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“La democrazia non esiste. Critica matematica della ragione politica” di Piergiorgio Odifreddi

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“La democrazia non esiste. Critica matematica della ragione politica” di Piergiorgio Odifreddi

Messaggiodi Valentino » 14/06/2018, 12:59

Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Odifreddi e odicaldi

Messaggiodi domingo7 » 14/06/2018, 13:39

Odifreddi è un libero pensatore molto intelligente ed acuto
Nel suo gusto per il paradosso talora però ripete luoghi comuni vecchi e stravecchi

I suoi discorsi assomigliano molto nella forma
(anche se nella sostanza hanno collocazione ideologica e colore evidentemente diverso)
ai sermoni tromboni dei fondamentalisti protestanti e degli ultratradizionalisti cattolici

E' una di quelle persone che dopo dieci minuti di ascolto,
chi non si è proprio bevuto il cervello potrebbe liquidare con:

Se vuoi la verità, vieni con me a cercarla,
la tua verità .... tientela ....


Chi non ha votato catto comunista, qualche cambiamento lo sta vedendo
Almeno ora non si sentono solo discorsi ipocriti sull'umiltà, sulla solidarietà e sulla condivisione

ma qualcuno ha cominciato a mandare a quel paese chi cerca incessantemente di colpevolizzare un sano egoismo
con cervellotiche masturbazioni mentali e con demenziali tentativi di fare sentire in colpa chi la pensa diversamente
Ultima modifica di domingo7 il 14/06/2018, 13:51, modificato 2 volte in totale.
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Messaggiodi deliverance1979 » 14/06/2018, 13:44

Infatti, la democrazia è in parte un'illusione.

Mi spiego meglio.
Rispetto a molti altri sistemi di gestione in cui le prevaricazioni e le storture sono maggiori, la democrazia ha di fondo una sorta di paracadute che comunque garantisce una base "da sfigati a tutti2..
Quando Odifreddi cita il concetto di ricchezza e di proprietà privata, dicendo che l'1% della popolazione mondiale ha il 99% della ricchezza, conferma quanto io ho sempre pensato.
L'uomo viene dalla natura e la natura è brutale e spietata.

In natura è l'animale più bello o più forte a possedere la femmina ed avere il diritto di riprodursi... (un vantaggio).
Non è cosi per tutte le specie ma grossomodo.

Ora, per l'essere umano, man mano che si modernizza, il possedere comodità e risorse per diventare sempre più ricco, forte e potente è di per se un vantaggio, che difficilmente nessuno lascerebbe.

Odifreddi cita l'OXFAM di cui riporto un link sulla ricchezza....

https://www.internazionale.it/notizie/2017/01/16/otto-uomini-ricchezza-oxfam

il più povero vive con 3 dollari al giorno, mentre il più ricco con 11.800.

Secondo quest'altro sito, la ricchezza mondiale nel 2022 arriverà a 341 mila miliardi di dollari.
https://www.credit-suisse.com/corporate/it/articles/news-and-expertise/global-wealth-outlook-201712.html

Il che significa che se noi esseri umani siamo 7.6 miliardi di persone, a testa (compresi neonati) dovremmo avere circa 45.000 dollari tra proprietà e soldi.
Quindi una famiglia di tre persone dovrebbe avere 135.000 dollari di ricchezza.

Sappiamo benissimo che non è cosi.
Non solo, sappiamo benissimo che una ridistribuzione della ricchezza in tale maniera, con un sistema pseudo comunista democratico non avverrà mai, o per lo meno penso non per i prossimi due o tre secoli, o se non dopo qualche sconvolgimento demografico-apocalittico che possa portare a rivedere molte storture.

Diciamo per concludere, ma questo è un mio pensiero, che la democrazia è la forma di governo ideale per mantenere buone le masse accontentandole sui loro piccoli bisogni e speranze, a vantaggio di pochi che si arricchiranno sempre di più.

Di conseguenza, quando il popolo ha di che mangiare, le due cazzate da spendere per cinema, abbigliamento, gadget tecnologici e vacanze, ha quell'illusione di potercela fare a dare una svolta nella vita, ma chi ci pensa a fare guerre e rivoluzioni?

Il problema sorge nel momento in cui questo viene sovvertito, o a causa di profonde crisi economiche, o di migrazioni o di qualsiasi minacci possa far si che lo status quo di benessere venga messo in pericolo.

E cosi, proprio che il ricco, che anzichè distribuire la sua ricchezza con noi poveri sfigati, pensa a diventare sempre più ricco, similmente, il poveraccio pensa che dopo aver salito tre merdosi scalini sulla scala economico-sociale, non vuole scenderne uno per far si che quello che sta a livello zero, possa salire di un gradino.

E' brutto dirlo?
Ma è cosi.

E' giusto?
Dipende, se ne può discutere.
Di mezzo c'è anche la questione di meriti, di fortuna, di capacità.
A volte ridistribuire la ricchezza da vantaggi a persone che oggettivamente la posizione che dovrebbero possedere non se l'hanno meritata, mentre altre, che potrebbero avere di più, si ritrovano a tirare la carretta o a dare più forza ad un sistema a parità di benefit finali...

L'equilibrio non è semplice da raggiungere, ma soprattutto non è in vista all'orizzonte.
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Messaggiodi domingo7 » 14/06/2018, 13:57

Un po' la torta va evidentemente divisa
(e non pappata schifosamente da quattro grassoni crapuloni ed epuloni)

ma la torta andrebbe fatta comunque più grossa
lavorando di più, producendo di più ed accumulando di più

Del resto, anche dividendo tutta la torta in briciole, dopo qualche anno,
qualcuno avrebbe fatto fruttare i talenti, mentre altri si sarebbero mangiato di nuovo tutto ...
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Messaggiodi Valentino » 14/06/2018, 14:08

Credo non si debba commettere l'errore di riferire ciò che dice Odifreddi alla contingenza politica del momento. Non è questo il punto.
La democrazia può aver senso in una riunione condominiale. Quando invece parliamo di "grandi numeri" la democrazia rappresentativa non è altro che un'oligarchia più o meno legittimata da un'operazione algebrica che, volenti o nolenti, non rappresenta affatto "il governo del popolo".
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Ciao Domingo..

Messaggiodi Vieri » 14/06/2018, 17:15

domingo7 ha scritto:Un po' la torta va evidentemente divisa
(e non pappata schifosamente da quattro grassoni crapuloni ed epuloni)

ma la torta andrebbe fatta comunque più grossa
lavorando di più, producendo di più ed accumulando di più

Del resto, anche dividendo tutta la torta in briciole, dopo qualche anno,
qualcuno avrebbe fatto fruttare i talenti, mentre altri si sarebbero mangiato di nuovo tutto ...

Condivido il tuo pensiero ed Io farei in merito alcune considerazioni sul fatto che la"democrazia" sia una cosa e la "ricchezza detenuta" un'altra e non mischierei le due cose insieme.

Indipendentemente però da quanti soldi potremmo avere, chi più e chi meno, come noti, Odiffredi compreso, ed anche con le sue "idee" (schierate), possiamo esprimere la nostra libera opinione, andiamo a votare e cambiamo i governi.
Reputo quindi questi fatti come "processo democratico".

Che poi , questa ricchezza, (ma anche debito pubblico) possa spesso influire negativamente e pesantemente sulla democrazia di un popolo questo ovviamente, non essendo nato ieri, lo noto chiaramente e non posso nascondermi dietro un cerino.
Quello che noto però è che nei paesi anche ricchi ma dove la democrazia è veramente radicata e forte specie in Europa, il potere economico (eccetto il paradosso degli USA) non ha potere.
Se guardiamo poi al "pianeta Cina" anche se esistono numerosi "straricchi" il potere centrale è talmente forte e con leggi decisamente severe in fatto di corruzione che il discorso " democrazia"rimane sempre inesistente.

Il fatto strano poi, è che uno dei massimi paesi esportatori di "democrazia" ( ma anche qui avrei i miei dubbi in che cosa possa consistere bene questa parola...) sia talmente dipendente dalle potentissime lobby economiche che mi sorgono sempre in merito molti dubbi.....

Mi spiace per Odiffredi e per tutti coloro che la pensano come lui ma a differenza del passato dove il potere personale era racchiuso da pochi in oro e soldati, oggi questa ricchezza si traduce il lavoro con milioni di posti di lavoro in ogni settore.

L'idea di togliere ai ricchi per dare ai poveri mi ricorda la storiella ( e non so se è vera o meno ma sicuramente non fantascientifica...) quando "qualcuno" di uno dei due partiti di governo aveva detto di chiudere l'ILVA di Taranto e di farne un parco "di archeologia industriale".
Quando qualcuno aveva obiettato che sarebbero stati licenziati 15.000 persone la risposta fu di risolvere il problema dando loro il reddito di cittadinanza.... :risata: :risata:

Potrebbe sembrare una barzelletta :cer: ma se 100 anni fa per dare lavoro ad una persona bastava una zappa oggi occorre, sempre per dare lavoro alla stessa persona, disporre di un capitale 10.000 volte superiore. compreso servizi logistici ecc. ecc.

Questa ricchezza oggi è di due tipi: una virtuosa ( investimento di capitali in aziende) ed una negativa di carattere esclusivamente finanziario.
In breve, non facciamo di tutta l'erba un fascio ed è quest'ultima che deve essere osteggiata e combattuta con un sistema di tassazione a livello internazionale molto pesante e da devolvere ovviamente il ricavato ai paesi più poveri.

Bello, si, interessante, si, giustissimo, si, ma carissimi utopistico poichè basterebbero sempre alla fine, quattro staterelli o paradisi fiscali come ce ne sono oggi a decine per mandare a palline questa bellissima idea.

L'ONU, si benedetta ONU, anche qui sarebbe bello che ci potesse pensare ma se in 70 anni di buchi nell'acqua non abbiamo mai fatto niente possiamo ancora sperare ?

Si, ma non con le buone ma con la paura.

Perchè dico questo ?
Per la semplice ragione che quando la popolazione mondiale crescerà a dismisura con le prime avvisaglie di emigrazioni appena contenibili e che iniziano a essere già oggi un problema, e avverrano delle emigrazioni tali e di tale entità con milioni di diseredati, che alla fine, qualcuno dei "grandi" e dei "ricchi" dovrà "per sopravvivere" e non più per opera di buonismo, provvedere a gestire diversamente tali ricchezze finanziarie direttamente spendibili e ridistribuire non benessere ma vita civile per tutti.

Scuste e non fatemi far la parte del cinico ma fino a quando New York avrà il Central park nell'acqua o ci saranno invasioni di cavallette umane....nessuno si sveglierà prima ( per i propri egoismi nazionali) sperando naturalmente che non sia troppo tardi.

Abbiamo mandato indietro l'Aquarius facendo un casino internazionale ?
Criticabile o meno ma finalmente qualcuno in Europa spero passi dalle parole ai fatti.

Chiudo concordando con l'ultima osservazione di Domingo: " distribuire le ricchezze".....
Anche dalla parabola di Gesù alla fine si evince che anche se daremo soldi pari a tutti, passerebbero poi alla fine 20- 30 anni che si ritornerebbe al punto di partenza fra chi questi soldi li "sotterrerebbe" e chi li "farebbe fruttare".

Non vorrei dire ma l'ultimo comunista rimasto della Korea del nord ha fatto la pace poichè non aveva più la benzina per la macchina.......
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Messaggiodi Giovanni64 » 16/06/2018, 8:49

Il potere culturale guida ha tutto l'interesse a magnificare i pregi della democrazia quando, in un certo contesto, la maggioranza risulta più in linea con i dettami correnti del potere culturale stesso. In caso contrario ha tutto l'interesse a metterne in evidenza i difetti. Per cercare di allineare la "volontà democratica" a se stesso, il potere culturale guida fa leva su ipocrisie, demagogie, populismi adeguati ad un target mediamente più istruito e a cui naturalmente e primariamente si rivolge. Ci sono invece altri poteri e interessi sparsi che fanno leva su ipocrisie, demagogie e populismi adeguati ad un target meno istruito (e che ha un'inerzia maggiore nel seguire i cambiamenti sempre più veloci dettati dalla guida morale e culturale) ma a volte più vasto: questo comporta che spesso il potere culturale guida e il potere politico più direttamente collegato alla democrazia possano risultare particolarmente in conflitto. I populismi più istruiti e quelli più ignoranti, spesso in contrasto fra loro, finiscono anche talvolta per essere indistinguibili o per sovrapporsi. In tal caso le semplificazioni di comodo del potere culturale guida si uniscono alle semplificazioni di comodo del "sentimento popolare" travolgendo senza scampo qualsiasi parte presa di mira.

Insomma, per farla breve, è chiaro che il potere culturale e quello economico, spesso "amici" nella sostanza, per interessi convergenti, e "nemici" nella forma, per ragioni tattiche, determinano in larga parte la formazione del consenso: è questo uno dei livelli sui quali la democrazia può essere criticabile. Un altro livello può essere il modo con il quale nelle democrazie è misurato il consenso stesso ed il modo con il quale tale consenso è pesato.

Questo è quello che in maniera molto generica penso io, espresso con una terminologia un po' mia, anche se sono cose risapute.
Non ho letto il libro (leggo pochissimo) ma da quel poco che ho sentito non mi sembra che Odifreddi abbia espresso niente di particolarmente originale. Ora non è che le cose devono essere per forza nuove o originali però il modo con il quale certe cose sono presentate dà l'impressione di voler far intendere la presenza di novità o di orginalità che invece a me sembrano assenti.
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Giovanni carissimo....

Messaggiodi Vieri » 16/06/2018, 12:58

Ciao Giovanni: vediamo di fare chiarezza:
scrivi:
Il potere culturale guida ha tutto l'interesse a magnificare i pregi della democrazia quando, in un certo contesto, la maggioranza risulta più in linea con i dettami correnti del potere culturale stesso. In caso contrario ha tutto l'interesse a metterne in evidenza i difetti. Per cercare di allineare la "volontà democratica" a se stesso, il potere culturale guida fa leva su ipocrisie, demagogie, populismi adeguati ad un target mediamente più istruito e a cui naturalmente e primariamente si rivolge.

Secondo i parametri di valutazione di quelli " acculturati teorici" (e in genere di estrema sinistra come Odiffredi)... che per assioma ( o per superbia intellettuale..), si considerano i veri detentori della verità assoluta e della "vera" democrazia,.... quando "stranamente" per loro...si accorgono che il popolo (bue) non dà più loro ragione, poichè questo stesso "popolo" mette in risalto i loro limiti voltando loro le spalle votando diversamente....allora, apriti cielo,....e le parole demagogia, populismo, fascismo, xenofobia, razzismo, sovranismo, e chi più ne ha e più ne metta,... si sprecano ..... :ironico:

La loro ottusità mentale li conduce sempre a vedere il mondo solo da una parte relegando a " populisti" sovranisti" ecc. chi usa in genere la loro intelligenza per lavorare seriamente creando possibilmente anche nuove opportunità di benessere e di lavoro, o subisce una situazione "falsamente democratica" dove nessuno paga per buonismo esagerato della giustizia , situazioni di degrado morale e materiale, per assoluta inefficienza delle istituzioni e con loro rappresentanti che rimangono ciechi e sordi di fronte ad una situazione di declino di un paese.

Si pensa molto ai "valori dell'uomo" condivisibili spesso ma anche dell"armiamoci e partite" senza dare soluzioni vere ed attuabili.
In merito anche il papa ad esempio è a favore dell'accoglienza senza se e senza ma,...ed è anche giusto che anche lui debba fare "il suo mestiere" per dare ascolto alle parole del Vangelo, ma in Italia non abbiamo un Gesù Cristo che moltiplica pani e pesci.....per dare da mangiare agli affamati e sulla strada di Gerico, il buon samaritano ne aiutò uno e non erano 50 .......

"Democrazia", bellissima parola ma spesso usata da alcuni a sproposito e dove per loro, gli "unti dell'intelligenza e della cultura" resta valida solo se il popolo ( bue) non si ribella alle loro teorie.....
...Insomma, per farla breve, è chiaro che il potere culturale e quello economico, spesso "amici" nella sostanza, per interessi convergenti, e "nemici" nella forma, per ragioni tattiche, determinano in larga parte la formazione del consenso: è questo uno dei livelli sui quali la democrazia può essere criticabile.

Ritengo che questo parallelismo fra potere culturale e potere economico non possa essere generalizzabile e dove per esempio in USA, il potere economico è prevalente su quello culturale e l'esempio dell'elezione di Trump, ne è secondo il mio parere, un esempio lampante.
Si fanno gli interessi delle aziende (dazi) principalmente e della gente (più lavoro e meno immigrazione).....

In Italia, non esistono al contrario grandi centri di potere economico e quei pochi spesso collusi con una politica corrotta.
Un idealista "puro", non potrà secondo me, mai andare d'accordo con un industriale "puro", dove la realtà dei fatti li portano a divergenze incolmabili...
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Messaggiodi deliverance1979 » 16/06/2018, 13:37

Valentino ha scritto:Quando invece parliamo di "grandi numeri" la democrazia rappresentativa non è altro che un'oligarchia più o meno legittimata da un'operazione algebrica che, volenti o nolenti, non rappresenta affatto "il governo del popolo".


Infatti è cosi.
Ma semplicemente perchè, per convenzione, il popolo e quindi le molteplici correnti di pensiero al suo interno, si sottomettono al potere del voto, che per compromessi, alleanze o altro, creano un governo tagliato con l'accetta, che cerca in maniera grezza e sbozzata di dare voce ad una parte dell'elettorato che ha vinto.

Ora, di contro, ci sarebbe il ritorno ai comuni ed alle signorie, o comunque a società più piccole dove individui che la pensano alla stessa maniera formano delle comunità a se stanti che, essendo numericamente più piccole, sono più facilmente gestibili da un'ideologia più o meno liberale, o estremista o di qualsiasi altra tipologia.

Però poi, ci si ritroverebbe a dover far convivere molte di queste isole di potere tra di loro, con i rischi che tutti noi conosciamo.

Diciamo che per tutti i limiti che si ha, per quanto la democrazia possa essere migliorabile, per ora, sembra la gestione più ideale.

Poi, la cosa che indigna della democrazia, sono le prepotenze legali, ovvero fatte da quelle parti politiche, oppure oligarchie, che torcendo la legge ed aiutate da apparati pubblici, possono fare il bello ed il cattivo tempo su certi argomenti che invece la massa vede in maniera diversa.
Ma, a causa delle pastoie burocratiche e della lungaggine legislativa (parlo dell'Italia), ogni lotta legale o attraverso il diritto, si scontra con un muro di gomma che porta la controversia alla lunga (nei decenni avvenire), al fine di mantenere lo status quo ante (come si dice), e di evitare il cambiamento.
Questo indigna ed alla lunga porta a ribellioni, movimenti reazionari, estremismi.
Poi, fino a che la pancia è piena e le saccocce pure (le tasche), tutto va bene, ma quando si superano certi limiti, la bestia (il popolo), inizia a trasformarsi con l'apparire della prima luna piena... :strettamano:
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Messaggiodi Giovanni64 » 17/06/2018, 10:15

Vieri ha scritto:...

Riprendo un esempio che avevo fatto tempo fa: supponiamo di trovarci nell'Europa in cui il potere culturale guida, da non molto, è diventato un potere culturale cristiano. Se l'etimologia che ho letto qualche tempo fa è corretta, il pagano era colui che, abitando nelle zone rurali e periferiche, non aveva ancora recepito e metabolizzato il cambiamento nel potere culturale guida. Se ora io critico il potere culturale guida in quel contesto, mettendone in evidenza, tanto per dire, egoismi contraddizioni ed ipocrisie, non vuol dire che mi sto schierando dalla parte dei pagani e soprattutto non vuol dire che penso che i pagani fossero più intelligenti o istruiti o "acculturati" dei cristiani. So che, almeno mediamente, non era così.
Ancora: se un esponente del potere culturale guida cattolico medioevale mette in evidenza la cattiveria dell'imperatore o del signorotto di turno non vuol dire che ha (per forza) torto. Tuttavia io posso criticare l'ipocrisia di un tale potere culturale senza volermi confondere con i cattivi o con i signorotti.
Gli esponenti del potere culturale corrente hanno sicuramente il pregio di mettere in evidenza alcune ingiustizie, alcune disuguaglianze e alcune storture. Hanno però il difetto che hanno sempre avuto la maggior parte degli esponenti religiosi e cioè quello di imputare ciò che non va, non alle pecche intrinseche del potere culturale da loro rappresentato e alla loro stessa colossale ipocrisia, ma al fatto che la gente è cattiva e che c'è il diavolo di turno.
Niente di nuovo, quindi, eppure a me dà particolarmente fastidio l'arroganza dei privilegiati, ad esempio americani, che oltre a ritenere, di fatto, sacrosanti i propri privilegi basati anche e soprattutto sulla supremazia economica, militare e culturale americana, si arrogano anche il diritto di decidere che invece, per esempio, i privilegi dell'America rispetto al Congo sono ingiusti e intollerabili.
Ci sono insomma tutta una serie di demagogie, populismi, ipocrisie propagandate dal potere culturale corrente che mi provocano un senso di repulsione talvolta perfino superiore a quello che mi provocano coloro che pensano, tanto per dire, che è tutta colpa degli immigrati.

Tralascio un po' tutto ma volevo precisare almeno una cosa: quando parlavo di potere economico mi riferivo al potere economico medio generale in un certo contesto e non al potere economico del singolo o del singolo gruppo. In un contesto cristiano al potere economico conviene essere cristiano, in un contesto illuminista al potere economico conviene essere illuminista. Il resto lo fa l'ipocrisia. Naturalmente si possono creare anche le condizioni per le quali parte del potere economico o il potere economico del singolo entrano in rotta di collisione col potere culturale guida.
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Messaggiodi Valentino » 17/06/2018, 12:27

Giovanni64 ha scritto:Non ho letto il libro (leggo pochissimo) ma da quel poco che ho sentito non mi sembra che Odifreddi abbia espresso niente di particolarmente originale. Ora non è che le cose devono essere per forza nuove o originali però il modo con il quale certe cose sono presentate dà l'impressione di voler far intendere la presenza di novità o di orginalità che invece a me sembrano assenti.


Caro Giovanni, concordo sul fatto che ciò che ha detto e scritto Odifreddi non è niente di "originale": non credo nemmeno che Odifreddi se lo sia posto come "obiettivo". Non si tratta infatti (come tu stesso riconosci) di dover "essere originali" a tutti i costi. Il punto è che spesso è utile anche "scoprire l'acqua calda" in quanto quello che sembra ovvio a noi può non essere ovvio per la maggioranza che su questioni del genere non si sofferma a riflettere.



Niente di ciò che attiene alla sfera umana è perfetto, e tutto è perfettibile ovviamente. Giusto per dire che se uno critica certe aporie dei sistemi democratici non significa che si è in qualche modo "anti-democratici". Penso che le ovvietà di cui parla Odifreddi, non siano tanto ovvie per la maggioranza della popolazione. Credo anche che "pubblicare" queste ovvietà può almeno essere utile a spingere le persone a porsi più domande su questioni che spesso si danno per scontate.
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Caro Giovanni.....

Messaggiodi Vieri » 17/06/2018, 13:32

Io penso che in questa discussione ci sia alla fine un po' di confusione sia nei tempi, (riferendosi da un lato al passato di una certa egemonia culturale cristiana ampiamente sfruttata da signori e signorotti di turno...per opprimere il popolo con i soliti discorsi di "Dio è con noi", Dio lo vuole",..ecc.cc.) ed i cosiddetti "uomini di cultura attuali".....

In breve bisogna allora dividere bene le due cose e lasciando da parte il passato noto da un lato un papa che giustamente fa il suo mestiere di annunciare il Vangelo e di amarci ed accogliere tutti.....e dall'altro lato i cosiddetti "cattocomunisti" intellettuali di estrema sinistra che insistono anche loro su parolone di "amore", "uguaglianza", "accoglienza", ecc.ecc. ma senza fornire mai soluzioni pratiche con le solite parole di "armiamoci e partite" poichè parlano, parlano, fanno sempre dei bei discorsi di accusa in specie verso chi ha una "cultura diversa" e con i piedi più ancorati per terra.

Senza voler parlare di politica ma attualmente assistiamo ad una falsità e schifezza di buonismo europeo a livello stratosferico e dopo anni che gli italiani hanno accolto quasi 500.000 migranti con arrivi in passato anche di 3.500 persone in due giorni con emergenze organizzative estreme.....ora dagli spagnoli ai francesi, per una nave respinta di sole 620 persone che dai filmati non sembrano nemmeno tanto provati ma in buona salute, si fanno a Valencia cartelli di accoglienza di "bienvenidos"... :ironico: come fossero delle "superstar" con addirittura più di 2.000 persone fra volontari, polizia, traduttori, ecc......pronti per loro...... :conf:

Verrebbe allora voglia di dire che se di punto in bianco gli spagnoli, sono diventati così buoni e caritatevoli, vedremo allora quando sulle loro coste ne sbarcheranno altri 900 come quelli accolti la settimana scorsa in Italia, e poi ancora altri 1.000 e via di seguito e se saranno ancora così "accoglienti"..... :ironico:

Il buonismo di Macron ( socialista o "progressista".....non si sa bene....) poi è di una falsità incontenibile poichè dopo tutte le migliaia di respingimenti di persone a Bardonecchia ed a Mentone, buttando giù dai treni anche donne incinte, ora .... :ironico: è disposto anche lui ad accogliere "alcuni".. ( ma non troppi...):risata: :risata: di quelli dell'Acquarius "dimenticandosi" stranamente che aveva inibito appena due giorni prima i porti della Corsica ( più vicina della Spagna) per accogliere tali migranti....

Anche in Italia, alla fine cosa succede?
Solito ritornello e tutti quelli che non sono allineati alla "intellighenzia" (Ambito o gruppo di intellettuali ideologicamente impegnati, che costituiscono la mente direttiva e organizzativa di un partito, di un ambiente, di un movimento ......)
.... sono alla fine "razzisti" e "fascisti": sistema ormai collaudato in passato dalla sinistra dove si diceva: "diffama, diffama che prima o poi qualche cosa rimane...."

Mi sfogo ma l'ultima copertina dell'Espresso, per una persona non" lobotomizzata" con il titolo:" Uomini e no", dove “uomini” appare sotto lo straniero e “no” sotto il ministro dell’Interno"..... Il massimo della disinformazione settaria di una categoria di "intellettuali" che non vuole cedere al cambiamento della maggioranza degli italiani. ........

Perchè si stanno dando la zappa sui piedi:

La persona di colore ( uomo) a fianco del ministro .....(e no") (cos'è un nuovo messaggio "razzista" ? :boh: ) è il capo dei sindacalisti di colore presente nel foggiano e che aveva denunciato a suo tempo le disastrose condizioni di vita di questi disgraziati.
Foggia, la protesta dei migranti in cattedrale: "Viviamo nei campi in condizioni disumane
http://bari.repubblica.it/cronaca/2017/ ... ref=search

La persona a fianco (non uomo.. :cer: ) è chi invece non vuole illudere queste persone con una accoglienza indiscriminata e senza controllo) ed a promettere loro lavoro e "benessere" abbandonandoli poi a raccogliere pomodori a 3 euro l'ora in nero (solo l'estate e poi dopo ?....) vivendo in capanne peggiori di quelle che hanno lasciato in Africa.

Se questa è allora la verità dei fatti, chi ha portato negli anni precedenti questi immigrati a vivere in quelle condizioni se non i soliti intellettuali "buonisti" che devono "salvare vite" in più di 100 su gommoni sgonfi già a poche miglia dalla Libia e con motori da 50 CV ?

Salvare vite, significa dare loro nei loro paesi condizioni di vita migliori e non farli morire nel deserto o affogati nel Mediterraneo senza sapere poi di essere alla fine sfruttati come nuovi schiavi nelle piantagioni di pomodori del sud.....se non a delinquere per mangiare....

Posso dire alla fine che questa "intellighenzia" sia a volte molto più intelligente nel trarre profitto ( ONG, scafisti, cooperative di "accoglienza" a costi superiori a quelli europei....) e soldi da queste povere persone, ammantandosi di una falsità sconvolgente ?

Il loro concetto di "democrazia" lo vedo solo condizionato al loro pensiero e basta...... :cer:
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Messaggiodi Valentino » 17/06/2018, 15:00

Giovanni64 ha scritto:Ci sono insomma tutta una serie di demagogie, populismi, ipocrisie propagandate dal potere culturale corrente che mi provocano un senso di repulsione talvolta perfino superiore a quello che mi provocano coloro che pensano, tanto per dire, che è tutta colpa degli immigrati.


:ok: :ok: :ok:
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Scusa Giovanni,....

Messaggiodi Vieri » 17/06/2018, 18:01

Giovanni64 ha scritto:Ci sono insomma tutta una serie di demagogie, populismi, ipocrisie propagandate dal potere culturale corrente che mi provocano un senso di repulsione talvolta perfino superiore a quello che mi provocano coloro che pensano, tanto per dire, che è tutta colpa degli immigrati.

Tu parli di "potere culturale corrente"... ma a quale "potere" ti riferisci poichè secondo l'intellighenzia "passata"siamo diventati oggi per loro un popolo di "zuzzurri" e di "razzisti".........

PS. Quelli che pensano poi che tutte le colpe derivino dagli immigrati sono veramente quelli ignoranti sul serio. poichè le vere "colpe", se così vogliamo chiamarle, non sono certamente dei migranti ma di chi li illude, li porta, li scarica e poi se ne frega.....mettendosi poi l'aureola di "salvatore di vite" :ironico: .
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