Alcuni video dello Studium Biblicum Franciscanum di Gerusalemme

[polymetis]

http://www.sbf.custodia.org/default.asp?id=626" onclick="window.open(this.href);return false;

In questa pagina un paio di video che spiegano come funziona lo Studium Biblicum Franciscanum di Gerusalemme, e che mi hanno fatto venire una gran voglia di essere là. Nella seconda puntata, quella più in alto, potrete notare con che insistenza si ribadisce la necessità di intraprendere uno studio delle lingue originali per approcciarsi scientificamente alla Bibbia. Lo guardavo, e intanto pensavo ai poveri Testimoni di Geova, che, nell'ultima commemorazione in cui sono stato presente, continuavano invece a ripetere "è tutto semplice, è tutto semplice, tutto chiaro". Una diversità di approccio abissale.

Ad maiora

[nello80]

Non è solo un problema dei tdg, ma del mondo Cristiano in generale, specie in quelle chiese e chiesette di matrice protestante le quali sorgono ogni giorno come funghi ad inizio autunno......

[Mario70]

Ieri in metro c'era una suora accanto a me penso gesuita, che leggeva la genesi in ebraico, con a fianco vulgata e lxx ed un apparato di note di ogni termine ebraico usato, solo questo la dice lunga sulla loro formazione, che rispetto a quella di queste settucole varie nate ieri, che si autoproclamano "l'unica vera religione", sono avanti anni luce e soprattutto hanno gli strumenti giusti per potersi difendere quando qualcuno presenta la tnm come la miglior traduzione disponibile oggi... credo che gli basteranno 30 secondi per mettersi a ridere leggendo come sono stati tradotti certi passi "scomodi"

[polymetis]

Non esistono suore gesuite perché sono tutti uomini. Comunque il punto non è mettersi a dare battaglia su questo o quel passo, è proprio l'approccio alla Bibbia in sé che presso i TdG è profondamente ingenuo e sbagliato. E' proprio frustrante mettersi a discutere sulla traduzione di questo o quel versetto, quando è proprio la base che manca, e cioè la consapevolezza che la Bibbia è un libro. E ogni libro ha una lingua, delle traduzioni, una vicenda editoriale. Figurarsi poi un libro che è un insieme di libri. Insomma, ai TdG manca la consapevolezza che la Bibbia non esiste, e che non la si può trovare in alcuna libreria.

[Vieri]

Con tutta la fede che uno possa avere, deve avere anche l'intelligenza critica di capire che una serie di libri, anche se ispirati da Dio, scritti in epoche diverse da persone diverse e che parlano di avvenimenti diversi sia reali sia "leggendari", non possono essere presi esattamente alla lettera parola per parola su una dubbia traduzione ma sempre INTERPRETATI E STUDIATI ATTENTAMENTE nel loro complesso.

Del resto, una semplice cosa che mi viene in mente relativamente al Paradiso terrestre ed ad Adamo ed Eva....
Qualcuno mi deve spiegare come una persona del tempo, ispirata da Dio, abbia potuto spiegare la teoria dell'evoluzione Darviniana (ovviamente inesistente allora) a persone semplici e senza istruzione senza parlare di "allegorie".

E' vero che Dio ha creato l'uomo, libero ed indipendente ma, per me, non partendo da zero.
Secondo la mia opinione che è "creazionista" ma non contrasta nemmeno con la teoria "evoluzionista", ha dato ad un certo punto dell'evoluzione umana questo "spirito di intelligenza e di consapevolezza" propria dell'uomo ( anima ?), agli ominidi esistenti allora in tutto il mondo ( una specie di "big bang") e che lo distingue ancora oggi da tutti i mammiferi della sua specie .

PS. Il filmato relativo alla "Custodia Terre Sancte" è molto bello e mi ricorda dei bellissimi momenti vissuti in quella magnifica terra....
Se Polymeris non avesse ancora fatto questa esperienza, lo inviterei veramente a farla, specie per uno studioso come lui al fine di apprezzare maggiormente, anche con la pratica "sul terreno" i suoi studi.
"Toccare" con i piedi questi luoghi è sempre per tutti una esperienza indimenticabile.
http://www.terrasanta2012.it" onclick="window.open(this.href);return false;

[polymetis]

Dire che la Bibbia vada presa alla lettera non ha senso, perché noi la Bibbia non ce l'abbiamo.
Immaginate questo dialogo.

IO- Dove posso trovare la Bibbia?

TdG- Eccola.
(Mi porge una TNM)

IO-Ti chiedo la Bibbia, e mi porgi una traduzione. Non sapevo che la Bibbia fosse in italiano. Vedi, tu mi dai a TNM, io ho qui la versione CEI del 1974, e dicono cose diverse, quindi qual è la Bibbia?

TdG- Sì sono traduzioni, ma bisogna tornare ai testi originali.

-IO- E dove sono i testi originali? Portameli.

(Torna il giorno dopo, e mi porta un Nestle-Aland XXVIII edizione).

TdG -Ecco i testi originali.

Io- Ah davvero? Ma questo è il Nestle-Aland XXVIII edizione, l'ultimo uscito. Ma quest'opera è sempre in aggiornamento, il testo che c'è scritto cambia continuamente a seconda delle edizioni, infatti possiamo sempre scoprire nuovi manoscritti, e, anche se i manoscritti restassero identici, cambiano le nostre teorie su come vadano incrociati e come vada ricostruito l'albero genealogico delle copie. Per questo ci sono centinaia di differenze rispetto all'edizione precedente, la 27° Dunque qual è la parola di Dio che voi dite infallibile parola per parola? Fino al 2012 era qualcosa, poi è uscita la 28° edizione ed è diventata qualcos'altro? E diventerà qualcos'altro ancora quando uscirà la 29° edizione? Dunque ve lo richiedo, dove posso trovare la Bibbia? Perché finora mi avete solo portato il Nestle Aland 28° edizione.

Possiamo discutere finché vogliamo sul problema di quanto pesino queste varianti nella teologia. A volte pesano, a volte no, un esempio in cui pesano è il famoso versetto giovanneo "se mi chiederete qualcosa nel mio nome, la farò" (Gv 14,14), dove i TdG scelgono un testo scartato dalle edizioni critiche contemporanee, ed espungono il "mi" (col risultato che un importante passo in cui Gesù ci invita a rivolgerci direttamente a lui in preghiera viene cancellato). Dunque non è vero che le varianti bibliche siano sempre dottrinalmente ininfluenti, e sono stati dei tromboni malati di apologetica quegli studiosi che hanno sostenuto ciò. Ma comunque sia, è irrilevante. Per chi difende la presunta inerranza ed infallibilità della Bibbia anche i dubbi testuali su dei fatti non granché rilevanti dottrinalmente sono di gran conto. Ad esempio il luogo in cui la mandria posseduta dagli spiriti immondi si getta in mare non sono differisce da vangelo a vangelo, ma, anche all'interno dello stesso vangelo, le varianti testuali si sprecano, e dunque, se voglio dire che la Bibbia è accurata e storicamente infallibile, come faccio a sostenerlo se non so neppure per quale luogo geografico devo cercare il riscontro fattuale dell'evento narrato,
Questo discorso serve a far capire due cose: 1)Siccome la Bibbia non esiste, l'inerranza biblica della Bibbia è una fesseria. 2)Siccome la Bibbia non esiste, il Sola Scriptura è impossibile.

In casa cattolica non ci sono di questi problemi. La dottrina non è data dalla Bibbia, ma dalla Traditio, che include la Bibbia come sottoinsieme, dunque la dottrina della Chiesa è garantita prima e a prescindere dalla Bibbia. Come abbiamo già detto, noi non ci basiamo sulla Bibbia, è la Bibbia che si basa su di noi, perché essa è stata scelta della Chiesa e, nei suoi vari libri, è la trascrizione parziale della catechesi orale della Chiesa. Dunque a noi non cade proprio niente nell'impossibilità di avere un testo biblico. Scriveva Sant'Ireneo di Lione a fine II secolo:

“Se gli Apostoli non avessero lasciato nulla di scritto [al tempo di Ireneo il canone della Grande Chiesa contava 22 dei 27 libri attuali N.d.R.], si dovrebbe egualmente seguire l'ordine della tradizione consegnata da loro ai capi della Chiesa. Questo metodo è seguito da molti popoli barbari che credono in Cristo. Senza carta e senza inchiostro essi hanno scritto nel loro cuori la salvezza per opera dello Spirito Santo: essi conservano accuratamente l'antica tradizione" (Contro le eresie III, 4, 2)

Gli apostoli cioè predicavano oralmente, e poi istituirono dei vescovi per fare altrettanto. La successione apostolica è questa.

Ad maiora

[Mario70]

Non esistono suore gesuite perché sono tutti uomini. Comunque il punto non è mettersi a dare battaglia su questo o quel passo, è proprio l'approccio alla Bibbia in sé che presso i TdG è profondamente ingenuo e sbagliato. E' proprio frustrante mettersi a discutere sulla traduzione di questo o quel versetto, quando è proprio la base che manca, e cioè la consapevolezza che la Bibbia è un libro. E ogni libro ha una lingua, delle traduzioni, una vicenda editoriale. Figurarsi poi un libro che è un insieme di libri. Insomma, ai TdG manca la consapevolezza che la Bibbia non esiste, e che non la si può trovare in alcuna libreria.

In effetti sono ignorante di ordini ecclesiastici, ma la lettura di quella suora mi ha colpito proprio..

[nello80]

Non esistono suore gesuite perché sono tutti uomini. Comunque il punto non è mettersi a dare battaglia su questo o quel passo, è proprio l'approccio alla Bibbia in sé che presso i TdG è profondamente ingenuo e sbagliato. E' proprio frustrante mettersi a discutere sulla traduzione di questo o quel versetto, quando è proprio la base che manca, e cioè la consapevolezza che la Bibbia è un libro. E ogni libro ha una lingua, delle traduzioni, una vicenda editoriale. Figurarsi poi un libro che è un insieme di libri. Insomma, ai TdG manca la consapevolezza che la Bibbia non esiste, e che non la si può trovare in alcuna libreria.

In effetti sono ignorante di ordini ecclesiastici, ma la lettura di quella suora mi ha colpito proprio..

E adesso chi li sente ai "cuggini"?

[Mario70]

Non esistono suore gesuite perché sono tutti uomini. Comunque il punto non è mettersi a dare battaglia su questo o quel passo, è proprio l'approccio alla Bibbia in sé che presso i TdG è profondamente ingenuo e sbagliato. E' proprio frustrante mettersi a discutere sulla traduzione di questo o quel versetto, quando è proprio la base che manca, e cioè la consapevolezza che la Bibbia è un libro. E ogni libro ha una lingua, delle traduzioni, una vicenda editoriale. Figurarsi poi un libro che è un insieme di libri. Insomma, ai TdG manca la consapevolezza che la Bibbia non esiste, e che non la si può trovare in alcuna libreria.

In effetti sono ignorante di ordini ecclesiastici, ma la lettura di quella suora mi ha colpito proprio..

E adesso chi li sente ai "cuggini"?

Ammettere di essere ignorante in qualche cosa è una virtù che appartiene a pochi purtroppo...

[virtesto]

...is a perversion not a version o the Bible". Così qualcuno ha scritto. Però, però ricordo che più di uno studioso di Bibbia Ebraica ha scritto apprezzando la traduzione in inglese, della WTS, delle Scritture Ebraiche. Ricordo che se ne è parlato in questo Forum.

Io ricordo del Prof. Benjamin Kedar che naturalmente la WTS ha riportato i suoi commenti entusiasti. Ma ce ne sono altri che ora non ricordo. Comunque per quanto riguarda Benjamin Kedar il suo pensiero completo lo esprime visitando questa pagina: " http://onlytruegod.org/defense/kedar.htm" onclick="window.open(this.href);return false;"

Ecco , mentre nelle Scritture Greche ci arrivo anch'io coi miei pochi mezzi intellettuali a capire gli strafalcioni della TNM, non capisco perché la WTS, secondo quei studiosi che l'hanno apprezzata, dovrebbe avere fatto un buon lavoro nella parte ebraica.

[polymetis]

Non si può tradurre qualcosa che non esiste. Le traduzioni della Bibbia non esistono perché la Bibbia non esiste.

[nello80]

http://www.sbf.custodia.org/default.asp?id=626

In questa pagina un paio di video che spiegano come funziona lo Studium Biblicum Franciscanum di Gerusalemme, e che mi hanno fatto venire una gran voglia di essere là. Nella seconda puntata, quella più in alto, potrete notare con che insistenza si ribadisce la necessità di intraprendere uno studio delle lingue originali per approcciarsi scientificamente alla Bibbia. Lo guardavo, e intanto pensavo ai poveri Testimoni di Geova, che, nell'ultima commemorazione in cui sono stato presente, continuavano invece a ripetere "è tutto semplice, è tutto semplice, tutto chiaro". Una diversità di approccio abissale.

Ad maiora

Come ci si potrebbe approcciare scientificamente alla bibbia se questa non esiste?

[polymetis]

Prendendo innanzitutto atto che non esiste, e che dunque si studia del materiale in divenire.

[virtesto]

...il mondo della WTS perché volevano lavarmi il cervello non vorrei che ora qui qualcuno tenti la stessa cosa. Sarebbe un bel disastro!

[Giovanni64]

Gli apostoli cioè predicavano oralmente, e poi istituirono dei vescovi per fare altrettanto. La successione apostolica è questa.

Vorrei chiedere alcune cose:

Gli apostoli ed i vescovi predicavano oralmente: ma lo facevano, magari almeno in parte, con la "pretesa" di essere ispirati(o qualcosa di simile) oppure no?
Poi immagino che qualcuno iniziò a scrivere qualcosa: questo qualcuno scriveva già con la "pretesa", magari parziale, di essere ispirato oppure no?

Il ritenere, da parte di un apostolo o di un vescovo, una propria scrittura utile o da prendere come riferimento, equivaleva già a considerala ispirata e/o sacra?

La compilazione di liste di scritture ritenute "di riferimento" coincide (è contestuale) con il loro ritenerle sacre e/o ispirate, nel significato che poi si è affermato storicamente?

Grazie.

[Mauro1971]

In casa cattolica non ci sono di questi problemi. La dottrina non è data dalla Bibbia, ma dalla Traditio, che include la Bibbia come sottoinsieme, dunque la dottrina della Chiesa è garantita prima e a prescindere dalla Bibbia. Come abbiamo già detto, noi non ci basiamo sulla Bibbia, è la Bibbia che si basa su di noi, perché essa è stata scelta della Chiesa e, nei suoi vari libri, è la trascrizione parziale della catechesi orale della Chiesa. Dunque a noi non cade proprio niente nell'impossibilità di avere un testo biblico. Scriveva Sant'Ireneo di Lione a fine II secolo:

“Se gli Apostoli non avessero lasciato nulla di scritto [al tempo di Ireneo il canone della Grande Chiesa contava 22 dei 27 libri attuali N.d.R.], si dovrebbe egualmente seguire l'ordine della tradizione consegnata da loro ai capi della Chiesa. Questo metodo è seguito da molti popoli barbari che credono in Cristo. Senza carta e senza inchiostro essi hanno scritto nel loro cuori la salvezza per opera dello Spirito Santo: essi conservano accuratamente l'antica tradizione" (Contro le eresie III, 4, 2)

Gli apostoli cioè predicavano oralmente, e poi istituirono dei vescovi per fare altrettanto. La successione apostolica è questa.

Ad maiora

Buongiorno Polymetis.

In questo periodo sto leggendo un testo sulla storia di Roma Antica, intesa principalmente come periodo Repubblicano, affrontando anche la storia dell'area Capitolina pre-Romana senza escludere l'evoluzione culturale nel periodo Imperiale.

Ho incontrato i concetti di Fides ed Imperium (la prima era una Divinità), qualità essenziali per essere Romani.
La Fides era un "affidarsi" a Roma, intesa nel suo insieme di tradizioni e "spirito" mentre l'Imperium era il "comando", l'autorità di Roma nelle sue istitzioni. Questo per essere estremamente concisi e quindi sicuramente un poco imprecisi ma credo possa essere sostanzialmente corretto. Nel caso penso tu possa essere più esaustivo di me su questi temi.
Il punto però è che questi due principi erano ciò che era necessario più che accettare "abbracciare" per essere Romani, al di la dell'etnia, religione o altro.

Ora, memore di altra lettura sul periodo di transizione tra la fine del'Impero Romano ed il Medio Evo nella quale veniva fatto notare come alla fine dell'Impero Romano d'Occidente ciò che rimaneva di questo era proprio la Chiesa Cattolica, vuoi perche istituzioni che per alcuni secoli aveva fatto parte (ed influenzato a sua volta) di questo, vuoi perchè soprattutto l'alto clero era formato principalmente da esponenti di familie nobiliari latine, per cui la Chiesa Romano fu l'erede naturale dell'Impero Romano.

Mi sono trovato quindi a riflettere sulla possibilità che questi due principi di Fides ed Imperium ed il modo peculiare con cui i Romani li applicavano potessero essere stati in qualche modo ereditati dalla Chiesa di Roma, anche se ovviamente con alcuni cambiamenti.

Qui chiedo un tuo parere, da persona indubbiamete erudita sui temi in essere, in quanto mi sembra possibile individuare la Fides nell'affidarsi ai Dogmi ed alla Traditio così come sia possibile vedere l'Imperium nell'abbracciare l'autorità del Papa e dei Vescovi, della CC espressa nelle sue Istituzioni.
Questo parallelo mi è venuto per la coesistenza all'interno della CC di correnti di natura molto diverse tra loro, quali possono essere quei Teologi teutonici che scrissero la lettera all'allora Papa per chiedere un'apertura verso gli omosessuali, così come gruppi molto più radicali quali i Neocatecumenali, l'Opus Dei o i Lefrevriani (se non sono stati di nuovo scomunicati nel frattempo).

Sinteticamente:
La coesistenza funzionale tra anime così diverse era tipico della Romanità, ed anche aspetto unico nell'antichità, e la metodologia tra l'Impero Romano che richiedeva l'accettare Fides ed Imperium e la Chiesa Romana che richiede di accettare la Traditio (Dogmi inclusi) e l'autorità delle istituzioni della CC, lasciando poi ampia libertà all'interno di questi paletti mi sembra possa essere fondata, visto che l'ultima nasce in seno al primo, storicamente.

Sto dicendo corbellerie oppure può essere una chiave di lettura con un senso, secondo te?

[polymetis]

Non saprei. Il problema è che quando si ha a a che fare con una massa di materiale enorme, c'è abbastanza per trovare quello che si vuole. Dunque dire che la Chiesa avrebbe ereditato due cose tanto sfuggevoli da sondare come i tratti caratteriali romani da te elencati, è una tesi di cui si potrà trovare un'infinità di materiale a sostegno quanto di materiale avverso. E' un po' come disquisire su cosa sia lo "spirito degli italiani". Non è detto che una cosa del genere esista, ma possiamo farla esistere noi, se sappiamo cosa vogliamo trovare prima di cercare.

[Mauro1971]

Grazie Poly.

Quanto dici è sicuramente vero. E' anche vero che quando una religione incontra una cultura diversa da quella d'origine si ha una sorta di fusione tra le due che porta a cambiameti di entrambi. Indubbiamente il Cristianesimo primievo ha modificato Roma ed il modo stesso di essere Romani così come il Cristianesimo si è sicuramente Romanizzato, perdendo molto della propria Ebraicità, se mi passi i termini.
Ora quanto e come siano stati profondi e cosa sia stato influenzato non è semplice da definire, ci si perde sicuramente nella nebbia delle ipotesi ma trovo l'argomento interessante da un punto di vista storico.
Sarei curioso ad esempio di poter leggere studi seri sull'influsso del Cristianesimo su Roma e sulle eventuali concause della caduta dell'Impero quando la diffusione della nuova, ai tempi, religione a portato Roma a non essere più Roma nel suo spirito. Ma credo anche qui sia campo minato.