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Le dieu Yhwh : ses origines, ses cultes, sa transformation en dieu unique

MessaggioInviato: 24/03/2019, 8:45
di polymetis
Ho trovato online sul sito del Collège de France, che come sapete insieme all'École normale supérieure è la più prestigiosa istituzione di ricerca francese, un corso universitario del prof. Thomas Römer sull'origine del culto di Yhwh. Molto interessanti le prime lezioni anche perché fanno lo status quaestionis dell'origine del nome divino e su che cosa sappiamo della sua pronuncia. Sono a metà dell'ascolto delle lezioni ma, oltre a delle ovvietà che tutti conosciamo, ossia che Geova è una pronuncia tardiva che non ha nessuna possibilità di essere vera, viene tracciata una storia del culto yahwista che, sebbene sostanzialmente accreditata nei circoli accademici, non è ancora penetrata nel grande pubblico, neppure tra coloro che si interessano in maniera divulgativa di Bibbia.
Yhwh è una divinità di origine edomita e madianita, un dio della tempesta e della guerra locale, una specie di Baal, che poi ha fatto carriera diventando, all'interno del pantheon degli ebrei, l'unico Dio. Il corso mette molto bene insieme i dati biblici e archeologici.

https://www.college-de-france.fr/site/t ... -14h00.htm

Purtroppo è solo per francofoni.

Ad maiora

MessaggioInviato: 24/03/2019, 9:41
di Mauro1971
Grazie Poly,

Molto interessante. Se il vicino smettesse di tagliar legna con la motosega potrei anche gustarmelo. :risata:

MessaggioInviato: 24/03/2019, 12:28
di Romagnolo
Purtroppo è solo per francofoni.

Noooooooo....! :piange: :piange:
Aggiornaci su quello che impari.

MessaggioInviato: 24/03/2019, 19:26
di polymetis
Ho appena appreso guardando il corso, e questo mancava pure a me, che in origine Yhwh era pure un Dio degli struzzi.

MessaggioInviato: 24/03/2019, 21:03
di Ray
polymetis ha scritto:Ho appena appreso guardando il corso, e questo mancava pure a me, che in origine Yhwh era pure un Dio degli struzzi.

:boh:
:pioggia:

MessaggioInviato: 24/03/2019, 22:30
di Mauro1971
Ho visto la prima puntata, devo dire che il Francese utilizzato in questa prima conferenza è semplice e la pronuncia dell'oratore molto chiara. Spero continui anche nelle successive.

Interessante dove spiega il perchè la pronuncia "jehova" è errata.

MessaggioInviato: 24/03/2019, 22:57
di Romagnolo
Uff....a me gira all' infinito e non si carica mai. :cer:

MessaggioInviato: 24/03/2019, 23:19
di Mauro1971
Romagnolo ha scritto:Uff....a me gira all' infinito e non si carica mai. :cer:


Puoi scaricare i video alla voce "telecharger la video".

Ma io vado fuori tema...

MessaggioInviato: 24/03/2019, 23:20
di virtesto
...visto che sei a Parigi ed in un ambiente di alto livello culturale.

Riguarda il cinema o meglio i film francesi ed i film americani doppiati in francese. Purtroppo in Francia si fa come in Italia. Se io guardo un film francese con attori francesi , quando parlano comprendo il 90% o più di quello che dicono. Un film USA doppiato in francese comprendo il 50% o meno.
Oltretutto i doppiatori sono sempre quelli, le stesse voci, parlano in modo direi sincopato, velocissimo, sembrano quelle pubblicità nelle quali chi parla deve contenere in pochi secondi tutto quello che dice il bugiardino di un farmaco. Li trovo ridicoli addirittura. Forse perchè devono coordinare il parlato in francese con l'apertura della bocca dell'attore americano.
Ricordo che anni fa, dopo una giornata di lavoro nella quale trattavo affari in francese con tutti, andai al cinema a vedere 'Platoon' . Mi dissi ma che c.... di francese parlano!

Mi interessava sapere dai francesi il loro punto di vista su quanto sopra.Lo sanno ? Mi è venuto in mente questa sera di porti questo quesito perchè stavo appunto vedendo un film USA doppiato in francese. Certo, tutte le volte che sono stato a Parigi non ho, stupidamente, mai chiesto di questa differenza di linguaggio.

Sei liberissimo di trovare banale quanto ti ho scritto e buttare nel cestino se vuoi.

MessaggioInviato: 25/03/2019, 6:33
di play
Piccolo dettaglio tecnico. La recitazione è perfettamente sincronizzata quando la lunghezza della battuta originale è sovrapposta ad una battuta della stessa lunghezza in termini di sillabe. Inoltre l’apertura dell’arco della bocca, quando l’attore doppiato pronuncia una vocale, deve coincidere con una vocale. In inglese britannico e americano per esempio il termine bad, benché venga pronunciato in maniera diversa, corrisponde con l’apertura dell’arco della bocca in italiano della parola male. Dettagli tecnici a parte. E’ evidente che per una questione di credibilità della recitazione si opta per un adattamento del dialogo che spesso stravolge completamente il significato originale del testo. Fine del fuori tema

MessaggioInviato: 20/04/2019, 8:48
di polymetis
Ho finito le lezioni del corso che vi ho segnalato sull'origine del culto di Yhwh. Immaginate con qualche gioia ho appreso alla fine dell'ultima lezione che anche il ciclo dell'anno successivo (il lontano 2012) sarebbe stato dedicato allo stesso tema. Adesso sto iniziando il secondo anno di lezioni. Il professore ha riportato in una slide le tesi sostenute nel I anno:

Immagine

Traduzione:
1)Yhwh non è sempre stato il dio d'Israele
2)Il significato del nome "Yhwh" indica il suo carattere di dio della tempesta e della guerra
3)Le origini della venerazione di Yhwh si trovano nel Sud
4)Yhwh diventa il dio d'un gruppo chiamato "Israele" attraverso un altro gruppo che si concepiva come lo 'am Yhwh (il popolo di Yhwh)
5)Quando Yhwh è entrato nel tempo di Gerusalemme coabitava con una divinità solare
6)Yhwh diventa il dio tutelare di Israele sotto Geroboamo
7)Sotto gli omridi Yhwh deve affrontare un Ba'al fenicio, e ciò provoca una resistenza yahwista.

Devo dire che questo corso, più che insegnarmi nuove tesi - si tratta infatti di cose ripetute ovunque nelle pubblicazioni scientifiche - mi ha reso cosciente delle prove e degli indizi che hanno portato la comunità scientifica verso questi risultati. Solo in un caso ho appreso qualcosa di veramente nuovo, ossia che l'etimologia di Yhwh forse non ha nulla a che fare col verbo essere, e che dunque quando in Es 3,14 l'autore sacro fa un gioco di parole utilizzando questo verbo impiega una paretimologia. Non sarebbe la prima volta che gli autori biblici, ignari dell'origine effettiva di una parola, immaginano un'etimologia sbagliata. Lo fanno con "Mosè", immaginando erroneamente che significhi "salvato dalle acque", lo fanno quando in genesi dicono che isha (donna) deriva da "ish", e lo farebbero anche qui con Yhwh, che non ha nulla a che fare col verbo essere, ma rimanderebbe a un Dio della tempesta che soffia il vento. In effetti un Yhwh cavalcatore di nembi è molto più probabile di un Dio "verbo essere" nel I millennio a.C.
Quello che è interessantissimo è che la paretimologia di es 3,14 ha generato Gv 8,58 dove Gesù si definisce "Io sono", e ha generato quella che il grande medievista Gilson chiamava "ontologia dell'Esodo". Tutta la filosofia occidentale è stata costruita sull'idea che Dio sia l'Essere per eccellenza, l'essere in senso pieno, "Colui che è" (e così anche il filosofico Vangelo di Giovanni la intende).
Ebbene, tutto ciò si baserebbe su un'equivoco etimologico, voluto o meno. Come se qualcuno venerasse un profeta chiamato Federico, e, giocando con la sua etimologia, si persuadesse che il suo nome è altamente simbolico perché significa "ricco di fede" (fede+rico), quando invece è un termine di etimo germanica che significa "potente nella pace" o "re della pace". Chi creda come il sottoscritto che il testo dell'Esodo sia ispirato non può che ammirare come la Provvidenza spinga l'umanità per vie traverse e attraverso i testi sacri ad una verità filosofica, sicché Rivelazione e filosofia diventano come due correnti che si ricongiungono finalmente ad una foce (da un punto di vista storico, invece, i due fiumi della filosofia e della religione non aspettano di sfociare nel mare per incrociarsi, ma anzi, non hanno mai cessato di confluire l'uno nell'altro e scambiarsi le acque, come attesta il cumulo di filosofia presente nei testi sacri).

Ad maiora

MessaggioInviato: 20/04/2019, 10:06
di Mario70
polymetis ha scritto:Ho finito le lezioni del corso che vi ho segnalato sull'origine del culto di Yhwh. Immaginate con qualche gioia ho appreso alla fine dell'ultima lezione che anche il ciclo dell'anno successivo (il lontano 2012) sarebbe stato dedicato allo stesso tema. Adesso sto iniziando il secondo anno di lezioni. Il professore ha riportato in una slide le tesi sostenute nel I anno:

Immagine

Traduzione:
1)Yhwh non è sempre stato il dio d'Israele
2)Il significato del nome "Yhwh" indica il suo carattere di dio della tempesta e della guerra
3)Le origini della venerazione di Yhwh si trovano nel Sud
4)Yhwh diventa il dio d'un gruppo chiamato "Israele" attraverso un altro gruppo che si concepiva come lo 'am Yhwh (il popolo di Yhwh)
5)Quando Yhwh è entrato nel tempo di Gerusalemme coabitava con una divinità solare
6)Yhwh diventa il dio tutelare di Israele sotto Geroboamo
7)Sotto gli omridi Yhwh deve affrontare un Ba'al fenicio, e ciò provoca una resistenza yahwista.

Devo dire che questo corso, più che insegnarmi nuove tesi - si tratta infatti di cose ripetute ovunque nelle pubblicazioni scientifiche - mi ha reso cosciente delle prove e degli indizi che hanno portato la comunità scientifica verso questi risultati. Solo in un caso ho appreso qualcosa di veramente nuovo, ossia che l'etimologia di Yhwh forse non ha nulla a che fare col verbo essere, e che dunque quando in Es 3,14 l'autore sacro fa un gioco di parole utilizzando questo verbo impiega una paretimologia. Non sarebbe la prima volta che gli autori biblici, ignari dell'origine effettiva di una parola, immaginano un'etimologia sbagliata. Lo fanno con "Mosè", immaginando erroneamente che significhi "salvato dalle acque", lo fanno quando in genesi dicono che isha (donna) deriva da "ish", e lo farebbero anche qui con Yhwh, che non ha nulla a che fare col verbo essere, ma rimanderebbe a un Dio della tempesta che soffia il vento. In effetti un Yhwh cavalcatore di nembi è molto più probabile di un Dio "verbo essere" nel I millennio a.C.
Quello che è interessantissimo è che la paretimologia di es 3,14 ha generato Gv 8,58 dove Gesù si definisce "Io sono", e ha generato quella che il grande medievista Gilson chiamava "ontologia dell'Esodo". Tutta la filosofia occidentale è stata costruita sull'idea che Dio sia l'Essere per eccellenza, l'essere in senso pieno, "Colui che è" (e così anche il filosofico Vangelo di Giovanni la intende).
Ebbene, tutto ciò si baserebbe su un'equivoco etimologico, voluto o meno. Come se qualcuno venerasse un profeta chiamato Federico, e, giocando con la sua etimologia, si persuadesse che il suo nome è altamente simbolico perché significa "ricco di fede" (fede+rico), quando invece è un termine di etimo germanica che significa "potente nella pace" o "re della pace". Chi creda come il sottoscritto che il testo dell'Esodo sia ispirato non può che ammirare come la Provvidenza spinga l'umanità per vie traverse e attraverso i testi sacri ad una verità filosofica, sicché Rivelazione e filosofia diventano come due correnti che si ricongiungono finalmente ad una foce (da un punto di vista storico, invece, i due fiumi della filosofia e della religione non aspettano di sfociare nel mare per incrociarsi, ma anzi, non hanno mai cessato di confluire l'uno nell'altro e scambiarsi le acque, come attesta il cumulo di filosofia presente nei testi sacri).

Ad maiora

Invece a me non fa che confermare i miei dubbi da agnostico, è tutto sempre più chiaro, di divino non ci vedo proprio nulla, e se la base (l'origine di YHWH) é facilmente spiegabile come creatosi da un retroterra politeistico da poveri nomadi ignoranti (nel senso etimologico del termine) sempre più chiaro, dove un dio alla fine ha la meglio su altri per via di vittorie belliche svolte dai suoi adoratori (nessuna reale rivelazione quindi ma pura fantasia/credenza umana trascritta secoli dopo), anche la sua fine (il Dio trino) può spiegarsi facilmente in questa evoluzione umana influenzata dai grandi pensatori greci (senza alcuna nota negativa al riguardo anzi... ) figlio di un'altra epoca indubbiamente più evoluta rispetto alla precedente, ma chiaramente e indiscutibilmente umana.
Di nuovo nulla di divino in tutto questo, ma squisitamente e banalmente umano come sto sostenendo da tempo e nulla di ispirato.

MessaggioInviato: 20/04/2019, 16:51
di Ray
". Chi creda come il sottoscritto che il testo dell'Esodo sia ispirato non può che ammirare come la Provvidenza spinga l'umanità per vie traverse e attraverso i testi sacri ad una verità filosofica, sicché Rivelazione e filosofia diventano come due correnti che si ricongiungono finalmente ad una foce (da un punto di vista storico, invece, i due fiumi della filosofia e della religione non aspettano di sfociare nel mare per incrociarsi, ma anzi, non hanno mai cessato di confluire l'uno nell'altro e scambiarsi le acque, come attesta il cumulo di filosofia presente nei testi sacri).


Io rimango sempre più confuso di come pur conoscendo certi risvolti storici e filologici tu possa avere una fede incrollabile
verso la tua Chiesa ,sarei meno sorpreso invece se tu fossi indirizzato sempre verso una fede monoteista ,ma priva
della filosofia Cristiana che secondo il mio modesto parere che non conta un tubo abbia stravolto l'essenza di una possibile forza Creatrice.

MessaggioInviato: 20/04/2019, 17:34
di polymetis
Io rimango sempre più confuso di come pur conoscendo certi risvolti storici e filologici tu possa avere una fede incrollabile
verso la tua Chiesa ,sarei meno sorpreso invece se tu fossi indirizzato sempre verso una fede monoteista ,ma priva
della filosofia Cristiana che secondo il mio modesto parere che non conta un tubo abbia stravolto l'essenza di una possibile forza Creatrice.


Per essere cattolici occorre essere stupidi oppure geniali, l'ateismo lo lascio alle persone intelligenti.

Ad maiora

MessaggioInviato: 20/04/2019, 21:46
di Mauro1971
polymetis ha scritto:
Io rimango sempre più confuso di come pur conoscendo certi risvolti storici e filologici tu possa avere una fede incrollabile
verso la tua Chiesa ,sarei meno sorpreso invece se tu fossi indirizzato sempre verso una fede monoteista ,ma priva
della filosofia Cristiana che secondo il mio modesto parere che non conta un tubo abbia stravolto l'essenza di una possibile forza Creatrice.


Per essere cattolici occorre essere stupidi oppure geniali, l'ateismo lo lascio alle persone intelligenti.

Ad maiora



MessaggioInviato: 21/04/2019, 7:47
di Ray
Per essere cattolici occorre essere stupidi oppure geniali, l'ateismo lo lascio alle persone intelligenti.
Ad maiora

Non ho mai pensato che tu o i cristiani per la fede che hai e che hanno o posseggono, possano essere dei geni o degli stupidi mi dispiace che tu l'abbia solo pensato o che io sia stato l'artefice di questo tuo pensiero.
Dopo aver appreso che non sono fra le persone intelligenti perché non sono ateo rimango dubbioso.