a dire il vero stanno forzando i discorsi di qui a loro tornaconto, come ad esempio la questione dell'ostracismo... siccome qui ci si batte contro l'ostracismo, li dicono che da qui si sostiene che il pedofilo non deve essere allontanato, bensì deve poter continuare a frequentare...Mario70 ha scritto:il mantenere segreto l'atto di pedofilia é stato capito come il non dichiarare il peccato alla congregazione... mentre invece si trattava di omertá nel non far sapere alle autoritá del caso in questione per non sputtanare la WT (mi ci giocherei qualsiasi cosa che si disincentivava la vittima o i genitori dall'andare alle autoritá)mr-shadow ha scritto:certo che sono di un'abilità a fuorviare i discorsi altrui ... il regolamento mi vieta link e copia/incolla, ma non di consigliare di farsi un giretto in altri lidi...
:senzaparole:
l'articolo cita la circolare del 1 luglio 1989 qualcuno la puó postare o me la puó inviare cosí la inseriamo?
Cosí vediamo quali erano queste direttive.
La Watchtower dichiarata colpevole e condannata al risarcimento di 7 milioni di $
Moderatore: Gocciazzurra
-
mr-shadow
Sembra che la sentenza riconosca il dolo più che la colpa nelle indicazioni delle linee guida.polymetis ha scritto:
Come ripetiamo, la sentenza non si limita a rivalersi sulla WTS perché gli anziani che coprirono questo caso di pedofilia erano affiliati alla WTS, bensì la condanna perché essi ricevettero da essa le istruzioni volte alla copertura del pedofilo. Non si tratta cioè del mero rivalersi sull'ignaro datore di lavoro di qualcuno perché quel datore ne è responsabile in quanto suo dipentente, si dice di più: cioè che non solo la WTS è responsabile perché gli anziani sarebbero suoi "dipendenti", bensì che nella WTS c'è stato un'atteggiamento attivamente volto con le sue istruzioni a non rivelare i casi di pedofilia: notate la parola "malice" nella sentenza che parla dell'intenzione, sentenza che tra l'altro attribuisce più responsabilità alla WTS che alla congregazione locale...
Come ripetiamo, questa sentenza è solo di primo grado, ma almeno discutiamone leggendo cosa dice.
Nel frattempo che aspettiamo la circolare in questione ecco cosa dice l'ultima del 9/04/2012:
"Cari fratelli,
1. Questa lettera sostituisce le lettere datate 1° Luglio 1989, 20 Novembre 1996, 24 Marzo 2000, 27 Settembre 2004, 1° Novembre 2005, 1° Marzo 2006, e 12 Dicembre 2008 indirizzate ai corpi degli anziani. Quelle lettere devono essere rimosse dall'archivio permanente delle procedure e distrutte. Nessuno dovrebbe conservare originali o copie di nessuna di quelle lettere.
2. Gli anziani hanno una pesante responsabilità in questi "tempi difficili". (2 Timoteo 3: 2) Dovete insegnare e guidare il gregge, essere un buon esempio nel servizio di campo, mantenere buone abitudini spirituali, e preoccuparvi dei bisogni spirituali, emotivi e fisici delle vostre famiglie. Vi apprezziamo e vi lodiamo per i vostri sforzi sinceri nel preoccuparvi di ciascuna di queste responsabilità.
3. Il vostro compito è diventato più impegnativo perché viviamo in una società complessa nella quale le persone sono diventate sempre più orgogliose, avide e litigiose. (2 Timoteo 3: 2 - 4) Inoltre, in risposta ai crescenti problemi sociali, a volte i governi emanano leggi che impongono ulteriori responsabilità ai ministri di tutte le religioni. Come Cristiani riconosciamo la suprema autorità di Geova e obbediamo alle leggi del paese che non sono in conflitto con quelle di Dio. (Matteo 22: 21; Romani 13: 1, 2) Quindi è importante che, come anziani, agiate con saggezza e discernimento e che seguiate sempre le procedure e le istruzioni dell'organizzazione nel trattare questioni di congregazione riguardanti problemi legali. (Proverbi 2: 6 - 9).
4. Potete trovare le direttive per trattare questioni riguardanti abusi sui bambini in una corrispondenza separata. Tuttavia, siamo contenti di provvedere direttive consolidate nel trattare altre questioni legali che coinvolgono la congregazione. Per favore, considerate queste informazioni in preghiera
...
14. Gestione di denunce di altri crimini: Quando gli anziani vengono a sapere di una presunta attività criminale da parte di un Testimone di Geova o di qualcuno associato alla congregazione, che sia accusato o vittima, devono chiamare immediatamente il Dipartimento Legale. In alcuni casi gli anziani formeranno un comitato giudiziario per trattare la presunta trasgressione che può essere una violazione della legge penale (per esempio: assassinio, stupro, abuso di minore, frode, furto, aggressione). Generalmente gli Anziani non devono prorogare il comitato giudiziario ma deve essere mantenuta una rigorosa riservatezza per evitare inutili ingarbugliamenti con le autorità secolari che possono condurre un'indagine criminale sul caso. Per esempio, non va rivelato che è stato formato un comitato giudiziario a chi non ne ha titolo. (ks10, capitolo 6, paragrafo 18). Inoltre il Dipartimento Legale deve essere contattato per una consulenza su come proteggere la riservatezza che è specifica in base alle circostanze del caso.
15. Mandati di perquisizione: Gli anziani non devono permettere a nessuno di cercare in una Sala del Regno o in qualsiasi altro posto dove sono archiviati documenti riservati. Gli anziani coscienziosi fanno il possibile per proteggere la riservatezza della congregazione in maniera ragionevole e pacifica, in armonia col principio stabilito in Atti 5: 29. Tuttavia gli ufficiali giudiziari non hanno bisogno del vostro consenso se hanno un mandato di perquisizione. Il mandato di perquisizione è un ordine del tribunale che consente alle autorità di cercare prove che possono essere situate in un determinato luogo e utilizzate per l'azione giudiziaria penale.
16. Se un ufficiale giudiziario sostiene di essere in possesso di un mandato di perquisizione, chiedetegli di vederlo e leggetelo. Se risponde negativamente alla vostra richiesta dite all'ufficiale che non acconsentite alla perquisizione ma non cercate di fermarlo fisicamente. Quindi, sia che vi sia stato permesso di leggere il mandato di perquisizione oppure no chiamate immediatamente il Dipartimento Legale per una consulenza. Se per qualche ragione non vi è permesso di chiamare il Dipartimento Legale o siete impossibilitati a farlo, chiamate il più presto possibile. Se le autorità minacciano di ottenere un mandato di perquisizione per gli archivi riservati di congregazione chiamate immediatamente il Dipartimento Legale anche se il mandato non è stato ancora rilasciato. - Ks10, Capitolo 6, paragrafo 19.
17. Ordinanze restrittive o ordinanze di protezione: Talvolta un individuo otterrà un'ordinanza restrittiva o un'ordinanza di protezione contro qualcun altro. Gli anziani non devono cercare di leggerla, o farla applicare tra parti private e nemmeno cercare di fornire consulenza legale. Se qualcuno vi pone domande sull'ordinanza restrittiva rispondete cortesemente che è una questione legale privata che non riguarda la congregazione. Dopodiché chiamate il Dipartimento Legale per istruzioni."
"Cari fratelli,
1. Questa lettera sostituisce le lettere datate 1° Luglio 1989, 20 Novembre 1996, 24 Marzo 2000, 27 Settembre 2004, 1° Novembre 2005, 1° Marzo 2006, e 12 Dicembre 2008 indirizzate ai corpi degli anziani. Quelle lettere devono essere rimosse dall'archivio permanente delle procedure e distrutte. Nessuno dovrebbe conservare originali o copie di nessuna di quelle lettere.
2. Gli anziani hanno una pesante responsabilità in questi "tempi difficili". (2 Timoteo 3: 2) Dovete insegnare e guidare il gregge, essere un buon esempio nel servizio di campo, mantenere buone abitudini spirituali, e preoccuparvi dei bisogni spirituali, emotivi e fisici delle vostre famiglie. Vi apprezziamo e vi lodiamo per i vostri sforzi sinceri nel preoccuparvi di ciascuna di queste responsabilità.
3. Il vostro compito è diventato più impegnativo perché viviamo in una società complessa nella quale le persone sono diventate sempre più orgogliose, avide e litigiose. (2 Timoteo 3: 2 - 4) Inoltre, in risposta ai crescenti problemi sociali, a volte i governi emanano leggi che impongono ulteriori responsabilità ai ministri di tutte le religioni. Come Cristiani riconosciamo la suprema autorità di Geova e obbediamo alle leggi del paese che non sono in conflitto con quelle di Dio. (Matteo 22: 21; Romani 13: 1, 2) Quindi è importante che, come anziani, agiate con saggezza e discernimento e che seguiate sempre le procedure e le istruzioni dell'organizzazione nel trattare questioni di congregazione riguardanti problemi legali. (Proverbi 2: 6 - 9).
4. Potete trovare le direttive per trattare questioni riguardanti abusi sui bambini in una corrispondenza separata. Tuttavia, siamo contenti di provvedere direttive consolidate nel trattare altre questioni legali che coinvolgono la congregazione. Per favore, considerate queste informazioni in preghiera
...
14. Gestione di denunce di altri crimini: Quando gli anziani vengono a sapere di una presunta attività criminale da parte di un Testimone di Geova o di qualcuno associato alla congregazione, che sia accusato o vittima, devono chiamare immediatamente il Dipartimento Legale. In alcuni casi gli anziani formeranno un comitato giudiziario per trattare la presunta trasgressione che può essere una violazione della legge penale (per esempio: assassinio, stupro, abuso di minore, frode, furto, aggressione). Generalmente gli Anziani non devono prorogare il comitato giudiziario ma deve essere mantenuta una rigorosa riservatezza per evitare inutili ingarbugliamenti con le autorità secolari che possono condurre un'indagine criminale sul caso. Per esempio, non va rivelato che è stato formato un comitato giudiziario a chi non ne ha titolo. (ks10, capitolo 6, paragrafo 18). Inoltre il Dipartimento Legale deve essere contattato per una consulenza su come proteggere la riservatezza che è specifica in base alle circostanze del caso.
15. Mandati di perquisizione: Gli anziani non devono permettere a nessuno di cercare in una Sala del Regno o in qualsiasi altro posto dove sono archiviati documenti riservati. Gli anziani coscienziosi fanno il possibile per proteggere la riservatezza della congregazione in maniera ragionevole e pacifica, in armonia col principio stabilito in Atti 5: 29. Tuttavia gli ufficiali giudiziari non hanno bisogno del vostro consenso se hanno un mandato di perquisizione. Il mandato di perquisizione è un ordine del tribunale che consente alle autorità di cercare prove che possono essere situate in un determinato luogo e utilizzate per l'azione giudiziaria penale.
16. Se un ufficiale giudiziario sostiene di essere in possesso di un mandato di perquisizione, chiedetegli di vederlo e leggetelo. Se risponde negativamente alla vostra richiesta dite all'ufficiale che non acconsentite alla perquisizione ma non cercate di fermarlo fisicamente. Quindi, sia che vi sia stato permesso di leggere il mandato di perquisizione oppure no chiamate immediatamente il Dipartimento Legale per una consulenza. Se per qualche ragione non vi è permesso di chiamare il Dipartimento Legale o siete impossibilitati a farlo, chiamate il più presto possibile. Se le autorità minacciano di ottenere un mandato di perquisizione per gli archivi riservati di congregazione chiamate immediatamente il Dipartimento Legale anche se il mandato non è stato ancora rilasciato. - Ks10, Capitolo 6, paragrafo 19.
17. Ordinanze restrittive o ordinanze di protezione: Talvolta un individuo otterrà un'ordinanza restrittiva o un'ordinanza di protezione contro qualcun altro. Gli anziani non devono cercare di leggerla, o farla applicare tra parti private e nemmeno cercare di fornire consulenza legale. Se qualcuno vi pone domande sull'ordinanza restrittiva rispondete cortesemente che è una questione legale privata che non riguarda la congregazione. Dopodiché chiamate il Dipartimento Legale per istruzioni."
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
-
Ray
- Utente Platinium
- Messaggi: 11590
- Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
- Località: "città nuova"
- Contatta:
ma chi sono il KGB....vergogna....Quelle lettere devono essere rimosse dall'archivio permanente delle procedure e distrutte. Nessuno dovrebbe conservare originali o copie di nessuna di quelle lettere.
Ray
Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
A mio avviso tutto risiede nelle intenzioni con cui un gesto viene fatto. Il non dichiarare alla congregazione che una persona è un pedofilo, se ciò viene fatto nel mero interesse della privacy della persona coinvolta, è una motivazione diversa dal non dire che uno è pedofilo perché si tiene alla reputazione della propria congregazione e non si vuole far vedere che il nefando peccato sta anche tra le pecorelle di Geova. I giudici hanno ritenuto comunque che il comportamento omertoso della congregazione abbia permesso a questo pedofilo di colpire ancora.
Quanto al perché ci si è rivalsi sulla WTS, è già stato detto: è verissimo che il comportamento di uno non è imputabile al gruppo intero, e se fosse stata questa la motivazione i TdG avrebbero ragione di indignarsi. Ma qui le cose sono diverse: la sentenza dice che la WTS deve rimborsare non perché il pedofilo fosse membro dei TdG, ma perché le direttive stesse impartite dalla WTS hanno contribuito a rendere possibile al pedofilo di continuare i suoi atti di pedofilia, in quanto la WTS per salvaguardare il buon nome dei TdG avrebbe dato istruzioni volte a mettere a tacere il tutto. In che modo mettere a tacere, è qualcosa che probabilmente scopriremo quando avremo maggiori dettagli.
C'è poi un'altro fraintendimento di fondo: quello che si rimprovera alla congregazione californiana non è di non aver espulso il pedofilo, bensì le si rimprovera di aver messo deliberatamente a tacere qual era il suo peccato e questo al fine di salvaguardare il buon nome della congregazione.
Nessuno ha chiesto alla WTS di scomunicare quel pedofilo: la scomunica infatti è un atto religioso che varia a seconda della disciplina interna di ogni fede. QUello che si rimprovera ai TdG è che, avendo volutamente messo a tacere che quello era un pedofilo, si è permesso che abusasse di altri bambini.
La disciplina cattolica ad esempio non prevede la scomunica per la pedofilia, e questo perché in generale la scomunica ha una funzione del tutto diversa che tra i TdG (la scomunica cattolica NON serve a punire i peccati), ed infatti è irrilevante che un pedofilo venga scomunicato: ciò che serve è solo che si renda pubblico il capo d'imputazione affinché le persone a lui vicine siano avvertite e possano vigilare.
La scomunica cattolica serve a sancire che un comportamento ha a che fare con l'eresia e questioni di dottrina, e dunque non c'entra nulla con la pedofilia o l'omicidio. Non ci sarebbe cioè da scandalizzarsi se qualcuno che gettasse una bomba atomica su una città uccidendo un miliardo di persone non venisse scomunicato, e questo perché come già spiegato la scomunica cattolica non serve a questo, quindi la sua presenza o meno non dice nulla su come la Chiesa consideri la gravità di un atto. Se la scomunica cattolica servisse a punire il peccato, ci si potrebbe scandalizzare che un pedofilo non venga scomunicato, ma poiché la scomunica cattolica invece non serve a questo, è inutile farsi pare mentali pensando che essa abbia lo stesso ruolo datole dai TdG.
A questo punto, non stupitevi però se si scomunica latae sententiae chi pratica aborti, chiedendovi che cosa abbia a che fare l'aborto con l'eresia. Come già specificato sopra la scomunica in casa cattolica non serve a condannare dei peccati a caso, ma quei peccati in cui ci sia un sottofondo ideologico pericoloso. Tutti siamo d'accordo che rubare è sbagliato, e per questo nessuno viene scomunicato se ruba, o se uccide un adulto, perché è già chiara la riprovazione sociale. Invece chi procura un aborto lo fa pensando che il bambino in grembo non esista, che non sia ancora una persona ma solo un ammasso di cellule, e la società dà loro ragione sostenendoli! Bisogna dunque dare un chiaro segno di contro-ideologia, e ribadire che questi medici hanno commesso un omicidio in piena regola. La scomunica per l'aborto dipende cioè dal fatto che c'è una questione ideologica dietro, cioè bisogna colpire la credenza che abortendo non si uccida un essere umano.
Attualmente la pedofilia è universalmente condannata: è probabile che, se in un futuro prossimo la pedofilia diventasse lecita, per difendere il principio ideologico la Chiesa inizi a scomunicare pure i pedofili. Ma poiché attualmente non c'è nessun pericolo ideologico dietro alla pedofilia, essendo questa biasimata da ogni ordinamento state, non c'è nessuna scomunica da comminare, perché la scomunica non serve a punire il peccato generico come invece avviene tra i TdG.
Ad maiora
Quanto al perché ci si è rivalsi sulla WTS, è già stato detto: è verissimo che il comportamento di uno non è imputabile al gruppo intero, e se fosse stata questa la motivazione i TdG avrebbero ragione di indignarsi. Ma qui le cose sono diverse: la sentenza dice che la WTS deve rimborsare non perché il pedofilo fosse membro dei TdG, ma perché le direttive stesse impartite dalla WTS hanno contribuito a rendere possibile al pedofilo di continuare i suoi atti di pedofilia, in quanto la WTS per salvaguardare il buon nome dei TdG avrebbe dato istruzioni volte a mettere a tacere il tutto. In che modo mettere a tacere, è qualcosa che probabilmente scopriremo quando avremo maggiori dettagli.
C'è poi un'altro fraintendimento di fondo: quello che si rimprovera alla congregazione californiana non è di non aver espulso il pedofilo, bensì le si rimprovera di aver messo deliberatamente a tacere qual era il suo peccato e questo al fine di salvaguardare il buon nome della congregazione.
Nessuno ha chiesto alla WTS di scomunicare quel pedofilo: la scomunica infatti è un atto religioso che varia a seconda della disciplina interna di ogni fede. QUello che si rimprovera ai TdG è che, avendo volutamente messo a tacere che quello era un pedofilo, si è permesso che abusasse di altri bambini.
La disciplina cattolica ad esempio non prevede la scomunica per la pedofilia, e questo perché in generale la scomunica ha una funzione del tutto diversa che tra i TdG (la scomunica cattolica NON serve a punire i peccati), ed infatti è irrilevante che un pedofilo venga scomunicato: ciò che serve è solo che si renda pubblico il capo d'imputazione affinché le persone a lui vicine siano avvertite e possano vigilare.
La scomunica cattolica serve a sancire che un comportamento ha a che fare con l'eresia e questioni di dottrina, e dunque non c'entra nulla con la pedofilia o l'omicidio. Non ci sarebbe cioè da scandalizzarsi se qualcuno che gettasse una bomba atomica su una città uccidendo un miliardo di persone non venisse scomunicato, e questo perché come già spiegato la scomunica cattolica non serve a questo, quindi la sua presenza o meno non dice nulla su come la Chiesa consideri la gravità di un atto. Se la scomunica cattolica servisse a punire il peccato, ci si potrebbe scandalizzare che un pedofilo non venga scomunicato, ma poiché la scomunica cattolica invece non serve a questo, è inutile farsi pare mentali pensando che essa abbia lo stesso ruolo datole dai TdG.
A questo punto, non stupitevi però se si scomunica latae sententiae chi pratica aborti, chiedendovi che cosa abbia a che fare l'aborto con l'eresia. Come già specificato sopra la scomunica in casa cattolica non serve a condannare dei peccati a caso, ma quei peccati in cui ci sia un sottofondo ideologico pericoloso. Tutti siamo d'accordo che rubare è sbagliato, e per questo nessuno viene scomunicato se ruba, o se uccide un adulto, perché è già chiara la riprovazione sociale. Invece chi procura un aborto lo fa pensando che il bambino in grembo non esista, che non sia ancora una persona ma solo un ammasso di cellule, e la società dà loro ragione sostenendoli! Bisogna dunque dare un chiaro segno di contro-ideologia, e ribadire che questi medici hanno commesso un omicidio in piena regola. La scomunica per l'aborto dipende cioè dal fatto che c'è una questione ideologica dietro, cioè bisogna colpire la credenza che abortendo non si uccida un essere umano.
Attualmente la pedofilia è universalmente condannata: è probabile che, se in un futuro prossimo la pedofilia diventasse lecita, per difendere il principio ideologico la Chiesa inizi a scomunicare pure i pedofili. Ma poiché attualmente non c'è nessun pericolo ideologico dietro alla pedofilia, essendo questa biasimata da ogni ordinamento state, non c'è nessuna scomunica da comminare, perché la scomunica non serve a punire il peccato generico come invece avviene tra i TdG.
Ad maiora
Presentazione
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
-
Daniela:-)
- Nuovo Utente
- Messaggi: 88
- Iscritto il: 22/09/2009, 20:03
- Contatta:
mistificare è il loro mestiere...
Mistificare sempre mistificare...
però coprire i propri errori è il modo migliore per continuare a farli...
Comunque questa lotta alla copertura delle notizie... è troppo bella.
Neanche Orwell avrebbe potuto immaginare tanto!
Bye
Daniela
però coprire i propri errori è il modo migliore per continuare a farli...
Comunque questa lotta alla copertura delle notizie... è troppo bella.
Neanche Orwell avrebbe potuto immaginare tanto!
Bye
Daniela
-
minstrel
- Veterano del Forum
- Messaggi: 1011
- Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
- Località: Bergamo
- Contatta:
A parte quanto riportato dopo (grazie Mario), mi chiedo: tutte le lettere dicono questa cosa? Non è la prima volta che la leggo e la trovo quanto meno imbarazzante! Cosa sono questi segreti di pulcinella? Perché buttarle via? Per paura che si scomprano incoerenze? Boh, c'è qualche spiegazione ufficiale visto che di ufficiose se ne possono trovare fin troppe? Grazie.Mario70 ha scritto: 1. Questa lettera sostituisce le lettere datate 1° Luglio 1989, 20 Novembre 1996, 24 Marzo 2000, 27 Settembre 2004, 1° Novembre 2005, 1° Marzo 2006, e 12 Dicembre 2008 indirizzate ai corpi degli anziani. Quelle lettere devono essere rimosse dall'archivio permanente delle procedure e distrutte. Nessuno dovrebbe conservare originali o copie di nessuna di quelle lettere.
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.
Croce-via: un crocevia di croci.
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.
Croce-via: un crocevia di croci.
-
Ray
- Utente Platinium
- Messaggi: 11590
- Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
- Località: "città nuova"
- Contatta:
penso ci siano le direttive del CD o WT sui pedofili cosi si scoprirebbero e si darebbero la zappa sui piedi o meglio sui maroXi....A parte quanto riportato dopo (grazie Mario), mi chiedo: tutte le lettere dicono questa cosa? Non è la prima volta che la leggo e la trovo quanto meno imbarazzante! Cosa sono questi segreti di pulcinella? Perché buttarle via? Per paura che si scomprano incoerenze? Boh, c'è qualche spiegazione ufficiale visto che di ufficiose se ne possono trovare fin troppe? Grazie.
Ray
Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
ma é evidente caro minstrel, se come credo quella circolare scoraggiava gli anziani dal far denunciare il pedofilo alle autoritá, lo scoprire una circolare del genere magari dopo una perquisizione legale o da un ex anziano che la fotocopiasse, manderebbe al lastrico la wt... sarebbe omertá conclamata!minstrel ha scritto:A parte quanto riportato dopo (grazie Mario), mi chiedo: tutte le lettere dicono questa cosa? Non è la prima volta che la leggo e la trovo quanto meno imbarazzante! Cosa sono questi segreti di pulcinella? Perché buttarle via? Per paura che si scomprano incoerenze? Boh, c'è qualche spiegazione ufficiale visto che di ufficiose se ne possono trovare fin troppe? Grazie.Mario70 ha scritto: 1. Questa lettera sostituisce le lettere datate 1° Luglio 1989, 20 Novembre 1996, 24 Marzo 2000, 27 Settembre 2004, 1° Novembre 2005, 1° Marzo 2006, e 12 Dicembre 2008 indirizzate ai corpi degli anziani. Quelle lettere devono essere rimosse dall'archivio permanente delle procedure e distrutte. Nessuno dovrebbe conservare originali o copie di nessuna di quelle lettere.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
-
minstrel
- Veterano del Forum
- Messaggi: 1011
- Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
- Località: Bergamo
- Contatta:
D'accordo Mario, ma allora ecco che arriva la seconda parte della mia domanda, omessa in attesa di eventuale risposta alla prima parte puntualmente arrivata: ma quelle lettere gettate via qualcuno ce le ha?! Oggi giorno, con internet, arrivano via posta ordinaria e firmate oppure via mail (e quindi con valore di carta straccia per lo stato)? Cioè i testi di quelle circolari non sono davvero più reperibili?! Questa ad esempio a te è arrivata? E le altre? E se anche ci fossero in formato digitale, valgono qualcosa in caso di controversia? E se si come possono ancora pensare di "farla franca" con un simile monito all'inizio della lettera? E ancora: ma si rendono conto quelli della WTS che se citano dei DOCUMENTI significa fornire la prova dell'esistenza di quegli stessi documenti!Mario70 ha scritto:ma é evidente caro minstrel, se come credo quella circolare scoraggiava gli anziani dal far denunciare il pedofilo alle autoritá, lo scoprire una circolare del genere magari dopo una perquisizione legale o da un ex anziano che la fotocopiasse, manderebbe al lastrico la wt... sarebbe omertá conclamata!
Comunque qualcosa esisterà visto che la sentenza si basa su qualche cosa di "certificato" e/o "certificabile". Mi sa dovremo attendere la classica motivazione della sentenza per avere i dettagli.
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.
Croce-via: un crocevia di croci.
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.
Croce-via: un crocevia di croci.
se il giudice ha condannato la wt in base al contenuto di quella circolare vuol dire che qualcuno ha disubbidito al cd e l'ha conservata.minstrel ha scritto:D'accordo Mario, ma allora ecco che arriva la seconda parte della mia domanda, omessa in attesa di eventuale risposta alla prima parte puntualmente arrivata: ma quelle lettere gettate via qualcuno ce le ha?! Oggi giorno, con internet, arrivano via posta ordinaria e firmate oppure via mail (e quindi con valore di carta straccia per lo stato)? Cioè i testi di quelle circolari non sono davvero più reperibili?! Questa ad esempio a te è arrivata? E le altre? E se anche ci fossero in formato digitale, valgono qualcosa in caso di controversia? E se si come possono ancora pensare di "farla franca" con un simile monito all'inizio della lettera? E ancora: ma si rendono conto quelli della WTS che se citano dei DOCUMENTI significa fornire la prova dell'esistenza di quegli stessi documenti!Mario70 ha scritto:ma é evidente caro minstrel, se come credo quella circolare scoraggiava gli anziani dal far denunciare il pedofilo alle autoritá, lo scoprire una circolare del genere magari dopo una perquisizione legale o da un ex anziano che la fotocopiasse, manderebbe al lastrico la wt... sarebbe omertá conclamata!
Comunque qualcosa esisterà visto che la sentenza si basa su qualche cosa di "certificato" e/o "certificabile". Mi sa dovremo attendere la classica motivazione della sentenza per avere i dettagli.
Conosco degli amici che ne hanno fotocopiate molte, vediamo se riusciamo a trovare anche questa
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
-
Achille
- Amministratore
- Messaggi: 16462
- Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
- Skype: pelide55
- Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
- Contatta:
Servizio della NBC:
Il BBCode [youtube2] viene disattivato in quanto non più necessario per incorporare i filmati di YouTube. URL del filmato: http://youtu.be/VpCVUmussnM
-
Ray
- Utente Platinium
- Messaggi: 11590
- Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
- Località: "città nuova"
- Contatta:
L'ultima frase mi e' sfuggita.....Achille Lorenzi ha scritto:Servizio della NBC:
Il BBCode [youtube2] viene disattivato in quanto non più necessario per incorporare i filmati di YouTube. URL del filmato: http://youtu.be/VpCVUmussnM
ma e' in inglese .....chi traduce?Ray
Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
-
Achille
- Amministratore
- Messaggi: 16462
- Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
- Skype: pelide55
- Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
- Contatta:
La vittima, Candace Conti, aveva chiesto un "risarcimento" simbolico, consistente in 144.000 centesimi, un centesimo per ogni membro del cosiddetto "schiavo fedele e discreto".
La giuria invece le ha assegnato un risarcimento ben superiore, come si legge nel seguente documento:
Informazione tratta da http://www.watchtowerinformationservice ... ild-abuse/" onclick="window.open(this.href);return false;
Achille
La giuria invece le ha assegnato un risarcimento ben superiore, come si legge nel seguente documento:
Informazione tratta da http://www.watchtowerinformationservice ... ild-abuse/" onclick="window.open(this.href);return false;
Achille
Non ci posso credere!!!Achille Lorenzi ha scritto:La vittima, Candace Conti, aveva chiesto un "risarcimento" simbolico, consistente in 144.000 centesimi, un centesimo per ogni membro del cosiddetto "schiavo fedele e discreto".
La giuria invece le ha assegnato un risarcimento ben superiore, come si legge nel seguente documento:
Informazione tratta da http://www.watchtowerinformationservice ... ild-abuse/" onclick="window.open(this.href);return false;
Achille
quindi questa ragazza, vittima di cose allucinanti, ha pure dimostrato lucidità e spirito...144.000 centesimi Se non fosse scritto nero su bianco non ci crederei
complimenti alla ragazza e al tribunale che non l'ha "presa sul serio" ma ha rincarato la dose!"Chi porta il paraocchi si ricordi che del completo fanno parte il morso e la sferza."
Stanisław Jerzy Lec
"Non condivido la tua idea, ma darei la vita perché tu la possa esprimere." Voltaire
Presentazione - Facebook
Stanisław Jerzy Lec
"Non condivido la tua idea, ma darei la vita perché tu la possa esprimere." Voltaire
Presentazione - Facebook
-
Ray
- Utente Platinium
- Messaggi: 11590
- Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
- Località: "città nuova"
- Contatta:
Ma sono 21 milioni e' un centesimo di dollaro?Achille Lorenzi ha scritto:La vittima, Candace Conti, aveva chiesto un "risarcimento" simbolico, consistente in 144.000 centesimi, un centesimo per ogni membro del cosiddetto "schiavo fedele e discreto".
La giuria invece le ha assegnato un risarcimento ben superiore, come si legge nel seguente documento:
Informazione tratta da http://www.watchtowerinformationservice ... ild-abuse/" onclick="window.open(this.href);return false;
Achille
azz e' quando li spende..
.ma glieli danno?Ray
Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
sono felicissima per la sentenza fermo restando il rispetto e la solidarietà nei confronti
delle vittime della wts prima che della pedofilia
TREMATE ANZIANI siete corresponsabili oltre ad essere anche pecore al macello.
Questa sentenza credo cambierà i rapporti anziani/direttive wts.
Quelli più furbi chiederanno una sorta di garanzia contro un tale pericolo...chissà?
delle vittime della wts prima che della pedofilia
TREMATE ANZIANI siete corresponsabili oltre ad essere anche pecore al macello.
Questa sentenza credo cambierà i rapporti anziani/direttive wts.
Quelli più furbi chiederanno una sorta di garanzia contro un tale pericolo...chissà?
-
Achille
- Amministratore
- Messaggi: 16462
- Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
- Skype: pelide55
- Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
- Contatta:
La notizia anche in lingua spagnola, ne parla il quotidiano El Pais:
http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 62263.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 62263.html" onclick="window.open(this.href);return false;
-
Brambilla Bruna
- Utente Platinium
- Messaggi: 12711
- Iscritto il: 16/07/2009, 16:24
- Contatta:
sta cadendo un muro.. aspettiamo che cada un mitoAchille Lorenzi ha scritto:La notizia anche in lingua spagnola, ne parla il quotidiano El Pais:
http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 62263.html" onclick="window.open(this.href);return false;
-
Giovanni64
- Utente Master
- Messaggi: 3298
- Iscritto il: 09/01/2010, 8:59
- Contatta:
Giovanni64 ha scritto:Alcuni sottolineavano giustamente che la parte economica in questa orribile vicenda non è la cosa più importante. Una cosa grave è che prima la Watchtower ha cercato di nascondere e di coprire le responsabilità del pedofilo ed ora cerca di nascondere e di coprire le sue stesse responsabilità.
Aspetto con ansia la caduta con un grantonfo.....e un pò di pace per tutte le vittime della pedofilia in tutti i campi, prego per loroPrima di giudicare un uomo cammina per tre lune nelle sue scarpe.
Proverbio Indiano
Presentazione viewtopic.php?f=7&t=11158&hilit=stelladanzante" onclick="window.open(this.href);return false;
Proverbio Indiano
Presentazione viewtopic.php?f=7&t=11158&hilit=stelladanzante" onclick="window.open(this.href);return false;
-
Brambilla Bruna
- Utente Platinium
- Messaggi: 12711
- Iscritto il: 16/07/2009, 16:24
- Contatta:
stelladanzante ha scritto:Giovanni64 ha scritto:Alcuni sottolineavano giustamente che la parte economica in questa orribile vicenda non è la cosa più importante. Una cosa grave è che prima la Watchtower ha cercato di nascondere e di coprire le responsabilità del pedofilo ed ora cerca di nascondere e di coprire le sue stesse responsabilità.
sono con te 
-
Achille
- Amministratore
- Messaggi: 16462
- Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
- Skype: pelide55
- Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
- Contatta:
La notizia è uscita anche sui media in lingua portoghese:
http://www.tvi24.iol.pt/internacional/a ... -4073.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.cmjornal.xl.pt/detalhe/notic ... 22-milhoes" onclick="window.open(this.href);return false;
Achille
http://www.tvi24.iol.pt/internacional/a ... -4073.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.cmjornal.xl.pt/detalhe/notic ... 22-milhoes" onclick="window.open(this.href);return false;
Achille
-
Achille
- Amministratore
- Messaggi: 16462
- Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
- Skype: pelide55
- Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
- Contatta:
Lo stesso silenzio anche nel portale ufficiale http://www.jw-media.org/" onclick="window.open(this.href);return false;Achille Lorenzi ha scritto:Questo è un esempio dell'"informazione" del regime watchtoweriano:
http://www.tdgnews.it/portal/" onclick="window.open(this.href);return false;
Nessun accenno alla clamorosa sentenza in cui la WTS è stata condannata.
Se il mondo fosse composto da TdG, non ci sarebbe nessuna vera informazione.
Certi fatti "scomodi" verrebbero semplicemente taciuti ed ignorati.
Proprio come avviene in tutti i regimi totalitari ed illiberali.
Ecco come hanno commentato questo silenzio in un forum americano:
http://translate.google.it/translate?sl ... Conti-case" onclick="window.open(this.href);return false;
(traduzione automatica)
Achille
Fanno come gli struzzi...che tristezza!.Mamy ha scritto:Il loro rumoroso silenzio
Non se ne parla =non è vero,non è successo niente
Mamy
Presentazione
" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
William Shakespeare
" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
William Shakespeare
E poi si lamentano se la gente li ritiene una società votata alla fine del libero pensiero...
Ma come? Sui loro canali ufficiali non pubblicano niente, e suoi loro forum non ufficiali aspettano che siano altri a farlo, dopo averli ripetutamente censurati con mille pretesti...
Peccato avessero finito le scuse, o meglio, i pretesti da loro adottati gli si sono ritorti contro: prima censurano perché non è una sentenza definitiva, ma quando gli si fa notare che allora non si potrebbe pubblicare nessuna notizia di cronaca fanno marcia indietro, poi inventano la scusa che la news non è ancora uscita sui giornali, e così si incastrano da soli vedendosi sbattere in faccia che di questo scandalo ne parla il NY Times insieme agli altri quotidiani...
Che possiamo dire? Diremo che la stampa cattolica non si esime certo dal riportare notizie di scandali della propria religione, proprio perché il lettore cattolico vuole sentire l'altra campana, mentre nei media ufficiali e non dei TdG si preferisce il silenzio.
Questa mentalità omertosa per la salvaguardia del buon nome della congregazione dimostrata nel non pubblicare questa notizia, non è forse indicativa anche di cosa ci si dovrebbe aspettare nel caso di scandali di pedofilia in seno alle singole congregazioni? Questo comportamento della direzione dei TdG, non ci informa forse sul modo che essi hanno di trattare gli scandali onde salvaguardare il loro buon nome?
E come fanno poi a lamentarsi se la WTS viene accusata di essere omertosa e coprire pedofili, se poi loro stessi danno l'ennesimo saggio di questo comportamento omertoso non pubblicando la notizia dello scandalo pedofilia che li riguarda? La Congregazione californiana che s'è beccata questa sentenza di colpevolezza di primo grado, si è comportata similmente a come stanno facendo i media TdG riguardo a questa notizia, e cioè mette in atto il tentativo di coprire il tutto con una coltre di silenzio, sperando che se la gente non ne parla la tempesta passerà presto.
Ad maiora
Ma come? Sui loro canali ufficiali non pubblicano niente, e suoi loro forum non ufficiali aspettano che siano altri a farlo, dopo averli ripetutamente censurati con mille pretesti...
Peccato avessero finito le scuse, o meglio, i pretesti da loro adottati gli si sono ritorti contro: prima censurano perché non è una sentenza definitiva, ma quando gli si fa notare che allora non si potrebbe pubblicare nessuna notizia di cronaca fanno marcia indietro, poi inventano la scusa che la news non è ancora uscita sui giornali, e così si incastrano da soli vedendosi sbattere in faccia che di questo scandalo ne parla il NY Times insieme agli altri quotidiani...
Che possiamo dire? Diremo che la stampa cattolica non si esime certo dal riportare notizie di scandali della propria religione, proprio perché il lettore cattolico vuole sentire l'altra campana, mentre nei media ufficiali e non dei TdG si preferisce il silenzio.
Questa mentalità omertosa per la salvaguardia del buon nome della congregazione dimostrata nel non pubblicare questa notizia, non è forse indicativa anche di cosa ci si dovrebbe aspettare nel caso di scandali di pedofilia in seno alle singole congregazioni? Questo comportamento della direzione dei TdG, non ci informa forse sul modo che essi hanno di trattare gli scandali onde salvaguardare il loro buon nome?
E come fanno poi a lamentarsi se la WTS viene accusata di essere omertosa e coprire pedofili, se poi loro stessi danno l'ennesimo saggio di questo comportamento omertoso non pubblicando la notizia dello scandalo pedofilia che li riguarda? La Congregazione californiana che s'è beccata questa sentenza di colpevolezza di primo grado, si è comportata similmente a come stanno facendo i media TdG riguardo a questa notizia, e cioè mette in atto il tentativo di coprire il tutto con una coltre di silenzio, sperando che se la gente non ne parla la tempesta passerà presto.
Ad maiora
Presentazione
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
-
Giovanni64
- Utente Master
- Messaggi: 3298
- Iscritto il: 09/01/2010, 8:59
- Contatta:
Provo anche a mettermi nei panni della vittima. Penso che la volontà della vittima sia sempre la stessa e cioè quella di far conoscere le responsabilità accertate del pedofilo e della Watchtower, soprattutto ad altri tdg. Ancora una volta alcuni tentano di silenziare la vittima. Le vittime devono essere silent lambs forever? Speriamo proprio di no, il silenzio deve essere rotto.
-
007 mission impossible
- Utente Junior
- Messaggi: 300
- Iscritto il: 28/04/2012, 14:07
- Contatta:
I media per il nostro gruppo non esistono polymetis.polymetis ha scritto: Ma come? Sui loro canali ufficiali non pubblicano niente, e suoi loro forum non ufficiali aspettano che siano altri a farlo, dopo averli ripetutamente censurati con mille pretesti...
Peccato avessero finito le scuse, o meglio, i pretesti da loro adottati gli si sono ritorti contro: prima censurano perché non è una sentenza definitiva, ma quando gli si fa notare che allora non si potrebbe pubblicare nessuna notizia di cronaca fanno marcia indietro, poi inventano la scusa che la news non è ancora uscita sui giornali, e così si incastrano da soli vedendosi sbattere in faccia che di questo scandalo ne parla il NY Times insieme agli altri quotidiani...
Che possiamo dire? Diremo che la stampa cattolica non si esime certo dal riportare notizie di scandali della propria religione, proprio perché il lettore cattolico vuole sentire l'altra campana, mentre nei media ufficiali e non dei TdG si preferisce il silenzio.
E come fanno poi a lamentarsi se la WTS viene accusata di essere omertosa e coprire pedofili, se poi loro stessi danno l'ennesimo saggio di questo comportamento omertoso non pubblicando la notizia dello scandalo pedofilia che li riguarda? La Congregazione californiana che s'è beccata questa sentenza di colpevolezza di primo grado, si è comportata similmente a come stanno facendo i media TdG riguardo a questa notizia, e cioè mette in atto il tentativo di coprire il tutto con una coltre di silenzio, sperando che se la gente non ne parla la tempesta passerà presto.
Ad maiora
Non facciamo parte di questo mondo quindi abbiamo un solo canale ufficiale la torre di guardia . Il sito jw-media è un sito di pubbliche relazioni e basta.
I cattolici o la stampa cattolica ufficiale ne parla per difendere la chiesa,quei giornali che ne parlano in ampio respiro sono laici o di area opposta alla chiesa o semplicemente neutrali riportano solo notizie.
Alla fine diciamo questo,che è la cosa più giusta e onorevole: Chi sbaglia paga
"Chi è il padre della menzogna?...... Se dico la verità perchè non mi credete..? Chi è da Dio ascolta le parole di Dio........Per questo ..non ascoltate...non siete da Dio".Giovanni 8:44-59
-
Giovanni64
- Utente Master
- Messaggi: 3298
- Iscritto il: 09/01/2010, 8:59
- Contatta:
-
- Argomenti simili
- Risposte
- Visite
- Ultimo messaggio
-
- 2 Risposte
- 393 Visite
-
Ultimo messaggio da CONSAPEVOLE
-
- 26 Risposte
- 2026 Visite
-
Ultimo messaggio da VictorVonDoom
-
- 1 Risposte
- 461 Visite
-
Ultimo messaggio da Tranqui
-
- 4 Risposte
- 389 Visite
-
Ultimo messaggio da Metallo Pesante
-
- 2 Risposte
- 939 Visite
-
Ultimo messaggio da Tranqui
Chi c’è in linea
Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti