Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Ma quanto sono “ganzi” i No vax!

Segnalazioni di giornali, riviste, trasmissioni radio-televisive che riguardino i TdG

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Messaggiodi Romagnolo » 07/08/2021, 12:02

Infatti anche se fai un incidente e non indossi la cintura di sicurezza l'assicurazione non risponde dei danni. Lo stesso succede se non indossi il casco.
Se uno si ammala e ha rifiutato il vaccino che poteva evitare cure e ricoveri, mi sembra giusto che debba rispondere personalmente delle spese mediche, se non tutte almeno in parte.

Scusami Achille ma non è un esempio azzeccato, se uno cade senza casco, o se ti fai male perché non indossavi la cintura di sicurezza, ...e tanti altri esempi simili non è che l' ospedale non ti cura.
Le polizze assicurative sono una cosa , il sistema sanitario nazionale è un' altra.
Altrimenti perché curare un migrante raccolto in mare che è andato in ipotermia?
Lo sapeva che il gommone stracarico poteva affondare quindi ci pensi da se a riscaldarsi.
Per fortuna ancora non si ragiona con questi criteri.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/08/2021, 12:23

deliverance1979 ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:La domanda è mal posta. Vivendo in comunità accettiamo di seguire le regole che la stessa comunità si auto impone. Ma questo va dal green pass a fermarsi quando una luce di un aggeggio diventa rossa. Se si vuol vivere senza regole si può acquistare un'isola deserta e trasferirsi li.


Esiste anche la disobbedienza civile.


Indubbiamente, ma se ne accettano pure le conseguenze senza strillare alla dittatura, però.
Pannella si faceva arrestare per sollevare certe questioni.
Quindi se ritenete che il green pass sia un'ingiustizia non credo che la soluzione sia fare i gradassi sui social, ma disobbedire veramente e rendere pubbliche le conseguenze subite.

Cioè la tua scelta di non andare al ristorante non è disobbedienza civile, senza green pass non ci potresti andare comunque, quindi che stai facendo di diverso dalle regole previste, scusa? La disobbedienza sarebbe andarci, farsi prendere la multa e fare ricorso coinvolgendo i media, magari, sempre che ti facciano entrare perché rischia anche il ristoratore se ti fa entrare senza green pass. In questo caso potresti quindi sollevare il polverone cercando di entrare per forza, interverranno le forze dell'ordine e solleverai il polverone. Questa è disobbedienza civile ragazzi, abbiate, se la invocate, le palle di andare fino in fondo seriamente, per correttezza per chi davvero fa disobbedienza civile.

E la risposta vale anche per nello80, tralasciando l'indebito paragone con l'Iran in cui si rischia la vita per quello che si è e non si può cambiare con il green pass che puoi avere facilmente o anche non averlo e continua a vivere, al massimo puoi non andare al bar. Per favore, piantatela però di fare paragoni con vere dittature, che è un insulto all'intelligenza.

P.S. si, c'è anche chi in quei paesi si fa arrestare e mettere a morte per disobbedienza civile
Ultima modifica di VictorVonDoom il 07/08/2021, 12:35, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi nello80 » 07/08/2021, 12:35

VictorVonDoom ha scritto:
deliverance1979 ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:La domanda è mal posta. Vivendo in comunità accettiamo di seguire le regole che la stessa comunità si auto impone. Ma questo va dal green pass a fermarsi quando una luce di un aggeggio diventa rossa. Se si vuol vivere senza regole si può acquistare un'isola deserta e trasferirsi li.


Esiste anche la disobbedienza civile.


Indubbiamente, ma se ne accettano pure le conseguenze senza strillare alla dittatura, però.
Pannella si faceva arrestare per sollevare certe questioni.
Quindi se ritenete che il green pass sia un'ingiustizia non credo che la soluzione sia fare i gradassi sui social, ma disobbedire veramente e rendere pubbliche le conseguenze subite.

E la risposta vale anche per nello80, tralasciando l'indebito paragone con l'Iran in cui si rischia la vita per quello che si è e non si può cambiare con il green pass che puoi avere facilmente o anche non averlo e continua a vivere, al massimo puoi non andare al bar. Per favore, piantatela però di fare paragoni con vere dittature, che è un insulto all'intelligenza.

P.S. si, c'è anche chi in quei paesi si fa arrestare e mettere a morte per disobbedienza civile


No, non mischiare le carte in tavola, no ti consento di abbeditarmi concetti che non ho espresso!
Io non ho paragonato il green pass alle leggi sull'omosessualitá dell'Iran, ma ho contestato la tua retorica, ovvero se una comunità promulga delle leggi, si accettano e basta!
Per cortesia legge bene e cercate di capire senza strumentalizzare!
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/08/2021, 12:36

Ho risposto, si accettano, se no puoi fare disobbedienza civile, ma quella vera. Se no sono solo parole al vento. Ma l'accostamento l'hai fatto comunque, citando l'esempio di una vera dittatura che mette a morte i gay mentre stiamo parlando del green pass. Non strumentalizzo nulla, cerca di fare gli esempi corretti, io ho solo ripreso il tuo di esempio.
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Messaggiodi nello80 » 07/08/2021, 12:47

VictorVonDoom ha scritto:Ho risposto, si accettano, se no puoi fare disobbedienza civile, ma quella vera. Se no sono solo parole al vento.


No, tu vuoi da far passare il messaggio che io ho paragonato il Green Pass alle leggi iraniane, e questo non è vero e pertanto non te lo consento!

Detto questo tu affermi :

"senza gridare alla dittatura"

Ebbene, chi sei tu per stabilire una persona cosa può o non può gridare e cosa può o non può dire?
Chi sei tu per stabilire come contestare una determinata decisione del governo?

Ognuno contesta nel modo in cui ritiene opportuno, sempre nel rispetto dell'educazione e del vivere civile!

E se uno vuole gridare alla dittatura, perché ne è realmente convinto, (a torto o a ragione), che ben venga!

Io sono convinto che il green pass sia "cagata pazzesca", inapplicabile in certi contesti e penalizzante per certe categorie di lavoratori!
Sono fermamente convinto che lo scopo principale sia solo quello di obbligare "di lato" al vaccino!

A proposito hanno annunciato che a settembre ci sarà un'ulteriore stretta del green pass, ed inoltre in parlamento non c'è ne bisogno.......!


P. S. Inoltre l'Iran pur non essendo una democrazia da prendere come modello, certamente non è una "vera dittatura"! Non a caso ho citato l'Iran e non altre realtà, anche passate.
Ultima modifica di nello80 il 07/08/2021, 13:08, modificato 2 volte in totale.
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Messaggiodi deliverance1979 » 07/08/2021, 12:51

Dipende Victor.
La disobbedienza civile è semplicemente non fare quello che ti obbligano gli altri.
Non entrare in molti locali, causando un danno economico, è appunto una disobbedienza, che come conseguenza ha il fatto di non partecipare a quella vita sociale, motivo per la quale molti si sono fatti il vaccino.
Che poi l'asocialità è una caratteristica più congeniale ad alcuni, rispetto che ad altri, è un altro discorso.
Ma imporre il green pass proprio a ridosso delle vacanze estive è la classica vigliaccata (politico-militare), che conoscendo le debolezze dei propri polli, sà, che se vuole accelerare la costrizione a vaccinarsi, non c'è niente di meglio che castrare le vacanze italiote, e che molti, si metteranno a 90 gradi... pur di godersi la pizzetta al ristorante...e non mandare a putt..e la pausa di relax estivo...
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi nello80 » 07/08/2021, 12:54

deliverance1979 ha scritto:Dipende Victor.
La disobbedienza civile è semplicemente non fare quello che ti obbligano gli altri.
Non entrare in molti locali, causando un danno economico, è appunto una disobbedienza, che come conseguenza ha il fatto di non partecipare a quella vita sociale, motivo per la quale molti si sono fatti il vaccino.
Che poi l'asocialità è una caratteristica più congeniale ad alcuni, rispetto che ad altri, è un altro discorso.
Ma imporre il green pass proprio a ridosso delle vacanze estive è la classica vigliaccata (politico-militare), che conoscendo le debolezze dei propri polli, sà, che se vuole accelerare la costrizione a vaccinarsi, non c'è niente di meglio che castrare le vacanze italiote, e che molti, si metteranno a 90 gradi... pur di godersi la pizzetta al ristorante...e non mandare a putt..e la pausa di relax estivo...



Esattamente
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/08/2021, 12:58

deliverance1979 ha scritto:Dipende Victor.
La disobbedienza civile è semplicemente non fare quello che ti obbligano gli altri.
Non entrare in molti locali, causando un danno economico, è appunto una disobbedienza,


Scusami, non è disobbedienza, perché senza green pass non puoi entrare, queste sono le regole. Stai semplicemente seguendo le regole previste, non facendo qualcosa di diverso.
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Messaggiodi deliverance1979 » 07/08/2021, 13:03

VictorVonDoom ha scritto:
deliverance1979 ha scritto:Dipende Victor.
La disobbedienza civile è semplicemente non fare quello che ti obbligano gli altri.
Non entrare in molti locali, causando un danno economico, è appunto una disobbedienza,


Scusami, non è disobbedienza, perché senza green pass non puoi entrare, queste sono le regole. Stai semplicemente seguendo le regole previste, non facendo qualcosa di diverso.


Appunto, nel rispettare le regole, a fronte di una limitazione, causo un danno economico, che, è l'unica lingua che conoscono.
Se entro in un ristorante per fagmi multare, mi prendo per il c..o da solo, poichè nel pagare la multa, pago quello stesso Stato che mi obbliga a fare il green pass.
Ma se non vado in tutte queste zone di libero accesso solo con il green pass, e se chi non ci va sono poi molti, si causa un danno economico, che causa malcontento, che poi lo mette in c..o alla politica.
Sostanzialmente li fotti con le loro stesse regole.
Ma per fare questo, proprio come per la disobbedienza civile ci vogliono le palle e la resistenza, che la maggior parte degli italiani (che pontifica contro il green pass), non ha, proprio perchè "panzetta, ciavatte, mare e ristorante..."
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/08/2021, 13:22

Ragazzi, non capisco se parliamo la stessa lingua o meno.
Se una strada ha un divieto di accesso non è che dici "io disobbedisco, non sono d'accordo con questo divieto, da questa strada non ci passo!"... ma grazie al razzo, stai seguendo semplicemente la regola. Disobbedire significa che prendi il divieto e, se beccato, pure la multa. Se ritieni il divieto ingiusto, presenti ricorso.
Ma se non andate nei locali perché non avete il green pass, che razza di disobbedienza è? La disobbedienza è che non ti vaccini e quindi non hai il green pass e DI CONSEGUENZA non puoi fare certe cose? Ma è già tutto previsto, state semplicemente, volenti o nolenti, seguendo le regole previste.
Poi se sarete così tanti da costringere il governo a cambiare le regole Perché il danno economico sarà rilevante, è un altro conto.
Ora non credo sarà questo il caso, ma se lo fosse ritengo più probabile che sarà introdotto l'obbligo vaccinale invece di togliere qualsiasi controllo.
In ogni caso vi rassicuro: non state mettendo in atto alcuna disobbedienza, solo seguendo, giustamente, le regole. :ironico:
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Messaggiodi deliverance1979 » 07/08/2021, 14:11

VictorVonDoom ha scritto:Ma è già tutto previsto, state semplicemente, volenti o nolenti, seguendo le regole previste.


Il problema è proprio questo.

Loro, per obbligare a vaccinarsi, hanno creato delle regole ad hoc a immagine e somiglianza della popolazione italiana nel periodo ferragostano.
Sapendo benissimo che gli italiani, avrebbero seguito le regole vaccinali alla grande, pur di avere quella libertà estiva di "panzetta, ciavatte, gelato e pizza"...

Salvo poi sbiascicare contro i green pass,
Ma se chi non voleva queste imposizioni, nel seguire appunto le regole di non vaccinarsi, avrebbe affossato l'economia, boicottando eventi, vacanze, e via dicendo....hè, poi li Houston abbiamo un problema.
In questo caso, si sarebbero messi a pecorina politici e esercito.
Ma si vede che il richiamo della pizzetta e del gelato è troppo forte da potervi resistere.
Va bene cosi.

Ma in uno scenario dove il turismo non decolla o comunque è ridotto, a quel punto, la palla sarebbe passata in mano a politici e esercito, dove avevano due sole scelte:
Obbligare il vaccino, ma assumendosene poi la responsabilità (e mi sta pure bene)....
Oppure togliendo il green pass, tra l'altro ridicolo, visto e considerato che, sia al chiuso, cosi come all'aperto, si devono rispettare le stesse regole in termini di assembramento, o di frequentazione di eventi o di locali sia all'aperto che al chiuso di quando il vaccino non c'era o i vaccinati erano pochissimi(nonostante chi partecipa a tali eventi o entri in tali luoghi ha tanto di certificazione)... :mirror: :mirror: :mirror:

Peccato che gli italici non abbiano colto queste sfumature.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/08/2021, 14:25

Ma chi ti ha detto che non si colgono le sfumature? Non è che forse è meglio eccedere in prudenza e, in attesa del raggiungimento di una ampia quota di popolazione vaccinata, cerchiamo di salvare capre e cavoli, con green pass e mantenimento delle precauzioni, che male non fanno, così cerchiamo di, a spintoni e ruzzoloni, di salvare il salvabile: attività economiche, tenuta del sistema sanitario e protezione? No, eh? No, c'è sempre qualcosa di losco dietro. L'importante è fare ostruzionismo contro qualsiasi cosa venga proposta, oggi è il green pass e le vaccinazioni, all'inizio si strillava e si "disobbediva" a mascherine e distanziamento, salvo poi lamentarsi che le cose non funzionano. Insomma, anche questo è tutto molto italico.
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Messaggiodi Achille » 07/08/2021, 15:32

Alcuni dati da Israele (a cura di Guido Silvestri)

SITUAZIONE IN ISRAELE
di G.S.

In molti chiedono, alcuni spaventati dai media, altri irretiti dalla propaganda no-vaxx/chiusurista, notizie da Israele.
Ve le metto qui sotto (fonte Worldometer/Johns Hopkins University), senza commenti, tanto poi li fate voi :-) , ricordando che CFR sta per Case Fatality Ratio (numero crudo dei morti diviso numero crudo dei casi in un certo periodo di tempo).
PS: oggi (6agosto) per la prima volta da diverse settimane 7-DMA dei nuovi casi in Italia in calo, anche se di poco, vediamo se durerà, fingers crossed!

COVID-19 in Israele:
Periodo #1: 1/6/2020 – 1/11/2020 (lockdown sì, vaccini no)
Casi totale: 297.774
Morti totale: 2.269
CFR: 0.76%
Casi per giorno: 1.946
Morti per giorno: 14,83

Periodo #2: 1/11/2020 – 1/4/2021 (lockdown sì, vaccini no)
Casi totale: 535.682
Morti totale: 3.666
CFR: 0.68%
Casi per giorno: 3.548
Morti per giorno: 24,27

Periodo #3: 1/4/2021 – 7/8/2021 (lockdown no, vaccini sì)
Casi totale: 56.475
Morti totale: 283
CFR: 0.50%
Casi per giorno: 438
Morti per giorno: 2,19

“Quarta ondata”: 15/6/2021 – 7/8/2021 (lockdown no, vaccini sì)
Casi totale: 50.500
Morti totale: 75
CFR: 0.148%
Casi per giorno: 953
Morti per giorno: 1,42

https://www.facebook.com/pillolediottim ... 93?__cft__[0]=AZWslk1xh0onkIy_ntccCn-_f-hpDJej02DwtKGD3ztVM6plHvRYx4Eve1Ehbr1BRVzwgzLDWQEDR4SjhSmndEhE_zifpfIL3MRg0gn_gi3nGfaN4epzAMAl-4moScLB7z5irxWfZwNbVzA1vlaytkHb&__tn__=%2CO%2CP-R

In Israele risulta completamente vaccinato il 59,6% della popolazione. Non si è ancora vaccinata il 36% della popolazione.
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Messaggiodi Gocciazzurra » 07/08/2021, 16:07

VictorVonDoom ha scritto:
Gocciazzurra ha scritto:[ Posto che non sono così stordita da voler avere ragione a tutti i costi, ma quello che non percepisco dai più è la NON comprensione delle nostre perplessità, come se fossero frutto della nostra immaginazione quando invece sono fatti oggettivi.
Se poi uno decide di non tenere conto delle varie incongruenze P&L.


Mi sembra che le vostre perplessità le abbiamo capire benissimo e abbiamo anche cercato di spiegare in base a cosa sono, probabilmente, delle perplessità frutto dell'emotività
Vedi che non hai/avete capito? Ma come si fa a chiamare frutti emotivi le dimostrazioni OGGETTIVE di tanta confusione? Il frutto dipende da un ragionamento ponderato. :spieg:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/08/2021, 16:29

Gocciazzurra ha scritto:[] Vedi che non hai/avete capito? Ma come si fa a chiamare frutti emotivi le dimostrazioni OGGETTIVE di tanta confusione? Il frutto dipende da un ragionamento ponderato. :spieg:


Ho capito benissimo, la confusione è infatti uno stato emotivo. Nessuno ha negato che ci sono delle situazioni oggettive che possono generare confusione, ma poi una mente razionale dovrebbe valutare, a freddo, cosa fare basandosi sui reali benefici della soluzione proposta.
In questo caso i vaccini sono efficaci e possono servire a contrastare la pandemia? Si, senza dubbio. Quindi, nonostante la, anche mia, comprensibile confusione e smarrimento, poi mi fermo, rifletto, valuto che i benefici sono immensamente superiori ai rischi, e mi vaccino.
I dati sono impietosi, al momento, non c'è confusione che tenga.
Nessuno sta dicendo che non vi/ti capiamo.
Capiamo benissimo, siamo confusi anche noi.
Ma cerchiamo di vincere la confusione con la razionalità.
Di lì il mio invito a sforzarsi di essere più razionali.
Non c'è alcuna colpa, è normale essere smarriti ed emotivi, siamo esseri umani.
Ma snocciolando dati stiamo cercando di fare appello alla vostra razionalità, per una riflessione in più.
Nessuno vuole mettere in croce nessun altro per la propria scelta, anche se frutto delle proprie paure. È normalissimo.
Ultima modifica di VictorVonDoom il 07/08/2021, 16:32, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/08/2021, 16:31

Achille ha scritto:Alcuni dati da Israele (a cura di Guido .


Ci sono anche i recenti dati da uno studio in UK

https://gazzettadelsud.it/articoli/cron ... 06bfa5748/
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Messaggiodi Achille » 07/08/2021, 16:52

Cronistoria di una pandemia, con tutte le negazioni, i complotti, le fakenews che l'hanno finora accompagnata (da Facebook):

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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/08/2021, 18:10

nello80 ha scritto:[

Ebbene, chi sei tu per stabilire una persona cosa può o non può gridare e cosa può o non può dire?
Chi sei tu per stabilire come contestare una determinata decisione del governo?

Ognuno contesta nel modo in cui ritiene opportuno, sempre nel rispetto dell'educazione e del vivere civile!
.


Sono d'accordo, ma se usate dei termini questi hanno un significato ben preciso, fin quando mi sembra che parliamo tutti in Italiano. Se invocate la "disobbedienza civile" questa ha un significato e un "iter" ben specifico, riporto un pezzetto da Wikipedia:

"La disobbedienza civile è una forma di lotta politica, attuata da un singolo individuo o più spesso da un gruppo di persone, che comporta la consapevole violazione di una precisa norma di legge, considerata particolarmente ingiusta, violazione che però si svolge pubblicamente, in modo da rendere evidenti a tutti e immediatamente operative le sanzioni previste dalla legge stessa."

https://it.wikipedia.org/wiki/Disobbedienza_civile

Quindi non andare al ristorante perché non in possesso di green pass o protestare sui social è lecito? Certo, chi ha detto il contrario.

Ma non chiamatela disobbedienza civile, quella è un'altra cosa. Non violate alcuna legge non andando al ristorante, cosa che è già vietata senza green pass, o scrivendo "dittatura" su facebook, cosa possibile dato che NON ci troviamo, fortunatamente, sotto dittatura.
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Messaggiodi deliverance1979 » 07/08/2021, 18:46

VictorVonDoom ha scritto:
nello80 ha scritto:[

Ebbene, chi sei tu per stabilire una persona cosa può o non può gridare e cosa può o non può dire?
Chi sei tu per stabilire come contestare una determinata decisione del governo?

Ognuno contesta nel modo in cui ritiene opportuno, sempre nel rispetto dell'educazione e del vivere civile!
.


Sono d'accordo, ma se usate dei termini questi hanno un significato ben preciso, fin quando mi sembra che parliamo tutti in Italiano. Se invocate la "disobbedienza civile" questa ha un significato e un "iter" ben specifico, riporto un pezzetto da Wikipedia:

"La disobbedienza civile è una forma di lotta politica, attuata da un singolo individuo o più spesso da un gruppo di persone, che comporta la consapevole violazione di una precisa norma di legge, considerata particolarmente ingiusta, violazione che però si svolge pubblicamente, in modo da rendere evidenti a tutti e immediatamente operative le sanzioni previste dalla legge stessa."

https://it.wikipedia.org/wiki/Disobbedienza_civile

Quindi non andare al ristorante perché non in possesso di green pass o protestare sui social è lecito? Certo, chi ha detto il contrario.

Ma non chiamatela disobbedienza civile, quella è un'altra cosa. Non violate alcuna legge non andando al ristorante, cosa che è già vietata senza green pass, o scrivendo "dittatura" su facebook, cosa possibile dato che NON ci troviamo, fortunatamente, sotto dittatura.


Victor, la situazione è talmente paradossale che applicando la legge stessa, quindi non facendo il green pass e auto imponendosi "questo piccolo sacrificio", si farebbe molto più danno a livello economico, tale che, si porrebbe la questione al pari di una disobbedienza civile che, nel violare la legge, la si porta dinanzi a una corte di giustia nazionale o internazionale, al fine di poterla cambiare.

Qui invece, basta solo applicare una parte della legge per rompere le balle al sistema, e non poco poi.
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Messaggiodi nello80 » 07/08/2021, 19:02

VictorVonDoom ha scritto:
nello80 ha scritto:[

Ebbene, chi sei tu per stabilire una persona cosa può o non può gridare e cosa può o non può dire?
Chi sei tu per stabilire come contestare una determinata decisione del governo?

Ognuno contesta nel modo in cui ritiene opportuno, sempre nel rispetto dell'educazione e del vivere civile!
.


Sono d'accordo, ma se usate dei termini questi hanno un significato ben preciso, fin quando mi sembra che parliamo tutti in Italiano. Se invocate la "disobbedienza civile" questa ha un significato e un "iter" ben specifico, riporto un pezzetto da Wikipedia:

"La disobbedienza civile è una forma di lotta politica, attuata da un singolo individuo o più spesso da un gruppo di persone, che comporta la consapevole violazione di una precisa norma di legge, considerata particolarmente ingiusta, violazione che però si svolge pubblicamente, in modo da rendere evidenti a tutti e immediatamente operative le sanzioni previste dalla legge stessa."

https://it.wikipedia.org/wiki/Disobbedienza_civile

Quindi non andare al ristorante perché non in possesso di green pass o protestare sui social è lecito? Certo, chi ha detto il contrario.

Ma non chiamatela disobbedienza civile, quella è un'altra cosa. Non violate alcuna legge non andando al ristorante, cosa che è già vietata senza green pass, o scrivendo "dittatura" su facebook, cosa possibile dato che NON ci troviamo, fortunatamente, sotto dittatura.


Potresti indicarmi dove ho parlato di "disobbedienza civile"?
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/08/2021, 19:02

deliverance1979 ha scritto:
Victor, la situazione è talmente paradossale che applicando la legge stessa, quindi non facendo il green pass e auto imponendosi "questo piccolo sacrificio", si farebbe molto più danno a livello economico, tale che, si porrebbe la questione al pari di una disobbedienza civile che, nel violare la legge, la si porta dinanzi a una corte di giustia nazionale o internazionale, al fine di poterla cambiare.

Qui invece, basta solo applicare una parte della legge per rompere le balle al sistema, e non poco poi.


Eh, bel coraggio. Praticamente la protesta con il sedere degli altri, in questo caso i ristoratori. Della serie, armiamoci e partite. :risata: Dai su, Deliv, ti voglio bene, anche se solo virtualmente, ma non ti sembra un po’ di stare arrampicando sui vetri? Se uno vuole fare disobbedienza civile veramente, rischia in prima persona. Un po’ vigliacchetta come protesta, in fondo tu che ci perdi? Hai anche ammesso che in ogni caso non eri un assiduo frequentatore di quei posti :occhiol:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/08/2021, 19:06

nello80 ha scritto:Potresti indicarmi dove ho parlato di "disobbedienza civile"?


L’ha citata deliv e tu hai quotato scrivendo “esattamente “. La mia risposta era principalmente per lui, poi anche per te visto che hai acconsentito. Se non era tua intenzione acconsentire non posso saperlo, in ogni caso mi sta sembrando chr la discussione sia degenerata a livello di futili contestazioni ed espressioni buttate a casaccio, credo di non avere più nulla di costruttivo da aggiungere.
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Messaggiodi nello80 » 07/08/2021, 19:37

VictorVonDoom ha scritto:
nello80 ha scritto:Potresti indicarmi dove ho parlato di "disobbedienza civile"?


L’ha citata deliv e tu hai quotato scrivendo “esattamente “. La mia risposta era principalmente per lui, poi anche per te visto che hai acconsentito. Se non era tua intenzione acconsentire non posso saperlo, in ogni caso mi sta sembrando chr la discussione sia degenerata a livello di futili contestazioni ed espressioni buttate a casaccio, credo di non avere più nulla di costruttivo da aggiungere.



Mi riferivo in particolare a questo punto, ma ovviamente non l'ho specificato e tu non potevi saperlo :

Ma imporre il green pass proprio a ridosso delle vacanze estive è la classica vigliaccata (politico-militare), che conoscendo le debolezze dei propri polli, sà, che se vuole accelerare la costrizione a vaccinarsi, non c'è niente di meglio che castrare le vacanze italiote, e che molti, si metteranno a 90 gradi... pur di godersi la pizzetta al ristorante...e non mandare a putt..e la pausa di relax estivo...
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Messaggiodi deliverance1979 » 07/08/2021, 19:42

VictorVonDoom ha scritto:
deliverance1979 ha scritto:
Victor, la situazione è talmente paradossale che applicando la legge stessa, quindi non facendo il green pass e auto imponendosi "questo piccolo sacrificio", si farebbe molto più danno a livello economico, tale che, si porrebbe la questione al pari di una disobbedienza civile che, nel violare la legge, la si porta dinanzi a una corte di giustia nazionale o internazionale, al fine di poterla cambiare.

Qui invece, basta solo applicare una parte della legge per rompere le balle al sistema, e non poco poi.


Eh, bel coraggio. Praticamente la protesta con il sedere degli altri, in questo caso i ristoratori. Della serie, armiamoci e partite. :risata: Dai su, Deliv, ti voglio bene, anche se solo virtualmente, ma non ti sembra un po’ di stare arrampicando sui vetri? Se uno vuole fare disobbedienza civile veramente, rischia in prima persona. Un po’ vigliacchetta come protesta, in fondo tu che ci perdi? Hai anche ammesso che in ogni caso non eri un assiduo frequentatore di quei posti :occhiol:


La lotta la si porta avanti con le armi che si hanno.
È la risposta commisurata all'operazione di marketing del governo.
Ti vieta tutto a ridosso delle vacanze...
Non è vigliacca come misura?
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Messaggiodi Romagnolo » 07/08/2021, 20:42

Ciao Victor :sorriso: , analizzando le tue riflessioni e quelle di deliv direi che tecnicamente avresti ragione,....obbedire alla,regola imposta che razza di disobbedienza sarebbe mai? A tutti gli effetti stai ubbidendo.
È finita qui tutti d'accordo.
Deliverance invece sta dicendo che quella norma del green pass coi relativi divieti è stata pensata proprio per spronare gli italici pecoroni tentennatori a farselo il vaccino.
Insomma ai vertici di governo non interessa che l' italiota privo di green pass ubbidisca alla legge di non prendere il treno a lunga percorrenza o non vada al ristorantino al chiuso, ma bensì spererebbero che proprio queste privazioni lo spingano a vaccinarsi.
Deliverance propone una disobbedienza trasversale che starebbe proprio nel fare quello che il governo non si aspetta....ovvero che tutti i non vaccinati ubbidiscano.
Ora premetto che non so quanto credere a questo machiavellico progetto di governo, può anche essere che abbiano imposto queste limitazioni in tutta sincerità come magari anche no dato che pareva dai mass media che ci tenessero in modo particolare a completare la copertura vaccinale della nazione.
Per cui hai sia ragione tu a dire che quella non è disobbedienza, ma contemporaneamente anche Deliv l' avrebbe perché sarebbe una forma asimmetrica di disobbedienza.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Quixote » 07/08/2021, 22:36

L’asimmetria non paga, perché è fallace per definizione. Pare che negli ultimi post si sia perso il senso della misura: alla fine parliamo e privilegiamo gradevoli vacanze estive, della seccatura che importano i veti governativi, o di altre consimili chiacchiere da web, nel loro aspetto deteriore, che esulano da una disamina oggettiva del fenomeno. I dati mostrano il contrario: se vogliamo negarli per via del solleone, sarà permesso dire che parliamo per ragioni di pancia, invece che di testa.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Gocciazzurra » 07/08/2021, 22:50

VictorVonDoom ha scritto:
Gocciazzurra ha scritto:[] Vedi che non hai/avete capito? Ma come si fa a chiamare frutti emotivi le dimostrazioni OGGETTIVE di tanta confusione? Il frutto dipende da un ragionamento ponderato. :spieg:


Ho capito benissimo, la confusione è infatti uno stato emotivo. Nessuno ha negato che ci sono delle situazioni oggettive che possono generare confusione, ma poi una mente razionale dovrebbe valutare, a freddo, cosa fare basandosi sui reali benefici della soluzione proposta.
In questo caso i vaccini sono efficaci e possono servire a contrastare la pandemia? Si, senza dubbio. Quindi, nonostante la, anche mia, comprensibile confusione e smarrimento, poi mi fermo, rifletto, valuto che i benefici sono immensamente superiori ai rischi, e mi vaccino.
I dati sono impietosi, al momento, non c'è confusione che tenga.
Nessuno sta dicendo che non vi/ti capiamo.
Capiamo benissimo, siamo confusi anche noi.
Ma cerchiamo di vincere la confusione con la razionalità.
Di lì il mio invito a sforzarsi di essere più razionali.
Non c'è alcuna colpa, è normale essere smarriti ed emotivi, siamo esseri umani.
Ma snocciolando dati stiamo cercando di fare appello alla vostra razionalità, per una riflessione in più.
Nessuno vuole mettere in croce nessun altro per la propria scelta, anche se frutto delle proprie paure. È normalissimo.
La tua risposta mi è piaciuta però, c'è un però...
Alcune informazioni che dovrebbero essere attendibili affermano che anche se vaccinati con i richiami e controrichiami non c'è la certezza di non trasmettere il virus al prossimo e di non infettare sè stessi (magari in misura più leggera): quindi mascherina, distanza di sicurezza e igienizzarsi sovente le mani. Praticamente un comportamento da non vaccinato!
Altre fonti invece, sempre attendibili, sostengono che non sia vero! E allora è scontato che nasca una grande confusione che mi porta razionalmente a dire a me stessa: "ma forse è meglio che mi vaccini quando le informazioni saranno più chiare, visto che non metto a repentaglio la vita degli altri usando le accortezze di cui sopra (ripeto che indosso addirittura 2 mascherine). Questo mio ragionamento è basato non su una spinta emotiva ma ra-zio-na-le. Non trovi?
E cmq ribadisco che non sono contraria al vaccino ma visto lo stile di vita che ho (non mi tuffo nella mondanità), credo di potermi permettere il "lusso" di aspettare un lasso di tempo ragionevole per avere più certezze, tanto non danneggio "nisciuno".
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Messaggiodi Morpheus » 08/08/2021, 12:51

deliverance1979 ha scritto:Esiste anche la disobbedienza civile.

Inoltre le regole, se siano buone o meno, intelligenti o meno, lo giudicherà il tempo...
Non a caso a volte tali regole vengono cambiate o da referendum popolari, o da governi di diverso pensiero.

deliverance1979 ha scritto:La disobbedienza civile è semplicemente non fare quello che ti obbligano gli altri.


Eh no Dely, mi sa che non e' cosi'.
Non e' che un evasore di tasse, visto che le tasse in Italia sono troppo alte, sta facendo disobbedienza civile.
Uno che passa con il rosso perche' dura troppo, non fa disobbedienza civile.

Per fare disobbedienza civile dovresti entrare senza green pass in piu' ristoranti possibili chiamando poi la polizia per auto denunciarti e farti mettere piu' multe possibili, fino a che l'enormita' delle multe che prenderai e della situazione che creerai non smobilitera' i media e mostrera' davanti all'opinione pubblica le tue ragioni.
Disobbedianza civile non e' infrangere le regole ma infrangerle per pagarne le conseguenze e mostrare quanto assurde esse siano.
E' un caso recente quello di Marco Cappato, che ha rischiato anni di galera rendendo pubblico un suo atto considerato assurdamente criminale dalle leggi.

Ma comunque a me sembra che non siamo in uno di questi casi... non so perche' la discussione e' andata su questo campo.
Io vedo uno stato che (coraggiosamente, imho) fa una legge che rompe le scatole a mezza italia, per impedire a chi non e' controllato di entrare in luoghi chiusi rischiando la vita degli altri.

Gocciazzurra ha scritto:quello che non percepisco dai più è la NON comprensione delle nostre perplessità, come se fossero frutto della nostra immaginazione quando invece sono fatti oggettivi


Scusa Goccia, ma e' oggettivo che molti hanno delle perplessita', e' oggettivo che la comunicazione del governo ha avuto molte lacune (sia con Conte che ancora peggio con Draghi). Ma non vedo l'oggettivita' alla base delle perplessita': quali sono i dati oggettivi che le generano? Lo chiedo seriamente perche' io non ne vedo e non ne trovo a parte una grossa disinformazione (non non detto ignoranza), cavalcata, accentuata ed esasperata da alcuni partiti a puro scopo politico.
Disinformazione che traspare ad esempio da Nello quando ha scritto "in realtà non c'è ancora nessun studio e nessun dato ufficiale se a chi si è vaccinato in qualche modo gli si abbassa anche la possibilità di essere contagiato e contagiare a sua volta!". Spero che almeno questo punto sia stato dipanato.

Con una frase come quella, puo' veramente sembrare che il Green Pass e' "un obbligo vaccinale surrettizio, serve solo a spingere le persone a vaccinarsi!". Se invece si guardano gli studi (non di singoli medici) e i dati, si vede che la delta e' piu' contagiosa della inglese che era gia' piu' contagiosa del COVID iniziale. Quindi al chiuso e' meglio che stia solo chi e' stato tamponano o chi e' stato vaccinato visto che hanno meno probabilita' di essere infettati (80% dopo prima dose e 90% dopo seconda dose - vedi link che ho gia' postato) e quindi di infettare.

Gocciazzurra ha scritto:Alcune informazioni che dovrebbero essere attendibili affermano che anche se vaccinati con i richiami e controrichiami non c'è la certezza di non trasmettere il virus al prossimo e di non infettare sè stessi (magari in misura più leggera): quindi mascherina, distanza di sicurezza e igienizzarsi sovente le mani. Praticamente un comportamento da non vaccinato!
Altre fonti invece, sempre attendibili, sostengono che non sia vero! E allora è scontato che nasca una grande confusione che mi porta razionalmente a dire a me stessa: "ma forse è meglio che mi vaccini quando le informazioni saranno più chiare, visto che non metto a repentaglio la vita degli altri usando le accortezze di cui sopra (ripeto che indosso addirittura 2 mascherine).


SOno vere entrambe le posizioni e per capirle basta vedere i dettagli (dove di solito sta il diavolo): il vaccino non da la CERTEZZA di nulla, perche' siamo tutto troppo diversi. Una efficacia al 100% non esiste e non puo' esistere e non ci sara' mai per nessun vaccino, nessuna terapia e nessuna medicina, anche se aspetti 10 anni prima di vaccinarti.
Chi fa disinformazione punta proprio su questo per confondere la NON CERTEZZA con l'INUTILITA'. Ovviamente il vaccino non e' inutile, anzi e' utilizzimo anceh se non da il 100% di sicurezza.

Cmq sarei veramente felice di vedere le fonti attendibili di cui parli. Sia dell'una che dell'altra posizione.

Gocciazzurra ha scritto:Questo mio ragionamento è basato non su una spinta emotiva ma ra-zio-na-le. Non trovi?


Si, la spnita emotiva sembra razionale, ma secondo me razionalizzata su informazioni presentate in modo distorto.

Gocciazzurra ha scritto:non sono contraria al vaccino ma visto lo stile di vita che ho (non mi tuffo nella mondanità), credo di potermi permettere il "lusso" di aspettare un lasso di tempo ragionevole per avere più certezze, tanto non danneggio "nisciuno".


Secondo me non fai bene, ma hai tutto il diritto di farlo e il tuo comportamento lo giudico corretto, perche' non essendo controllata non prendi il rischio di infettare altri.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi nello80 » 08/08/2021, 13:33

Notizia di poco fa, in provincia di Caserta, un ragazzo di 21 anni, di sana e robusta costituzione , assolutamente senza nessun tipo di problema, figlio di una brava e stimata famiglia, e stato trovato morto stamattina nel letto dalla madre.
Pochi giorni prima aveva ricevuto il vaccino!
Non è il primo ragazzo che ultimamente si addormenta per non svegliarsi più!
Ora non è che si vuole strumentalizzare la tragedia, ma ultimamente c'è 'qualquadra che non cosa"!
Ora se fosse stabilito il nesso tra decesso/vaccino andremo a raccontare alla madre, (che del resto era che figlio unico), le statiche e percentuali degli eventi avversi!
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Messaggiodi VictorVonDoom » 08/08/2021, 13:46

Intanto hai già deciso in maniera preliminare che il vaccino sia la causa, se dovesse risultare che non è così, non ti premurerai certo di scriverlo, e così purtroppo hanno fatto pure i media, in un modus operandi che ritengo criminale: la notizia dico non dico, ma in realtà faccio venire il sospetto, e poi se le analisi dovessero escludere la correlazione si tace, così nell'opinione pubblica rimane solo il sospetto.
Anche se fosse il vaccino la causa della disgrazia, seguendo il ragionamento Quindi hanno ragione i TdG a rifiutare le trasfusioni perché in alcuni casi, per vari motivi, hanno provocato dei danni.
Ultima modifica di VictorVonDoom il 08/08/2021, 14:04, modificato 1 volta in totale.
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