ma non sei libero di rischiare la mia entrando al chiuso senza essere stato controllato.
Esattamente come sei libero di farti venire il cancro ai polmoni fumando, ma non sei libero di rischiare anche i miei polmoni fumando al chiuso.
Il tuo lavoro, la DAD e i viaggetti valgono molto molto meno della vita degli altri. Non sei libero di metterle a repentaglio per salvare il tuo.

nello80 ha scritto:Questo è esattamente come nei tdg, ognuno è libero di uscire quando si vuole, però poi ti ostracizziamo, togliendoti ogni contatto sociale, affettivo e perfino un semplice saluto!


Niente affatto. I TdG ti ostracizzano senza un motivo oggettivo ma solo come punizione, mentre qui il motivo oggettivo c'e' ed e' per non rischiare la vita degli altri.

nello80 ha scritto:Chi sei tu per dire questo?
Che competenze hai tu per affermare quest'altro?
Sei un medico?
Sei uno scienziato?


A me sembra un buon punto pero': in ambito medico, io non sono nessuno e tu non sei nessuno, quindi se io dico SI e tu dici NO, pari siamo!
Ma qui c'e' la ricerca medica globale che ha prodotto dei vaccini e li consiglia, poi dall'altra qualche splinter cell che va contro. Sono un medico? Sei un medico? No, quindi seguiamo chi medico lo e'.
Il punto e' valido: chi sei tu per avere un confronto alla pari con la comunita' dei medici? E' una domanda sensata.

nello80 ha scritto:Quando poi alla fine qui nessuno sta affermando nulla, stiamo solo ponendo delle domande, alle quali dovrebbe rispondere la politica, ed invece si dice sempre tutto ed il contrario di tutto!


In realta' con le domande stai affermando qualcosa, e cioe' che il vaccino non e' sicuro sul medio lungo termine. A parte che non so come potrebbe essere diversamente visto che ogni vaccino, ogni medicina, qualsiasi nuova cosa (il wi-fi, i cellulari, il nuovo shampoo, il 4G, etc) non puo' avere una storia medica quando inizia ad essere somministrato dagli uomini.
Non sappiamo se ci sono effetti a medio lungo periodo, cio' non vuole dire che ci siano, significa che non lo sappiamo. Nel frattempo cosa facciamo? Facciamo morire le persone o gli salviamo la vita?
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Morpheus » 06/08/2021, 14:28

Romagnolo ha scritto:Il vero problema è se chi non vuole tentare ancora la strada del vaccino è o meno in grado di mantenere un comportamento sociale in grado di mantenere la sua ed altrui sicurezza, i non vaccinati dovrebbero prendere tutti una seria consapevolezza di non cercare di incorrere in comportamenti a rischio.
Questo è l' unico vero intoppo della questione perché a questo mondo potrebbero andare avanti entrambe le due realtà dei pro vax e no vax se cooperassero insieme invece di darsi contro.


Quindi in realta' sei concorde con la politica dello stato, mi pare di capire: non imporre il vaccino e chiedere di savaguardare gli altri nel caso vuoi fare un volo o andare in un locale chiuso.

Rilevo purtroppo che spesso i non vaccinati reclamano una specie di "diritto" di fare come gli pare, mettendo a repentaglio la vita degli altri, invece di evitare situazioni pericolose.
Sono solo io che ho questa impressione vedendo agglomerati di persone senza mascherina o persone che reclamano per entrare nei posti al chiuso?
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi nello80 » 06/08/2021, 15:06

Morpheus ha scritto:
Romagnolo ha scritto:Il vero problema è se chi non vuole tentare ancora la strada del vaccino è o meno in grado di mantenere un comportamento sociale in grado di mantenere la sua ed altrui sicurezza, i non vaccinati dovrebbero prendere tutti una seria consapevolezza di non cercare di incorrere in comportamenti a rischio.
Questo è l' unico vero intoppo della questione perché a questo mondo potrebbero andare avanti entrambe le due realtà dei pro vax e no vax se cooperassero insieme invece di darsi contro.


Quindi in realta' sei concorde con la politica dello stato, mi pare di capire: non imporre il vaccino e chiedere di savaguardare gli altri nel caso vuoi fare un volo o andare in un locale chiuso.

Rilevo purtroppo che spesso i non vaccinati reclamano una specie di "diritto" di fare come gli pare, mettendo a repentaglio la vita degli altri, invece di evitare situazioni pericolose.
Sono solo io che ho questa impressione vedendo agglomerati di persone senza mascherina o persone che reclamano per entrare nei posti al chiuso?



Io personalmente una certa strafottenza la noto soprattutto nelle persone vaccinate, le quali, (forse anche perché sono state indotte a pensarlo), si credono ormai fuori da ogni pericolo, ecco perché Fauci ha dovuto ricordare che le regole di comportamento si devono mantenere a prescindere se si è vaccinati o meno!
Poi riguardo alla questione di merito, vogliamo ripetere a pappagallo la solita frase fatta?

"la tua libertà finisce quando inizia quella degli altri"?

Ma veramente siete convinti che queste misure servono a limitare i contagi?
Quando in realtà non c'è ancora nessun studio e nessun dato ufficiale se a chi si è vaccinato in qualche modo gli si abbassa anche la possibilità di essere contagiato e contagiare a sua volta!
Su questo ho trovato solo delle opinioni di medici, ma dati ufficiali al momento, per quello che mi risulta (ma potrei anche sbagliarmi), non ne ho trovati!
Alla fine penso che l'abbiamo capito tutti che questa misura restrittiva, ma potremo definirlo un obbligo vaccinale surrettizio, serve solo a spingere le persone a vaccinarsi!
Io sinceramente sto notanto una sorta di avversione e intolleranza nei confronti di chi ancora non si è o non vuole proprio vaccinarsi.
È l'intolleranza della ragione e sta diventando contagiosa. Non contano i dubbi, le paure, le incertezze. Non si può essere recalcitranti. Questo vale sia per chi ne fa una questione ideologica e per chi sta nella zona grigia dei tentennanti. È una questione di fede!

Questo è l'inizio ovviamente, fra un po', a settembre inoltrato i contagi inizieranno ad aumentare, introdurranno di nuovo zone arancione e rosse, ed infine toccherà anche ai ragazzi più giovani!

Ripeto, magari fra un po' di anni si trarranno giudizi, per quanto relativi possano essere.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi Morpheus » 06/08/2021, 16:11

nello80 ha scritto:Ma veramente siete convinti che queste misure servono a limitare i contagi?

Quando in realtà non c'è ancora nessun studio e nessun dato ufficiale se a chi si è vaccinato in qualche modo gli si abbassa anche la possibilità di essere contagiato e contagiare a sua volta!


Non centra essere convinti, centra il parere della comunita medica.
Nel caso fosse come affermi che "non c'è ancora nessun studio e nessun dato ufficiale" sulla possibilità di contagio dei vaccinati, la posizione conservativa sarebbe comunque la piu' sicura per salvare vite: se "non si sa", meglio non rischiare.
Cmq, basta andate dritti al sito ufficiale della CDC per rendersi conto che esistono dati ufficiali: https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-nc ... /work.html

"Vaccine effectiveness studies provide a growing body of evidence that mRNA COVID-19 vaccines offer similar protection in real-world conditions as they have in clinical trial settings, reducing the risk of COVID-19, including severe illness, among people who are fully vaccinated by 90 percent or more. Most vaccine effectiveness data now available are related to mRNA vaccines. Data related to the J&J/Janssen vaccine will be shared when available.
In addition to providing protection against COVID-19, there is increasing evidence that COVID-19 vaccines also provide protection against COVID-19 infections without symptoms (asymptomatic infections). COVID-19 vaccination can reduce the spread of disease overall, helping protect people around you."

Oppure da uno degli studi linkati:
"Under real-world conditions, mRNA vaccine effectiveness of full immunization (≥14 days after second dose) was 90% against SARS-CoV-2 infections regardless of symptom status; vaccine effectiveness of partial immunization (≥14 days after first dose but before second dose) was 80%."

nello80 ha scritto:È una questione di fede!


Eh no... e' unqa questione di evidenze. Tu puoi non vaccinarti, fatti tuoi, ma se l'evidenza dice che in un posto chiuso puoi contagiare e uccider altri la tua liberta va limitata. Esattamente come per chi fuma.

nello80 ha scritto:Questo è l'inizio ovviamente, fra un po', a settembre inoltrato i contagi inizieranno ad aumentare, introdurranno di nuovo zone arancione e rosse, ed infine toccherà anche ai ragazzi più giovani!


Se i contagi saliranno e gli anziani di eta' non rischieranno piu' di morire perche' vaccinati, e inizieranno a morire i giovani in percentuale maggiore di quella della mortalita' da vaccino, allora sara' conveniente vaccinare anche i giovani per salvare piu' vite possibili.
Cosa c'e' di strano?
Sembra che tu ci veda un piano malvagio chissa' di che tipo...
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Concordo con Morpheus

Messaggiodi Vieri » 06/08/2021, 17:18

nello80 ha scritto:Hai un concetto del tutto particolare di "libera scelta"!
Sei libero di scegliere, però se non ti vaccini ti tolgo il lavoro, i tuoi figli devono fare la DAD e non puoi andare nemmeno in aereo o in treno! (la pizza lasciamo stare perché potrebbe anche essere non necessaria).


Beh, anche la tua idea di "libera scelta" e' particolare, Nello80.
Sei libero di scegliere di rischiare la tua vita non vaccinandoti, ma non sei libero di rischiare la mia entrando al chiuso senza essere stato controllato.
Esattamente come sei libero di farti venire il cancro ai polmoni fumando, ma non sei libero di rischiare anche i miei polmoni fumando al chiuso.
Il tuo lavoro, la DAD e i viaggetti valgono molto molto meno della vita degli altri. Non sei libero di metterle a repentaglio per salvare il tuo.

Tra l'altro considerando il tenore di tutti i piantagrane no vax se il vaccino fosse un obbligo statale per tutti pensate alla fine alle miglia si ricorsi per "effetti collaterali" più o meno inesistenti confermati da altri medici no vax per avere dei risarcimenti dallo stato.....un casino.....visto che in questo caso dopo il famoso reddito di cittadinanza inviterebbero le lepri a correre per chiedere altri soldi....

Proporrei per chi non si vaccina e va però in ospedale per farsi guarire di far pagare loro le spese di cura e degenza escludendo la tessera sanitaria

Uomo avvisato del resto mezzo salvato.
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Messaggiodi nello80 » 06/08/2021, 18:11

Vieri ha scritto:
nello80 ha scritto:Hai un concetto del tutto particolare di "libera scelta"!
Sei libero di scegliere, però se non ti vaccini ti tolgo il lavoro, i tuoi figli devono fare la DAD e non puoi andare nemmeno in aereo o in treno! (la pizza lasciamo stare perché potrebbe anche essere non necessaria).


Beh, anche la tua idea di "libera scelta" e' particolare, Nello80.
Sei libero di scegliere di rischiare la tua vita non vaccinandoti, ma non sei libero di rischiare la mia entrando al chiuso senza essere stato controllato.
Esattamente come sei libero di farti venire il cancro ai polmoni fumando, ma non sei libero di rischiare anche i miei polmoni fumando al chiuso.
Il tuo lavoro, la DAD e i viaggetti valgono molto molto meno della vita degli altri. Non sei libero di metterle a repentaglio per salvare il tuo.

Tra l'altro considerando il tenore di tutti i piantagrane no vax se il vaccino fosse un obbligo statale per tutti pensate alla fine alle miglia si ricorsi per "effetti collaterali" più o meno inesistenti confermati da altri medici no vax per avere dei risarcimenti dallo stato.....un casino.....visto che in questo caso dopo il famoso reddito di cittadinanza inviterebbero le lepri a correre per chiedere altri soldi....

Proporrei per chi non si vaccina e va però in ospedale per farsi guarire di far pagare loro le spese di cura e degenza escludendo la tessera sanitaria

Uomo avvisato del resto mezzo salvato.


Ecco questo è proprio ciò che intendevo con "intolleranza della ragione", peccato però che stai ripetendo frasi già fatte, a dimostrazione di ciò che ho affermato sopra!
Poi seguendo il tuo ragionamento dovremmo far pagare anche ai fumatori che si ammalano di cancro ai polmoni, a chi ha la cerrosi epatica perché ha abusato con l'alcool, oppure al centauro che non indossa il casco o all'automobilista che non indossa la cintura!
Poi magari facciamo pagare anche a chi nella vita non ha mai lavoratobe non ha mai pagato tasse, a differenza mia che pago regolarmente da 21 anni, e mio padre prima di me per 40 anni!
Sono sempre più convinto che il danno principale a fine pandemia sarà principalmente di natura psichiatrica!
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Messaggiodi Wyclif » 06/08/2021, 18:23

Nello80 ha scritto:

Ecco questo è proprio ciò che intendevo con "intolleranza della ragione", .....
..... dovremmo far pagare anche ai fumatori che si ammalano di cancro ai polmoni, a chi ha la cerrosi epatica perché ha abusato con l'alcool, oppure al centauro che non indossa il casco o all'automobilista che non indossa la cintura!
Poi magari facciamo pagare anche a chi nella vita non ha mai lavoratobe non ha mai pagato tasse, a differenza mia che pago regolarmente da 21 anni, e mio padre prima di me per 40 anni!



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Messaggiodi VictorVonDoom » 06/08/2021, 19:23

Wyclif ha scritto:Nello80 ha scritto:

Ecco questo è proprio ciò che intendevo con "intolleranza della ragione", .....
..... dovremmo far pagare anche ai fumatori che si ammalano di cancro ai polmoni, a chi ha la cerrosi epatica perché ha abusato con l'alcool, oppure al centauro che non indossa il casco o all'automobilista che non indossa la cintura!
Poi magari facciamo pagare anche a chi nella vita non ha mai lavoratobe non ha mai pagato tasse, a differenza mia che pago regolarmente da 21 anni, e mio padre prima di me per 40 anni!

:ok: :ok: :ok:


Guardate che è già così, le sigarette ad esempio sono stratassate proprio per questo motivo.
Se sei un alcolista un trapianto di fegato te lo scordi.
Le polizze vita potrebbero variare anche in base allo stile di vita che conduci.
Funziona già così...
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Messaggiodi Achille » 06/08/2021, 19:33

VictorVonDoom ha scritto:Guardate che è già così, le sigarette ad esempio sono stratassate proprio per questo motivo.
Se sei un alcolista un trapianto di fegato te lo scordi.
Le polizze vita potrebbero variare anche in base allo stile di vita che conduci.
Funziona già così...
Infatti anche se fai un incidente e non indossi la cintura di sicurezza l'assicurazione non risponde dei danni. Lo stesso succede se non indossi il casco.
Se uno si ammala e ha rifiutato il vaccino che poteva evitare cure e ricoveri, mi sembra giusto che debba rispondere personalmente delle spese mediche, se non tutte almeno in parte.

A proposito di contagi, ricoveri e decessi ecco alcune cifre aggiornate (dati approssimati ma piuttosto vicini al reale):

Dati mensili per stato vaccinale (agg. 31/7)

(Non vaccinato - Parziale - Completo)
• Casi: 40729 - 12032 - 7277 (età mediana 26)
• Ricoveri: 1619 - 216 - 280 (età mediana 49)
• TI: 123 - 11 - 16 (età mediana 63)
• Decessi: 169 - 30 - 38 (età mediana 80)

Vediamo quindi che fra i non vaccinati ci sono stati oltre 40.000 casi mentre tra i vaccinati con un ciclo completo i casi sono stati 7227. Quindi meno di 1 quinto. Tenete presente che in questa fascia di età (26 anni) abbiamo attualmente il 42% di completamente vaccinati, mentre i non vaccinati sono il 35%, per cui la proporzione contagi fra i non vaccinati è ancora maggiore.

Ricoveri: 1619 non vaccinati. 280 completamente vaccinati. Circa 6 volte di più ricoveri fra i non vaccinati. Ma se guardiamo anche qui quanti sono i vaccinati in questa fascia di età (49 anni) la sproporzione è ancora maggiore: i completamente vaccinati sono il 58%, i non vaccinati sono il 31%. Fate voi i calcoli.

Terapie intensive: 123 non vaccinati, 16 vaccinati. Quasi 8 volte più dei vaccinati. Ma anche qui, se guardiamo l’età media di questa categoria di persone (63 anni), notiamo che i vaccinati sono quasi l’80% mentre i non vaccinati sono circa il 15%. Quindi anche in questo caso, se consideriamo i numeri coinvolti, i ricoveri fra i non vaccinati risultano essere 40 volte maggiori dei vaccinati.

Infine i decessi, età media 80 anni. I vaccinati in questa categoria sono circa il 90%. 38 decessi su un numero di circa 5 milioni di persone sono lo 0,0008%. Invece 169 morti su 500.000 circa non vaccinati dà lo 0,03. Cioè 45 volte di più. Se queste persone fossero state vaccinate avremmo avuto al massimo 4 decessi anziché 169.
(Come dicevo sopra, si tratta di calcoli arrotondati ma vicini comunque alla realtà).
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Messaggiodi deliverance1979 » 06/08/2021, 19:57

VictorVonDoom ha scritto:
Wyclif ha scritto:Nello80 ha scritto:

Ecco questo è proprio ciò che intendevo con "intolleranza della ragione", .....
..... dovremmo far pagare anche ai fumatori che si ammalano di cancro ai polmoni, a chi ha la cerrosi epatica perché ha abusato con l'alcool, oppure al centauro che non indossa il casco o all'automobilista che non indossa la cintura!
Poi magari facciamo pagare anche a chi nella vita non ha mai lavoratobe non ha mai pagato tasse, a differenza mia che pago regolarmente da 21 anni, e mio padre prima di me per 40 anni!

:ok: :ok: :ok:


Guardate che è già così, le sigarette ad esempio sono stratassate proprio per questo motivo.
Se sei un alcolista un trapianto di fegato te lo scordi.
Le polizze vita potrebbero variare anche in base allo stile di vita che conduci.
Funziona già così...


In USA forse, ma nella maccheronica repubblica dove tutto è un vuoto a perdere...

Achille ha scritto:Se uno si ammala e ha rifiutato il vaccino che poteva evitare cure e ricoveri, mi sembra giusto che debba rispondere personalmente delle spese mediche, se non tutte almeno in parte.


Caro Achille, sono daccordissimo con te, se però si applicasse questo criterio a tutto e a tutti.
Mentre invece, come sempre, nell'italica repubblica delle banane, poi ci sono mille distinguo, pietismi caritatevoli vari e via dicendo.
Sarebbe da ridere quando i malati provenienti da regioni con una sanità del ca..o, per via di evasione fiscale o pressappichismo gestionale, si trovano le porte sbarrate nei confronti di chi invece ha una sanità efficiente.
O chi non ha mai contribuito un centesimo per il sistema sociale a cui poi, chiede aiuto (e che aiuto) per salvare la sua, ecomicamente inutile vita.
A me sta bene questo ragionamento.
Ma poi, una volta stabiliti i criteri, si tira una linea, e chi sta sopra si salva, chi sta sotto crepa, senza prendere prigionieri.
Ma siccome ogni volta, si trova l'escamotage per i furbi, i finti tonti, gli sbadati o gli sfortunati di turno, non vedo perchè cambiare queste regole alla bisogna.
D'altronde, anche chi non si vaccina ha il diritto di essere cogli..e, proprio come tutti gli altri cogli..i di diversa specie, ma ugualmente tutelati dall'italico assistenzialismo.
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Messaggiodi Giovanni64 » 07/08/2021, 7:36

Ho detto negli anni passati di come mia figlia si sia trovata in difficoltà ed è stata marginalizzata più di quanto non lo fosse già, perché dovendo fare un tema di italiano sulle vacanze diceva che non era stata al mare o più in generale, che non aveva fatto le vacanze. Questo già prima del covid. Ho detto anche più volte che la diversità è tollerata e anzi, sbandierata, solo se è una diversità in qualche senso e modo esotica, altrimenti è posta ferocemente sotto processo. E così l'anno scorso mia figlia, e con lei soprattutto sua nonna anziana, si è dovuta sorbire tutto il rischio portato da coloro che nemmeno di fronte a una emergenza di questo tipo avevano saputo resistere al richiamo della foresta. Evidentemente la maggiornaza, anche litigiosa al proprio interno, fissa ferocemente i paletti che più le fanno comodo. Probabilmente quest'anno si ripeterà la storia, magari speriamo mitigata dall'uso dei vaccini.

Ho già detto che io sono vaccinato e sono convintamente "pro vaccino", mentre mia moglie è (dal mio punto di vista, irrazionalmente, assurdamente) contraria e ora devo vedere come fare per far vaccinare mia figlia. Però mia moglie ha anche delle ragioni e dice: come è possibile che io devo subire tutta l'inciviltà, l'egoismo, l'edonismo e l'interesse della maggioranza e poi, se io ho delle paure (io le chiamo paure), devo essere praticamente costretta ad accettare le regole del più forte? Come è possibile che con la scusa dell'estate, anche quest'anno la gente se ne è andata in giro perfino all'estero?
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/08/2021, 9:04

La domanda è mal posta. Vivendo in comunità accettiamo di seguire le regole che la stessa comunità si auto impone. Ma questo va dal green pass a fermarsi quando una luce di un aggeggio diventa rossa. Se si vuol vivere senza regole si può acquistare un'isola deserta e trasferirsi li.
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Messaggiodi deliverance1979 » 07/08/2021, 11:25

VictorVonDoom ha scritto:La domanda è mal posta. Vivendo in comunità accettiamo di seguire le regole che la stessa comunità si auto impone. Ma questo va dal green pass a fermarsi quando una luce di un aggeggio diventa rossa. Se si vuol vivere senza regole si può acquistare un'isola deserta e trasferirsi li.


Esiste anche la disobbedienza civile.

Inoltre le regole, se siano buone o meno, intelligenti o meno, lo giudicherà il tempo...
Non a caso a volte tali regole vengono cambiate o da referendum popolari, o da governi di diverso pensiero.

In definitiva, io accetto l'imposizione del Green Pass, e infatti, i ristoranti, i luoghi di raduno, i teatri, i cinema e le palestre, non vedranno i miei soldi.
Non che prima chissà quanti ne vedessero, ma adesso, da parte mia, sicuramente ne vedranno di meno.
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Messaggiodi nello80 » 07/08/2021, 11:30

VictorVonDoom ha scritto:La domanda è mal posta. Vivendo in comunità accettiamo di seguire le regole che la stessa comunità si auto impone. Ma questo va dal green pass a fermarsi quando una luce di un aggeggio diventa rossa. Se si vuol vivere senza regole si può acquistare un'isola deserta e trasferirsi li.


La tua retorica si basa su di un principio che è relativo e non assoluto,
Le leggi si possono (devono) accettare, ma contestualmente anche non condividere, e perché no, in casi estremi anche non accettare e di conseguenza infrangere!
Quest'ultima cosa però è pericolosa, poiché è intrinsecamente complicato definire ciò che è estremo da ciò che non lo è!
Per esempio, oggi in Iran essere omosessuale può essere estremamente pericoloso, se ti va bene te la cavi con il carcere e un centinaio di frustate, diversamente puoi anche essere giustiziato!
Chi vive nella comunità iraniana e non è d:accordo con queste leggi, le dovrebbe accettare ugualmente o dovrebbe ribellarsi?
Tu cosa faresti?
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Messaggiodi Romagnolo » 07/08/2021, 11:56

Morpheus ha scritto:
Romagnolo ha scritto:Il vero problema è se chi non vuole tentare ancora la strada del vaccino è o meno in grado di mantenere un comportamento sociale in grado di mantenere la sua ed altrui sicurezza, i non vaccinati dovrebbero prendere tutti una seria consapevolezza di non cercare di incorrere in comportamenti a rischio.
Questo è l' unico vero intoppo della questione perché a questo mondo potrebbero andare avanti entrambe le due realtà dei pro vax e no vax se cooperassero insieme invece di darsi contro.


Quindi in realta' sei concorde con la politica dello stato, mi pare di capire: non imporre il vaccino e chiedere di savaguardare gli altri nel caso vuoi fare un volo o andare in un locale chiuso.

Rilevo purtroppo che spesso i non vaccinati reclamano una specie di "diritto" di fare come gli pare, mettendo a repentaglio la vita degli altri, invece di evitare situazioni pericolose.
Sono solo io che ho questa impressione vedendo agglomerati di persone senza mascherina o persone che reclamano per entrare nei posti al chiuso?

Esatto Morpheus, l ' imposizione non va fatta perché su 60 milioni di italiani non puoi conoscere ogni singola realtà personale per la quale possono esservi dei pro e dei contro.
Ti racconto questa narratami dal mio dentista di fiducia non che amico personale, la moglie di un suo cugino è andata in shock anafilattico appena subito dopo il vaccino e si è risvegliata tre giorni dopo in ospedale.
A questa e ad altre persone simili vogliamo imporgli di andare in shock tutt'e le volte che devono venire vaccinate?
Ovvio che in base alle realtà individuali ognuno deve avere aperte almeno delle alternative per cui sono contrario agli obblighi di legge quando le variabili in gioco sono troppe.
Purtroppo questo clima che si sta creando di contrapposizione di no vax e complottisti vari coi governi e i relativi supporter non fa assolutamente bene alla tenuta sociale .
E fa il gioco dello stesso virus che come hai ben fatto notare (ma già lo scrissi io) ha portato in tutta Italia
Migliaia di persone a protestare senza il benché minimo rispetto delle norme anti contagio.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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