Sul nuovo libro di Felice Buon Spirito

[teodoro studita]

Come probabilmente saprete, sta uscendo in questi giorni un libro di Felice Buon Spirito in risposta volumetto che composi nel 2004 quando ero ancora studente (poi edito nel 2007). Felice è stato così cortese da inviarmelo ed io ho risposto ai tanti inviti rivolti a commentare questo lavoro. Sperando che sia lecito linkare ad un'altra piattaforma, rimando coloro che fossero interessati alla presentazione di Felice e alla mia piccola recensione



Cordialità,

[Bicchiere mezzo pieno]

Riporto qui la risposta di Teodoro Studita al libro-contestazione di Felice Buon Spirito relativo alla sua opera 'I Testimoni di Geova e la falsificazione della Bibbia'.



Ho ricevuto da poche ore il volume di Felice Buon Spirito, e mi accingo, come richiesto da più parti, a spendere qualche parola di commento, in un certo senso dovuta se non altro in rispetto al lavoro di Felice.
Come prevedibile per una pubblicazione di una casa editrice sui generis come la Azzurra7 (una ditta di pulizie con una "divisione editoria", priva naturalmente di un comitato scientifico), ci troviamo di fronte ad una pubblicazione che manifesta sin dal suo primo impatto un carattre spiccatamente amatoriale: nessun apparato, una bibliografia eteroclita e difficilmente decifrabile costituita in larga parte da opere sconosciute e obsolete, spesso ottocentesche, una costante infarcitura di citazioni da siti web e financo da discussioni sui forum (sic!), assenza evidente di un revisore di bozze con una qualche dimestichezza con le lingue antiche, una grottesca appendice di lettere private sgrammaticate, il tutto in una veste tipografica definibile "fai-da-te".

Il Nostro ha comunque dei meriti: da buon conoscitore della copiosissima letteratura WT, riesce dove i correttori di bozze falliscono, nell'inidividuare cioè ogni minimo refuso e anche qualche vero errore nel testo che si propone di criticare. Tuttavia fallisce nel suo intento complessivo, né può essere altrimenti, per le enormi lacune tecniche che naturaliter affliggono coloro che vogliono dissertare su un testo antico che non hanno mai letto se non in traduzione, non disponendo né degli strumenti linguistici, né tantomeno di quelli ermeneutici indispensabili alla fruizione scientifica di un testo greco pluristratificato come il NT.
Il metodo di Felice Buon Spirito è ripetitivo ed emulativo di quello usato (con maggiore finezza, a onor del vero) dalla WT: cercare nella vastissima letteratura di chi in duemila anni ha scritto di biblica qualche "pezza d'appoggio" che possa in qualche modo fondare una base d'autorità per ciò che a prima vista sembra del tutto gratuito e fuor di logica. Descriverò ora il metodo usato da Felice Buon Spirito nel corso del volume, per poi esemplificarlo puntualmente nella seconda parte.

Il primo passo è cercare qualche traduzione che traduca in modo simile alla TNM, commettendo però già in partenza diversi gravi errori metodologici:

1 - Di queste traduzioni non sappiamo nulla: né chi siano i traduttori, né quali fossero i loro criteri traduttivi (alcune ad esempio sono delle libere parafrasi bibliche), o chi fossero i destinatari di queste traduzioni. Felice Buon Spirito lancia tutto nello stesso calderone mettendo sullo stesso piano (ponendole quindi come del tutto equiparabili) ogni traduzione, non avendo la minima cognizione del fatto che una traduzione per fini pastorali ha criteri traduttivi diversi da una per fini di studio, che è ancora diversa da una parafrasi teologica, e così via. Per lui è tutto uguale, basta che ci sia qualcosa che traduca come la TNM e che possa essere evocato come autoritativo (evidentemente agli occhi di chi si accontenta delle apparenze).

2 - Su migliaia di traduzioni vernacolari che sono state prodotte negli ultimi cinquecento anni, se anche se ne trova un ristrettissimo manipolo (tale è il massimo risultato ottenibile), per di più di solito del tutto ignote e quasi sempre del tutto obsolete, che traducono più o meno come la TNM, che cosa si sarebbe dimostrato? Al massimo che per ogni traduttore che sceglie in modo simile alla TNM (e chissà con quale finalità, come si diceva sopra) ce ne sono centinaia che traducono in modo diverso. Questo il nostro non lo dice.

3 - Buona parte delle oscure traduzioni citate da Felice Buon Spirito non è in italiano. Ora, è del tutto evidente che le lingue non hanno praticamente mai una sovrapponibilità semantica perfetta, specialmente quando si esce dal ceppo romanzo. Anche di questo il nostro non tiene minimamente conto.

Secondo momento. Trovata qualche traduzione che possa dare soddisfazione epidermica (di fatto l'errore metodologico di base rende nulla l'utilità della ricerca in tal senso) il passo successivo nel commento di Felice Buon Spirito consta di norma nel trovare qualcosa nella vasta letteratura di commento che possa vagamente fornire un sostegno alle scelte della TNM. Qui lo stile brooklyniano emerge potentemente, con un profluvio di citazioni (massimo 2-3 righe, sempre avulse dal contesto originario e piene di omissis) di opere della più totale eterogeneità (da Metzger a Topolino, si potrebbe dire) che si possono schematizzare grossomodo in due categorie:

1 - Grossolani fraintendimenti (come nel caso della New Catholic Encyclopedia o di Boismard, fatti entrambi passare per focosi antitrinitari)

2 - Opere sconosciute e perlopiù ottocentesche, di estrazione non scientifica, spesso smaccatamente confessionale (protestante)

Il lettore che non ha quel minimo di formazione che consente di distinguere una citazione scientifica (e fatta secondo criteri editorialmente accettabili) da una pseudo-citazione o da un'altra priva di qualsivoglia valore è a questo punto intrappolato nel solito meccanismo perverso in uso da decenni nelle pubblicazioni della WT. Ovviamente Felice Buon Spirito si guarda bene dal presentare l'obiettività del consensus accademico (che sottolineo essere sistematicamente contro le scelte della TNM in tutti i brani presi in esame), limitandosi a raccogliere nella geniza della letteratura ottocentesca qualsiasi cosa possa servire alla causa di costruire un'apparenza di liceità per l'operato della Società.

Terzo momento. Viene infine il disinvolto uso del vocabolario, dove il nostro sfiora vette di incompetenza notevoli, né alcuno si sarebbe aspettato diversamente: un liceale impiega 5 anni per imparare a fruire correttamente di un vocabolario, chi non conosce neppure l'alfabeto non ha alcuna speranza di orientarvisi, e i risultati sono prevedibilmente disastrosi. Dizioni sbagliate, voci confuse con forme simili, e soprattutto il più esiziale degli errori, quello di cercare a tutti i costi se il significato desiderato è attestato in qualche modo. Non importa se è il quindicesimo, non importa se non ha nulla a che vedere col contesto, non importa se nessun grecista del pianeta sceglierebbe quel significato in quel preciso brano, l'importante è che in qualche modo appaia e lo si possa citare, una vera catastrofe.

Inutile dire che questa sequenza di colossali errori metodologici, ripetuta con pedissequità al limite dell'ossessione nel corso dell'intero volume, inficia completamente i risultati della ricerca, ammesso che di risultati si possa parlare.


Ora, per sottrarmi alla prevedibile accusa di non circostanziare le mie osservazioni di metodo, prenderò un brano-campione ed evidenzierò quanto in prima battuta ho sintetizzato.
Il brano è 1Tm 4,1, che Felice Buon Spirito tratta a pag. 39-40 del suo libro. Questi i testi:

Τὸ δὲ πνεῦμα ῥητῶς λέγει ὅτι ἐν ὑστέροις καιροῖς ἀποστήσονταί τινες τῆς πίστεως κ.τ.λ.

TNM:Comunque, l’espressione ispirata dice esplicitamente che in successivi periodi di tempo alcuni si allontaneranno dalla fede, etc.

CEI:o Spirito dichiara apertamente che negli ultimi tempi alcuni si allontaneranno dalla fede, etc.

Come si può notare il nodo della questione è che la TNM rende τὸ πνεῦμα con "l'espressione ispirata".

Vediamo ορα applicato il metodo WT/Buon Spirito, come descritto nella prima parte:

Primo momento: trovare traduzioni "pezze d'appoggio".
La prima citata è The Holy Bible (1955), di Ronald A.Knox. Cominciamo col dire che Knox non sta affatto traducendo questo testo, ma quello latino della Vulgata, il cui testo è
«Spiritus autem manifeste dicit, etc.». Lo stesso Knox ammette di usare un inglese idiomatico e piuttosto libero. Questi criteri sono del tutto evidenti se si vede come Knox traduce per intero la frase:
«We are expressly told by inspiration that, in later days, there will be some who abandon the faith, etc.»
Il testo è molto lontano dall'originale, ma è del tutto accettabile visti i suoi intenti programmatici; inoltre Knox non traduce affatto come la TNM. In italiano, infatti, (difficilmente riproducibile, come dicevo all'inizio), la versione di Knox della Vulgata suonerebbe più o meno: «Siamo espressamente informati per ispirazione che, in giorni futuri, etc.». Al di là della totale non associabilità di questa versione con la TNM (traducono un testo diverso, con criteri diversi e in modo diverso!), non si vede proprio a cosa giovi qui riesumare Knox.

La seconda versione citata è la Bible (1976) di A.Chouraqui, una versione molto discussa già all'epoca della sua uscita, e già definita da Meschonni «une régression linguistique, un faux poétique, et une trahison du Juif, qu’elle primitivise, ethnologise, pour le livrer à l’œcuménisme chrétien et dont elle se sert pour sa réclame propre». È una versione poetica, perlappunto, e lo Spirito diventa "il soffio": «Or, le souffle le dit en clair, etc.»
Anche qui, non si vede a cosa giovi questa citazione. "Soffio", "Vento", sono tutte traduzioni possibili se si adotta un criterio ebraizzante per definire lo Spirito, e sappiamo che Chouraqui era di cultura ebrea e perfettamente bilingue. Con la resa della TNM cosa c'entra poi tutto ciò? Chouraqui non si sta riferendo -come la TNM- ad una "espressione ispirata- (di chi? scitta da qualche parte? detta da qualcuno?), ma proprio allo Spirito, che con un'immagine poeticamente ebraica chiama "il soffio". Ripete quindi la scelta di tutti gli altri traduttori, solo con un'apparenza diversa, ma certo non ha nulla a che fare con la filosofia della TNM.

L'ultima versione che dovrebbe in qualche modo portare acqua al mulino di Brooklyn è il Nuevo Testamento di P.Besson. Siamo qui di fronte a un pasticcio bibliografico. Felice Buon Spirito riporta qui la sigla NBE, che in bibliografia corrisponde alla Nueva Biblia Española (1976) di L.A.Schökel e J.Mateos, due veri mostri sacri, di indubbia scienza e ortodossia. Invece Buon Spirito si sta riferendo al testo di Besson, edito effettivamente nel 1981, ma compilato alla fine dell'ottocento e non sulla base del testo critico che è alla base della TNM, ma sul vecchio receptus erasmiano, un peccato veniale in questo caso (ma dubito che Felice se ne sia avveduto), visto che per puro caso qui i testi coincidono. In questo caso qualsiasi cosa abbia scritto Besson, siamo comunque di fronte ad un lavoro amatoriale di un pastore battista ottocentesco. Se Felice Buon Spirito lo vuole citare come fons auctoritatis deve trarne tutte le logiche conseguenze per la TNM.

Si è visto dunque come il primo passo dell'analisi di Felice Buon Spirito si concluda in un tragicomico sfacelo, giacché nessuna delle tre (non trecento) versioni portate a supporto della TNM non giovano minimamente all'argomentazione del nostro, né alla causa di Brooklyn.
Passiamo al secondo momento logico, il "frullato di citazioni" da opere varie. Il primo testo citato è il commentario (ai Tessalonicesi!) di J.P. Lange, che rientra a pieno titolo nella seconda categoria da me descritta perché, se non si può dire completamente sconosciuta, è completamente obsoleta, risalendo ben al 1864. Il testo seguente -come si vedrà- solleva anche il dubbio che sia citato a sproposito.
Il secondo testo citato rientra invece nella prima categoria, quella dei grossolani fraintendimenti. Si tratta dei Word Studies in the New Testament di M.R.Vincent, del 1957. La frase citata (fuori dal suo contesto, ovviamente) da Felice Buon Spirito non si riferisce affatto al brano in questione, ma a 2Tes 2,1 e sgg, in cui anche la CEI sceglie "ispirazioni", per il semplice motivo che è quello il significato corretto in questo contesto:
«1 Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo e alla nostra riunione con lui, 2 di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, né da pretese ispirazioni, né da parole, né da qualche lettera fatta passare come nostra» (CEI)
Quando Vicent parla di 1Tm 4,1 non commenta affatto il lemma πνεῦμα:

1. Now (de). Better but, since there is a contrast with the preceding confession of the norm of faith.
Expressly (rhtwv). N.T.o . o LXX. In express words.
In the latter times (en usteroiv kairoiv). The phrase only here. For kairov particular sesson or junture, see on Matthews xii. 1; Acts i. 7. Not the same as ejn ejscataiv in the last days, 2 Tim. iii. 1, which denotes the peliod closing the present aeon, and immediately preceding the parousia; while this signifies merely a time that is future to the writer. There is not the intense sense of the nearness of Christ's coming which characterises Paul. The writer does not think of his present as "the latter days."
Some (tinev). Not, as ch. i. 3, the heretical teachers, but those whom they mislead.
Shall depart from the faith (aposthsontai thv pistewv). The phrase only here. The verb in Paul only 2 Cor. xii. 8. Quite frequent in Luke and Acts. The kindred noun tasia (Acts xxi. 21; 2 Thessalonians ii. 3) is almost literally transcribed in our apostasy.

Fin qui, dunque, tutto secondo il copione. Veniamo infine al terzo e ultimo momento, il disinvolto uso del vocabolario. Ecco le parole di Felice Buon Spirito:

L'espressione ispirata" traduce il greco πνεῦμα, il quale può significare "secondo l'ispirazione divina" (Vocabolario Greco-Italiano di L.Rocci, 1967)

Neanche a dirlo, il nostro anche qui si produce in un errore madornale che chiunque, aprendo il Rocci (qualunque ex studente di liceo classico ne ha uno a casa) ad vocem, facilmente potrà verificare. Alla fine di ogni lemma, il "divin Lorenzo" annette i derivati, in ispecie quelli avverbiali, ed è questo il caso. Il significato evocato da Felice Buon Spirito ("secondo l'ispirazione divina") non si riferisce affatto a πνεῦμα, ma a πνευματικῶς, peraltro in uno dei suoi significati minori. Se proprio si vuole trovare a tutti i costi il significato che più ci piace, almeno si dovrebbe usare l'accortezza di guardare il lemma giusto. E qui terminano gli argomenti di Felice Buon Spirito su 1Tm 4,1.

Purtroppo l'intera opera si svolge sulla falsariga di questo brano, secondo un cliché che denota superficialità, nessuna padronanza degli strumenti di base che si richiedono a chi ha la pretesa di analizzare la versione di un testo antico, presunzione oltre ogni tollerabilità, che inevitabilmente mostra i suoi limiti al primo rigoroso esame, anche da parte di un non-addetto ai lavori.

Tanto dovevo. Chi avrà più pazienza di me potrà ripetere questo esame al resto dell'opera ricavandone facilmente una "Risposta alla risposta", di certo il sottoscritto non può concedersi il lusso di usare del tempo prezioso per simili facezie, anche se a fin di bene. È mia speranza che la benevolenza dei lettori mi perdonerà questa licenza.

Cordialità,
________________________________
TEODORO STUDITA
_________________________________

[Gabriella Prosperi]

Come prevedibile per una pubblicazione di una casa editrice sui generis come la Azzurra7 (una ditta di pulizie con una "divisione editoria", priva naturalmente di un comitato scientifico)

Scherza, vero?
No, temo di no, e questo già la dice lunga sugli "sponsor".
Una critica impietosa, anche se presumo, ben diretta.
Tuttavia, pur non sapendo la tiratura dell'opera in questione, presuppongo verrà consigliata nelle varie congregazioni come supporto consolatorio ai "perseguitati", mi domando quanti di questi si potranno rendere conto della fallacità della medesima?
Teodoro Studita parla nella sua recensione, di alcuni argomenti e di metodi di ricerca che dovrebbero essere beni acquisiti da liceali, ma temo non siano alla portata di molti di noi, ahimè.
E allora, la difesa da questo tipo di divulgazione, se vogliamo chiamarla così, diventa difficile.
Grazie comunque dello sforzo fatto e del campanello d'allarme suonato.
Gabriella

[Bicchiere mezzo pieno]

Come prevedibile per una pubblicazione di una casa editrice sui generis come la Azzurra7 (una ditta di pulizie con una "divisione editoria", priva naturalmente di un comitato scientifico)

Scherza, vero?
No, temo di no, e questo già la dice lunga sugli "sponsor".
Una critica impietosa, anche se presumo, ben diretta.
Tuttavia, pur non sapendo la tiratura dell'opera in questione, presuppongo verrà consigliata nelle varie congregazioni come supporto consolatorio ai "perseguitati", mi domando quanti di questi si potranno rendere conto della fallacità della medesima?
Teodoro Studita parla nella sua recensione, di alcuni argomenti e di metodi di ricerca che dovrebbero essere beni acquisiti da liceali, ma temo non siano alla portata di molti di noi, ahimè.
E allora, la difesa da questo tipo di divulgazione, se vogliamo chiamarla così, diventa difficile.
Grazie comunque dello sforzo fatto e del campanello d'allarme suonato.
Gabriella

Errata corrige:
veramente non sono stato io a scrivere ciò che hai riportato, ma è la risposta di Teodoro Studita come recensione del libro di Felice. Io mi sono limitato a trascriverla.

Ciao

[Gabriella Prosperi]

Come prevedibile per una pubblicazione di una casa editrice sui generis come la Azzurra7 (una ditta di pulizie con una "divisione editoria", priva naturalmente di un comitato scientifico)

Scherza, vero?
No, temo di no, e questo già la dice lunga sugli "sponsor".
Una critica impietosa, anche se presumo, ben diretta.
Tuttavia, pur non sapendo la tiratura dell'opera in questione, presuppongo verrà consigliata nelle varie congregazioni come supporto consolatorio ai "perseguitati", mi domando quanti di questi si potranno rendere conto della fallacità della medesima?
Teodoro Studita parla nella sua recensione, di alcuni argomenti e di metodi di ricerca che dovrebbero essere beni acquisiti da liceali, ma temo non siano alla portata di molti di noi, ahimè.
E allora, la difesa da questo tipo di divulgazione, se vogliamo chiamarla così, diventa difficile.
Grazie comunque dello sforzo fatto e del campanello d'allarme suonato.
Gabriella

Errata corrige:
veramente non sono stato io a scrivere ciò che hai riportato, ma è la risposta di Teodoro Studita come recensione del libro di Felice. Io mi sono limitato a trascriverla.

Ciao

E' l'età, ho dimenticato d'inserire il soggetto nei ringraziamenti.
Ma il mio grazie va anche a te come messaggero di saggezza.
Gabriella

[predestinato74]

e poi dicono che gli studiosi sono solo dei superbi che limitano la libertà d'espressione (degli ignoranti :mrgreen: ), ma se non ci fossero loro crederemmo davvero a tutto:
rettiliani
Maddalena sposa di Cristo
Cristo l'alieno
grano miracoloso
la TNM

[flabot]

e poi dicono che gli studiosi sono solo dei superbi che limitano la libertà d'espressione (degli ignoranti ), ma se non ci fossero loro crederemmo davvero a tutto:
rettiliani
Maddalena sposa di Cristo
Cristo l'alieno
grano miracoloso
la TNM

Mentre così ci possiamo accontentare di "Madonne vaganti" "risorti e rimorti" e altri accadimenti del genere

[Mario70]

Colgo l'occasione per ricordare questo punto del regolamento:

9. Copia/incolla Sono sconsigliati i copia/incolla di interi testi o pagine web. Vanno eventualmente riportati nel forum solo quei punti che si intendono discutere od analizzare. Non sono consentiti copia/incolla di messaggi inviati in altri forum, se non dopo aver chiesto il permesso all'Amministratore e/o ai Moderatori delle sezioni specifiche in cui si vuole inserire il messaggio.

Essendo stato chiesto il permesso ai moderatori in questione, e agli amministratori il messaggio è stato inserito.
Mario (mod)

[Gabriella Prosperi]

e poi dicono che gli studiosi sono solo dei superbi che limitano la libertà d'espressione (degli ignoranti ), ma se non ci fossero loro crederemmo davvero a tutto:
rettiliani
Maddalena sposa di Cristo
Cristo l'alieno
grano miracoloso
la TNM

Mentre così ci possiamo accontentare di "Madonne vaganti" "risorti e rimorti" e altri accadimenti del genere

Se trovi chi con rigore e metodo confuti quanto hai scritto, non ti devi accontentare, ma fare una tua scelta.
Gabriella

[Mario70]

Ho ricevuto da un pò di giorni entrambi i libri, sia quello di Valerio che di Felice.
Ho gia letto tutto quello di Valerio e sono a metà di quello di Felice.
Dal titolo che ho dato a questo post è gia evidente il fatto che il libro di Felice mi ha lasciato sgomento, se tempo fa credevo che Felice fosse onesto nel riportare determinate citazioni, ho avuto la prova che onesto non è, basta vedere le citazioni che egli usa per difendere la tnm nel loro stesso contesto, per rendersi conto che non ha imparato nulla dalle critiche costruttive che ha ricevuto in passato, in quanto ha continuato a commettere gli stessi identici errori metodologici, facendo credere al lettore ignorante (il quale non ha la possibilità di verificare da se le citazioni che legge) di credere che l'autore della citazione, veramente creda in quello che è riportato dalle citazioni mozzate di Felice.
Quando avrò finito di leggere anche il libro di Felice esporrò meglio questo fatto, provando quanto ho appena scritto, due cose mi dispiacciono veramente:
1) la malafede di Felice Buon Spirito, la quale non posso scusarla più in nessun modo, neanche mettendomi nei panni di uno che vuol difendere la sua fede ad ogni costo, perchè la verità deve essere e rimanere tale.
2) chi gli va dietro e vanta (o meglio altri vantano) titoli accademici, è strano infatti che un laureato in filologia non sappia quale sia il vero pensiero di Metzger rispetto ad esempio a romani 9:5.

Per quanto riguarda Valerio invece, avendolo conosciuto bene (avendo fatto insieme a lui sei mesi di studi sulla divinità di Cristo dal primo secolo ai grandi concili ecumenici), posso affermare tranquillamente che la cultura di Valerio che emerge in quel libro, non è neanche la metà rispetto a quanto egli ha raggiunto oggi, eppure è più che suffuciente per dare al lettore un'idea soddisfacente di come la TNM è pregna di pregiudizio teologico quando traduce determinati passi che altrimenti smentirebbero la teologia dei TDG.
Il fatto poi che determinati modi di tradurre siano nei limiti delle possibilità traduttive, non significa nulla se tali traduzioni violentano il contesto o l'ideologia di chi scrisse determinate cose, come a volte succede confrontando i vari passi con altre traduzioni o semplicemente vedendo cosa il testo dice nella sua letteralità.
Ciao
Mario

[amico0405]

Ciao bic.mez pieno! Ho letto con interesse la tua recensione al libro.Ne ho apprezzato lo sforzo,credo,fatto per amore della verità.Ho sempre creduto all'opera di grandi filologi i quali hanno "speso" la loro vita per tradurre le scritture ,nel nostro caso "SACRE".So,per aver letto commenti a varie traduzioni delle Scritture,che una traduzione "fedele" al 100%100, non può esserci per molteplici motivi.Tu sai che nelle lingue antichi un verbo,un pronome,un aggettivo,un nome ecc..ecc.. stava a interpretare molti soggetti, azione,sentimenti,e via cosi;
vuoi perche le lettere conosciute erano poche,vuoi che le vocali erano "scarse",e via di seguito.
In questa condizione "scatta" l'onestà del traduttore.Vorrei farti un esempio.
Io ho sempre usato la traduzione DIODATI (IL LUCCHESE),il quale in Luca24;28 dice che Gesù fece motto di proseguire...In una nuova trduzione riveduto dice che Gesù "FINSE DI PROSEGUIRE".
Ora io "conosco un poco ", per quella conoscenza interiore,Gesù.So che Lui non ha MAI FINTO.
M'interessai del perchè con un esperto;facemmo delle ricerche,e scoprimmo che la radice di quel verbo stava a significare anche "un fingere".Ora il traduttore ,come tale, era corretto, ma no lo era come verità spirituale, perche presentava un Gesù che ,almeno in quella occasione ebbe "BISOGNO DI FINGERE".
Alla fine cosa voglio dire con tutto ciò? Rispetto per i traduttori, ma la mia fede non dipende, NON PUO, dipendere da una "vocale,verbo,punto,ecc.ecc."
Quando è cosi ,in linea di massimo,si scopre l'inganno?Si diventa quasi indifferente a tutto cio che è fede vera.Il Signore mette le Sue verità prima dentro e poi nelle scritture avrà conferma; li leggerà come testimone visibile perchè è presente già l'Invisibile.
Comunque ti leggo volentieri. Un saluto a tutti.

[amico0405]

Scus bic.mez.pieno.Pensavo che fossi tu il recensore ma è Teodoro.Però nulla toglie al tuo interessamento .CIAO

[Gabriella Prosperi]

Io ho sempre usato la traduzione DIODATI (IL LUCCHESE),il quale in Luca24;28 dice che Gesù fece motto di proseguire...In una nuova trduzione riveduto dice che Gesù "FINSE DI PROSEGUIRE".
Ora io "conosco un poco ", per quella conoscenza interiore,Gesù.So che Lui non ha MAI FINTO.
M'interessai del perchè con un esperto;facemmo delle ricerche,e scoprimmo che la radice di quel verbo stava a significare anche "un fingere".Ora il traduttore ,come tale, era corretto, ma no lo era come verità spirituale, perche presentava un Gesù che ,almeno in quella occasione ebbe "BISOGNO DI FINGERE".
Alla fine cosa voglio dire con tutto ciò? Rispetto per i traduttori, ma la mia fede non dipende, NON PUO, dipendere da una "vocale,verbo,punto,ecc.ecc."
Quando è cosi ,in linea di massimo,si scopre l'inganno?Si diventa quasi indifferente a tutto cio che è fede vera.Il Signore mette le Sue verità prima dentro e poi nelle scritture avrà conferma; li leggerà come testimone visibile perchè è presente già l'Invisibile.
Comunque ti leggo volentieri. Un saluto a tutti.

Scusa, ma pur nella mia incompetenza, non sono d'accordo.
Una traduzione "fedele" è indispensabile perchè, già non è semplice l'interpretazione delle scritture tradotte, se poi ci si mette anche la libera traduzione del traduttore, siamo fritti.
Non entro in merito dell'esempio da te riportato, anche se, mi auguro, che nelle note esplicative sia riportato quantomeno il perchè della scelta meno usata del significato del verbo e il perchè, in questo caso, si sia data all'azione del Cristo una qualifica non troppo felice.
Comunque, viste le manipolazioni dei traduttori della tnm, credo sia indispensabile affidarsi a edizioni serie.
Gabriella

[Bicchiere mezzo pieno]

Scus bic.mez.pieno.Pensavo che fossi tu il recensore ma è Teodoro.Però nulla toglie al tuo interessamento .CIAO

Ti ringrazio per aver pensato di me tutte queste cose belle, ma vedi io non sono un cattedratico laureato in filologia e non avrei mai le competenze di fare le riflessioni che può fare un vero studioso di settore. E' chiaro che quella recensione poteva essere solo farina del sacco di Valerio. E' lui l'addetto ai lavori.

Ciao

[araldo73]

Ho ricevuto da un pò di giorni entrambi i libri, sia quello di Valerio che di Felice.
Ho gia letto tutto quello di Valerio e sono a metà di quello di Felice.
Dal titolo che ho dato a questo post è gia evidente il fatto che il libro di Felice mi ha lasciato sgomento, se tempo fa credevo

Ciao Mario,
come sai ti stimo molto e non vedo l'ora di leggere il tuo commento perchè so essere intellettualmente onesto.

Comunque facevo una riflessione...sapete che uno dei cavalli di battaglia dei tdG è l'uso della Bibbia e che rinfacciano alla Chiesa di non aver agevolato la lettura della Bibbia alle persone perchè altrimenti avrebbero scoperto la "Verità".

Mi accorgo invece sempre più come sia estremamente difficile capire la Bibbia in maniera autodidatta e come dovremo invece esser grati a chi ha dedicato anni sulle sudate carte per darci le corrette chiavi di lettura tra le tante possibili.

Pax
Araldo

[amico0405]

Ciao Gabry.Non c'è ombra di dubbio sulla T.del N.M. che sia spuria ( ne venni a cio quando, molti decenni addietro, l'ebbi nelle mani , allora non avevo pregiudizi,e non sentii comunione nel mio spirito nel leggerla; questa sensazione mi fu confermata dallo studio ,di altri,che ne denunciavano gli errori "madornali".) Detto questo,cara gabry,ho già spiegato il motivo del perchè di varie traduzioni differenti,su cui,se non si ha una luce interior ,si fntasticano cose strane.n'altro esem:Isaia 7;14...la vergine partorirà...Molte traduzioni scrivono:"la fanciulla partorirà....La radice di quella parola giustfica le varie traduzione (anche giovane). Sai quanti commenti ho letti ,basati su -giovane,fanciulla-per annullare l'incarnazione e portare tutta l'incarnazione ad una "semplice metafora "?Davanti a cio diventa importante la luce interiore che non puo ingannarti (quelli che lo sono? lascio a Dio il problema anche se ne intuisco i motvi).
Ecco perchè una traduzione "perfetta" non c'è.ANCHE IN CIO' VEDO LA SAPIENZA DI DIO!!!


Una domanda fuori dl sogetto.Come fai a metter in evidenza con i colori i vari scritti e riportare
sulle risposte. io non ci riesco.Puoi spiegarmelo.Puoi anche scrivermi in privato. Ti ringrazio.e ti saluto.
Coraggio in tutto che abbiamo un GRANDE SALVATORE E REDENTORE!

[Trianello]

Mario ha scritto:

2) chi gli va dietro e vanta (o meglio altri vantano) titoli accademici, è strano infatti che un laureato in filologia non sappia quale sia il vero pensiero di Metzger rispetto ad esempio a romani 9:5.

Beh... un laureato in filologia romanza, per esempio, lo può anche ignorare. :mrgreen:

[Mario70]

Premetto che quanto sto per esporre non vuole essere un attacco alla persona di Felice Buon Spirito, che tra l'altro mi è anche simpatico, ma egli ha fatto l'errore di toccare una persona alla quale tengo particolarmente e dalla quale ho imparato molto, quindi questa mia difesa è solo per quanto ha scritto Felice e soprattutto sui suoi metodi, premettendo che alla fine gli voglio bene lo stesso.

Affronterò quanto ha scritto a pagina 117 a proposito di giovanni 14:14:
Polidori afferma (giustamente) che la TNM ha fatto una manomissione non traducendo il "mi" presente sia nel testo greco, sia nella vulgata di Gerolamo.

In risposta Felice (che per brevità chiamerò felix) cita le traduzioni che hanno fatto come la tnm e sono tutte quelle che si rifanno al textus receptus e all'alessandrino, i quali non contengono il "mi".
Il problema principale della TNM non è tanto quello di aver accettato il textus receptus o l'alessandrino al di sopra degli altri manoscritti più autorevoli, ma è l'aver disonestamente ignorato il Westcott e Hort sul quale in prefazione dice di basarsi, lo dimostrerò inserendo l'interlineare come mostrato in figura qui sotto, fate molta attenzione al testo greco e alla traduzione al lato:

giov 14_14.jpg (142.55 KiB) Visto 5860 volte

Come potete notare nel testo greco compare il "me" tradotto subito sotto con "mi", per poi sparire nella traduzione al lato.
Insomma quando la propria teologia è in contrasto con il testo greco sottostante, seppur ritenuto autorevole, il preconcetto teologico ha la meglio.
I manoscritti che non contengono il "mi" oltre all'alessandrino sono il codice di beza e la vetus latina, che sono uno peggio dell'altro, ecco cosa Metzger (uno tra i più grandi studiosi del NT che siano mai esistiti, si usano i suoi testi come si usa la bibbia, questo per far capire la sua importanza a chi non lo conosce) dice a proposito del codice di Beza:
"Nessun manoscritto conosciuto si discosta tanto spesso e in misura così notevole da quello che è usualmente considerato il testo normale del NT. La caratteristica principale del codice di Beza è la libera aggiunta (e la sporadica omissione) di parole, frasi e persino episodi". (da il testo del NT pag 55)
Per la vetus latina accade una cosa simile Il papa Damaso commissionò infatti una nuova traduzione della Bibbia a San Gerolamo proprio per la scarsa affidabilità della Vetus Latina: lo stesso Girolamo, nella prefazione alla sua traduzione dei quattro Vangeli, osservava come ci fossero quasi tante versioni quanti manoscritti (tot enim sunt exemplaria paene quot codices).
L'unico manoscritto con una certa autorità rimane l'Alessandrino del V secolo, ma a proposito dell'alessandrino sempre Metzger scrive:
"La qualità del testo conservato nel codex alexandrinus varia con le diverse parti del nuovo testamento. Nei vangeli rappresenta l'esempio più antico del tipo bizantino, generalmente considerato una forma inferiore di testo. Nel resto del NT (che il copista può aver trascritto da un esemplare differente rispetto a quello adoperato per i vangeli) si schiera insieme al vaticano e al sinaitico."(ibidem pag 52 parentesi sue)
Quindi per i vangeli l'alessandrino è poco afidabile, ma per il resto no, dal momento che si basa sugli stessi manoscritti del sinaitico e del vaticano ovvero i due pilastri da cui tutti i moderni redattori del NT si attengono (vedi il nestle aland, il GNT e appunto il Westcott e hort) nei quali il "MI" è presente insieme al resto dei manoscritti:
Il P66 o Papiro II Bodmer (II secolo), Vulgata latina (IV secolo), nella Pescitta siriaca (V secolo), nella Versione siriaca filosseniana-harclense (VI secolo), nel Codice di Washinghton o di Freer (W del V secolo), nel Codice Sangallensis (Δ del IX secolo), nel Codice Korideth (Θ del IX secolo) ed in alcuni manoscritti minori (28, 33, 700, …).

Ora viene il bello:
Per sostenere che Polidori è in cattiva fede in quanto taccia la TNM di manomissione, il nostro Felix si serve di commentari, tra cui cita proprio il Metzger in questo modo:
"...per evitare contraddizione con 16:23, sembra aver suggerito (a) l'omissione di me in una varietà di testimoni (A,D,K,L,BYZ,AL) O (B) la sua sostituzione con TON PATERA [IL PADRE] (249,397)..."(parentesi quadre mie)

Sembrerebbe che Metzger sostenga la tesi della TNM nell'aver tolto il mi...
vediamo cosa è scritto nel testo prima e dopo i puntini di sospensione:

John%2014%2014%20me.jpg (81.63 KiB) Visto 5845 volte

http://digilander.libero.it/domingo7/Jo ... 4%20me.jpg


"la parola me è adeguatamente supportata da (...) e sembra essere appropriata in vista della sua correlazione con ego (io) dopo nel verso."

Come mai Felix si è dimenticato di citare il resto?
Ma non era polidori in malafede?
Cosa hai da nascondere Felix? Forse che il Metzger è per l'inserimento del mi? E perchè lo hai citato mozzandolo facendo credere che appoggi la tua tesi?
Chi è il disonesto?
L'impavido Felix convinto che i suoi lettori non posseggano i commenti che cita, continua dicendo:
Un altro stusdioso afferma:

"me... Qualche manoscritto, anche di rilievo (A D) omette me: Sembrava strano pregare qualcuno in suo nome...me(lezione più difficile)" (evangelo secondo Giovanni a cura di Gianfranco Nolli ed vaticana).

Si è dimenticato di inserire la pagina e la metto io è la pagina 545 che riporto per intero qui sotto:

gv14_14nolli.jpg (109 KiB) Visto 5860 volte

vediamo cosa c'è scritto al posto dei puntini di sospensione:

"Ma così [senza il mi] la frase diventa una semplice ripetizione. Invece con "me" (lezione più difficile) Gesù diventa il centro d'interesse, come colui che viene pregato ed esaudisce la preghiera." (parentesi quadre mie)

La cosa che mi lascia sconcertato è l'aver inserito la frase "lezione più difficile" come se questo fatto significasse che è improbabile l'inserimento del mi, mentre è esattamente il contrario, Metzger insegna che la versione più difficile è quella che più probabilmente è autentica, proprio perchè la sua omissione risolve apparenti incongruenze o problemi testuali.
Questa cosa è risaputa in ambiente accademico e basta aver letto un commentario al nuovo testamento per saperlo, ma Felix approfittando dell'ignoranza imperante in materia, lo ha inserito come se questo fatto portasse l'acqua al suo mulino.
Come si può notare dalla pagina che ho scannerizzato, il Nolli inserisce il "mi" sia nel testo greco che in quello latino che in quello italiano!
Mi fermo qui perchè penso che sia sufficiente, quando e se avrò tempo porterò altre perle dal suo libro.
ciao
Mario

[teodoro studita]

Su, amico io, in questo momento sto trascurando tutti perché ho troppe scadenze sugli impegni di studio attualmente in corso.
È in effetti un po' triste constatare che questi tdg non sembrano interessati alla ricerca della verità ma solo all'apologia di ciò che gli viene fatto passare per verità, e sono disposti a ogni manipolazione del reale per arrivare a questo risultato. Grazie per il tuo interessamento e ci sentiamo presto (farò una conferenza a gennaio, ma non sui tdg per fortuna!)
A presto,

[Achille]

...Cosa hai da nascondere Felix? Forse che il Metzger è per l'inserimento del mi? E perchè lo hai citato mozzandolo facendo credere che appoggi la tua tesi?
Chi è il disonesto?

Se non è disonestà e quanto meno una "deformazione mentale": il Buonspirito a quanto pare ha imparato così bene la "lezione" dai suoi maestri (la WTS) che li ha perfino superati, con una sfrontatezza e mancanza di pudore incredibile.
Se quello che tu hai citato fosse l'unico esempio di citazioni artatamente tagliate, si potrebbe - essendo molto "buoni" - pensare che si sia trattato di un errore. Ma di "citazioni" del genere, in cui si fa dire all'autore citato il contrario di quello che ha scritto, sono pieni zeppi i libri di questo signore.
Ne avevamo parlato anche nel precedente forum, riportandovi varie dimostrazioni di questo modo fuorviante ed ingannevole di citare:

http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=7790333" target="_blank

http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=4592565" target="_blank

Achille

[Mario70]

A proposito di GV 14:14, mi è stato fatto notare che per il NT nella TNM non è stato usato solo il Westcott e hort (il quale è stato riportato nell'interlineare) anche se è stato usato come base, ma sono stati consultati anche altri testi, precisamente i seguenti:
Bover, Merk, UBS, Nestle-Aland.

Allora per il Nestle Aland e per l'UBS posso tranquillamente affermare che il "mi" è incluso, non posso sapere se il bover e il merk lo contengano, ma secondo me è quasi scontato visti gli scadenti codici nei quali non è contenuto, chiedo però la conferma a chi disponesse di questi testi, così la figuraccia che gli facciamo fare raddoppia!

Ciao
Mario

[Trianello]

Il Merk lo contiene.

Del resto Metzeger, che è considerato lo studioso più autorevole in materia, mi sembra sia stata chiaro.

[Mario70]

Il Merk lo contiene.

Del resto Metzeger, che è considerato lo studioso più autorevole in materia, mi sembra sia stata chiaro.

Quindi ci rimane il bover... chissà se almeno quello lo contiene
Chi lo avesse o chi deve andare il biblioteca, se ci può fare il favore gliene saremmo grati.
ciao

[domingo7]

Il confronto tra alcune versioni bibliche mostra come il “mi” fosse presente nella Vulgata ed in tutte le versioni cattoliche.

Il “mi” manca invece nelle versioni protestanti tratte dal Textus Receptus di Erasmo da Rotterdam (fortemente condizionato dal Codice Alessandrino) ma ricompare nelle nuove traduzioni ricavate dal testo critico di Wescott e Hort, di Nestlé-Aland e di Martini-Metzger.

Per amor del vero va comunque notato che anche la popolare edizione cattolica della Revised Standard Version (stampata con tanto di imprimatur, note, libri deuterocanonici e revisioni cattoliche) non introdusse il "mi" nel versetto citato, seguendo il testo della Revised Standard Version protestante ma si limitò a segnalarne, in nota, la presenza in alcune antiche versioni.



Si quid petieritis me in nomine meo hoc faciam [Vulgata]

Se voi chiedete cosa alcuna nel nome mio, io la farò. [Diodati]

Se chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò Riveduta [Luzzi]


Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. [C.E.I.]

Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. [N.V.B. Paoline]

Se chiedete qualche cosa nel nome mio, io la farò. [Nuova Diodati]

Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. [Nuova Riveduta]





If you shall ask me any thing in my name, that I will do. [Douay Reims]

If ye shall ask any thing in my name, I will do [it] [KJV]

If ye ask anything in my name I will do [it] [Ylt]

If ye shall ask anything in my name, I will do it [Darby]

If ye shall ask anything in my name, that will I do. [ASV]

If you ask anything in my name, I will do it. [RSV]

If you ask anything in my name, I will do it. [NEB]

If you ask anything in my name, I will do it. [NKJV]

If you ask anything of me in my name, I will do it [NAB]

If you ask me anything in my name, I will do it. [NASB]

If in my name you ask me for anything, I will do it [NRSV]

[Mario70]

Il confronto tra alcune versioni bibliche mostra come il “mi” fosse presente nella Vulgata ed in tutte le versioni cattoliche.

Il “mi” manca invece nelle versioni protestanti tratte dal Textus Receptus di Erasmo da Rotterdam (fortemente condizionato dal Codice Alessandrino) ma ricompare nelle nuove traduzioni ricavate dal testo critico di Wescott e Hort, di Nestlé-Aland e di Martini-Metzger.

Per amor del vero va comunque notato che anche la popolare edizione cattolica della Revised Standard Version (stampata con tanto di imprimatur, note, libri deuterocanonici e revisioni cattoliche) non introdusse il "mi" nel versetto citato, seguendo il testo della Revised Standard Version protestante ma si limitò a segnalarne, in nota, la presenza in alcune antiche versioni.



Si quid petieritis me in nomine meo hoc faciam [Vulgata]

Se voi chiedete cosa alcuna nel nome mio, io la farò. [Diodati]

Se chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò Riveduta [Luzzi]


Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. [C.E.I.]

Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. [N.V.B. Paoline]

Se chiedete qualche cosa nel nome mio, io la farò. [Nuova Diodati]

Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. [Nuova Riveduta]





If you shall ask me any thing in my name, that I will do. [Douay Reims]

If ye shall ask any thing in my name, I will do [it] [KJV]

If ye ask anything in my name I will do [it] [Ylt]

If ye shall ask anything in my name, I will do it [Darby]

If ye shall ask anything in my name, that will I do. [ASV]

If you ask anything in my name, I will do it. [RSV]

If you ask anything in my name, I will do it. [NEB]

If you ask anything in my name, I will do it. [NKJV]

If you ask anything of me in my name, I will do it [NAB]

If you ask me anything in my name, I will do it. [NASB]

If in my name you ask me for anything, I will do it [NRSV]

Infatti le traduzione che non riportano il "mi" che hai riportato, sono quelle che si rifanno al vecchio textus receptus del 1500, testo duro a morire per l' autorità che ebbe per 4 secoli, ma la società torre di guardia sapeva molto bene che questo testo era pieno di errori e poco affidabile, ecco cosa scrive nella torre di guardia del 15/9/1978 a pagina 12:

"Ma ora rivolgiamo l’attenzione a ciò che avvenne nel 16° secolo, poco prima che venissero fatte alcune delle più note traduzioni in lingue moderne. L’invenzione della stampa a caratteri mobili permise di fare libri in quantità e molto più economicamente, e stimolò l’interesse per la Bibbia. Invece di avere le Scritture solo nelle traduzioni latine da tempo usate dalla chiesa romana, gli studiosi cominciarono a reclamare copie in greco, lingua in cui era stato scritto il “Nuovo Testamento”. Nel 1515 un tipografo svizzero, intuendo la possibilità di un grosso successo commerciale, chiese a Desiderius Erasmus, eminente erudito olandese, di affrettarsi a dare alla stampa una copia del “Nuovo Testamento” in greco.
Herbert Dennett nel Graphic Guide to Modern Versions of the New Testament spiega cosa accadde:
“Il lavoro, comunque, fu intrapreso alla svelta, ed eseguito frettolosamente. Erasmo si servì di una mezza dozzina di manoscritti, solo uno dei quali era relativamente antico e fidato. Nessuno dei suoi manoscritti conteneva l’intero Nuovo Testamento, e alcuni versetti che non c’erano in alcuno di essi furono in effetti ritradotti da Erasmo dal latino in greco. Questo testo pubblicato fu poi riveduto con l’aiuto di alcuni altri manoscritti, ma il risultato non modificò sensibilmente l’opera”. — Pag. 119.

Ora, perché dovreste interessarvi particolarmente di quest’apparente postilla alla storia dell’erudizione? Che differenza fa per noi oggi che il testo di Erasmo del 1516 si basasse ‘principalmente su due scadenti manoscritti del dodicesimo secolo’, come si è espresso recentemente un professore?

La ragione della sua importanza sta nel fatto che il testo greco di Erasmo fu la base di quello che divenne noto come il “testo ricevuto” (Textus receptus). Da questo testo vennero fatte molte traduzioni fra cui la Versione Autorizzata [inglese]. Ma sir Frederic Kenyon fece quest’osservazione sul “testo ricevuto”:
“Il risultato è che il testo accettato nel sedicesimo e diciassettesimo secolo, a cui ci siamo attenuti per naturale riluttanza a cambiare le parole che abbiamo imparate come quelle della Parola di Dio, è in verità pieno di inesattezze, molte delle quali si possono correggere con assoluta certezza, grazie alle informazioni molto più ampie che abbiamo oggi a nostra disposizione”. — Our Bible and the Ancient Manuscripts, pag. 162.
IL TESTO CORRETTO
Nel 16° secolo Erasmo aveva a disposizione solo alcuni tardi manoscritti greci. Ma nel 19° e nel 20° secolo le cose erano diverse. In questo periodo sono stati scoperti migliaia di antichi frammenti e manoscritti greci. Nel 1973, il numero dei manoscritti greci conosciuti era di 5.338, e se ne scoprono continuamente altri. Alcuni dei principali manoscritti della Bibbia in greco, come il Codice Sinaitico e il Codice Vaticano, risalgono al 4° secolo. Qualcuno è ancora più antico. Per esempio, un frammento del Vangelo di Giovanni risale al 125 E.V. circa.
Man mano che gli antichi manoscritti greci diventavano sempre più numerosi, gli studiosi furono in grado di farne un confronto critico. Questa critica testuale (esegesi) non deve confondersi con la “critica” che tende a sminuire il rispetto per la Bibbia quale Parola di Dio. L’esegesi richiede un accurato confronto di tutti i manoscritti della Bibbia conosciuti per determinare la stesura vera od originale, eliminando qualunque aggiunta.
Per spiegare come avviene, immaginate cosa accadrebbe se chiedeste a 200 persone di copiare a mano un manoscritto. La maggior parte di loro farebbe degli errori, alcuni insignificanti e altri più gravi. Ma non farebbero tutti gli stessi errori. Se poi un esperto prendesse tutte le 200 copie e le confrontasse, potrebbe individuare gli errori. Un errore in una o due sarebbe subito evidente non essendoci nelle altre 198 che riportano la lettura corretta. Così, impegnandosi, potrebbe produrre una copia esatta del documento originale pur non avendolo mai visto.
Benché altri si fossero già in passato adoperati per avere il testo corretto del “Nuovo Testamento”, alla fine del 19° secolo due studiosi di Cambridge, B. F. Westcott e F. J. A. Hort, pubblicarono un testo largamente accettato. Fu pubblicato nel 1881; eppure recentemente un professore ha detto:
“Westcott e Hort hanno lavorato con tanta cura e tale eccezionale abilità che in seguito ogni opera esegetica è stata una reazione o un’aggiunta alla loro. . . . La cosa significativa è che anche coloro che tendevano a discostarsi dal [metodo] di Westcott e Hort hanno pubblicato testi greci che differivano ben poco dal loro”. — Christianity Today, 22 giugno 1973, pag. 8.
L’accurato testo di Westcott e Hort è servito come testo base per numerose traduzioni recenti, fra cui la Traduzione del Nuovo Mondo."

Eppure quando la propria ideologia viene contrastata da un versetto, anzi da una particella, cosa ha fatto la torre di guardia?
E' tornata proprio al vetusto e pieno di errori textus receptus, andando contro ogni evidenza contraria, evidenza che lei conosceva molto bene da come abbiamo letto sopra.
Se questo non è pregiudizio cosa è?

ciao
Mario

[Achille]

A proposito del Textus Receptus, nella pagina http://www.infotdgeova.it/bibbia/tnm2.php" target="_blank ho riportato queste osservazioni:

Ci sono, è vero, alcune traduzioni che non riportano il "mi" in Giov 14:14 (es. la Diodati e la Luzzi, ed. 1925) ma l’omissione non è giustificata dall’attento esame dei manoscritti più antichi. Se i traduttori, tuttavia, si sono basati su testi in cui la parola MI non compariva, tale omissione è comprensibile. Per esempio, la famosa versione del "Re Giacomo", pubblicata nel 16° secolo, non contiene il MI, dato che si basava sul Textus Receptus, che non era certamente accurato ed attendibile come gli attuali testi critici.[2]

Nella nota 2 si cita il libro "Perspicacia" che menziona questo testo:

[2] «La prima edizione a stampa delle Scritture Greche Cristiane fu quella che comparve nella Poliglotta Complutense (in greco e latino), del 1514-1517. Quindi nel 1516 Erasmo da Rotterdam pubblicò la prima edizione di un importante testo greco delle Scritture Greche Cristiane. Questo testo conteneva molti errori, ma uno migliore fu presentato in quattro edizioni successive dal 1519 al 1535. Poi il tipografo e libraio parigino Robert Estienne, o Stefano, pubblicò diverse edizioni del "Nuovo Testamento" in greco, basato principalmente sul testo di Erasmo, ma con correzioni secondo la Poliglotta Complutense (del 1522) e 15 manoscritti tardi. La terza edizione del testo greco di Stefano (pubblicata nel 1550) diventò in effetti il textus receptus (testo comunemente accettato), usato per molte antiche versioni, fra cui l’inglese "Bibbia del re Giacomo" del 1611». Perspicacia, II vol. p. 202.

[lovelove84]

scusate la domandina...

a prescindere se un testo aveva copiato da testi protestanti inesatti ecc ecc... ma il fatto che non era inserito il "mi" era dovuto al fatto di far credere che Gesù non andava pregato????????

[Mario70]

scusate la domandina...

a prescindere se un testo aveva copiato da testi protestanti inesatti ecc ecc... ma il fatto che non era inserito il "mi" era dovuto al fatto di far credere che Gesù non andava pregato????????

Per i testimoni di Geova sicuramente, dato che per loro va pregato solo il padre... per chi scrisse l'alessandrino invece tutto dipendeva dalla forma, il testo che contiene il "mi" è detto "difficile" proprio perchè crea dei problemi filologici con il contesto, ma come gia detto questa è proprio la prova che in origine fosse contenuto, perchè è proprio togliendolo che si risolve il problema.

Ti faccio un esempio:
in atti 20:28 dove è scritto che" la chiesa di Dio è comprata col suo proprio sangue (o sangue del suo proprio)" alcuni manoscritti al posto di Dio hanno inserito "Signore" così da risolvere il problema, in questo caso "Dio" è la lezione difficile e "Signore" quella facile, ovviamente l'autentica è "Dio" proprio perchè "Signore" risolve il problema ed è per questo che il copista ha tolto l'originale "Dio".
Spero di essere stato chiaro.
ciao

[Vittorino]

A proposito di GV 14:14, mi è stato fatto notare che per il NT nella TNM non è stato usato solo il Westcott e hort (il quale è stato riportato nell'interlineare) anche se è stato usato come base, ma sono stati consultati anche altri testi, precisamente i seguenti:
Bover, Merk, UBS, Nestle-Aland.

Allora per il Nestle Aland e per l'UBS posso tranquillamente affermare che il "mi" è incluso, non posso sapere se il bover e il merk lo contengano, ma secondo me è quasi scontato visti gli scadenti codici nei quali non è contenuto, chiedo però la conferma a chi disponesse di questi testi, così la figuraccia che gli facciamo fare raddoppia!

Ciao
Mario

Ricordo che, a questo proposito, il primo Interlineare stampato dalla Società Torre di Guardia è stato “The Emphatic Diaglott” nel 1942. In questo testo, per le ragioni sin qui dette, non appare il fatidico “mi”. Non riesco a capire il motivo per cui la Società ha abbandonato questo testo, forse l’unico a lei favorevole, per usarne altri. Probabilmente i responsabili di allora erano più attenti a queste cose. Ad ogni modo il libro di Felice Buon Spirito, che non conoscevo, mi ha incuriosito e sarei curioso di leggerlo. Se non è troppo difficile e tortuoso, vedrò di procurarmene uno, anche perché già possiedo il libro di Polidori e sono sempre propenso al confronto.

[Mario70]

E' tornato alla ribalta il discorso del "mi" affrontato sopra, non contenti della bastonata che gli abbiamo dato con la documentazione esposta sopra, ho letto le seguenti dichiarazioni dai soliti noti tdg internettiani uno dei quali è una nostra vecchia conoscenza (la famosa legione) i quali nonostante I tre manoscritti che contengono il "mi" siano giudicati dai migliori biblisti del nostro secolo come poco affidabili, diventano improvvisamente:

" su antichi e buoni mss come il Codice Alessandrino, i Codici di Beza, la Vetus Itala "

Capito? il codice di Beza e la vetus itala sono diventati buoni manoscritti!!!

Ecco invece cosa asserisce il secondo tdg:

"LA TNM traduce benissimo! E il fatto che si discosti dal testo base è perfettamente in linea con quanto specificato nella sua introduzione. "

Certo l'introduzione elenca i testi critici che essa usa quando sceglie di non attenersi al WH, ma quali di questi testi critici non contengono il "mi"?
NESSUNO!

ancora:

"Alla lezione della TNM su Gv 14:14 si è giunti attraverso un processo di critica testuale che personalmente condivido al 100%. Se poi xxxxx (non me ne voglia) o chiunque altro è "a quota zero" con l'analisi testuale, sarà mica un problema nostro! "

Capito? noi siamo a "quota zero" perchè accettiamo quei manoscritti che tutti indistintamente reputano autorevoli, come il sinaitico, il vaticano il papiro bodmer (successivo a Giovanni di pochissimi anni) e via dicendo, mentre loro con il codice di Beza, la vetus latina e la fonte alessandrina dei vangeli, hanno capito tutto, malgrado Metzger e con lui tutti i più autorevoli biblisti del mondo, tra cui proprio Westcott e Hort, Nestle Aland, Merk ecc... asseriscano il contrario!
Ma no, questo non è un preconcetto teologico!



Tempo fa credevo nella vostra buona fede, ma quel tempo è finito, tali dichiarazioni sono un insulto a chiunque si approccia in questo tipo di studi.
saluti
Mario