Le cose positive e negative dei tdg

Segnalazioni di pagine web che abbiano attinenza con i TdG e con le scienze bibliche.

Moderatore: Achille

Avatar utente
Gabriele Traggiai
Utente Master
Messaggi: 2862
Iscritto il: 11/06/2009, 21:18
Località: San Colombano al Lambro - Mi

Messaggio da Gabriele Traggiai »

Per Mario
Volevo solo precisare che io avevo compreso solo che Cristo fosse generato dal padre (dalla sua sostanza) e non creato, però credevo che fosse stato generato nel tempo o meglio con il tempo (credevo che questo fosse iniziato con la sua generazione) insomma stavo un passo avanti rispetto ai tdg, ma 10 passi indietro rispetto alla visione trinitaria, questo giusto per farti capire perchè in fondo non la consideravo una cosa così importante....
La questione è diversa solo per un motivo: io ho avuto il tempo di esaminare ciascun punto molto lentamente e cercarmi le risposte metabolizzandole, tu hai avuto una doccia fredda istantanea addosso, ci credo che hai reagito così.
Mario, mica ti stò facendo un processo per il fatto che non ti sei reso conto di cosa succedeva. Volevo solo farti notare che nonostante tu "sentivi" gli altri, e a quanto pare hai anche esaminato altre fonti, eri sordo e non usavi il metro di misura che riservavi alle altre religioni. Tutto ciò solamente per dimostrare che il testimone di Geova non si confronta con nessuno, ergo lui ha ragione è se la WTS ha sbagliato non importa, tanto è l'organizzazione di Dio e prima o poi le cose andranno a posto. E' il ragionamento che fanno tutti i testimoni di Geova ed è figlio del condizionamento, si chiama "Dissonanza Cognitiva", e non c'è bisogno che ti spieghi che cos'è.
Non sono d'accordo, in parte ha giocato molto l'ignoranza che avevo sulla religione cristiana maggioritaria, mettiti nei miei panni, mentre è vero che avevo le mie riserve sull'ostracismo, sulla generazione del 1914, sulla questione generato creato di Cristo, e mi andavano strette le regolette infinite che il CD elargiva, pena l'essere considerati poco spirituali, dall'altro lato avevo l'ignoranza sulle religioni che mi circondavano, la mia forma mentis del terzo protestantesimo con tutto ciò che ne derivava, mi faceva dare per scontate molte cose che scontate non lo erano, questo era condizionamento?
Mah... non lo so, a meno che l'ignoranza sia sssimilabile ad esso, non saprei se non avessi avuto il problema della separazione con la mia precedente moglie come sarebbe andata a finire, il fatto che non avevo barriere nell'approfondire la mia fede e che non mi facevo scrupoli nel mettermi alla prova con quelli che la WT considerava apostati, può darsi che mi avrebbe fatto arrivare con il tempo alla stessa conclusione che ho adesso, non lo posso sapere ma è plausibile.
Mario, tutti i testimoni di Geova sono ignoranti in tal senso, non lo eri solo tu. Confermi ancora quanto sopra, eri affetto da Dissonanza Cognitiva. Avevi tutti gli elementi per valutare la tua fede ma non "vedevi", però in predicazione coglievi ogni minimo particolare atto a screditare le altre religioni, così come ti aveva insegnato mamma WTS. Cerca di capire, non te ne sto facendo una colpa, eravamo tutti nella stessa barca, ma ciò dimostra quello che ho scritto sopra.
Infatti ho detto che la predicazione è stata utile PER ME, non ho menzionato l'effetto che ha avuto sugli altri, io sono in grado di separare i lati negativi o positivi di una singola esperienza, non nego il lato negativo che hai evidenziato tu, ma il lato positivo per me, rimane.
Umh, un po stiracchiata come risposta. Io ho detto che se per te era soddisfacente, per le persone alle quali parlavi era una condanna, ed è inutile che ri-elenchi i motivi. Il concetto che hai appena espresso è paragonabile ad un ladro che dice di provare soddisfazione e felicità per l'attività che svolge perchè gli procura molto denaro e agio. Non fa una piega, ma cosa provoca agli altri? Se è come dici tu allora possiamo mettere tra i punti positivi dell'essere ladro "la felicità" che scaturisce da tale attività. Non solo, la predicazione dei testimoni di Geova è un'opera di carattere morale-fede-spirituale, perlomeno dovrebbe esserlo, e il beneficio che tu hai citato come lato positivo è ancor più criticabile visto quello che produce tale opera.
Fermo restando i lati negativi che ho menzionato e che continuerò a portare avanti finchè non verranno modificati, per il resto abbiamo due visioni diverse della cosa, L'esperienza di sogno non è quella della maggioranza dei tdg ma di una parte di loro, secondo me per un soggetto così complesso deve essere valutata ogni cosa, anche le esperienze che non confermano la regola.
Certo che puoi portarli avanti, ma non sono razionali, non è questione di opinioni ma di fatti. L'esperienza che non confermano la regola (come la tua) sono un'eccezione e non possono essere valutate come segno distintivo del gruppo. In questi anni ho visto e sentito testimoni di Geova dire le cose più disparate, spesso in contrasto con la WTS, concetti che se espressi in pubblico causerebbero l'espulsione del soggetto che li ha pronunciati. Questi testimoni di Geova, spesso "Anziani", a mio avviso non sono testimoni di Geova. E' troppo facile fare i brillanti con le proprie regole, non dichiararle, essere in contrasto con il CD e affermare che in fondo non è proprio necessario pensarla come la WTS.
Anche a te è successa la stessa cosa, avevi costruito una realtà diversa da quella che la WTS esige dai testimoni di Geova, ed era solo tua ma non puoi farla passare per quella del gruppo, è assurdo.
Ho letto con attenzione i punti positivi che hai elencato e caso strano tali punti coincidono con i punti positivi che la WTS elenca e si attribuisce. Come mai? Uno dei tanti? I testimoni di Geova fanno del bene al prossimo! Assolutamente falso, i testimoni di Geova aiutano solo ed esclusivamente i loro con-fratelli (qualche volta nemmeno quello) e coloro che si interessano della loro fede e se qualche bisognoso smette di interessarsi alla "Verità", dopo poco tempo viene abbandonato. La WTS stessa invita a non dare denaro a nessuna associazione umanitaria o a non mandarne in zone di disastri. Vuoi diventare volontario della Croce Rossa? Puoi farlo ma se lo fai perdi ogni incarico (te lo dico per esperienza). Posso citarti un'innumerevole numero di pubblicazioni e circolari che provano questo. Quindi perchè hai citato tale punto come lato positivo del geovismo? A me sembra più un'elenco fatto dal CD e non da una persona che ha visto realmente cosa accade dentro le congregazioni e che poi ha avuto l'occasione di mettere alla prova le dichiarazioni di un'organizzazione che alla luce dei fatti risulta essere un Culto Distruttivo.

Ciao
Gabry
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
Messaggi: 6295
Iscritto il: 10/06/2009, 21:28
Località: Roma
Contatta:

Messaggio da Mario70 »

Gabriele Traggiai ha scritto: Ho letto con attenzione i punti positivi che hai elencato e caso strano tali punti coincidono con i punti positivi che la WTS elenca e si attribuisce. Come mai? Uno dei tanti? I testimoni di Geova fanno del bene al prossimo! Assolutamente falso, i testimoni di Geova aiutano solo ed esclusivamente i loro con-fratelli (qualche volta nemmeno quello) e coloro che si interessano della loro fede e se qualche bisognoso smette di interessarsi alla "Verità", dopo poco tempo viene abbandonato.
Perdonami Gabriele ma devi aver letto un'altra esperienza :risata: e meno male che li hai letti con attenzione!

Io non ho scritto assolutamente che "i testimoni di Geova fanno del bene al prossimo", ho scritto invece quanto segue:

"I tdg danno aiuto materiale verso chi ne ha bisogno (purtroppo solo verso altri tdg attivi) ovvero pulizie, assistenza ai malati, aiuto nel fare la spesa, e ai miei tempi in caso di bisogno si creava una cassetta apposita per aiutare chi era senza alcun sostegno economico suo malgrado (non so se anche oggi esiste una cosa del genere) "

E nei punti negativi ho precisato:

"10) Un ultima cosa negativa dei tdg riguarda il non aver creato strutture in grado di aiutare chi non è un testimone di Geova, come ospedali, associazioni filantropiche di aiuto umanitario, raccolta di fondi per indigenti o di chi sta morendo di fame, scuole che non abbiano lo scopo di indottrinamento alla loro religione ecc..."

Gabriè ricordati chi sono prima di affibiarmi certe frasi e ricordati che ho specificato più volte che tirando le somme, tra i lati positivi e quelli negativi la bilancia pende inesorabilmente verso quelli negativi, nella stessa inserzione su "ciao" come risposta a "consigli il "prodotto" ?" Ho messo NO.

ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Avatar utente
Gabriele Traggiai
Utente Master
Messaggi: 2862
Iscritto il: 11/06/2009, 21:18
Località: San Colombano al Lambro - Mi

Messaggio da Gabriele Traggiai »

Mario70 ha scritto:
Gabriele Traggiai ha scritto: Ho letto con attenzione i punti positivi che hai elencato e caso strano tali punti coincidono con i punti positivi che la WTS elenca e si attribuisce. Come mai? Uno dei tanti? I testimoni di Geova fanno del bene al prossimo! Assolutamente falso, i testimoni di Geova aiutano solo ed esclusivamente i loro con-fratelli (qualche volta nemmeno quello) e coloro che si interessano della loro fede e se qualche bisognoso smette di interessarsi alla "Verità", dopo poco tempo viene abbandonato.
Perdonami Gabriele ma devi aver letto un'altra esperienza :risata: e meno male che li hai letti con attenzione!

Io non ho scritto assolutamente che "i testimoni di Geova fanno del bene al prossimo", ho scritto invece quanto segue:

"I tdg danno aiuto materiale verso chi ne ha bisogno (purtroppo solo verso altri tdg attivi) ovvero pulizie, assistenza ai malati, aiuto nel fare la spesa, e ai miei tempi in caso di bisogno si creava una cassetta apposita per aiutare chi era senza alcun sostegno economico suo malgrado (non so se anche oggi esiste una cosa del genere) "

E nei punti negativi ho precisato:

"10) Un ultima cosa negativa dei tdg riguarda il non aver creato strutture in grado di aiutare chi non è un testimone di Geova, come ospedali, associazioni filantropiche di aiuto umanitario, raccolta di fondi per indigenti o di chi sta morendo di fame, scuole che non abbiano lo scopo di indottrinamento alla loro religione ecc..."

Gabriè ricordati chi sono prima di affibiarmi certe frasi e ricordati che ho specificato più volte che tirando le somme, tra i lati positivi e quelli negativi la bilancia pende inesorabilmente verso quelli negativi, nella stessa inserzione su "ciao" come risposta a "consigli il "prodotto" ?" Ho messo NO.

ciao
Perdono, non avevo colto il "traparentesi".
Scusa! :test:

Ciao
Gabry
Avatar utente
Gabriella Prosperi
Utente Platinium
Messaggi: 14678
Iscritto il: 11/06/2009, 6:16
Contatta:

Messaggio da Gabriella Prosperi »

Mario70 ha scritto:"I tdg danno aiuto materiale verso chi ne ha bisogno (purtroppo solo verso altri tdg attivi) ovvero pulizie, assistenza ai malati, aiuto nel fare la spesa, e ai miei tempi in caso di bisogno si creava una cassetta apposita per aiutare chi era senza alcun sostegno economico suo malgrado (non so se anche oggi esiste una cosa del genere) "
No Mario, purtroppo oggi non esiste più, anzi si sconsiglia l'associazione di più fratelli per aiutarne uno nel bisogno, ognuno deve fare da sè, senza tanta pubblicita'.
Almeno, questo ho visto fino al 2005, non so se qualcosa è cambiato.
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
Presentazione
Viandante
Veterano del Forum
Messaggi: 1030
Iscritto il: 23/09/2009, 19:40

Messaggio da Viandante »

Gabriella Prosperi ha scritto:
Mario70 ha scritto:"I tdg danno aiuto materiale verso chi ne ha bisogno (purtroppo solo verso altri tdg attivi) ovvero pulizie, assistenza ai malati, aiuto nel fare la spesa, e ai miei tempi in caso di bisogno si creava una cassetta apposita per aiutare chi era senza alcun sostegno economico suo malgrado (non so se anche oggi esiste una cosa del genere) "
No Mario, purtroppo oggi non esiste più, anzi si sconsiglia l'associazione di più fratelli per aiutarne uno nel bisogno, ognuno deve fare da sè, senza tanta pubblicita'.
Almeno, questo ho visto fino al 2005, non so se qualcosa è cambiato.
Gabriella
Scusa Gabriella ma questo Sconsiglio da dove salta fuori??? Non ne sono a conoscenza!!!

Grazie
Saluti
Viandante



"L'unica rivoluzione possibile è quella interiore..."
Avatar utente
Achille
Amministratore
Messaggi: 16478
Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
Skype: pelide55
Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
Contatta:

Messaggio da Achille »

Mario70 ha scritto:Caro Achille, stavo riflettendo sulla tua esperienza e mi stavo domandando se la causa prima di questo tuo cambiamento fosse dovuto esclusivamente ai tdg.
Ti chiedo questo perchè il mio migliore amico che non ha mai avuto nulla a che fare con loro, ha fatto un percorso simile al tuo, cattolico convinto fino alla cresima con convinzione totale per poi abbandonare quasi tutto durante la tarda adolescenza e le varie esperienze acquisite in seguito (in gran parte condizionate dal suo amore per la scienza e il comunismo), oggi si definisce ateo, oppure ti posso portare l'esempio di mia madre, cattolica convinta e devota fino a 30 anni e poi tdg ugualmente devota e convinta fino ad oggi (e presumibilmente fino alla morte) non mi ha mai messo alcuna paura di un Dio giudice ne tanto meno di Har maghedon (e parliamo degli anni '70 mica di oggi!!!) e come lei credo che di persone così tra loro ce ne siano tantissime.
Insomma sei veramente sicuro che se tu non avessi conosciuto i tdg avresti continuato ad avere lo stesso approccio verso Dio e la chiesa che avevi quando eri piccolo?
Sì. Ne sono sicuro. E non credo proprio che la mia sia un'esperienza unica o rara.
Il sentimento di amore e di fiducia che avevo nei confronti di Dio è andato gradualmente svanendo. E non perché io fossi diventato ateo, ma proprio perché credevo fermamente a tutto quello che la WTS mi insegnava su Dio.

Mi vengono in mente le parole di un altro ex TdG, che ha dato questa descrizione del dio della wts:
Cominciamo con il delineare la figura di Dio nella teologia geovista. Essa, diversamente dalla tradizionale identificazione paterna del Dio cristiano, assume molto più spesso quella di un dio delle saghe nordiche, di Odino o di Wothan, per intenderci; un dio che è una "potente persona di guerra", un dio il cui obiettivo finale, lungi dall’essere quello della salvezza dell’intero genere umano [3], è il suo sterminio cruento in un’orgia di sangue, di cadaveri, di membra dilaniate, di orridi pasti di bestie necrofaghe, con un futuro ricco di attività necroforiche di raccolta di miliardi di cadaveri, di ossa spolpate e insepolte da ripassare con gli aratri ottenuti dalle "spade trasformate in vomeri"[4].
I testimoni di Geova non conoscono il concetto della pietas cristiana, né potrebbero conoscerlo, date le caratteristiche del loro messaggio e delle loro aspettative. La loro attesa è quella di una distruzione universale nella quale perderanno la vita miliardi di persone, quasi tutti gli abitanti della terra, esclusi loro e alcuni dei loro simpatizzanti. Non li turba l’idea della morte di milioni di bambini senza colpa nello sterminio di Armaghedon, esattamente come trovano pienamente giustificata la strage dei bambini nel Diluvio Universale, atto doveroso di un Dio perennemente corrucciato [5]. Questa impassibilità di fronte alla morte di tanti loro simili trova riscontro nel loro atteggiamento quotidiano nei confronti delle miserie altrui [6]. Mentre non esiste organizzazione religiosa sulla terra che non abbia un programma di aiuti umanitari, la congregazione geovista non ha mai mosso, né muoverà un dito per alleviare anche in minima misura le sofferenze dei bambini denutriti o dei poveri e degli emarginati. Anzi, un’iniziativa in tal senso sarebbe considerata contraria alla volontà di Dio e sanzionata dall’organizzazione [7].

Note:
[3]A sostegno della sua interpretazione secondo la quale Dio non vuole che tutti si salvino, ma solo gli appartenenti al gruppo dei testimoni di Geova, il Corpo Direttivo ha opportunamente modificato un versetto della prima lettera di Paolo a Timoteo (2:4). In esso la versione dei testimoni, la Traduzione del Nuovo Mondo, così recita: "il quale [Dio] vuole che ogni sorta di uomini siano salvati e vengano all’accurata conoscenza della verità". Non così tutte le altre traduzioni, che rendono questo versetto come segue: "il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità". (Nuovo Testamento Greco e italiano, di Merk e Barbaglio). Ai Testimoni non va bene che tutti gli uomini si salvino, non desiderano eccessivo affollamento nel loro nuovo ordine, e così sostituiscono il "tutti" con "ogni sorta". Ciò che è grave è che la loro stessa versione interlineare, la KIT, nel testo greco traduce la parola panta (panta) con tutti e non con ogni sorta, mostrando così che il Corpo Direttivo sa bene di avere commesso un arbitrio di traduzione. Ciò nonostante con la protervia che lo caratterizza, esso insiste nel sostenere che le parole dell’apostolo si debbano leggere esclusivamente in quella chiave. Difatti, nella Torre di Guardia del 1° giugno 1980, a pagina 26 nel contesto di un articolo sulla mediazione di Cristo, così scrive: "Qual è dunque il ruolo di Cristo in questo programma di salvezza? Paolo prosegue dicendo: ‘Vi è un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini [non tutti gli uomini], l’uomo Cristo Gesù, che diede se stesso quale riscatto corrispondente per tutti" (l’espressione fra parentesi quadre e la parola "tutti" in corsivo sono nel testo).

[4]Dal paradiso perduto al paradiso riconquistato, Brooklyn 1959, pagg. 208-211; Le nazioni conosceranno che io sono Geova, Brooklyn 1973, pagg. 372-379; Rivelazione: il suo grandioso culmine è vicino! Roma 1988, pagg. 282-286.

[5]La Torre di Guardia del 15 febbraio 1952, pagg. 126, 127; 15 giugno 1958, pag. 377, par. 14.

[6]Questo loro atteggiamento traspare in modo fin troppo evidente dalle parole che seguono, tratte dalla pubblicazione Studio Modello n. 3, che serviva per lo studio dell’opuscolo di J.F. Rutherford, intitolato Congiura contro la democrazia, del 1940. Ecco quanto appariva alle pagine 27 e 28: D. "Perché ‘gli uccisi dall’Eterno’ ‘non saranno rimpianti, né reccolti, né seppelliti’? (pagina 55, ¶ 3). R. Perché il giudizio del Signore è giusto e verace (Apocalisse 15:3); Egli infligge la pena di morte agli empi dopo che sono stati pienamente avvertiti, e questo avvertimento essi disprezzano (Ezechiele 3:19; Malachia 2:2, 3, margine, Inglese); perciò Egli ha espressamente proibito di piangere per coloro che egli, il giusto giudice, distrugge (Ezechiele 24:16; Levitico 10:6). I giusti si rallegreranno nel vedere la manifestazione della giustizia di Geova ... Gli empi non saranno degni di una discreta sepoltura (Sofonia 1:17) e numerosi dei loro cadaveri saranno divorati dalle bestie come giusta ricompensa per la loro trasgressione del patto eterno con Dio".

[7]Svegliatevi! dell’8 aprile 1984, pag. 28; La Torre di Guardia del 1° ottobre 1970, pag. 599; Vera pace e sicurezza: da quale fonte? (Roma, 1986) pagg. 27, 28.
L'immagine di Dio trasmessa dalal WTS è questa: e visto che i credenti riflettono l'immagine del dio che adorano, questo spiega come sia possibile, per esempio, che dei genitori lascino morire i figli piuttosto che violare le dottrine della WTS, o che si manifesti un ostracismo crudele verso i propri parenti e familiari, in quanto non credono nelle dottrine fanatiche ed intransigenti dell'organizzazione, o che si assumano vari altri atteggiamenti altrettanto intransigenti e fanatici.
Io ho imparato a voler veramente bene al prossimo - un bene autentico e spontaneo e sincero, che nasce dalla mia umanità - da quando ho lasciato la "setta": prima "gli altri" erano persone da convertire, e se non si convertivano, erano "cadaveri che camminano".
Parole della WTS.

Achille
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Gabriella Prosperi
Utente Platinium
Messaggi: 14678
Iscritto il: 11/06/2009, 6:16
Contatta:

Messaggio da Gabriella Prosperi »

Viandante ha scritto:
Gabriella Prosperi ha scritto:
Mario70 ha scritto:"I tdg danno aiuto materiale verso chi ne ha bisogno (purtroppo solo verso altri tdg attivi) ovvero pulizie, assistenza ai malati, aiuto nel fare la spesa, e ai miei tempi in caso di bisogno si creava una cassetta apposita per aiutare chi era senza alcun sostegno economico suo malgrado (non so se anche oggi esiste una cosa del genere) "
No Mario, purtroppo oggi non esiste più, anzi si sconsiglia l'associazione di più fratelli per aiutarne uno nel bisogno, ognuno deve fare da sè, senza tanta pubblicita'.
Almeno, questo ho visto fino al 2005, non so se qualcosa è cambiato.
Gabriella
Scusa Gabriella ma questo Sconsiglio da dove salta fuori??? Non ne sono a conoscenza!!!

Grazie
Nella sala che frequentavo, ne fu fatto anche un annuncio nei "bisogni locali" in cui si invitavano i fratelli a non prendere iniziative di gruppo se non privatamente, cioè al di fuori delle normali adunanze, circa i bisogni di fratelli in difficolta'.
Per esempio, se qualcuno si presentava in sala con un pacchetto per un fratello (regolarmente depositato negli armadietti riservati al vestiario, veniva invitato a farlo nel parcheggio.
Inoltre non ho mai visto una cassetta apposita per i bisogni di cui sopra.
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
Presentazione
Avatar utente
Gabriele Traggiai
Utente Master
Messaggi: 2862
Iscritto il: 11/06/2009, 21:18
Località: San Colombano al Lambro - Mi

Messaggio da Gabriele Traggiai »

La cassetta indicata da Mario doveva essere un'iniziativa singola della sua congregazione. Non l'ho mai vista in nessuna congregazione e non ne esiste traccia in nessuna circolare interna riservata agli anziani.

Gabry
Avatar utente
AXL ROSE
Veterano del Forum
Messaggi: 1432
Iscritto il: 16/07/2009, 16:55
Contatta:

Messaggio da AXL ROSE »

Mi sono riletto tutto d'un fiato il tread . A parte essere del parere di Gabriele Traggiai , volevo davvero fargli i complimenti per i suoi interventi in questa discussione.

Una chiarezza incredibile in un argomento cosi' complicato ,delicato e controverso in questo forum.

Complimenti davvero GABRIELE...ovviamente nel rispetto dei pareri altrui.


AXL
Avatar utente
daniela47
Utente Gold
Messaggi: 5436
Iscritto il: 16/07/2009, 19:38
Contatta:

Messaggio da daniela47 »

axlrose24 ha scritto:Mi sono riletto tutto d'un fiato il tread . A parte essere del parere di Gabriele Traggiai , volevo davvero fargli i complimenti per i suoi interventi in questa discussione.

Una chiarezza incredibile in un argomento cosi' complicato ,delicato e controverso in questo forum.

Complimenti davvero GABRIELE...ovviamente nel rispetto dei pareri altrui.


AXL
Gabriele oltre ad essere veramente molto bravo e preparato, da sempre l'impressione di una continua coerenza a se stesso.
Rispondi
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 13 ospiti