Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Ma quanto sono “ganzi” i No vax!

Segnalazioni di giornali, riviste, trasmissioni radio-televisive che riguardino i TdG

Moderatore: Cogitabonda

Messaggiodi Achille » 15/08/2021, 12:44

Le tesi di Tarro sono molto conosciute nell'ambito dei no-vax ed incontrano molte critiche da parte della comunità scientifica. Che i vaccini modifichino il DNA è una delle tante fake news che sono state più volte smentite
È per colpa di simili bufale che la campagna vaccinale non prosegue come dovrebbe e, come conseguenza di questa disinformazione, molte persone si ammalano e muoiono.

Una fonte "neutrale": https://it.m.wikipedia.org/wiki/Giulio_Tarro
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15406
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi VictorVonDoom » 15/08/2021, 13:49

"La testimonianza del Dottor Tarro non si ferma qui. Notò, infatti, quando gli strinse la mano, che “Giovanni Paolo II emanava dal suo corpo un calore-energia inspiegabile, dal punto di vista medico”. Si tratta di quel calore attribuito ai taumaturghi."

Per dire va...
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
 
Messaggi: 3535
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Achille » 15/08/2021, 14:04

Achille ha scritto:Le tesi di Tarro sono molto conosciute nell'ambito dei no-vax ed incontrano molte critiche da parte della comunità scientifica. Che i vaccini modifichino il DNA è una delle tante fake news che sono state più volte smentite

https://www.iss.it/covid19-fake-news/-/ ... e-genetico
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15406
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi nello80 » 15/08/2021, 14:26

VictorVonDoom ha scritto:"La testimonianza del Dottor Tarro non si ferma qui. Notò, infatti, quando gli strinse la mano, che “Giovanni Paolo II emanava dal suo corpo un calore-energia inspiegabile, dal punto di vista medico”. Si tratta di quel calore attribuito ai taumaturghi."

Per dire va...


Oppure è quella semplice auto-suggestione di quanto una persona credente si trova al cospetto del Papa, a Lourdes o Fatima.....

Ma il punto non è questo, ma piuttosto che se Tarro fosse stato un ciarlatano, un taumaturgo o uno stregone da fiera, certamente il Vaticano non lo avrebbe chiamato!
Caro Victori ti rendi conto del tuo modo di argomentare?
Ti concentri su dettagli per sminuire il senso del discorso!
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

Presentazione
Avatar utente
nello80
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1936
Iscritto il: 19/09/2013, 21:43

Messaggiodi VictorVonDoom » 15/08/2021, 14:30

https://www.biologiperlascienza.it/2021 ... venta-dna/

Mi chiedo quante ancora informazioni ti necessitano per derubricare finalmente le affermazioni di Tarro a bufale antiscientifiche.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
 
Messaggi: 3535
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi nello80 » 15/08/2021, 14:40

Achille ha scritto:
Achille ha scritto:Le tesi di Tarro sono molto conosciute nell'ambito dei no-vax ed incontrano molte critiche da parte della comunità scientifica. Che i vaccini modifichino il DNA è una delle tante fake news che sono state più volte smentite

https://www.iss.it/covid19-fake-news/-/ ... e-genetico


La scienza non è religione!
Non esiste nessun dogma! Altrimenti non è scienza ma scientismo!

https://www.ilsussidiario.net/news/vacc ... i/2185566/
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

Presentazione
Avatar utente
nello80
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1936
Iscritto il: 19/09/2013, 21:43

Messaggiodi VictorVonDoom » 15/08/2021, 15:11

Guarda, quello che posti, avendo cercato all'inizio, mesi fa, di questo ennesimo "allarme" sulla modifica del DNA e cercato di approfondire la questione, mi convince sempre di più che se non si è competenti in materia spizzicare su internet può fare solo danni, perché nella migliore delle ipotesi puoi leggere informazioni corrette ma parziali, decontestualizzate, e capire anche l'opposto.
Ne parlavo giusto ieri sera con due ragazzi biologi che ho conosciuto casualmente a casa di amici.
Effettivamente abbiamo concluso che, purtroppo, su certi argomenti sarebbe necessaria una sana dittatura dell'informazione. Troppe informazioni specialistiche, date in pasto sui media e sui social, a noi che siamo incompetenti, invece di "educare" si è visto che producono l'effetto opposto. Con l'aggravante che ci sono veri e propri ciarlatani che guadagnano diffondendo fake news.
È una tragedia, soprattutto poi quando ci sono delle emergenze come questa e disinformazione e fake news possono fare vittime reali.

Questa ad esempio una spiegazione più approfondita di come sarebbe possibile che, con una serie di coincidenze indipendenti dal vaccino, il vaccino a mRNA modifichi il DNA

https://www.br.de/nachrichten/wissen/fa ... na,SYd8SyE

E già siamo su informazioni che leggo e capisco a malapena anche se spiegate terra terra, mi chiedo quanto sia corretto informarsi in questo modo.

Qui un bel video sul "dogma"

https://youtu.be/ZlRqj7489e4

Ma capisco che sta diventando una guerra infantile a colpi di link.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
 
Messaggi: 3535
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi nello80 » 15/08/2021, 15:21

Un altro esempio è quello dell'origine del virus.
Montagnier, all'inizio dell'anno scorso, in tempi non sospetti, disse che dopo studi effettuati riteneva possibile l'ipotesi del virus modificato artificialmente e sfuggito dal laboratorio di Whuan.
Fu messo alla gogna mediatica, e fu accusato di tutto, e anche di essere ormai un vecchio con demenza senile, (che visto l'età ci potrebbe pure stare).

Ed ora invece :
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edi ... i/6218535/


https://www.ilmessaggero.it/salute/focu ... 93733.html


https://www.adnkronos.com/covid-zambon- ... 6dybxfBUfE

https://www.ilmattino.it/primopiano/est ... 09617.html

Nientepopòdimeno anche Fauci ha ammesso che potrebbe"

https://www.agi.it/estero/news/2021-06- ... -12821660/



https://youtu.be/k3Tq3q4ntUM


Che forse il demente è rimbambito Montagnier ci aveva visto giusto?
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

Presentazione
Avatar utente
nello80
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1936
Iscritto il: 19/09/2013, 21:43

Messaggiodi Mario70 » 15/08/2021, 18:13

nello80 ha scritto:Un altro esempio è quello dell'origine del virus.
Montagnier, all'inizio dell'anno scorso, in tempi non sospetti, disse che dopo studi effettuati riteneva possibile l'ipotesi del virus modificato artificialmente e sfuggito dal laboratorio di Whuan.
Fu messo alla gogna mediatica, e fu accusato di tutto, e anche di essere ormai un vecchio con demenza senile, (che visto l'età ci potrebbe pure stare).

Ed ora invece :
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edi ... i/6218535/


https://www.ilmessaggero.it/salute/focu ... 93733.html


https://www.adnkronos.com/covid-zambon- ... 6dybxfBUfE

https://www.ilmattino.it/primopiano/est ... 09617.html

Nientepopòdimeno anche Fauci ha ammesso che potrebbe"

https://www.agi.it/estero/news/2021-06- ... -12821660/



https://youtu.be/k3Tq3q4ntUM


Che forse il demente è rimbambito Montagnier ci aveva visto giusto?


Vedi Nello alla fine il vaccino te lo sei fatto, questo vuol dire che in fondo sei il primo a dubitare delle argomentazioni dei signori che hai citato, mi sembri io quando all'inizio della mia iscrizione a questo forum cercavo di difendere alcune dottrine dei tdg come l'antitrinitarismo... Mi portavano tutte le prove di questo mondo ma io imperterrito mi arrampicavo sugli specchi perché non era facile ammettere che mi ero sempre sbagliato, guardando questa discussione dall'esterno ti assicuro che le "prove" che stai portando risultano come un topolino rispetto ad un elefante.
Sei preoccupato per i tuoi figli e ti capisco, i miei li ho fatti vaccinare e ti assicuro che ho avuto qualche titubanza, logico per un padre, vuoi avere il massimo delle certezze e da padre ti capisco perfettamente, come sai 3 anni fa ho rischiato la vita seriamente e devo tutto ai medici o se preferisci alla scienza, ed ora non posso far altro che fidarmi, da un piatto della bilancia c'è il covid ed una infezione può portare ad un raffreddore, ad una simil influenza o alla morte (casi di bambini o ragazzi che ci sono rimasti secchi benché rari ci sono) dall'altro piatto c'è il vaccino, centinaia di milioni di persone lo hanno fatto, moriremo tutti? Non credo proprio, in passato gli unici a lamentarsi dei vaccini dicendo che erano veleno erano proprio i tdg e quando lo abbiamo saputo, quanto li abbiamo presi per il culo? Con questa disamina le argomentazioni che stai portando sono simili a quelle che portavano i tdg negli anni 60 e 70.
Un abbraccio
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
 
Messaggi: 6105
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

Allargando il discorso ai no vax, giusto per ricordarci...

Messaggiodi Mario70 » 15/08/2021, 21:47

Immagine


The Golden Age 12/10/1921 pag 8:
"La metà migliore dei medici professionisti denunciano le vaccinazioni non solo come inutili per la prevenzione del vaiolo, ma perché esse propagano varie altre malattie come la sifilide, la tubercolosi, il cancro, l’epilessia e molti altri ripugnanti e incurabili disordini.

"La vaccinazione costituisce realmente una protezione? Risponde il dott. Creighton:
'E' mia opinione che non serva a niente".
Aggiunge il dott. Giel: "L'epidemia di vaiolo in Marsiglia ebbe inizio con un ragazzo il quale mostrava i segni evidenti della vaccinazione sulle braccia".
Qual’ è I'effetto della vaccinazione?
Risponde il dott. Pigeon: "La vaccinazione è responsabil e del vaiolo; essa predispone aquesta malattia e l'aggrava. La vaccinazione inoltre rende facilmente soggetti alla difterite, alla febbre tifoide, alla meningite,ecc., ed è uno dei fattori che causano la debilitazione e la degenerazione della razza umana".
Perché dovremmo essere contrari alla vaccinazione?
Dott J.W. Hodge:
“perché sotto qualunque pretesto eseguire l'impianto di elementi malati in elementi sani è irrazionale e pregiudizievole, sovverte il fondamento del principio delle scienze sanitarie”"

The Golden Age, January 3, 1923, p. 214:

" Il pubblico non è generalmente a conoscenza di come è grande l’industria della produzione di sieri anti-tossine e vaccini, o le grandi imprese che controllano l'intero settore .... La vaccinazione riassume il più innaturale, antigienico, barbaro, sporco, aberrante e più pericoloso sistema di infezione conosciuta. Le sue pozioni di veleno corrompono e inquinano il sangue dei sani, con conseguenti ulcere, sifilide, scrofula, erisipela, tubercolosi, cancro, tetano, follia e morte ".

The golden age 4/2/1931 pag 294:
" La vaccinazione non ha mai salvato una vita umana. Essa non serve a prevenire il vaiolo. Le condizioni per una buona salute sono buon cibo, acqua buona, e salutari condizioni di vita. Nessuna malattia ha mai provato questo di quanto non lo sia stato il vaiolo."

È incredibile vedere che è passato quasi un secolo e per certe persone non è cambiato nulla!
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
 
Messaggi: 6105
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

Messaggiodi Quixote » 15/08/2021, 22:09

Mario mio, se devo essere completamente sincero vedo male questa polemica denigrativa verso i no vax: di sicuro non indugio su ipotesi complottiste, ma ne colgo tutti i pericoli nella direzione di uno stato laico; assai meglio la Francia, paese di tradizioni ben consolidate rispettto a noi, che sottolinea l’implicito pericolo di totalitarismo in queste manovre – do ragione a Nello – per nulla chiare – e che vorrebbero imporci, surrettiziamente, una scelta che secondo me va lasciata all’individuo, salvo ritenerla solo cespite di preferenze, voti, o in ultima analisi fondamento del proprio potere. Se poi l’individuo stesso fosse masochista, chi è lo Stato per ritenersi possessore della verità? Stante che poi, non riconosco il suo diritto di non lasciarmi morire quando e come mi pare, e questo vale, anche se infastidisce, per le scelte trasfusionali dei TdG, perché fino a prova contraria anch’io ho il diritto di sottopormi o non sottopormi alle cure mediche.

Lode a Nello, che ha sollevato il problema: anche se non sono d’accordo per come lo ha sviluppato, a suon di bufale, invece che con la libertà personale, ben intesa in Francia, che ha sollevato altro problema etico, a cui sembra la maggior parte di voi siano, a torto, in my opinion, poco reattivi.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4645
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Mario70 » 15/08/2021, 23:57

Quixote ha scritto:Mario mio, se devo essere completamente sincero vedo male questa polemica denigrativa verso i no vax: di sicuro non indugio su ipotesi complottiste, ma ne colgo tutti i pericoli nella direzione di uno stato laico; assai meglio la Francia, paese di tradizioni ben consolidate rispettto a noi, che sottolinea l’implicito pericolo di totalitarismo in queste manovre – do ragione a Nello – per nulla chiare – e che vorrebbero imporci, surrettiziamente, una scelta che secondo me va lasciata all’individuo, salvo ritenerla solo cespite di preferenze, voti, o in ultima analisi fondamento del proprio potere. Se poi l’individuo stesso fosse masochista, chi è lo Stato per ritenersi possessore della verità? Stante che poi, non riconosco il suo diritto di non lasciarmi morire quando e come mi pare, e questo vale, anche se infastidisce, per le scelte trasfusionali dei TdG, perché fino a prova contraria anch’io ho il diritto di sottopormi o non sottopormi alle cure mediche.

Lode a Nello, che ha sollevato il problema: anche se non sono d’accordo per come lo ha sviluppato, a suon di bufale, invece che con la libertà personale, ben intesa in Francia, che ha sollevato altro problema etico, a cui sembra la maggior parte di voi siano, a torto, in my opinion, poco reattivi.


Caro Angelo, quindi mi stai dicendo che lo stato è totalitarista ad aver messo obbligatori 10 vaccini negli scorsi decenni e che grazie a questi vaccini abbiamo debellato diverse malattie mortali?
Prendiamo il caso del suicidio, mettiamo 3 casi:
Sono solo e mi voglio ammazzare perché non voglio più vivere
Ho una famiglia con figli minori e mi voglio ammazzare
Voglio ammazzarmi facendomi esplodere in un autobus, perché devo morire solo io?
In tutti e tre i casi c'è una persona che vuole morire, ma sarai d'accordo con me che i casi non sono tutti uguali, non hanno lo stesso peso e le stesse conseguenze.
Nel primo caso chi muore non reca alcun danno agli altri, nel secondo caso rovina la sua famiglia e crea danni psicologici ai figli, nel terzo caso impone anche ad altri la sua scelta di voler morire facendoli morire a loro volta contro la loro volontà.
Se veramente in autunno avremo gli ospedali pieni di no vax e si dovrà ricominciare a chiudere tutto e a perdere il lavoro, la scelta di non vaccinarsi dei no vax avrà portato delle conseguenze importanti anche alla stragrande maggioranza che si è vaccinata, alla fine la loro scelta influenzerà eccome quella della maggioranza della popolazione che ha scelto diversamente sia per proteggersi dal covid che per evitare altri problemi economici e sociali che abbiamo avuto.
Dal tuo punto di vista quindi lo stato se ne deve fregare della scelta della maggioranza della popolazione e dei danni economici e sociali del paese che la scelta di quella minoranza causerà?
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
 
Messaggi: 6105
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

Messaggiodi Quixote » 16/08/2021, 1:33

Non credo aver detto questo, men che mai replicando ad un amico. Data la mia non piú verde età mi sono vaccinato, ma non ho ancora richiesto il green pass, né so se lo farò, salvo necessità. Dico solo che riscontro un totalitarismo di stato, sia pur blando (per ora) che non mi sta bene, anche perché viscido. Dico appunto che si giustifica con le maggioranze, ma non si tutelano le minoranze. Dico che si pretende dai piú giovani ossequio alle scelte di Stato, quando esse poco incidono sui di loro. Dico che è una società di vecchi bacucchi che pretendono dai giovani un civismo che è negato dalla mentalità e dalla vita, ove si escludano gli Europei o le Olimpiadi o la Giorgi, per mostrare al mondo quanto ce l’abbiamo duro.

Di quali danni vai parlando? stiamo destabilizzando il pianeta, con le nostre scelte energetiche, ma né tu né io – anche a prescindere dalle scelte globali – rinunciamo alle nostre auto o ai nostri condizionatori, che sono un circolo vizioso. I danni sociali e/o economici di cui parli sono solo rimandati: già nel 1980 mi occupavo di geografia economica, e conoscevo la limitatezza delle risorse economiche della Terra. A questo ora si aggiunge una variabile virale, ma non è, per l’appunto che una variabile, che mostra, a chi la sa cogliere, tutti i limiti del nostro “sistema di cose”, tanto per adoperare un termine caro al geovismo.

Giusto per terminare con una battuta, un mio amico titolare di una cattedra a Friburgo, mi scriveva, poco tempo fa, che l’uomo è animale intelligente, ma peccato che la maggior parte sia asintomatica.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4645
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Achille » 16/08/2021, 8:35

Mario70 ha scritto:The Golden Age, January 3, 1923, p. 214:

" Il pubblico non è generalmente a conoscenza di come è grande l’industria della produzione di sieri anti-tossine e vaccini, o le grandi imprese che controllano l'intero settore .... La vaccinazione riassume il più innaturale, antigienico, barbaro, sporco, aberrante e più pericoloso sistema di infezione conosciuta. Le sue pozioni di veleno corrompono e inquinano il sangue dei sani, con conseguenti ulcere, sifilide, scrofula, erisipela, tubercolosi, cancro, tetano, follia e morte ".

The golden age 4/2/1931 pag 294:
" La vaccinazione non ha mai salvato una vita umana. Essa non serve a prevenire il vaiolo. Le condizioni per una buona salute sono buon cibo, acqua buona, e salutari condizioni di vita. Nessuna malattia ha mai provato questo di quanto non lo sia stato il vaiolo."

È incredibile vedere che è passato quasi un secolo e per certe persone non è cambiato nulla!
Anche allora, deliri complottisti, diffusi da un'organizzazione che si autoproclamava "canale di Dio". Molti seguaci saranno morti anche in quel tempo perché rifiutavano di vaccinarsi.

La storia si ripete, in altri settori della società, settori che si considerano "illuminati".

Per quanto riguarda il vaiolo, pensate se si fosse dato retta alla WTS...

«Dopo una massiccia campagna di vaccinazione portata avanti dal XIX secolo e condotta con un imponente sforzo congiunto tra il 1958 e il 1977, l'OMS ha dichiarato nel 1979 la malattia eradicata, dopo che l'ultimo caso di vaiolo contratto in natura, causato da Variola minor, era stato diagnosticato in Somalia il 26 ottobre 1977» (wikipedia).
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15406
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi nello80 » 16/08/2021, 9:18

Mario70 ha scritto:
nello80 ha scritto:Un altro esempio è quello dell'origine del virus.
Montagnier, all'inizio dell'anno scorso, in tempi non sospetti, disse che dopo studi effettuati riteneva possibile l'ipotesi del virus modificato artificialmente e sfuggito dal laboratorio di Whuan.
Fu messo alla gogna mediatica, e fu accusato di tutto, e anche di essere ormai un vecchio con demenza senile, (che visto l'età ci potrebbe pure stare).

Ed ora invece :
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edi ... i/6218535/


https://www.ilmessaggero.it/salute/focu ... 93733.html


https://www.adnkronos.com/covid-zambon- ... 6dybxfBUfE

https://www.ilmattino.it/primopiano/est ... 09617.html

Nientepopòdimeno anche Fauci ha ammesso che potrebbe"

https://www.agi.it/estero/news/2021-06- ... -12821660/



https://youtu.be/k3Tq3q4ntUM


Che forse il demente è rimbambito Montagnier ci aveva visto giusto?


Vedi Nello alla fine il vaccino te lo sei fatto, questo vuol dire che in fondo sei il primo a dubitare delle argomentazioni dei signori che hai citato, mi sembri io quando all'inizio della mia iscrizione a questo forum cercavo di difendere alcune dottrine dei tdg come l'antitrinitarismo... Mi portavano tutte le prove di questo mondo ma io imperterrito mi arrampicavo sugli specchi perché non era facile ammettere che mi ero sempre sbagliato, guardando questa discussione dall'esterno ti assicuro che le "prove" che stai portando risultano come un topolino rispetto ad un elefante.
Sei preoccupato per i tuoi figli e ti capisco, i miei li ho fatti vaccinare e ti assicuro che ho avuto qualche titubanza, logico per un padre, vuoi avere il massimo delle certezze e da padre ti capisco perfettamente, come sai 3 anni fa ho rischiato la vita seriamente e devo tutto ai medici o se preferisci alla scienza, ed ora non posso far altro che fidarmi, da un piatto della bilancia c'è il covid ed una infezione può portare ad un raffreddore, ad una simil influenza o alla morte (casi di bambini o ragazzi che ci sono rimasti secchi benché rari ci sono) dall'altro piatto c'è il vaccino, centinaia di milioni di persone lo hanno fatto, moriremo tutti? Non credo proprio, in passato gli unici a lamentarsi dei vaccini dicendo che erano veleno erano proprio i tdg e quando lo abbiamo saputo, quanto li abbiamo presi per il culo? Con questa disamina le argomentazioni che stai portando sono simili a quelle che portavano i tdg negli anni 60 e 70.
Un abbraccio


Caro Mario, concordo in parte con quello che dici, soprattutto sul fatto che ci sia tanta disinformazione, ma permettimi di dire che lo è da entrambi i "lati"!
Io sinceramente il vaccino l'ho fatto, ma come specificato all'inizio del 3d, per ora solo la prima dose, tra tanti dubbi e perplessità, perché come è chiaro non sono totalmente convinto!
In primis a far maturare questo pensiero, paradossalmente è stato proprio l'atteggiamento del governo!

Per esempio riguardo al green pass, come ho detto qualche post sopra, esso viene millantato dal governo come misura per creare ambienti sicuri!
Una cagata pazzesca! (cit.)
Se il governo è convinto che al momento l'unico strumento per superare la pandemia sia il vaccino, faccia UNA LEGGE, la faccia RISPETTARE, commini anche delle sanzioni, ma non PUÒ E NON DEVE MENTIRE!

A voi vi sta bene che uno stato ipocrita menta per raggiungere uno scopo?
Si potrebbe dire che il fine giustifica i mezzi! (come è stato detto anche dalle onnipresenti 4/5 virostar nella TV pubblica).

Riporto alcune domande fatte da Cacciari e Agamben :

Ma è vero oppure è una balla che i test per stabilire genotossicità e cangerotossicità dei vaccini in uso termineranno solo nell’ottobre del ’22?

Che cosa ne pensa la Scienza del documento integrale Pfizer in cui si dice apertamente che non è possibile prevedere gli effetti del vaccino a lunga distanza, poiché non si sono potute rispettare le procedure previste (solo 12 mesi di sperimentazione a fronte degli anni che sono serviti per altri?

Cacciari e Agamben puntano poi il dito sui casi di miocardite: «Vero o falso che sono aumentati in modo estremamente significativo i casi di miocarditi precoci in giovani che hanno ricevuto il vaccino? O mente il Center for disease control? Che in Israele e in Gran Bretagna molti dei decessi nell’ultimo periodo sono di persone che avevano già ricevuto la doppia dose è una fake news?».


Secondo i due questo non significa che i vaccini non vanno inoculati, ma che deve trattarsi di una libera scelta, e che una scelta è libera solo quando è consapevole: «Siamo liberi solo quando decidiamo in base a dati precisi e calcolando razionalmente costi e benefici per noi e per gli altri. Così io ho fatto e mi sono vaccinato, pur ignorando danni eventuali a lunga scadenza e pur sapendo che potevo comunque ammalarmi o contagiare altri non vaccinati (poiché mi risulta che così possa avvenire, o la Scienza lo nega?)». Infine i due puntano il dito sull’obbligo: «È legittima l’imposizione, poiché di imposizione si tratta senza dubbio, di un trattamento sanitario, e nella fattispecie di un trattamento sanitario che presenta le zone d’ombra, i dubbi, i problemi che ho succintamente ricordato?

Dichiareremo fuori legge l’aver febbre, non importa se per aver contratto la peste o per una indigestione? Metteremo nella carta d’identità le nostre condizioni di salute? Che ne pensa la Scienza del Diritto? Quando subiremo qualsiasi provvedimento o norma senza chiederne la ragione e senza considerarne le possibili conseguenze, la democrazia si ridurrà alla più vuota delle forme, a un fantasma ideale»

https://www.google.com/amp/s/www.open.o ... ciari/amp/

Caro Mario, mi sto ponendo queste domande, e penso che ognuno dovrebbe porsi!
Certo non può essere un complotto mondiale, ma c'è una chiara zona di luci e ombre, ed il governo, in primis le virostar onnipresenti in TV, certamente con il loro atteggiamento perontorio e denigratorio nei confronti, non tanto dei no-Vax duri e puri, ma piuttosto nei confronti degli indecisi, certamente non aiuta!
Anzi produce l'effetto contrario!

Come ha detto Quixote, non vedo un vero pericolo di totalitarismo, (per ora), ma una evoluzione in senso negativo dello stato democratico, ovvero un Italia che va avanti a colpi di dpcm e stati di emergenza!
A me non piace!
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

Presentazione
Avatar utente
nello80
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1936
Iscritto il: 19/09/2013, 21:43

Messaggiodi Achille » 16/08/2021, 9:29

Le risposte punto per punto alle domande poste da Cacciari:

https://www.huffingtonpost.it/entry/le- ... 216c22b988

Si veda anche https://www.huffingtonpost.it/entry/gar ... d_articles
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15406
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi nello80 » 16/08/2021, 10:53

Propongo la lettura di questo articolo, tratta il tema Green Pass e vaccino obbligatorio da un punto di vista squisitamente giuridico.
È un articolo un po' lunghetto, ma vi assicuro che ne vale la pena!

https://www.giustiziainsieme.it/it/diri ... -scarselli

Un estratto della conclusione :

6. Brevissime conclusioni

Dunque, invito a riflettere su queste questioni.

Se il vaccino è un bene necessario e imprescindibile per la salute della collettività, lo Stato lo renda obbligatorio per tutti nel rispetto dell’art. 32 Cost.

Se non ritiene invece di poterlo fare, perché trattasi di vaccino che ancora non ha finito il suo corso di sperimentazione e che potrebbe recare danni, anche gravi, a chi lo riceve, come riconosce lo stesso art. 3 del dl 44/2021, allora non sanzioni quei cittadini che hanno paura a vaccinarsi, perché la loro paura è la stessa paura che ha lo Stato a rendere obbligatorio il vaccino, e perché è contrario ad ogni principio giuridico porre limitazioni di diritti fondamentali a chi abbia tenuto un comportamento che lo stesso Stato non considera obbligatorio e/o dovuto.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

Presentazione
Avatar utente
nello80
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1936
Iscritto il: 19/09/2013, 21:43

Messaggiodi VictorVonDoom » 16/08/2021, 12:15

Si da per scontato quindi che lo Stato non mette l’obbligo perché ha paura? Di grazia, in base a cosa si conclude una cosa del genere? Mi sembra un po’ disonesto come ragionamento, è una falsa dicotomia.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
 
Messaggi: 3535
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi nello80 » 16/08/2021, 12:31

VictorVonDoom ha scritto:Si da per scontato quindi che lo Stato non mette l’obbligo perché ha paura? Di grazia, in base a cosa si conclude una cosa del genere? Mi sembra un po’ disonesto come ragionamento, è una falsa dicotomia.



Presumo, anzi sono quasi certo che tu non abbia letto per nulla l'articolo, e ti sia limitato a commentare solo la parte finale che ho postato!
Diversamente non avresti affermato quanto sopra.......!
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

Presentazione
Avatar utente
nello80
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1936
Iscritto il: 19/09/2013, 21:43

Messaggiodi VictorVonDoom » 16/08/2021, 12:32

nello80 ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Si da per scontato quindi che lo Stato non mette l’obbligo perché ha paura? Di grazia, in base a cosa si conclude una cosa del genere? Mi sembra un po’ disonesto come ragionamento, è una falsa dicotomia.



Presumo, anzi sono quasi certo che tu non abbia letto per nulla l'articolo, e ti sia limitato a commentare solo la parte finale che ho postato!
Diversamente non avresti affermato quanto sopra.......!


Certo, ho commentato il tuo estratto, da cui presenti queste opzioni: se lo stato lo ritiene benefico mette l’obbligo, altrimenti vuol dire che ha paura.
Scusa, ma se presenti questo e io ti faccio notare che hai presentato una fallacia, perche te la prendi con me?
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
 
Messaggi: 3535
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi nello80 » 16/08/2021, 12:46

VictorVonDoom ha scritto:
nello80 ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Si da per scontato quindi che lo Stato non mette l’obbligo perché ha paura? Di grazia, in base a cosa si conclude una cosa del genere? Mi sembra un po’ disonesto come ragionamento, è una falsa dicotomia.



Presumo, anzi sono quasi certo che tu non abbia letto per nulla l'articolo, e ti sia limitato a commentare solo la parte finale che ho postato!
Diversamente non avresti affermato quanto sopra.......!


Certo, ho commentato il tuo estratto, da cui presenti queste opzioni: se lo stato lo ritiene benefico mette l’obbligo, altrimenti vuol dire che ha paura.
Scusa, ma se presenti questo e io ti faccio notare che hai presentato una fallacia, perche te la prendi con me?


Se si arriva al quella conclusione, (e non solo), e perché nell'articolo viene fatta una desamina approfondita di leggi sia Europee che Italiane nonché Costituzionali!
Se tu giudichi fallace la conclusione senza aver letto l'analisi che ha portato a quella conclusione, beh la fallacia è tutta tua!
L'unica cosa che a mio avviso è evidente, è una tua avversione e il tuo essere prevenuto nei confronti di ogni cosa che non segua la tua linea di pensiero!
È come nei tdg, quando davanti a un interlocutore che ovviamente trova obiezione a qualche lora dottrina, subito si alza quella cortina di ferro, una barriera mentale dove è difficile guardare anche in lontana, seppur mettendosi in punta di piedi!
È un tuo limite, mi dispiace ma non posso farci nulla!
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

Presentazione
Avatar utente
nello80
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1936
Iscritto il: 19/09/2013, 21:43

Messaggiodi VictorVonDoom » 16/08/2021, 12:54

Non è come dici, io posso anche pensare, e ne abbiamo già discusso ma vedo che praticamente in loop presenti sempre gli stessi argomenti “obbligando” a ripetere le stesse cose, che lo Stato preferisca, almeno al momento, non mettere un obbligo diretto, che non è mai “bello”, ma puntare sulla responsabilità civica della popolazione e mettere dei “disincentivi” per spingere gli indecisi a vaccinarsi. Tutto qui, la paura è dietrologia.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
 
Messaggi: 3535
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi nello80 » 16/08/2021, 13:01

VictorVonDoom ha scritto:Non è come dici, io posso anche pensare, e ne abbiamo già discusso ma vedo che praticamente in loop presenti sempre gli stessi argomenti “obbligando” a ripetere le stesse cose, che lo Stato preferisca, almeno al momento, non mettere un obbligo diretto, che non è mai “bello”, ma puntare sulla responsabilità civica della popolazione e mettere dei “disincentivi” per spingere gli indecisi a vaccinarsi. Tutto qui, la paura è dietrologia.


Quindi praticamente possiamo giudicare una conclusione senza fare l'analisi del testo che ha portato a tale conclusione?
Tipo una cosa a simpatia?
Chiedo per un amico......

P. S. Dici che: "obbligando” a ripetere le stesse cose"
Scusa ma chi ti obbliga?
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

Presentazione
Avatar utente
nello80
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1936
Iscritto il: 19/09/2013, 21:43

Messaggiodi Gocciazzurra » 16/08/2021, 13:42

VictorVonDoom ha scritto: la paura è dietrologia.
Io non la definirei come tale ma il risultato di un ragionamento logico.
Se lo Stato imponesse il vaccino a tutta la popolazione avrebbe tutto da perdere: in primis lo fa per pararsi i "ciapet" visto che non conosce gli effetti collaterali a medio/lungo termine e quindi rischierebbe denunce, contenziosi, ecc.
Inoltre ne risentirebbe il sistema democratico e giù altre pendenze.
Altrimenti quali altri motivi validi potrebbero esserci?
Immagine

Le parole troveranno credito quando i fatti daranno certezze. (Socrate)

Un po' di me Immagine
Avatar utente
Gocciazzurra
Moderatore
 
Messaggi: 5835
Iscritto il: 10/06/2009, 21:09

Messaggiodi VictorVonDoom » 16/08/2021, 14:26

Gocciazzurra ha scritto:Altrimenti quali altri motivi validi potrebbero esserci?


L'ho già spiegato...
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
 
Messaggi: 3535
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Mario70 » 16/08/2021, 14:29

Se questi sono la rappresentaza dei no vax... Se fossi in voi qualche domanda me la farei.

https://fb.watch/7q85jVnk1Y/
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
 
Messaggi: 6105
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

Messaggiodi Achille » 16/08/2021, 14:50

Mario70 ha scritto:Se questi sono la rappresentaza dei no vax... Se fossi in voi qualche domanda me la farei.

https://fb.watch/7q85jVnk1Y/
Sarò cattivo ma a me, sentendo certe cose, viene da augurare a questa gente di finire in terapia intensiva.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15406
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi Gocciazzurra » 16/08/2021, 19:11

VictorVonDoom ha scritto:
Gocciazzurra ha scritto:Altrimenti quali altri motivi validi potrebbero esserci?


L'ho già spiegato...
Urka, dopo 9 pagine mi sarà sfuggito :conf:
Tu non ti chiami Paganini, vero? :ironico:
Immagine

Le parole troveranno credito quando i fatti daranno certezze. (Socrate)

Un po' di me Immagine
Avatar utente
Gocciazzurra
Moderatore
 
Messaggi: 5835
Iscritto il: 10/06/2009, 21:09

Messaggiodi VictorVonDoom » 16/08/2021, 19:31

Gocciazzurra ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:
Gocciazzurra ha scritto:Altrimenti quali altri motivi validi potrebbero esserci?


L'ho già spiegato...
Urka, dopo 9 pagine mi sarà sfuggito :conf:
Tu non ti chiami Paganini, vero? :ironico:


Ahahhaah, ma l’ho scritto appena prima del tuo post.
Quello che voglio dire è che, al di là di tutte le implicazioni giuridiche, dire che lo Stato ha paura di mettere l’obbligo è una congettura. Potrebbe anche essere vero, ma in mancanza di certezze è solo una congettura. Allora viene da se che non posso basare il mio giudizio sull’operato dello Stato o sul green pass o sul vaccino in a base a delle congetture, perché sarebbe chiaro che parto da dei pregiudizi.
La motivazione più semplice è che lo Stato, come è giusto che sia, temporeggi fino all’ultimo per prendere una così drastica decisione, puntando a convincere o rendere “poco conveniente” non essere vaccinati.
Anche perché, parliamoci chiaro, se già si grida alla dittatura per la mascherina, figuriamoci per l’obbligo vaccinale.
Meglio cercare di persuadere la popolazione a fare una cosa, volente o nolente, invece di obbligare.
Lo scontro è sempre meglio lasciarla come ultima risorsa.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
 
Messaggi: 3535
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

CARO MARIO70

Messaggiodi nello80 » 16/08/2021, 19:36

Mario70 ha scritto:Se questi sono la rappresentaza dei no vax... Se fossi in voi qualche domanda me la farei.

https://fb.watch/7q85jVnk1Y/


Caro Mario, con tutto il rispetto, ma se argomenti in questo modo significa che non hai capito il nocciolo del problema, e sicuramente ciò non giova alla causa!
Il mondo dei cosiddetti no vax, i movimenti ostili a vaccini e vaccinazioni, viene identificato soprattutto con le sue derive più radicali e complottiste, (esattamente quelli del video che tu hai postato),quindi ipotesi di disegni nascosti per il controllo della popolazione, 5G, nanoparticelle al grafene, e vaccate varie!
Ma il fenomeno include, anche, gruppi o singoli che non hanno nessuna intenzione di inquadrarsi come anti-vaccinisti puri e duri, e motivano il proprio no al vaccino contro il Covid-19, con appelli alla «libertà di scelta» o all’obiezione di coscienza, etc.
Gli esempi vanno dal muro di migliaia di operatori sanitari contro l’obbligo vaccinale alla titubanza di fasce della popolazione che non si ritengono documentate per affrontare la somministrazione.

Ti linko un articolo che parla propio di questo:

https://www.ilgiorno.it/cronaca/chi-son ... -1.6631708

Un estratto da esso dice:

«È importante distinguere i no-vax dagli esitanti vaccinali», spiega Annalaura Carducci, dell'Osservatorio comunicazione sanitaria dell'Università di Pisa. «I no-vax credono che i vaccini facciano del male o che siano un complotto: la loro è una convinzione così radicata da essere una fede. Ma si tratta di un gruppo di persone molto piccolo che fa tanto rumore». Quello che veramente riduce d'adesione alle vaccinazioni, chiarisce Carducci, «è l'esitazione vaccinale, cioè quella situazione in cui una persona è piena di dubbi e incertezze motivate dal fatto che decidere sulla propria salute è una cosa che vorrebbe fare con grande convinzione. E se questa manca, la persona ritarda, aspetta, rifiuta. In realtà, sta confessando una necessità di maggiore informazione e conoscenza: è su di loro che bisogna intervenire. Un no-vax, invece, è difficilissimo da convincere.»

Inoltre a questo aggiungici anche l'atteggiamento "ambiguo" del governo, così come molto dettagliatamente ne ho parlato sopra!

Vedi questo lo puoi verificare stesso tu, con la cosiddetta "percezione di prossimità"!
Ovvero, guardati intorno, e vedi realmente quanti tuoi amici, parenti o semplici conoscenti ancora non vaccinati lo sono per i motivi che ti ho elencato io, oppure quanti di loro sono dei veri no-vax, come quelli del video che hai postato tu!

E' un esperimento che invito tutti a fare!

Sinceramente ti posso confermare una cosa, e ti prego di credermi, io noto nelle persone che già si sono vaccinare, specie nei più giovani, una sorte di sconforto, e sento sempre più spesso delle frasi tipo:

-Tanto lo dovevo fare per forza, altrimenti non potevo fare niente!
-Ormai abbiamo fatto, tanto lo sappiamo che stanno sperimentando su di noi, speriamo almeno che le cose vadano bene e che questa pandemia finisca e si ritoni al più presto alla normalità!
-Ho fatto la prima dose, sono stato male e non so se andrò a fare la seconda!
-Ho fatto la vaccinazione e visto che ho una certa età mi può anche stare bene, ma se potessi tornare indietro non la farei far ai miei figli!

Vedi Mario, puoi anche essere libero di non credermi, ma ti assicuro che questo è ciò che sento da almeno il 70/80% di persone, (amici, parenti, conoscenti o magari il salumiere o panettiere di turno!)

Se così stanno le cose, sicuramente c'è qualcosa che non va, e che non ha funzionato!
E tutti dovrebbero interrogarsi sulla causa, un popolo di ignoranti?

Ed inoltre, in questi cosiddetti indecisi, c'è uno zoccolo duro abbastanza consistente di persone con un istruzione medio/alta, (diplomati o laureati)!
Se effettivamente è così, c'è qualcosa che non va, e si deve assolutamente porre rimedio, certamente questo lo si potrà fare non augurando come ha fatto Achille:
Sarò cattivo ma a me, sentendo certe cose, viene da augurare a questa gente di finire in terapia intensiva.
, altrimenti si corre il rischio di fare la guerra dei poveri, lanciando anatemi a vicenda, dove da un lato si augura la terapia intensiva, l'essere intubati o la rianimazione, mentre dall'altro lato si augura i peggio effetti collaterali post vaccino presenti e futuri!

Cui prodest?
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

Presentazione
Avatar utente
nello80
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1936
Iscritto il: 19/09/2013, 21:43

PrecedenteProssimo

Torna a Rassegna stampa

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 5 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici