Inizio e Trinità Il neoplatonismo giovanneo nell'ultimo schelling

[Adelfos]

Qualche Testimone di Geova sta linkando questo video, che a suo dire dimostrerebbe che la Trinità sia pagana e che affonda le proprie radici nella filosofia greca. Vorrei se possibile un parere dai nostri esperti " onclick="window.open(this.href);return false;

[Mario70]

Qualche Testimone di Geova sta linkando questo video, che a suo dire dimostrerebbe che la Trinità sia pagana e che affonda le proprie radici nella filosofia greca. Vorrei se possibile un parere dai nostri esperti " onclick="window.open(this.href);return false;

Che palle con questa storia della filosofia brutta e cattiva, personalmente mi hanno proprio stufato quando ripetono a cantilena questa storiella, sono i primi a non sapere cosa si intende con "filosofia" non sanno neanche che loro stessi fanno filosofia, che tutto è filosofia, riconoscere che Giovanni fu il primo ad usare termini propri della filosofia greca per spiegare la natura del filgio di Dio-Logos eterno, non deve di certo essere uno scandalo, se i greci avevano gli strumenti per conoscere meglio degli ebrei il divino, che colpa ne avevano e soprattutto che colpa abbiamo noi di seguire Giovanni e la sua scuola?
Lasciali blaterare adelfos, non ne vale la pena.

[Trianello]

Qualche Testimone di Geova sta linkando questo video, che a suo dire dimostrerebbe che la Trinità sia pagana e che affonda le proprie radici nella filosofia greca. Vorrei se possibile un parere dai nostri esperti " onclick="window.open(this.href);return false;

Veramente, il video dimostra solamente l'enorme ignoranza di chi lo ha linkato. Come spiega bene il Prof. Donà all'inizio del contributo è già Giovanni che si muove all'interno di un quadro concettuale derivato, almeno in parte, dal pensiero greco. Spiega come il concetto di Logos, così come lo utilizza Giovanni, è almeno in parte ricalcato su quello elaborato dai pensatori stoici, ad esempio. E' semplicemente assurdo voler leggere il Nuovo Testamento prescindendo dalla filosofia greca. In primo luogo, perché ci sono scritti neotestamentari che fanno ampio uso di concetti di origine filosofica (in particolare quelli di Giovanni e di Paolo); in secondo luogo, perché l'uso stesso che noi facciamo delle parole nel pensiero e nella comunicazione si muove ed ha un senso solo ed esclusivamente sullo sfondo della storia di queste parole, forgiata anche dall'uso che di queste si è fatto per millenni in filosofia.

[Hermes]

Qualche Testimone di Geova sta linkando questo video, che a suo dire dimostrerebbe che la Trinità sia pagana e che affonda le proprie radici nella filosofia greca. Vorrei se possibile un parere dai nostri esperti " onclick="window.open(this.href);return false;

La filosofia non è altro che l'uso della ragione e del buon senso, in questo caso per riflettere su questioni di fede... ma per i TdG usare la ragione non guidata dai vertici dell'organizzazione è male, si sa.

[polymetis]

Non so cosa creda di aver capito il TdG che ha linkato questo video, ma il seminario dice l'esatto contrario.
è noto che i TdG non sono grandi amici della filosofia, quetso perché credono d'aver capito (ma pure qui si sbagliano), che San Paolo la condanni. Probabilmente l'indivuo sottoculturato che ha linkato questo video s'è infiammato al solo sentire "filosofia" e "Trinità" nella stessa frase, e dunque, pensando d'aver capito qualcosa, l'ha postato come fosse la dimostrazione di chissà che.
Non vedo che cosa un video dovrebbe "dimostrare", specie se riporta tesi opposte a quelle dei TdG. Comunque, se i video dimostrassero qualcosa, allora siccome al secondo minuto il prof. Girgenti cita il prologo Giovanneo traducendolo "Il Verbo era Dio", ciò dimostra, siccome la traduzione dei TdG è diversa da quella proposta in questo video, che la versione della TNM è sbagliata?
Il link si chiama "il neoplatonismo giovanneo nell'ultimo Schelling", quindi semmai gli autori del video sostengono che sia già Giovanni ad essere influenzato dal neoplatonismo. Ma questa tesi, i TdG, con la loro idea manichea di una divisione tra filosofia greca ed ebraismo non potrebbero mai accettarla. Il video è in tre parti, io ho visto solo la prima e metà della seconda, non so dunque se i conferenzieri daranno qualche giustificazione dell'uso del termine "neoplatonismo" riferito a Giovanniu. Sarebbe infatti più appropriato parlare di "platonismo" in generale, visto che il neoplatonismo convenzionalmente viene fatto iniziare all'epoca di Plotino, dopo Giovanni dunque. Sono però sicuro che nel libro di Vito Limone ci sarà qualche nota a spiegare perché usa un termine cronologicamente improprio, quest’errore infatti sarebbe troppo grossolano per un autore che studia il platonismo come lui. Sono cose che io insegno agli studenti della triennale all’università di Venezia (visto che ho tenuto io le lezioni sul neoplatonismo), e non è dunque pensabile che un autore specializzato ignori la scansione cronologica tra medioplatonismo e neoplatonismo.
Dunque, quali sono le parti del video che potrebbero aver ingenerato nell’incauto ascoltatore TdG l’idea che in questo video si parli di una origine pagana della Trinità?

Ne ho individuate alcune.
1)Il prof. Girgenti parla di un clima culturale di profondo confronto e dibattito culturale all’interno della scuola alessandrina. Alla scuola alessandrina di Ammonio Sacca c’erano, oltre a Plotino, anche due Origine, ed uno dei due è con tutta probabilità il nostro scrittore cristiano. Dunque c’era un ambiente comune che potrebbe spiegare una comunanza di terminologia e di figure (ad esempio “proodos” per la “processione”).
Non si vede come ciò potrebbe mai costituire una prova dell’origine “pagana” della Trinità. Oltre al fatto che questi filosofi grecofoni col paganesimo degli dèi omerici c’entrano poco, essendo il loro pantheon un delirio della ragione spogliato di ogni antropomorfismo, c’è una radicale differenza tra le formulazioni neoplatoniche e quelle cristiane.
Infatti la Trinità non nasce certo all’epoca di Ammonio Sacca o di Plotino, essa è già attesta, persino nel nome, in Tertulliano, che scrive allorché Plotino era ancora in fasce usando il termine “trinitas”. Ci sono dunque due banalissime considerazioni da fare:
a)L’idea che Cristo sia Dio, e che al contempo esista un solo Dio, è abbondantemente attestata nella patristica prima dell’epoca di Plotino. Se proprio si tiene a dire che la struttura triadica plotiniana è simile a quella cristiana, cosa che io non credo, sarebbe assai più probabile che Plotino si sia ispirato ai cristiani, anziché il contrario.
b)Il fatto che ci siano dei termini filosofici greci nella formulazione della Trinità, non ci dice nulla a proposito di un travaso di concetti pagani nella Trinità cristiana. SI tratta semplicemente di un tentativo di utilizzare gli strumenti concettuali della logica filosofica greca per dare una formalizzazione di quanto la fede cristiana già credeva. Davanti ad un bel ruscello, lo si può descrivere o in poesia, e allora si citerà Petrarca col suo “chiere, fresche e dolci acqua”, oppure lo si potrò descrivere col linguaggio della chimica, dicendo che quel ruscello è una massa che scorre fatta di molecole di due atomi d’idrogeno ed uno d’ossigeno. Il ruscello è sempre lo stesso, sia che lo descriva Petrarca, sia che si traduca la medesima realtà nel linguaggio più rigoroso della chimica. Similmente i Padri della Chiesa hanno tentato di dare una forma più rigorosa al loro pensiero traducendolo coi termini più precisi della filosofia greca, ma la fede era la stessa. Infatti, la filosofia greca, non è greca. I principi logici scoperti dal greci, non sono greci, esattamente come la matematica non è indiana o americana solo perché l’autore del teorema XYZ abita in India o negli USA. Lo spirito greco non ha inventato le leggi della realtà e del pensiero, le ha scoperte, esattamente come si scopre il teorema di Pitagora, che vale ovunque. Ed è proprio per questo che l’utilizzo delle categorie della filosofia greca per definire e rendere rigorosa la formulazione della Trinità, non è invero l’utilizzo di categorie greche, bensì di leggi del pensiero universali. Se uso il calcolo infinitesimale per descrivere il comportamento del metallo di un ponte sotto sforzo, non sto utilizzando “categorie inglesi”, solo perché il calcolo infinitesimale fu inventato da sir Isaac Newton. E così, similmente, la filosofia greca non è greca. Per questo non c’è nulla di illegittimo nel formalizzare la Trinità tramite le categorie della logica greca, perché non sono categorie greche, ma semplicemente categorie della razionalità umana, che i greci hanno scoperto ed illustrato nella maniera migliore possibile.

2)La struttura ternaria plotiniana, non c’entra nulla con la Trinità, e sono gli autori stessi del video a dirlo. Infatti in Plotino le tre ipostasi non sono persone, e soprattutto si tratta di realtà digradanti verso il basso. Le tre ipostasi sono l’Uno, l’Intelletto, e l’Anima, e ciascuna di queste tre realtà emana dalla precedente, non però come identica a quella che l’ha emanata, bensì come una realtà inferiore che si avvicina alla materia. Nella Trinità cristiana invece, come viene giustamente spiegato nel video, si ha a che fare con tre persone, che sono tutte e tre ugualmente e pienamente Dio tutto intero quanto all’essenza, ed è la perfetta coabitazione dell’unità e della molteplicità.
Ciò che hanno in comune la dottrina cristiana e quella neoplatotonica è dunque solo un insieme di nomi, che però hanno un significato diversissimo nelle due speculazioni, e, qualora una nomenclatura derivi dall’altra, il rapporto di dipendenza più probabile non è quello che vede i cristiani influenzati dai neoplatonici, ma i neoplatonici influenzati dai cristiani.

3)I relatori del video ripetono continuamente che Plotino (e con lui l’intera tradizione greca) fallisce nel pensare come l’Uno possa rapportarsi ai Molti senza incorrere in aporie. E poiché si dice che la Trinità cristiana invece è la risoluzione di queste aporie del pensiero greco, allora evidentemente la Trinità è altra cosa rispetto al pensiero greco. In conclusione, il video dice ripetutamente il contrario di quello che i TdG dicono.

4)Circa al 20.00 minuto di parla di anticipazioni pagane della Trinità, appena accennandole, ad esempio nel pensiero indiano. Ma i conferenzieri spiegano appunto che si tratta di anticipazioni, cioè di realtà che ricordano solo vagamente la Trinità, e soprattutto nessuno dei relatori si impegna in alcuna affermazione circa i rapporti di dipendenza genealogica tra le filosofie indiane e il trinitarismo. Può darsi infatti che persone diverse, che vivono a migliaia di km di distanza, arrivino indipendentemente a pensare le stesse cose, perché banalmente siamo tutti esseri umani fatti alla stessa maniera, e dunque alla nostra mente si presentano gli stessi problemi ovunque viviamo. I cristiani articoleranno questa grande verità in maniera teologica, dicendo che Dio s’è pienamente rivelato solo in Gesù Cristo, ma ciò non impedisce che Dio abbia parlato ed ispirato uomini diversi anche in epoche precedenti, e che costoro abbiano intravisto un barlume della verità. Dunque, tutto quanto c’è di vero e buono nelle altre religioni, di fatto appartiene al cristianesimo, perché fu il nostro Dio ad ispirarlo al cuore e alla ragione di questi uomini, sebbene essi non se ne resero conto.
Questo concetto può aiutarci a spiegare, senza pensare ad alcuna conoscenza vicendevole tra gli autori delle varie correnti filosofiche, perché sovente filosofi greci ed indiani siano arrivati alle medesime conclusioni. La risposta è che tutti partecipiamo della stessa ragione, e dunque tutti siamo portati a pensare gli stessi problemi. Uno di questi problemi è per l’appunto quello del rapporto tra l’Uno ed i Molti, che, secondo i conferenzieri, sarebbe stato risolto in maniera nuova e mirabile, anzi, provvidenziale, dal cristianesimo.

Ad maiora

[deliverance1979]

Questo concetto può aiutarci a spiegare, senza pensare ad alcuna conoscenza vicendevole tra gli autori delle varie correnti filosofiche, perché sovente filosofi greci ed indiani siano arrivati alle medesime conclusioni. La risposta è che tutti partecipiamo della stessa ragione, e dunque tutti siamo portati a pensare gli stessi problemi. Uno di questi problemi è per l’appunto quello del rapporto tra l’Uno ed i Molti, che, secondo i conferenzieri, sarebbe stato risolto in maniera nuova e mirabile, anzi, provvidenziale, dal cristianesimo.

A questa osservazione di Poly volevo aggiungere una nota storica circa il pensiero geovista.

Secondo la visione dietrologica dei TDG, tutte la false religioni appartengono a Satana ed ai suoi demoni che dalla ribellione nell'Eden non hanno fatto altro che fomentare false dottrine e miti per oscurare l'unica vera religione.
Il punto di inizio di tutte le dottrine false e demoniche è la famosa torre di Babele.

In quel monumento epocale di sfida contro Geova, gli uomini avevano anche una sorta di falsa religione che poi divenne la madre di tutte le moderne false religioni.
Quando Geova confuse le lingue i vari gruppi si sparsero su tutta la terra e portarono con se quelle idee demoniche e distorte che poi si ritrovano in tutte le religioni del mondo come immortalità dell'anima, trinità, adorazione di immagini scolpite e via dicendo.

Quindi nella chiave di lettura geovista nell'accomunare tutte le false religioni e teorie religiose simili anche se di popoli e luoghi diversi, bisogna tenere conto di questo loro aspetto interpretativo.....

[Mauro1971]

Perdonatemi, ma la trinità è una forma di concezione del divino molto più antica del Cristianesimo, affonda le sue radici nelle tribù arie pre-induiste per cui siamo anche ben prima dell'Ebraismo.

Al di là di tutto, il dio del VT, quello Ebraico, non è trinitario.
A me sembra poco plausibilie che un "Dio" nasconda al suo popolo prescelto la realtà della sua natura dai primissimi ominidi sino a circa 2000 anni fa.
Credo sia abbastanza evidente come il trinitarismo si stata un'incorporazione successiva nel cristianesimo che ha subito nei primi secoli una non lieve influenza ellenica.

Poi ce la si può rigirare quanto si vuole eh, ma volendo essere obbiettivi...

[Ray]

Perdonatemi, ma la trinità è una forma di concezione del divino molto più antica del Cristianesimo, affonda le sue radici nelle tribù arie pre-induiste per cui siamo anche ben prima dell'Ebraismo.

Al di là di tutto, il dio del VT, quello Ebraico, non è trinitario.
A me sembra poco plausibilie che un "Dio" nasconda al suo popolo prescelto la realtà della sua natura dai primissimi ominidi sino a circa 2000 anni fa.
Credo sia abbastanza evidente come il trinitarismo si stata un'incorporazione successiva nel cristianesimo che ha subito nei primi secoli una non lieve influenza ellenica.

Poi ce la si può rigirare quanto si vuole eh, ma volendo essere obbiettivi...

Pre- induiste ?

Interessante ,spiega meglio...

[Adelfos]

Perdonatemi, ma la trinità è una forma di concezione del divino molto più antica del Cristianesimo, affonda le sue radici nelle tribù arie pre-induiste per cui siamo anche ben prima dell'Ebraismo

Mi pare che poly abbia risposto dicendo: "Circa al 20.00 minuto di parla di anticipazioni pagane della Trinità, appena accennandole, ad esempio nel pensiero indiano. Ma i conferenzieri spiegano appunto che si tratta di anticipazioni, cioè di realtà che ricordano solo vagamente la Trinità, e soprattutto nessuno dei relatori si impegna in alcuna affermazione circa i rapporti di dipendenza genealogica tra le filosofie indiane e il trinitarismo".

[Mauro1971]

Pre- induiste ?

Interessante ,spiega meglio...

Se ne trovano tracce, ad esempio, nelle rappresentazioni proto-Shivaiche a tre facce della cultura di Harappa.

Lo si ritrova (come traccia) anche nella triade Ahura Mazda (Spritio che crea con il Pensiero) - Spenta Mainyu (Santo Spirito) - Angra Mainyu (Spirito del Male), trasformazione di una forma arcaico del culto del dio Agni.

[Mauro1971]

Mi pare che poly abbia risposto dicendo: "Circa al 20.00 minuto di parla di anticipazioni pagane della Trinità, appena accennandole, ad esempio nel pensiero indiano. Ma i conferenzieri spiegano appunto che si tratta di anticipazioni, cioè di realtà che ricordano solo vagamente la Trinità, e soprattutto nessuno dei relatori si impegna in alcuna affermazione circa i rapporti di dipendenza genealogica tra le filosofie indiane e il trinitarismo".

Ovvio, una connessione che non vuole essere analizzata perchè molto scomoda è quella delle connessioni sia tra l'Ebraismo ed il Mazdaismo e del Cristianesimo col Mazdaismo.

Giusto di questo periodo è l'attualità dei Re Magi, ad esempio, che vengono molto lasciati li. Il fatto che i £magi£ fossero proprio i sacerdoti Mazdaici e tutto ciò che questo può comportare viene schivato.
Il fatto che già più di mille anni prima di Giovanni il Mazdaismo aveva i temi della Rivelazione Giovannea, inferno e paradiso, e già solo il nome dell'entità del bene assoluto "Spenta Mainyu" ovvero "Santo Spirito".
E chissà dove il cristianesimo avrà preso lo "Spirito Santo", visto che non è una funzione del Dio Ebraico mentre invece lo è di quello Mazdaico.

Si parla molto dell'infuluenza Ellenistica nel Cristianesimo, ma è più tarda. L'influenza che invece poteva essere presente anche nelle fasi iniziali del primissimo Cristianesimo, forse a Cristo ancora vivo, era quella Persiana, cosa che sarebbe pure coerente con una forma di ribellione verso la Romanità e l'Impero.

[polymetis]

La Trinità non ha nulla a che fare con triadi iraniche o con triadi induiste. Non è che basti vedere 3 dèi celebrati insieme nel culto, e raffigurati insieme, per dedurne che esisteva un anticipazione della Trinità. Culti ternari sono sempre esistiti, ma ciò non implica che riproducessero l'idea Trinitaria di un Dio che è 3 persone ma uno nella sostanza. Le triadi del passato sono o composte da tre divinità separate (e dunque si perde l'unità), o composte da una divinità che è la stessa ma si manifesta in 3 aspetti (e dunque qualcosa di simile all'eresia sabelliana). La dialettica uno-ternaria che tiene insieme l'unità della sostanza della distinzione delle persone è sconosciuta a qualsiasi triade pre-cristiana.
Lo zoroastrismo, come sa chiunque abbia fatto un esame minino di storia delle religioni, non si basa su un sistema ternario. Il dubbio che ha assillato gli studiosi è semmai se sia un sistema monoteistico (il dio supremo Ahura Mazda ), o un sistema dualistico improntato su due principi, Ahura Mazda (il bene) ed Angra Mainyu (il male).
Spenta Mainyu è uno dei sei Amesha Spenta, cioè potenze divine subordinate ad Ahura Mazda, che sono contrapposte al principio del male Angra Mainyu. Non si tratta di una triade né tanto mano di un Dio uno-trino. Chi dice queste cose delira.

[Mauro1971]

La Trinità non ha nulla a che fare con triadi iraniche o con triadi induiste. Non è che basti vedere 3 dèi celebrati insieme nel culto, e raffigurati insieme, per dedurne che esisteva un anticipazione della Trinità. Culti ternari sono sempre esistiti, ma ciò non implica che riproducessero l'idea Trinitaria di un Dio che è 3 persone ma uno nella sostanza. Le triadi del passato sono o composte da tre divinità separate (e dunque si perde l'unità), o composte da una divinità che è la stessa ma si manifesta in 3 aspetti (e dunque qualcosa di simile all'eresia sabelliana). La dialettica uno-ternaria che tiene insieme l'unità della sostanza della distinzione delle persone è sconosciuta a qualsiasi triade pre-cristiana.
Lo zoroastrismo, come sa chiunque abbia fatto un esame minino di storia delle religioni, non si basa su un sistema ternario. Il dubbio che ha assillato gli studiosi è semmai se sia un sistema monoteistico (il dio supremo Ahura Mazda ), o un sistema dualistico improntato su due principi, Ahura Mazda (il bene) ed Angra Mainyu (il male).
Spenta Mainyu è uno dei sei Amesha Spenta, cioè potenze divine subordinate ad Ahura Mazda, che sono contrapposte al principio del male Angra Mainyu. Non si tratta di una triade né tanto mano di un Dio uno-trino. Chi dice queste cose delira.

E chi dice queste non mi ha letto, infatti ho parlato di "traccia" restante dalla forma più antica da cui è derivato il Mazdaismo, visto che è proprio derivazione di una forma di culto di Agni (Dio ario del fuoco). Sono un trittico su cui si basa tutto il creato, principio che si ritrova riproposto in tempi molto più recenti nell'esoterismo alchemico-cabalistico con l'Ain-Sof e la Via Umida e la Via Secca.

Il Mazdaismo è un politeismo che si è trasformato in un monoteismo dove la divinità principale è assunta a divinità superiore, il "Pensiero che crea" e le altre sono divenute delle entità secondarie atte a rendere il processo creativo. Questo modello è poi precisamente quello delle Sephirot e quindi quello delle Intelligenze.

Resta poi ancora il fatto di un'evidente influenza del Mazdaismo sul Cristianesimo, che mi si può anche dare del "delirante", ma non si affronta.

[polymetis]

"E chi dice queste non mi ha letto, infatti ho parlato di "traccia" restante dalla forma più antica da cui è derivato il Mazdaismo, visto che è proprio derivazione di una forma di culto di Agni (Dio ario del fuoco). Sono un trittico su cui si basa tutto il creato, principio che si ritrova riproposto in tempi molto più recenti nell'esoterismo alchemico-cabalistico con l'Ain-Sof e la Via Umida e la Via Secca."

Lo so. Ciò avvenne appena prima che gli alieni costruissero le piramidi di Giza.

"Sono un trittico su cui si basa tutto il creato"

Non esiste nessuna terna che includa i personaggi da te menzionati, in nessuna epoca, nella quale questi tre personaggi sia un solo Dio in tre persone. In caso contrario, sono gradite le fonti primarie (cioè i testi antichi) in cui si possa documentare una simile cosa. Ma viste le sciocchezze che hai scritto, probabilmente anziché citarmi le fonti primarie mi risponderesti con qualche libro di Julius Evola stampato alle edizioni Mediterranee. Sei il perfetto esemplare di quelli che Umberto Eco prende in giro ne Il Pendolo di Foucault.

Resta poi ancora il fatto di un'evidente influenza del Mazdaismo sul Cristianesimo, che mi si può anche dare del "delirante", ma non si affronta.

I magi sono probabilmente sacerdoti zoroastriani, a testimonianza che gli evangelisti sapevano di queste figure, come del resto ne era a conoscenza tutto il mondo grecofono, e la Persia ebbe contatti con la Palestina da tempi remoti. Basti pensare al numero di parole persiane che troviamo nel Qohelet. Tutto ciò ovviamente, non prova alcuna correlazione diretta quanto a dottrine. S'è favoleggiato, specie ai tempi del comparativismo selvaggio, di una derivazione dell'inferno e del paradiso dalle mitologie iraniche. L'idea dell'esistenza di un inferno di fuoco deriva però al cristianesimo neotestamentario, come suo antecedente più prossimo, dalla letteratura giudaica intratestamentaria, cioè dell'epoca del II tempio (la descrizione nella letteratura enochica delle pene infernali è chiara) . Da dove poi quest'insieme di letteratura apocrifa abbia derivato a sua volta l'idea dell'inferno, è oggetto di dibattito. C'è chi rimanda alla Persia, chi invece banalmente alla letteratura greca, che conosceva già da alcuni secoli una distinzione dei destini per i buoni e malvagi scesi nell'Ade.
Tutto ciò, ovviamente, è irrilevante. Questi elementi sono entrati nell'ebraismo prima dell'epoca di Cristo, e dunque, non è stato il cristianesimo a venirne influenzato, ma semmai alcune correnti del giudaismo da cui il cristianesimo deriva, ed infatti tali elementi sono già ben presenti nel NT.

[deliverance1979]

Una domanda tecnica per Poly, la Trinità per come concepita nel cristianesimo somiglia molto ai cherubini descritti in rivelazione che avevano 4 teste (uomo, acquila, leone e toro) che rappresentavano le qualità di Dio ma in un'unica creatura.
In sostanza Padre, Figlio e Spirito santo è come se dovrebbero rappresentare le qualità di Dio o sbaglio....(parlo di sintesi fatta con l'accetta)

[Mauro1971]

"E chi dice queste non mi ha letto, infatti ho parlato di "traccia" restante dalla forma più antica da cui è derivato il Mazdaismo, visto che è proprio derivazione di una forma di culto di Agni (Dio ario del fuoco). Sono un trittico su cui si basa tutto il creato, principio che si ritrova riproposto in tempi molto più recenti nell'esoterismo alchemico-cabalistico con l'Ain-Sof e la Via Umida e la Via Secca."

Lo so. Ciò avvenne appena prima che gli alieni costruissero le piramidi di Giza.

Beh, sto giro se ignori, ignori. Mica poi sapé tutto pure tu, no?

"Sono un trittico su cui si basa tutto il creato"

Non esiste nessuna terna che includa i personaggi da te menzionati, in nessuna epoca, nella quale questi tre personaggi sia un solo Dio in tre persone.

Sono Tre. Questa formazione a tre ovviamente si è evoluta e modificata nel tempo. Questa è una delle forme che ha preso, e resta il fatto che la formazione a tre della Divinità in varie e diverse forme è ben più antica del Cristianesimo e non ve ne è traccia nell'Ebraismo.
Da dove l'hanno presa questa formazione a tre? Qualche influenza Ellenica?
Non lo so di sicuro, ma che non sia un'invenzione Cristiana è evidente, come è evidente che sia stata assimilata da qualche altra cultura, visto che nell'Ebraismo dal quale nasce ed il cui "Dio" eredita, non ha proprio nulla di "trino".

In caso contrario, sono gradite le fonti primarie (cioè i testi antichi) in cui si possa documentare una simile cosa. Ma viste le sciocchezze che hai scritto, probabilmente anziché citarmi le fonti primarie mi risponderesti con qualche libro di Julius Evola stampato alle edizioni Mediterranee. Sei il perfetto esemplare di quelli che Umberto Eco prende in giro ne Il Pendolo di Foucault.

Veramente no. Testi antichi sono l'Avesta, dove il Pensiero che Crea, la Divinità assoluta crea due gemelli, uno lo Spirito Santo, ops scusa è facile confondersi, il "Santo Spirito" e l'altro è lo "Spirito del Male". Queste poi sono sono le forze creative/distruttive dello stesso ciclo che si ritrova nell'Induismo nella danza di Kali. Faccio il parallelismo con l'Induismo in quanti l'origine delle due religioni è la stessa, e siccome l'Avestico e lo Sanscrito antico sono molto simili, non è difficile notare come la parola Deva, che nei Veda indica le Divinità, nella trasformazione in monoteismo Deva va ad indicare per i Parsi i Demoni.
Ci sono poi, se non ricordo male, delle affinità tra i riti dedicati al dio Agni con alcuni riti Mazdaici.

Per cui Polymetis, cortesemente, evita insulti gratuiti visto che non ho insultato te in alcun modo, e non ci fai bella figura.
Sarebbe pure contrario al regolamento che tu dovresti far rispettare, fra l'altro. In questo caso stai offendendo, e come si dice, questa è la ragione di chi non ha argomenti.
Com'era quella della trave e della pagliuzza?

Io spero tu sappia che i Parsi sono una tribù Aria. La derivazione di Mazda da igni è piuttosto evidente, anche semplicemente perchè viene raffigurato come un fuoco sacro che nei templi deve restare perennemente acceso. Ho un libro sull'argomento, ma oggi non mi va di andare a ricercarlo e riproporti la bibliografia, è natale pure per me.

Resta poi ancora il fatto di un'evidente influenza del Mazdaismo sul Cristianesimo, che mi si può anche dare del "delirante", ma non si affronta.

I magi sono probabilmente sacerdoti zoroastriani, a testimonianza che gli evangelisti sapevano di queste figure, come del resto ne era a conoscenza tutto il mondo grecofono, e la Persia ebbe contatti con la Palestina da tempi remoti. Basti pensare al numero di parole persiane che troviamo nel Qohelet. Tutto ciò ovviamente, non prova alcuna correlazione diretta quanto a dottrine. S'è favoleggiato, specie ai tempi del comparativismo selvaggio, di una derivazione dell'inferno e del paradiso dalle mitologie iraniche. L'idea dell'esistenza di un inferno di fuoco deriva però al cristianesimo neotestamentario, come suo antecedente più prossimo, dalla letteratura giudaica intratestamentaria, cioè dell'epoca del II tempio (la descrizione nella letteratura enochica delle pene infernali è chiara) . Da dove poi quest'insieme di letteratura apocrifa abbia derivato a sua volta l'idea dell'inferno, è oggetto di dibattito. C'è chi rimanda alla Persia, chi invece banalmente alla letteratura greca, che conosceva già da alcuni secoli una distinzione dei destini per i buoni e malvagi scesi nell'Ade.
Tutto ciò, ovviamente, è irrilevante. Questi elementi sono entrati nell'ebraismo prima dell'epoca di Cristo, e dunque, non è stato il cristianesimo a venirne influenzato, ma semmai alcune correnti del giudaismo da cui il cristianesimo deriva, ed infatti tali elementi sono già ben presenti nel NT.

Si certo.

Spirito Santo e Santo Spirito. Esisteva lo Spirito Santo nell'Ebraismo?
La Rivelazione che è fondamentalmente una scopiazzatura proprio della lotta finale tra Bene e Male già ben presente nel Mazdaismo almeno da un 1000 anni prima di Cristo.

Già solo questo credo qualche dubbio possa farlo venire, visto che la Giudea ricadeva pienamente nell'aria di influenza culturale della Persia. Curioso quantomeno, non trovi?

[polymetis]

“Sono Tre. Questa formazione a tre ovviamente si è evoluta e modificata nel tempo. Questa è una delle forme che ha preso, e resta il fatto che la formazione a tre della Divinità in varie e diverse forme è ben più antica del Cristianesimo e non ve ne è traccia nell'Ebraismo.
Da dove l'hanno presa questa formazione a tre? Qualche influenza Ellenica?”

E perché devono averla presa da qualche parte? E’ questo il punto. Le terne che tu hai in mente, oltre a non esistere come le hai in mente tu, hanno in comune con la trinità solo questo, cioè di essere tre personaggi. Ma che diavolo di parallelo sarebbe? Non prova alcuna derivazione genealogica da un concetto con l’altro. Dov’è nei culti ternari antichi che tu hai in mente l’idea che queste tre persone non sono tre dèi distinti, ma tre persone e un unico Dio? Questo è il punto. Chiunque sappia qualcosa di storia delle religioni sa bene che a volte gli dèi vengono accostati in culti ternari, ma ciò non implica alcuna parentela con la Trinità. Ad esempio una il tempio di Giove Ottimo Massimo sul Campidoglio a Roma era consacrato alla famosa triade capitolina, cioè Giove, Giunone, e Minerva. Ma quale pazzo si sognerebbe di dire che siccome queste tre divinità erano adorate insieme associate in una triade, allora gli antichi romani credevano a qualcosa di simile alla Trinità? I Romani credevano forse che Giove, sua figlia Minerva, e la sposa Giunone fossero lo stesso Dio in tre persone? No, cosa c’entra? Nulla.
Essere sovente citati insieme, o perché associati nel culto o perché facenti parte della stessa famiglia, non ha nulla a che fare con le concezioni trinitarie cristiane.
Da dove hanno preso i cristiani il numero 3? Da nessuna parte. Da se stessi. Semplicemente il loro Dio s’era rivelato loro come Padre, Figlio, e Spirito Santo, e dunque essi, sapendo che Dio era uno, hanno sistematizzato questo dato nel dogma Trinitario.
In qualsiasi maniera Dio si fosse rivelato, quale che fosse il numero delle persone della divinità, qualche mente bacata avrebbe potuto trovare paralleli numerologici con altri popoli. Se si fosse rivelato come Uno, allora stavano copiando da Akenathon, se si fosse rivelato come 2, allora stava copiando dal culto greco dei Dioscuri, o chissà, magari dal culto di Apollo e Artemide, i due gemelli che in molti culti sono accoppiati. Se si fosse rivelato come Tre, chissà, magari copiava dalla triade eleusina Ecate-Demetra-Prosepina. Se si fosse rivelato come quattro, allora copiavano dalla tetrade pitagorica o della tetrade Mitra-Elio Apollo-Hermes citata nello Hierotesion di Arsamea, e via dicendo… Potrei andare avanti fino al 12, e già, perché gli dèi del pantheon olimpio greco sono 12, e vengono spesso citati insieme od associati nel culto in quanto dèi olimpi. Ma quale deficiente si sognerebbe dire che i Greci, siccome associavano sovente i loro 12 dèi maggiori, allora stavano sviluppando la forma embrionale di un Dio unico in 12 persone distinte? LO ribadisco dunque: associazioni ternarie di gruppi di tre dei, o di 4 dei, o di 5 dei, non c’entrano nulla col motivo teologico della loro compenetrazione e della loro identità reciproca che invece c’è nella Trinità cristiana.

“Non lo so di sicuro, ma che non sia un'invenzione Cristiana è evidente, come è evidente che sia stata assimilata da qualche altra cultura, visto che nell'Ebraismo dal quale nasce ed il cui "Dio" eredita, non ha proprio nulla di "trino".”

E qual è il problema? Perché mai se la Trinità non è ebraica, allora dovrebbe essere di derivazione pagana? Qual è il senso di questa ridicola argomentazione? Il cristianesimo non ha nessun obbligo di essere ebraico, e quindi perché, se non è ebraico, deve essere pagano? Il cristianesimo è un’innovazione rispetto all’ebraismo coevo a Gesù, ma questo non vuol dire che chi l’ha innovato si sia ispirato ad altro. Se l’ebraismo non ha la Trinità, è perché banalmente l’ebraismo non ha Gesù Cristo. La cosa è abbastanza ovvia. I cristiani hanno avuto bisogno di teorizzare la Trinità perché un tale, chiamato Gesù, non s’è limitato a ripeter loro la dottrina mosaica, ma ha proclamato se stesso Figlio di Dio e Dio. I cristiani, davanti a questo fatto, cioè che loro Scritture, e ancor prima la loro Tradizione, proclamavano che c’era un solo Dio, ma che al contempo quel tal Gesù s’era proclamato Dio pure lui, dovettero far stare insieme le due cose, e così nacque il concetto che Dio sia uno, ma non una sola persona.

“Si certo.

Spirito Santo e Santo Spirito. Esisteva lo Spirito Santo nell'Ebraismo?
La Rivelazione che è fondamentalmente una scopiazzatura proprio della lotta finale tra Bene e Male già ben presente nel Mazdaismo almeno da un 1000 anni prima di Cristo.”

Come già detto, non si vede quale sia la sensatezza di questa obiezione. Il fatto che lo Spirito Santo per ipotesi non esistesse nell’ebraismo, non ci dice alcunché sul perché allora dovrebbero averlo copiato da qualche altre parte. Se la rivelazione di Dio è progressiva, e dunque egli sceglie di rivelarsi anche come Spirito Santo nel Nuovo Testamento, perché mai ci sarebbe bisogno che il cristianesimo sia uguale all’ebraismo? Come già detto, noi abbiamo 27 libri in più degli ebrei, perché crediamo che Dio si sia rivelato nuovamente in Gesù Cristo, e che dunque le nostre conoscenze su Dio siano aumentate.
Ma anche volendo prescindere da questi discorsi, la teologia dello Spirito Santo, non è nient’altro che l’evoluzione di un tema già ebraico, quello dello “Spirito di Dio”, o “Spirito del Signore”, che compiva le opere di Yhwh. Ne parla già la Genesi:
“La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.” (Gn 1,2)
È del tutto irrilevante, per sapere se questo concetto cristiano derivi dall’antico testamento, il domandarsi se i cristiani che l’hanno ideato avessero compreso bene l’Antico Testamento. Si può anche discutere del problema se nell’Antico Testamento lo Spirito di Dio fosse una forza impersonale di Yhwh, come lo leggono i TdG, o se fosse invece qualcosa di più, come leggeranno i Padri della Chiesa, ma quale delle due versioni sia l’interpretazione più vicina a quella degli scrittori che redassero l’Antico Testamento è del tutto irrilevante ai fini del nostro discorso. Infatti lo Spirito Santo deriverebbe dall’Antico Testamento anche se derivasse da un’intepretazione sbagliata dell’Antico Testamento. Quello che conta, per escludere influenze esterne, è che i Padri della Chiesa ritenessero di trarre la loro lettura dall’Antico Testamento, se poi la loro lettura rispecchiasse o meno le idee degli autori ebraici che stesero quei libri è qualcosa del tutto irrilevante per quanto riguarda il nostro problema. Infatti lo Spirito Santo deriverebbe comunque da un’interpretazione dell’Antico Testamento fatta dai Padri della Chiesa anche se questa loro interpretazione fosse erronea.
Ad ogni modo, la designazione “santo” unita a “spirito” è già antico testamentaria, si veda ad esempio Isaia:

“Ma essi si ribellarono e contristarono
il suo santo spirito” (Is 63:10)

Dunque, da dove i Padri della Chiesa hanno preso lo Spirito Santo? Dal tema antico testamentario dello “Spirito di Dio” (indipendentemente dal problema se la loro lettura del testo fosse corretta o meno), ma soprattutto l’hanno preso dalla nuova rivelazione che s’è manifestata loro in Gesù Cristo, che, essendo per l’appunto una Rivelazione, non ha alcun bisogno né di ricalcare pedissequamente i caratteri dell’ebraismo precedente, né di copiare altre culture.

“Veramente no. Testi antichi sono l'Avesta, dove il Pensiero che Crea, la Divinità assoluta crea due gemelli, uno lo Spirito Santo, ops scusa è facile confondersi, il "Santo Spirito" e l'altro è lo "Spirito del Male". Queste poi sono sono le forze creative/distruttive dello stesso ciclo che si ritrova nell'Induismo nella danza di Kali.”

Prima che tu ci delizi con quale libro sullo Yoga ed i Veda delle edizioni Mediterranee con prefazione di René Guénon, ho una sola domanda: cosa c’entra?
1)In primis, se chiedo le fonti primarie, vuol dire che chiedo le coordinate. Ho l’Avesta davanti a me, dove cerco il passo che tu citi? Sai citare o no? Conosci le edizioni di riferimento?
2)Cosa c’entra quello che tu hai citato con una Trinità? Un brano dove un entità ne crea altre due, tra l’altro antagoniste, li rende forse una triade per il semplice fatto che stanno nella stessa pagina? E se sono una triade, cosa c’entrano con la Trinità cristiana, visto che due di costoro sono così poco lo stesso Dio in due persone da essere anzi principi rivali?
In conclusione: 1)Non sai citare. 2)Quello che hai citato, se anche lo avessi citato bene, non ha nessuna rilevanza.

“accio il parallelismo con l'Induismo in quanti l'origine delle due religioni è la stessa, e siccome l'Avestico e lo Sanscrito antico sono molto simili”

L’avestico ed il sancrito, pur essendo ovviamente due lingue della famiglia indoeuropea, e della sottofamiglia indoiranica, non sono affatto molto simili. Risparmierei questo titolo per l’italiano e lo spagnolo.

“n è difficile notare come la parola Deva, che nei Veda indica le Divinità, nella trasformazione in monoteismo Deva va ad indicare per i Parsi i Demoni.”

E ciò cosa c’entra con le triadi divine per ipotesi simili alla Trinità o addirittura sua antenate?

“Ci sono poi, se non ricordo male, delle affinità tra i riti dedicati al dio Agni con alcuni riti Mazdaici.”

E ciò cosa c’entra con le triadi divine per ipotesi simili alla Trinità o addirittura sua antenate?

“Io spero tu sappia che i Parsi sono una tribù Aria. La derivazione di Mazda da igni è piuttosto evidente, anche semplicemente perchè viene raffigurato come un fuoco sacro che nei templi deve restare perennemente acceso. “

Sulla qual cosa, non mi pare d’aver detto nulla, visto la trovo del tutto irrilevante. Non vedo come la presunta derivazione di elementi mazdei da un’altra divinità c’entri qualcosa col tema in oggetto. La mia frase sulle piramidi e gli alieni, che incornicia la tua affermazione su Agni, si riferisce al fatto che in quella stessa cornice v’è un parallelo cabalistico.

“Sarebbe pure contrario al regolamento che tu dovresti far rispettare, fra l'altro. In questo caso stai offendendo, e come si dice, questa è la ragione di chi non ha argomenti.”

Io non manco mai di demolire riga per riga ciò su cui dissento. I frizzi e i lazzi si accompagnano sempre alle argomentazioni.

Ed ora, Mauro, confessa:
1)Confessa che hai nel tuo scaffale i libri delle edizioni Mediterranee, Macro, Astrolabio, e spazzatura simile.
2)Confessa che hai letto La Dea Bianca di Robert Graves e hai pensato fosse un libro serio
3)Confessa che non hai alcuna preparazione storico-religiosa e che ti nutri di libri scritti da malati di paranoia ermeneutica
4)COnfessa che sei vegano e ti dai allo yoga, coltivando vezzi cabalistici dal medesimo guru di Demi Moore e Madonna
5)Confessa che credi che le teorie del Dumézil siano l'ultimo grido dell'aggiornamento bibliografico
6)Confessa che hai un altare in casa pieno di candele e che ti intossichi con incensi mentre leggi qualche perla pubblicata da Crowley, da Evola, da Osho, da Fulcanelli, e dalla Golden Dawn.
7)Confessa che credi di conoscere i druidi perché hai letto i libri di Jean Markale e conosci i segreti misteriosi del Graal
8)Confessa questo ed altro, che sei un ricettacolo di teorie pseudostoriche su templari, piramidi, alieni, massoneria, e sarai assolto.

[Mario70]

Volevo solo dire a Mauro che lo apprezzo quando parla di evoluzionismo e scienza perché io stesso ho imparato molto da lui in questo campo, si vede che è una materia che ha studiato molto, con lo stesso criterio e serietà ti pregherei di mostrare più rispetto verso una materia che merita forse più studio o almeno più serietà di quella che hai dimostrato di avere qui... Il percorso che ha portato a credere alla trinità è fisiologico e non c'entra veramente nulla con le triadi politeiste, si doveva capire in che senso Gesù era Dio e chi era lo Spirito Santo, ci sono tre soggetti, questo è vero, e sono in relazione tra loro, eppure si doveva salvaguardare il fatto che vi è un unico Dio, come conciliare quindi la pluralità delle persone con l'unicità di Dio? Di questo si è occupata la chiesa nel corso dei primi secoli e la trinità ha risolto questo problema in maniera eccelsa senza cadere da un lato nel politeismo che tu hai tirato fuori, e dall'altro nel sabellianesimo, o l'annientamento della distinzione tra le persone, le triadi pagane non c'entrano un emerita cippa con la Trinità caro Mauro.

[Mauro1971]

“Sono Tre. Questa formazione a tre ovviamente si è evoluta e modificata nel tempo. Questa è una delle forme che ha preso, e resta il fatto che la formazione a tre della Divinità in varie e diverse forme è ben più antica del Cristianesimo e non ve ne è traccia nell'Ebraismo.
Da dove l'hanno presa questa formazione a tre? Qualche influenza Ellenica?”

E perché devono averla presa da qualche parte? E’ questo il punto. Le terne che tu hai in mente, oltre a non esistere come le hai in mente tu, hanno in comune con la trinità solo questo, cioè di essere tre personaggi. Ma che diavolo di parallelo sarebbe? Non prova alcuna derivazione genealogica da un concetto con l’altro. Dov’è nei culti ternari antichi che tu hai in mente l’idea che queste tre persone non sono tre dèi distinti, ma tre persone e un unico Dio? Questo è il punto. Chiunque sappia qualcosa di storia delle religioni sa bene che a volte gli dèi vengono accostati in culti ternari, ma ciò non implica alcuna parentela con la Trinità. Ad esempio una il tempio di Giove Ottimo Massimo sul Campidoglio a Roma era consacrato alla famosa triade capitolina, cioè Giove, Giunone, e Minerva. Ma quale pazzo si sognerebbe di dire che siccome queste tre divinità erano adorate insieme associate in una triade, allora gli antichi romani credevano a qualcosa di simile alla Trinità? I Romani credevano forse che Giove, sua figlia Minerva, e la sposa Giunone fossero lo stesso Dio in tre persone? No, cosa c’entra? Nulla.
Essere sovente citati insieme, o perché associati nel culto o perché facenti parte della stessa famiglia, non ha nulla a che fare con le concezioni trinitarie cristiane.
Da dove hanno preso i cristiani il numero 3? Da nessuna parte. Da se stessi. Semplicemente il loro Dio s’era rivelato loro come Padre, Figlio, e Spirito Santo, e dunque essi, sapendo che Dio era uno, hanno sistematizzato questo dato nel dogma Trinitario.
In qualsiasi maniera Dio si fosse rivelato, quale che fosse il numero delle persone della divinità, qualche mente bacata avrebbe potuto trovare paralleli numerologici con altri popoli. Se si fosse rivelato come Uno, allora stavano copiando da Akenathon, se si fosse rivelato come 2, allora stava copiando dal culto greco dei Dioscuri, o chissà, magari dal culto di Apollo e Artemide, i due gemelli che in molti culti sono accoppiati. Se si fosse rivelato come Tre, chissà, magari copiava dalla triade eleusina Ecate-Demetra-Prosepina. Se si fosse rivelato come quattro, allora copiavano dalla tetrade pitagorica o della tetrade Mitra-Elio Apollo-Hermes citata nello Hierotesion di Arsamea, e via dicendo… Potrei andare avanti fino al 12, e già, perché gli dèi del pantheon olimpio greco sono 12, e vengono spesso citati insieme od associati nel culto in quanto dèi olimpi. Ma quale deficiente si sognerebbe dire che i Greci, siccome associavano sovente i loro 12 dèi maggiori, allora stavano sviluppando la forma embrionale di un Dio unico in 12 persone distinte? LO ribadisco dunque: associazioni ternarie di gruppi di tre dei, o di 4 dei, o di 5 dei, non c’entrano nulla col motivo teologico della loro compenetrazione e della loro identità reciproca che invece c’è nella Trinità cristiana.

Poly, ci si rifà semmai alla Trimurti ed a derivazioni orientali, dove il concetto di emanazione è molto diverso dalle pure Triadi, dove Brahaman in alcune forme dell'Induismo è esso stesso una sorta di emanazione di un principio primo ancora superiore a cui il praticante, sviluppando la Shakti, si dovrebbe riunire.
Si può ancora pensare al Trikaya Buddhista, ancora differente, con le divisioni in Corpo del Dharma, Corpo di Emanazione e Corpo di Fruizione.
Il fatto è che è presente in modo incisivo questa divisione in 3 aspetti della Divinità, ed ognuna si è sviluppata in modo differente.

Abbiamo poi nella cultura di Harappa aspetti a 3 faccia del proto-Shiva Tantrico (no, non è fantasia e non c'entra nulla con Goldrake), dove quindi convivono proprio 3 aspetti della Divinità. Nel Tantrismo si ritrova il tema delle molteplici facce ed ognuna rappresenta un aspetto diverso della Divinità in questione, come ad esempio nella versione Gelupa di Yamantaka.
Nel Tantrismo è molto evidente la concezione dell'Uno-e-Molti/Nessuno.
Le concezioni su terne, trini o superiori sono quindi varie e tutte evoluzioni di primitive terne.

“Non lo so di sicuro, ma che non sia un'invenzione Cristiana è evidente, come è evidente che sia stata assimilata da qualche altra cultura, visto che nell'Ebraismo dal quale nasce ed il cui "Dio" eredita, non ha proprio nulla di "trino".”

E qual è il problema? Perché mai se la Trinità non è ebraica, allora dovrebbe essere di derivazione pagana? Qual è il senso di questa ridicola argomentazione? Il cristianesimo non ha nessun obbligo di essere ebraico, e quindi perché, se non è ebraico, deve essere pagano? Il cristianesimo è un’innovazione rispetto all’ebraismo coevo a Gesù, ma questo non vuol dire che chi l’ha innovato si sia ispirato ad altro. Se l’ebraismo non ha la Trinità, è perché banalmente l’ebraismo non ha Gesù Cristo. La cosa è abbastanza ovvia. I cristiani hanno avuto bisogno di teorizzare la Trinità perché un tale, chiamato Gesù, non s’è limitato a ripeter loro la dottrina mosaica, ma ha proclamato se stesso Figlio di Dio e Dio. I cristiani, davanti a questo fatto, cioè che loro Scritture, e ancor prima la loro Tradizione, proclamavano che c’era un solo Dio, ma che al contempo quel tal Gesù s’era proclamato Dio pure lui, dovettero far stare insieme le due cose, e così nacque il concetto che Dio sia uno, ma non una sola persona.

Se il Dio è lo stesso, come mai prima è Unitario e poi è Trino?
La sua natura non dovrebbe essere identica ed egualmente manifesta?

“Si certo.

Spirito Santo e Santo Spirito. Esisteva lo Spirito Santo nell'Ebraismo?
La Rivelazione che è fondamentalmente una scopiazzatura proprio della lotta finale tra Bene e Male già ben presente nel Mazdaismo almeno da un 1000 anni prima di Cristo.”

Come già detto, non si vede quale sia la sensatezza di questa obiezione. Il fatto che lo Spirito Santo per ipotesi non esistesse nell’ebraismo, non ci dice alcunché sul perché allora dovrebbero averlo copiato da qualche altre parte. Se la rivelazione di Dio è progressiva, e dunque egli sceglie di rivelarsi anche come Spirito Santo nel Nuovo Testamento, perché mai ci sarebbe bisogno che il cristianesimo sia uguale all’ebraismo? Come già detto, noi abbiamo 27 libri in più degli ebrei, perché crediamo che Dio si sia rivelato nuovamente in Gesù Cristo, e che dunque le nostre conoscenze su Dio siano aumentate.
Ma anche volendo prescindere da questi discorsi, la teologia dello Spirito Santo, non è nient’altro che l’evoluzione di un tema già ebraico, quello dello “Spirito di Dio”, o “Spirito del Signore”, che compiva le opere di Yhwh. Ne parla già la Genesi:
“La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.” (Gn 1,2)
È del tutto irrilevante, per sapere se questo concetto cristiano derivi dall’antico testamento, il domandarsi se i cristiani che l’hanno ideato avessero compreso bene l’Antico Testamento. Si può anche discutere del problema se nell’Antico Testamento lo Spirito di Dio fosse una forza impersonale di Yhwh, come lo leggono i TdG, o se fosse invece qualcosa di più, come leggeranno i Padri della Chiesa, ma quale delle due versioni sia l’interpretazione più vicina a quella degli scrittori che redassero l’Antico Testamento è del tutto irrilevante ai fini del nostro discorso. Infatti lo Spirito Santo deriverebbe dall’Antico Testamento anche se derivasse da un’intepretazione sbagliata dell’Antico Testamento. Quello che conta, per escludere influenze esterne, è che i Padri della Chiesa ritenessero di trarre la loro lettura dall’Antico Testamento, se poi la loro lettura rispecchiasse o meno le idee degli autori ebraici che stesero quei libri è qualcosa del tutto irrilevante per quanto riguarda il nostro problema. Infatti lo Spirito Santo deriverebbe comunque da un’interpretazione dell’Antico Testamento fatta dai Padri della Chiesa anche se questa loro interpretazione fosse erronea.
Ad ogni modo, la designazione “santo” unita a “spirito” è già antico testamentaria, si veda ad esempio Isaia:

“Ma essi si ribellarono e contristarono
il suo santo spirito” (Is 63:10)

Dunque, da dove i Padri della Chiesa hanno preso lo Spirito Santo? Dal tema antico testamentario dello “Spirito di Dio” (indipendentemente dal problema se la loro lettura del testo fosse corretta o meno), ma soprattutto l’hanno preso dalla nuova rivelazione che s’è manifestata loro in Gesù Cristo, che, essendo per l’appunto una Rivelazione, non ha alcun bisogno né di ricalcare pedissequamente i caratteri dell’ebraismo precedente, né di copiare altre culture.

A parte che pure l'Ebraismo aveva già avuto contatti molto forti con il Mazdaismo, visto che Ciro il Grande era proprio di quella religione ed era la più diffusa nella zona, la stessa nella quale gli Ebrei erano (in esilio) nel periodo in cui misero nelle forme definitive e scritte le loro Scritture, per cui il termine "santo spirito" che in questo caso è proprio identico a quello Mazdaico sembra ancor più preso proprio da questi, ma il problema resta nel fatto che ci sia una Religione, dominante nella regione, che aveva già determinati aspetti precisi poi presenti nel Cristianesimo.
Ora, prove per carità non ce ne sono, ma sarai d'accordo con me che è impossibile che primi Cristiani, i primissimi coevi ed Ebrei, non conoscessero questi aspetti, aspetti che ritroviamo nel NT. La Rivelazione e l'Armagheddon ne sono un aspetto lampante caro Poly.
O neghi la somiglianza?
Se la neghi, allora mi dovresti spiegare come sia possibile che siano stati riportate cose così simili e che gli scrittori dovevano pure conoscere bene.

“Veramente no. Testi antichi sono l'Avesta, dove il Pensiero che Crea, la Divinità assoluta crea due gemelli, uno lo Spirito Santo, ops scusa è facile confondersi, il "Santo Spirito" e l'altro è lo "Spirito del Male". Queste poi sono sono le forze creative/distruttive dello stesso ciclo che si ritrova nell'Induismo nella danza di Kali.”

Prima che tu ci delizi con quale libro sullo Yoga ed i Veda delle edizioni Mediterranee con prefazione di René Guénon, ho una sola domanda: cosa c’entra?
1)In primis, se chiedo le fonti primarie, vuol dire che chiedo le coordinate. Ho l’Avesta davanti a me, dove cerco il passo che tu citi? Sai citare o no? Conosci le edizioni di riferimento?
2)Cosa c’entra quello che tu hai citato con una Trinità? Un brano dove un entità ne crea altre due, tra l’altro antagoniste, li rende forse una triade per il semplice fatto che stanno nella stessa pagina? E se sono una triade, cosa c’entrano con la Trinità cristiana, visto che due di costoro sono così poco lo stesso Dio in due persone da essere anzi principi rivali?
In conclusione: 1)Non sai citare. 2)Quello che hai citato, se anche lo avessi citato bene, non ha nessuna rilevanza.

Nulla Polymetis, solo un altro esempio di triade.
ma non c'entrano nulla con la Trinità Cristiana. E' sicuramente come dici tu, tutta farina del vostro sacco, nessuna possibile influenza esterna. Sicuro.

“accio il parallelismo con l'Induismo in quanti l'origine delle due religioni è la stessa, e siccome l'Avestico e lo Sanscrito antico sono molto simili”

L’avestico ed il sancrito, pur essendo ovviamente due lingue della famiglia indoeuropea, e della sottofamiglia indoiranica, non sono affatto molto simili. Risparmierei questo titolo per l’italiano e lo spagnolo.

Mi dispiace per te, ma l'Avestico e la lingua dei Veda sono molto simili, il distacco tra la tribù dei Parsi ed il ceppo prinicpale non era avvenuto ancora da abbastanza tempo per una maggior differenziazione. Quello che stai dicendo non è corretto.

“n è difficile notare come la parola Deva, che nei Veda indica le Divinità, nella trasformazione in monoteismo Deva va ad indicare per i Parsi i Demoni.”

E ciò cosa c’entra con le triadi divine per ipotesi simili alla Trinità o addirittura sua antenate?

“Ci sono poi, se non ricordo male, delle affinità tra i riti dedicati al dio Agni con alcuni riti Mazdaici.”

E ciò cosa c’entra con le triadi divine per ipotesi simili alla Trinità o addirittura sua antenate?

“Io spero tu sappia che i Parsi sono una tribù Aria. La derivazione di Mazda da igni è piuttosto evidente, anche semplicemente perchè viene raffigurato come un fuoco sacro che nei templi deve restare perennemente acceso. “

Sulla qual cosa, non mi pare d’aver detto nulla, visto la trovo del tutto irrilevante. Non vedo come la presunta derivazione di elementi mazdei da un’altra divinità c’entri qualcosa col tema in oggetto. La mia frase sulle piramidi e gli alieni, che incornicia la tua affermazione su Agni, si riferisce al fatto che in quella stessa cornice v’è un parallelo cabalistico.

“Sarebbe pure contrario al regolamento che tu dovresti far rispettare, fra l'altro. In questo caso stai offendendo, e come si dice, questa è la ragione di chi non ha argomenti.”

Io non manco mai di demolire riga per riga ciò su cui dissento. I frizzi e i lazzi si accompagnano sempre alle argomentazioni.

Mio caro, queste mie non erano sulla trinità, ma sulle tue presunte "demolizioni" delle mie affermazioni sul Mazdaismo, che avevi bollato come fantasie, ma che non lo sono, e difatti sto giro non le hai demolite ma stai cercando di girarle altrove.

Resta invece il fatto che ti ho dimostrato come le mie affermazioni sul Mazdaismo siano corrette e non frutto di fantasia, e che stai cercando di offendere.

Ed ora, Mauro, confessa:

Confesso Poly che non ci hai capito una beata... quella. Non sei un gran genio, questo con le tue frasi qui sotto lo confermi e comprovi.

1)Confessa che hai nel tuo scaffale i libri delle edizioni Mediterranee,

Solo uno, una versione del Tao Te Ching.

Macro,

Che è? Non conosco proprio.

Astrolabio, e spazzatura simile.

Astrolabio spazzatura? Abbeh. E' l'unica fonte di alcuni testi TRADIZIONALI per il Buddhismo Tibetano.
Ne ho 3, 2 sono un testo antico di Lama Tzong Kapa sul Tantra, il fondatore della Scuola del Dalai Lama (una sorta di equivalente dei tuoi "Padri della Chiesa per i Tibetani), ed un'altro è un testo sulla Mahamudra e lo Dzogchen di Tulku Urgyen Rimpoche.
Ah, ne ho un'altro, "Buddhismo Mahayana" di Paul Williams, che è uno dei maggiori ed accreditati storici del Buddhismo. Testo a mio avviso essenziale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Willi ... ligioni%29

2)Confessa che hai letto La Dea Bianca di Robert Graves e hai pensato fosse un libro serio

Non sapevo neppure esistesse prima di ora.

3)Confessa che non hai alcuna preparazione storico-religiosa e che ti nutri di libri scritti da malati di paranoia ermeneutica

Non ho fatto corsi e mi sono documentato per conto mio ma no, malati di paranoia proprio no. Sono sempre stato del tutto refrattario a newaggiari e fantasticanti vari.

4)COnfessa che sei vegano e ti dai allo yoga, coltivando vezzi cabalistici dal medesimo guru di Demi Moore e Madonna

Sono carnivoro, detesto i Vegani, non pratico Yoga e per la Cabbalà mi rifaccio agli anni in cui ero in Massoneria e chi mi insegnava era fra l'altro un Martinista, questo per il mio periodo "esoterico". Credo che il Reiki sia un boiata e sono sempre stato per le forme estremamente "tradizionali".

5)Confessa che credi che le teorie del Dumézil siano l'ultimo grido dell'aggiornamento bibliografico

Chi è?

6)Confessa che hai un altare in casa pieno di candele e che ti intossichi con incensi mentre leggi qualche perla pubblicata da Crowley, da Evola, da Osho, da Fulcanelli, e dalla Golden Dawn.

Non ho altari e non uso candele, ho una lampada a led da 3 watt presa all'Ikea. Non leggo Crowley, non mi è mai piaciuto Evola, detesto Osho e non mi interessa minimamente Fulcanelli, così come il Kremmerz o determinate forme di esoterismo pseudo-egiziano diffuso nel Napoletano almeno sino a qualche anno fa.

7)Confessa che credi di conoscere i druidi perché hai letto i libri di Jean Markale e conosci i segreti misteriosi del Graal

No. Ho giocato un personaggio mago/druido intorno al 1998, AD&D 2nd Edition.
Mai letto libri sui druidi. Cosa dovrei leggere che la trasmissione che avevano era puramente orale ed i Romani li hanno estinti?
Non potremo mai recupare quella che era la loro conoscenza, il credo e quant'altro, è andato perso per sempre.

8)Confessa questo ed altro, che sei un ricettacolo di teorie pseudostoriche su templari, piramidi, alieni, massoneria, e sarai assolto.

No, perchè non lo sono Polymetis, proprio per nulla, mi spiace deluderti.

Ora, starebbe a te confessare che te la tiri e te la credi.
E soprattutto ti toccherebbe chiedere scusa, caro Polymetis.

Diversamente credo che un warning Achille te lo dovrebbe dare sto giro, così tanto per ridimensionarti un minimo.

[Mauro1971]

Volevo solo dire a Mauro che lo apprezzo quando parla di evoluzionismo e scienza perché io stesso ho imparato molto da lui in questo campo, si vede che è una materia che ha studiato molto, con lo stesso criterio e serietà ti pregherei di mostrare più rispetto verso una materia che merita forse più studio o almeno più serietà di quella che hai dimostrato di avere qui... Il percorso che ha portato a credere alla trinità è fisiologico e non c'entra veramente nulla con le triadi politeiste, si doveva capire in che senso Gesù era Dio e chi era lo Spirito Santo, ci sono tre soggetti, questo è vero, e sono in relazione tra loro, eppure si doveva salvaguardare il fatto che vi è un unico Dio, come conciliare quindi la pluralità delle persone con l'unicità di Dio? Di questo si è occupata la chiesa nel corso dei primi secoli e la trinità ha risolto questo problema in maniera eccelsa senza cadere da un lato nel politeismo che tu hai tirato fuori, e dall'altro nel sabellianesimo, o l'annientamento della distinzione tra le persone, le triadi pagane non c'entrano un emerita cippa con la Trinità caro Mauro.

Ciao Mario.

Non entro nel discorso filosofico, faccio solo notare come esistano varie forme di "Triadi" alcune ovviamente molto diverse (oserei dire più evolute) delle sempici triadi Romani o similari, e queste si ritrovano in alcune forme di Induismo, e tracce, ripeto TRACCE se ne ritrovano anche in culture preistoriche.

Faccio notare come mi sembri quantomeno strano che il Dio veterotestamentario sia Unitario e quello Cristiano Trinitario.

DFaccio notare che ci sono elementi per sospettare una forte influenza Mazdaica quantomeno su Giovanni, a riprova di come il Cristianiesimo primigenio potesse essere influenzato da altre religioni o forme filosofiche, influenze tra le quali potrebbe esserci il concetto di Trinità.

Faccio questo non per mancanza di rispetto, ma perchè mi sembrano punti che possono essere interessanti, e non per pura fantasia ma perchè sono argomenti che mi hanno sempre interessato, anche se non li ho approffonditi quanto altri e non ho portato teorie fantasiose, ma teorie accreditate sulle quali ho fatto le mie personali elucrubazioni, che vi ho semplicemente esposto.

Facendolo fra l'altro non ho offeso nessuno Mario, ma sono stato offeso io e del tutto gratuitamente.
Da un cristiano ed il giorno di Natale, fra l'altro.
Permetti che la cosa non mi stia molto bene?

Ora, proprio per rispetto non rispondo alle provocazioni, soprattutto in questo periodo. Ma come tu sai Mario, non ci metto molto a rispondere a tono e so essere piuttosto pungente se mi ci metto.

Sei sicuro che non sto mostrando rispetto?

[Mario70]

Volevo solo dire a Mauro che lo apprezzo quando parla di evoluzionismo e scienza perché io stesso ho imparato molto da lui in questo campo, si vede che è una materia che ha studiato molto, con lo stesso criterio e serietà ti pregherei di mostrare più rispetto verso una materia che merita forse più studio o almeno più serietà di quella che hai dimostrato di avere qui... Il percorso che ha portato a credere alla trinità è fisiologico e non c'entra veramente nulla con le triadi politeiste, si doveva capire in che senso Gesù era Dio e chi era lo Spirito Santo, ci sono tre soggetti, questo è vero, e sono in relazione tra loro, eppure si doveva salvaguardare il fatto che vi è un unico Dio, come conciliare quindi la pluralità delle persone con l'unicità di Dio? Di questo si è occupata la chiesa nel corso dei primi secoli e la trinità ha risolto questo problema in maniera eccelsa senza cadere da un lato nel politeismo che tu hai tirato fuori, e dall'altro nel sabellianesimo, o l'annientamento della distinzione tra le persone, le triadi pagane non c'entrano un emerita cippa con la Trinità caro Mauro.

Ciao Mario.

Non entro nel discorso filosofico, faccio solo notare come esistano varie forme di "Triadi" alcune ovviamente molto diverse (oserei dire più evolute) delle sempici triadi Romani o similari, e queste si ritrovano in alcune forme di Induismo, e tracce, ripeto TRACCE se ne ritrovano anche in culture preistoriche.

Faccio notare come mi sembri quantomeno strano che il Dio veterotestamentario sia Unitario e quello Cristiano Trinitario.

DFaccio notare che ci sono elementi per sospettare una forte influenza Mazdaica quantomeno su Giovanni, a riprova di come il Cristianiesimo primigenio potesse essere influenzato da altre religioni o forme filosofiche, influenze tra le quali potrebbe esserci il concetto di Trinità.

Faccio questo non per mancanza di rispetto, ma perchè mi sembrano punti che possono essere interessanti, e non per pura fantasia ma perchè sono argomenti che mi hanno sempre interessato, anche se non li ho approffonditi quanto altri e non ho portato teorie fantasiose, ma teorie accreditate sulle quali ho fatto le mie personali elucrubazioni, che vi ho semplicemente esposto.

Facendolo fra l'altro non ho offeso nessuno Mario, ma sono stato offeso io e del tutto gratuitamente.
Da un cristiano ed il giorno di Natale, fra l'altro.
Permetti che la cosa non mi stia molto bene?

Ora, proprio per rispetto non rispondo alle provocazioni, soprattutto in questo periodo. Ma come tu sai Mario, non ci metto molto a rispondere a tono e so essere piuttosto pungente se mi ci metto.

Sei sicuro che non sto mostrando rispetto?

ovviamente con "rispetto" intendevo verso la materia, non voglio entrare nel confronto che hai avuto con poly, il quale benché sia vero che manchi di tatto, è anche vero che nel suo campo può permettersi di "schiaffeggiare" qualcuno che come me qualche anno fa, sparava cazzate senza rendersene conto e devo dire che guardandomi indietro mi ha fatto bene, meglio qualcuno che ti dice le cose in faccia schiettamente, piuttosto di uno che ti lusinga davanti e poi come si dice dalle mie parti "te lo mette dietro" ma ognuno reagisce come vuole e tu hai tutto il diritto di reagire diversamente.
Tornando a noi e con questo chiudo, paragonare la trinità alle triadi politeiste anche solo come "traccia", mi ricorda coloro che guardando i mammut ritrovati tra i ghiacci siberiani con il cibo in bocca, dicono che sono una prova evidente del diluvio.
Ovviamente è solo un esempio, ma dovrebbe renderti l'idea (avendo toccato il tuo campo) della sensazione che hai provocato verso chi studia queste cose...
Ora ti auguro un sereno santo Stefano e ti mando un abbraccio.

[deliverance1979]

Ohhh, però l'ateo senza Dio due libri li ha studiati pure lui......
e bravo.....

Secondo la mia profondo ignoranza, ed applicando una legge della fisica, "nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si modifica"

Lo stesso vale per le religioni e le filosofie.
Il cristianesimo proveniva dall'ebraismo che per secoli ha vissuto a stretto contatto con l'ellenismo, che conquistò un vasto territorio fino all'India.
Quindi qualcosina dovrà pure essere penetrato.

Effettivamente Poly ha un difetto, la sua troppa conoscenza lo porta a non avere pazienza.....potrebbe essere comprensibile....ma forse non sopportabile....

[Mauro1971]

ovviamente con "rispetto" intendevo verso la materia, non voglio entrare nel confronto che hai avuto con poly, il quale benché sia vero che manchi di tatto, è anche vero che nel suo campo può permettersi di "schiaffeggiare" qualcuno che come me qualche anno fa, sparava cazzate senza rendersene conto e devo dire che guardandomi indietro mi ha fatto bene, meglio qualcuno che ti dice le cose in faccia schiettamente, piuttosto di uno che ti lusinga davanti e poi come si dice dalle mie parti "te lo mette dietro" ma ognuno reagisce come vuole e tu hai tutto il diritto di reagire diversamente.

A Mario, una cosa è se mi dici "guarda che stai dicendo corbellerie" e me lo spieghi, un'altra è se ti permetti di "leggermi" senza riuscirci minimamente.

Tornando a noi e con questo chiudo, paragonare la trinità alle triadi politeiste anche solo come "traccia", mi ricorda coloro che guardando i mammut ritrovati tra i ghiacci siberiani con il cibo in bocca, dicono che sono una prova evidente del diluvio.

Beh no, qui è più evidente, molto più evidente. Chiunque mi abbia letto un minimo sa benissimo che detesto le opere di fantasia.

Ovviamente è solo un esempio, ma dovrebbe renderti l'idea (avendo toccato il tuo campo) della sensazione che hai provocato verso chi studia queste cose...
Ora ti auguro un sereno santo Stefano e ti mando un abbraccio.

Sensazioni che ho creato verso chi studia queste cose... da Cattolico!

Ora, molto più terra terra Mario, la configurazione a 3 del Divino è presente in moltissime culture e religioni, ed in ognuna è presente in una forma che ha poi sviluppato in un modo suo proprio e peculiare.
Altresì qualsiasi, e ripeto qualsiasi religione nel corso dei secoli subisce influenze varie ed affermare che il Cattolicesimo ne sia esente è un'assurdità della massima arroganza.

Affermare che la Trinità non può essere un concetto arrivato dall'esterno in quanto la forma della Trinità Cattolica è diversa da qualsiasi altra forma di Triade, questa pure è una vaccata, proprio perchè ogni cultura e religione ha sviluppato la propria "Triade" in modi propri molto diversi le une dalle altre, e ad esempio ho portato la Trimurti ed il Trikaya.
Tra l'altro proprio in quei secoli l'Iran era un crogiolo di varie tradizioni in quanto subiva l'influenza della zona Afgano-Pachistana che ai tempi era uno dei poli "spirituali" insieme all'Università Buddhista di Nalanda.

Il piccolo mondo della Giudea era quindi meno isolato di quanto si pensi e l'Impero Romano stesso aveva poi scambi commerciali con l'India.

Ovviamente queste non sono prove di influenze varie o meno, quello che cerco di dimostrare è come fosse assolutamente possibile una serie di influenze nel corso dei primi secoli, e di come già nel Cristianesimo primigenio queste influenze ci siano state.

Questa possibilità mi aspetterei che fosse trattata in modo serio, e non con "siccome la Trinità è diversa allora non può essere frutto di un'influenza esterna", in quanto nessuno che non sia ottusamente di parte si sognerebbe che un concetto assimilato venisse riportato paro paro e non sviluppato invece nel corso del tempo in un modo del tutto proprio.

Come vedi Mario, non entro proprio nella filosofia, ma siamo nella storia e non sto dicendo corbellerie, nè sul Mazdaismo nè sul resto.

[Trianello]

Secondo la mia profondo ignoranza, ed applicando una legge della fisica, "nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si modifica"

In verità le speculazioni di Mauro sono frutto di un comparativismo religioso selvaggio che, a livello scientifico, è superato da circa un secolo ed è tenuto in vita solo da quegli autori che, appunto, si rifanno ai Guenon e agli Evola e che con l'accademia non hanno in genere nulla a che fare. Io su questa roba ho conesguito un diploma di laurea, formandomi sotto la guida di alcuni dei più insigni storici delle religioni del nostro paese (per la mggior parte atei, come il nostro Mauro), e ritengo assolutamente risibili questo tipo di tesi. Confondere la Trinità cristiana con le varie divine triadi (o supposte tali) è, appunto, far confusione (e basta).

[Mauro1971]

Secondo la mia profondo ignoranza, ed applicando una legge della fisica, "nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si modifica"

In verità le speculazioni di Mauro sono frutto di un comparativismo religioso selvaggio che, a livello scientifico, è superato da circa un secolo ed è tenuto in vita solo da quegli autori che, appunto, si rifanno ai Guenon e agli Evola e che con l'accademia non hanno in genere nulla a che fare. Io su questa roba ho conesguito un diploma di laurea, formandomi sotto la guida di alcuni dei più insigni storici delle religioni del nostro paese (per la mggior parte atei, come il nostro Mauro), e ritengo assolutamente risibili questo tipo di tesi. Confondere la Trinità cristiana con le varie divine triadi (o supposte tali) è, appunto, far confusione (e basta).

Premessa:

Guenon lo leggevo quando avevo circa 22 anni, e da molto ho scoperto ed accettato che diceva della sonore boiate. Il centro comune di tutte religioni non esiste come non esiste un'età dell'oro, e questo l'antropologia e la storia lo dimostrano con assoluta evidenza.
Che ci crediate o meno, da molto tempo non sono più sotto questo particolare tipo di influsso. Per cui, per il fatto che ho scritto "Guenon", questo non vi giustifica nel tacciarmi di seguire quella particolare impostazione.
Evola non l'ho mai amato, troppo politico.

Detto questo Trianello, semplicemente vedo delle similitudini che sono molto evidenti, e mi chiedo se ci sia la possibilità di influenze varie.
Ora sicuramente non sono un luminare sull'argomento, ma mi piacerebbe che invece di vantare studi e conoscenze SPIEGASTE le cose.
Come sono andate veramente le cose?
Se ho torto, potreste argomentare?

Se no che senso avrebbe scrivere su di un forum?

[deliverance1979]

Bè il concetto tra triade e trinità lo aveva spiegato Poly, anche se Mauro aveva fatto notare che in culture dell'estremo oriente ci sono figure mitologiche che si rappresentano in tre distinte figure pur facenti parte della stessa divinità.
A questo punto bisogna capire se queste, come ha detto Poly sono delle coincidenze (un pò come quando nello stesso periodo storico vengono fatte le stesse scoperte scientifiche in due stati distanti tra loro migliaia di chilometri), o se comunque esiste un filo conduttore di tangenza.

Capisco che chi formula una dottrina lo fà sicuramente tenendo conto e bene a mente l'originalità e la buona fede del suo credo, evitando banali scopiazzature a destra e manca.
Ma può essere possibile che gli studiosi di allora con la loro cultura ed apertura mentale potrebbero aver trovato delle argomentazioni logiche derivanti da altre culture ed utili per avvalorare delle loro spiegazioni?
Non sapendo chiedo.....

Poly lo ha spiegato dicendo che l'essere umano pensa ed agisce secondo schemi mentali che comunque si somigliano in alcuni punti ed hanno delle tangenze a prescindere dal luogo dal quale viene....

[Mauro1971]

Bè il concetto tra triade e trinità lo aveva spiegato Poly, anche se Mauro aveva fatto notare che in culture dell'estremo oriente ci sono figure mitologiche che si rappresentano in tre distinte figure pur facenti parte della stessa divinità.
A questo punto bisogna capire se queste, come ha detto Poly sono delle coincidenze (un pò come quando nello stesso periodo storico vengono fatte le stesse scoperte scientifiche in due stati distanti tra loro migliaia di chilometri), o se comunque esiste un filo conduttore di tangenza.

Capisco che chi formula una dottrina lo fà sicuramente tenendo conto e bene a mente l'originalità e la buona fede del suo credo, evitando banali scopiazzature a destra e manca.
Ma può essere possibile che gli studiosi di allora con la loro cultura ed apertura mentale potrebbero aver trovato delle argomentazioni logiche derivanti da altre culture ed utili per avvalorare delle loro spiegazioni?
Non sapendo chiedo.....

Poly lo ha spiegato dicendo che l'essere umano pensa ed agisce secondo schemi mentali che comunque si somigliano in alcuni punti ed hanno delle tangenze a prescindere dal luogo dal quale viene....

E questo è ovvio, quando parliamo di concetti simili presenti in due realtà distinte che non siano mai venute a contatto.
Trovo sia meno ovvio quando si parla invece di realtà che contatti ne hanno avuti.

Anche Poly ogni tanto sbaglia.

[Mario70]

Bè il concetto tra triade e trinità lo aveva spiegato Poly, anche se Mauro aveva fatto notare che in culture dell'estremo oriente ci sono figure mitologiche che si rappresentano in tre distinte figure pur facenti parte della stessa divinità.
A questo punto bisogna capire se queste, come ha detto Poly sono delle coincidenze (un pò come quando nello stesso periodo storico vengono fatte le stesse scoperte scientifiche in due stati distanti tra loro migliaia di chilometri), o se comunque esiste un filo conduttore di tangenza.

Capisco che chi formula una dottrina lo fà sicuramente tenendo conto e bene a mente l'originalità e la buona fede del suo credo, evitando banali scopiazzature a destra e manca.
Ma può essere possibile che gli studiosi di allora con la loro cultura ed apertura mentale potrebbero aver trovato delle argomentazioni logiche derivanti da altre culture ed utili per avvalorare delle loro spiegazioni?
Non sapendo chiedo.....

Poly lo ha spiegato dicendo che l'essere umano pensa ed agisce secondo schemi mentali che comunque si somigliano in alcuni punti ed hanno delle tangenze a prescindere dal luogo dal quale viene....

E questo è ovvio, quando parliamo di concetti simili presenti in due realtà distinte che non siano mai venute a contatto.
Trovo sia meno ovvio quando si parla invece di realtà che contatti ne hanno avuti.

Anche Poly ogni tanto sbaglia.

Vedi Mauro inizialmente il problema principale non era certo mettere insieme tre divinità, e francamente anche se avessero sentito parlare delle triadi indù o della teologia "mazdeiana", non gliene sarebbe fregato nulla, non esisteva proprio questo tipo di esigenza, inizialmente si doveva chiarire in che senso potevano coesistere due esseri chiamati "Dio" uno il padre e l'altro il figlio, entrambi adorati, il problema era la "binità" non la Trinità, come si poteva salvaguardare il monoteismo ebraico dal quale derivavano i cristiani con la presenza di due esseri chiamati Signore e Dio?
Giovanni fu il primo a creare il problema e i suoi discepoli dovettero cominciare ad affrontarlo dando spiegazioni logiche e sensate con gli strumenti che avevano all'epoca.
Giustino si servì della sua conoscenza dello stoicismo e del medioplatonismo in generale per improntare la teoria dei due Logos e questo fu solo l'inizio, all'epoca ebbe la meglio il subordinazionismo, ma esso non riusciva a tenere testa alle critiche esterne, e soprattutto minava il monoteismo stretto, fu lo scontro con lo gnosticismo prima e l'arianesimo poi, che aiutò i padri della chiesa e gli apologeti nel delineare quella che sarebbe stata la futura dottrina della Trinità, inoltre dobbiamo aspettare il IV- V secolo per chiarire definitivamente il ruolo della terza persona trinitaria, prima il problema non si poneva nemmeno, si menzionavano certamente le tre persone trinitarie, ma si doveva chiarire bene cosa erano realmente queste tre persone e che ruoli avevano l'una con l'altra, è stato un processo molto lungo, ora capisci perché è fuori luogo parlare di influenze di triadi politeiste nella formulazione trinitaria? C'entrano come i cavoli a merenda...

[Mauro1971]

Vedi Mauro inizialmente il problema principale non era certo mettere insieme tre divinità, e francamente anche se avessero sentito parlare delle triadi indù o della teologia "mazdeiana", non gliene sarebbe fregato nulla, non esisteva proprio questo tipo di esigenza, inizialmente si doveva chiarire in che senso potevano coesistere due esseri chiamati "Dio" uno il padre e l'altro il figlio, entrambi adorati, il problema era la "binità" non la Trinità, come si poteva salvaguardare il monoteismo ebraico dal quale derivavano i cristiani con la presenza di due esseri chiamati Signore e Dio?
Giovanni fu il primo a creare il problema e i suoi discepoli dovettero cominciare ad affrontarlo dando spiegazioni logiche e sensate con gli strumenti che avevano all'epoca.
Giustino si servì della sua conoscenza dello stoicismo e del medioplatonismo in generale per improntare la teoria dei due Logos e questo fu solo l'inizio, all'epoca ebbe la meglio il subordinazionismo, ma esso non riusciva a tenere testa alle critiche esterne, e soprattutto minava il monoteismo stretto, fu lo scontro con lo gnosticismo prima e l'arianesimo poi, che aiutò i padri della chiesa e gli apologeti nel delineare quella che sarebbe stata la futura dottrina della Trinità, inoltre dobbiamo aspettare il IV- V secolo per chiarire definitivamente il ruolo della terza persona trinitaria, prima il problema non si poneva nemmeno, si menzionavano certamente le tre persone trinitarie, ma si doveva chiarire bene cosa erano realmente queste tre persone e che ruoli avevano l'una con l'altra, è stato un processo molto lungo, ora capisci perché è fuori luogo parlare di influenze di triadi politeiste nella formulazione trinitaria? C'entrano come i cavoli a merenda...

Giovanni fu il primo a creare il problema.

Come?

[Naaman]

Non si tratta di "demonizzare" la filosofia "brutta e cattiva" che, come è stato detto è solo uno "strumento di lettura". C'è da chiedersi se la filosofia greca sia stato "lo strumento giusto" per comprendere l'identità di Gesù come delineata dagli agiografi, perchè ogni strumento può essere il più "raffinato" possibile...tuttavia non potrai mai esaminare e comprendere una stella con un microscopio od esaminare e comprendere una cellula con un telescopio senza che i dati vengano "falsati". La dottrina trinitaria sulla carta è senz'altro una formulazione che utilizza una terminologia raffinata mutuata dalla filosofia greca: ciò non significa che tale raffinata formulazione sia la giusta chiave di lettura.
Come osserva Helmut Fischer nel suo libro "I cristiani hanno un solo D-o o tre?: "[...]ci si deve chiedere se la dottrina della Trinità abbia rappresentato o rappresenti uno sviluppo logicamente necessario dei testi biblici. Non ci sono indizi che giustifichino qui una risposta affermativa. Le formule ternarie potrebbero aver costituito uno stimolo, ma la via che ha portato alla dottrina della Trinità ha a che fare più con la logica interna del pensiero neoplatonico che con gli impulsi biblici. In altre condizioni culturali, religiose e linguistiche si sarebbero potute sviluppare anche formulazioni del tutto diverse della concezione di D-o. Lo illustrano i diversi modelli cristologici che troviamo nel Nuovo Testamento e la fantasiosa abbondanza delle interpretazioni trinitarie di un periodo successivo. [...] I testi biblici testimoniano un D-o che si è dimostrato presente nella realtà della vita di essere umani. Le riflessioni ellenistiche su D-o partono da queste esperienze concrete di D-o, ma zavorrano e coprono la comprensione di D-o dell' Antico Testamento e dell'ebraismo con la terminologia e le idee neoplatoniche dell'essere, tutti elementi totalmente estranei."