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Gesù non l'ha mai detto. (Bart D. Ehrman)

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Gesù non l'ha mai detto. (Bart D. Ehrman)

Messaggiodi nello80 » 07/10/2019, 10:21

Salve, in settimana un amico mi presterà questo libro, sono che l'autore è un noto accademico ed è molto apprezzato a livello mondiale. Qualcuno lo ha letto? Se si cosa ne pensa. Grazie
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi Valentino » 07/10/2019, 13:37

nello80 ha scritto:Salve, in settimana un amico mi presterà questo libro, sono che l'autore è un noto accademico ed è molto apprezzato a livello mondiale. Qualcuno lo ha letto? Se si cosa ne pensa. Grazie


Ciao Nello80!
Premetto che Barth non è il mio autore "preferito". Non ho mai comprato un suo libro, ma mi è capitato di leggere ampie citazioni dei suoi scritti in inglese.
Per intenderci se mi interessa approfondire la critica testuale del nuovo testamento cercherei di "formarmi" partendo da Bruce Metzger.
Nulla da eccepire ovviamente circa il calibro accademico di Barth: come tu stesso riporti (e sono ovviamente d'accordo) Barth è davvero un noto accademico apprezzatissimo a livello mondiale. Dicevo che non è il mio "preferito" non perché abbia qualcosa da eccepire sui contenuti: diciamo che ne faccio solo una questione di "stile".
Di solito evito di leggere testi in traduzione italiana e preferisco leggere le opere in lingua originale: ciò per me è un vantaggio ed un limite allo stesso tempo in quanto conosco solo l'inglese e più superficialmente il francese. Ciò mi preclude di leggere testi di studiosi di lingua tedesca che ahimè sono costretto a leggere in traduzione.
Ho fatto questa digressione, apparentemente fuori tema, per un motivo ben preciso: il titolo completo dell'edizione italiana dell'opera di Barth che riporti può risultare "fuorviante" ed esula dalle "intenzioni" di Barth stesso.
Il titolo originale dell'opera è infatti: Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why, ma in italiano è stato reso con: "Gesù non l'ha mai detto. Millecinquecento anni di errori e manipolazioni nella traduzione dei Vangeli ", probabilmente per rendere il titolo più "accattivante".
Si tratta di un'opera divulgativa il cui contenuto per "gli addetti ai lavori" è abbastanza scontato: Barth in quest'opera non ci comunica nessuna "novità". Ci parla essenzialmente di critica testuale e ci fa sapere cose che già conoscono quelli che si occupano di filologia neotestamentaria.
Ti segnalo una recensione di questo libro che ho trovato abbastanza calzante ed illustra il tenore generale dell'opera: credo che ne illustri brillantemente i "pregi", i "difetti" ma soprattutto i "limiti".
http://www.christianismus.it/modules.ph ... le&sid=116
Saluti e buona lettura!
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Messaggiodi Romagnolo » 08/10/2019, 11:31

Ciao Nello, potresti farci un sunto di cosa dice il libro riguardo al capitolo 21 di Giovanni?
Nel link postato da Valentino ho visto che se ne parla.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi nello80 » 08/10/2019, 12:26

Romagnolo ha scritto:Ciao Nello, potresti farci un sunto di cosa dice il libro riguardo al capitolo 21 di Giovanni?
Nel link postato da Valentino ho visto che se ne parla.



Ancora non c'è l'ho, appena ne sarò in possesso volentieri......!
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Messaggiodi Wyclif » 08/10/2019, 13:22

L'ho letto tutto questo libro di Barth, interessante ma molto debole come argomentazione, le prove che porta non sono inoppugnabili, per uno scrittore come Lui ( preparato) questo libro non eccelle.

.... parere mio e soggettivo naturalmente.
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Messaggiodi Trianello » 24/12/2019, 15:04

Letto e ampiamente criticato nel mio libro "Incontro a Gesù". Come mi disse una volta il Prof. Giancarlo Rinaldi, il problema di Ehrman è che lui era un fondamentalista da cristiano ed è rimasto un fondamentalista da ateo-agnostico. Da qui il presentare come problemi per la fede cose che per chi non ha alla stessa un approccio di tipo fondamentalistico problemi non sono affatto.
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Le conclusioni del commento

Messaggiodi Vieri » 24/12/2019, 15:51

Le conclusioni del commento:
A mio parere, tuttavia, il libro risente di un difetto che ne inficia parzialmente il valore: l'autore non si limita a presentare i dati, ma si studia di adoperarli allo scopo di smantellare una tesi teologica alla quale egli stesso aveva aderito in gioventù. La trattazione pertanto risulta sbilanciata, tutta proiettata alla dimostrazione di una tesi. È illuminante in proposito la lettura dell'introduzione al libro: Ehrman, nato in una famiglia di tradizione cristiano-episcopale, aveva scoperto l'importanza della Bibbia dopo un'esperienza di "rinascita" cristiana, maturata in seguito alla frequentazione dell’associazione Campus Life / Youth for Christ. I suoi studi biblici al Moody Bible Institute di Chicago - il cui ambiente egli, col senno di poi, considera "fondamentalista" (p. 10) - lo avevano confermato nella sua idea secondo la quale "la Bibbia è la parola certa di Dio, non contiene errori, è ispirata da cima a fondo, in ogni sua singola parola" (p. 9). Ehrman partiva dunque da un'idea di "ispirazione verbale assoluta", e durante i suoi studi giovanili poteva condividere il parere di quegli autori che, convinti che la Bibbia fosse assolutamente infallibile in ciascuna parola, se ne servono persino per prevedere gli eventi futuri. Ad esempio, anche Ehrman, come Hal Lindsey, era persuaso che la fine del mondo sarebbe giunta entro il 1988 (p. 18). Ma l'apprendimento delle lingue antiche, lo studio dei principi della critica testuale e la frequentazione di altre scuole lo spinsero in seguito a rivedere la sua opinione: "Lo studio del Nuovo Testamento in greco e le mie ricerche sui manoscritti che lo contengono mi condussero a un ripensamento radicale della mia interpretazione di che cosa sia la Bibbia. Fu un cambiamento rivoluzionario per me... la mia fede si era basata su una certa visione della Bibbia in quanto parola infallibile e pienamente ispirata di Dio.
Ora non la vedevo più in questo modo; essa cominciava ad apparirmi come un libro molto umano" (p. 17). Leggendo il libro, sembra davvero che i destinatari siano principalmente proprio coloro che, come lui stesso aveva fatto in gioventù, credono ancora nell'ispirazione verbale assoluta delle Scritture. Il volume è scritto per un certo tipo di cristiani, quindi, più che per un pubblico generico. Ed è proprio questo intento teologico dell'autore che ha scatenato un forte dibattito, già sfociato nella pubblicazione di due volumi espressamente dedicati alla confutazione delle sue tesi (Dillon Burroughs, Misquotes in Misquoting Jesus. Why You Can Still Believe, e Timothy Paul Jones, Misquoting Truth: A Guide to the Fallacies of Bart Ehrman's "Misquoting Jesus").

Il lettore italiano potrebbe trovarsi in difficoltà: se alla ricerca di un libro "neutrale", privo di motivazioni teologiche, resterebbe deluso; se credente, soprattutto se cattolico, non si sentirebbe destinatario del volume di Ehrman: l'esegesi cattolica contemporanea non condivide l'idea dell'ispirazione verbale assoluta, né pretende che le Scritture siano pervenute a noi in una forma testuale divinamente assistita - due concezioni di cui l'autore si è dovuto liberare, ma che in Italia sono assolutamente minoritarie (con l'eccezione dei Testimoni di Geova).

PS. La sua storia pare che assomigli molto a quella di molti tdG che dopo aver ricevuto una educazione religiosa fondamentalista..
Ehrman partiva dunque da un'idea di "ispirazione verbale assoluta

, lasciando la Congregazione,siano alla fine diventati agnostici o atei mettendo in discussione pertanto ogni parola della Bibbia ovviamente per cancellare i suoi insegnamenti....
:maria:
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E il mio autore preferito.

Messaggiodi Ray » 24/12/2019, 17:12

A mio parere Bart esprime bene i concetti in special modo per chi non è un esperto, ma neanche è a digiuno ,forse per il suo trascorso protestante ,quando aveva una visione" ispirata della bibbia " tipica della corrente protestante e di conseguenza anche dei tdg.
Ne sarai colpito sicuramente dal modo in cui
scrive gli argomenti perché ha la capacità di spiegare in modo da farlo recepire subito.

Si trova ance su Facebook.
Puoi seguirlo cosi puoi leggere tutti gli aggiornamenti.
:ciao:
:winfo: :pino: :BF:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Valentino » 14/04/2020, 11:46

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Messaggiodi Mario70 » 14/04/2020, 16:19

Questi
Valentino ha scritto:


Grazie Valentino, molto interessante, se ne trovi altri tradotti in italiano facceli vedere.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Nello80...

Messaggiodi virtesto » 15/04/2020, 9:44

...ma io ho quel libro e te lo posso regalare se mi mandi l'indirizzo. Ma è roba del 2007, mi sono ricordato e l'ho trovato in alto, in alto nella libreria. Ricordo che l'avevo comperato a Milano e ne ho letto qualche pagina sul treno di ritorno a casa ; prima di scendere ero indeciso se portarlo fino a casa o lasciarlo sul sedile. Infine l'ho qui con me. E' come nuovo.

Nel libro lui inventa l'acqua calda. Scrive cose già note. E' un libro "commerciale" come quelli che fa quel furbetto di Augias assieme a Pesce o a qualcun altro. Ha ragione Valentino, il titolo era accattivante ma fuorviante.

Comunque te lo posso mandare. Non badare ai miei commenti sopra sul libro.Io sono sempre dissacrante.
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Brevi considerazioni

Messaggiodi Vieri » 15/04/2020, 10:54

Nel libro lui inventa l'acqua calda. Scrive cose già note. E' un libro "commerciale" come quelli che fa quel furbetto di Augias assieme a Pesce o a qualcun altro. Ha ragione Valentino, il titolo era accattivante ma fuorviante.


Anche questo libro, ovviamente non della stessa "levatura" :ironico: di Biglino soffre di due considerazioni iniziali:
- La prima che l'autore non sia decisamente obiettivo;
Ehrman è rimasto cristiano per quindici anni; poi, scontrandosi insanabilmente con il problema del male e della sofferenza, ha optato per una posizione agnostica.

La seconda è che un titolo impattante del genere:
"Gesù non lo ha mai detto"
fa vendere molto ma molto di più suscitando la curiosità di altri agnostici.....
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Messaggiodi Valentino » 15/04/2020, 11:29

Mario70 ha scritto:Grazie Valentino, molto interessante, se ne trovi altri tradotti in italiano facceli vedere.


C'è da ribadire comunque che quel che spiega Ehrman nel video (così come nel libro), non è una novità per nessuno, o almeno non lo è per chiunque abbia letto un manuale di introduzione al nuovo testamento.
La lezione di Ehrman si può considerare una "classica" lezione di introduzione allo studio del nuovo testamento.
Probabilmente le cose che dice sembrano "novità" per chi non ha confidenza con queste tematiche.
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Messaggiodi Valentino » 15/04/2020, 11:42

Vieri ha scritto:Anche questo libro, ovviamente non della stessa "levatura" :ironico: di Biglino


Ehrman e Biglino non possono essere messi a paragone nemmeno "per scherzo".
Ehrman è una vera autorità nel suo campo di studio.
Biglino in ambito accademico "non esiste" nemmeno.

Vieri ha scritto:soffre di due considerazioni iniziali:- La prima che l'autore non sia decisamente obiettivo;


Il fatto che Ehrman sia agnostico è del tutto irrilevante rispetto all'argomento trattato, in quanto Ehrman si limita semplicemente a spiegare quello che tutti gli studiosi del suo campo già sanno, a prescindere ovviamente se siano studiosi credenti o studiosi agnostici.
Non è che uno studioso "credente" direbbe qualcosa di "diverso" rispetto a quello che spiega Ehrman riguardo alla trasmissione del testo del n.t.

Vieri ha scritto:La seconda è che un titolo impattante del genere:
"Gesù non lo ha mai detto"
fa vendere molto ma molto di più suscitando la curiosità di altri agnostici


Come ha detto anche Virtesto, che cito, Ehrman: "Scrive cose già note. E' un libro "commerciale".
Non definirei però il suo libro un libro "commerciale", ma semplicemente un libro "divulgativo", scritto per i "non addetti ai lavori".
Esistono testi che spiegano la materia in maniera più approfondita e "tecnica".
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Messaggiodi Valentino » 15/04/2020, 11:46

virtesto ha scritto:Ha ragione Valentino, il titolo era accattivante ma fuorviante.


Non credo sia "colpa" di Ehrman ma dell'editore. Come ho scritto all'inizio:

Il titolo originale dell'opera è infatti: Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why, ma in italiano è stato reso con: "Gesù non l'ha mai detto. Millecinquecento anni di errori e manipolazioni nella traduzione dei Vangeli ", probabilmente per rendere il titolo più "accattivante".
Si tratta di un'opera divulgativa il cui contenuto per "gli addetti ai lavori" è abbastanza scontato: Barth in quest'opera non ci comunica nessuna "novità". Ci parla essenzialmente di critica testuale e ci fa sapere cose che già conoscono quelli che si occupano di filologia neotestamentaria.
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Messaggiodi Vieri » 15/04/2020, 12:05

Il fatto che Ehrman sia agnostico è del tutto irrilevante rispetto all'argomento trattato, in quanto Ehrman si limita semplicemente a spiegare quello che tutti gli studiosi del suo campo già sanno, a prescindere ovviamente se siano studiosi credenti o studiosi agnostici.
Non è che uno studioso "credente" direbbe qualcosa di "diverso" rispetto a quello che spiega Ehrman riguardo alla trasmissione del testo del n.t.

Scusa ma io rimango sempre della mia idea e se uno è credente o agnostico in tema di interpretazione del Vangelo lo vedrà sempre dal suo punto di vista. Non c'è dubbio che alcune frasi tipo "vero figlio di Dio" possano essere interpretate diversamente e cioè come titolo abituale del tempo o veramente come discendenza. E qui scusa non ci piove visto che nel Vangelo tali parole compaiono più volte in tempi ed occasioni diverse:
.......Dio ha mandaato nel mondo SUO figlio affinchè il mondo fosse salvato per mezzo di lui....
......“Poi si formò una nube che li avvolse nell'ombra e uscì una voce dalla nube: «Questi è il Figlio mio prediletto; ascoltatelo!».” (Mc 9,7; cf. Mt 17,7; Lc 9,35).

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Messaggiodi Valentino » 15/04/2020, 13:07

Vieri ha scritto:Scusa ma io rimango sempre della mia idea e se uno è credente o agnostico in tema di interpretazione del Vangelo lo vedrà sempre dal suo punto di vista.


Resti della tua "idea" (sic!) molto probabilmente perché non conosci cosa sia l'esegesi storico-critica né come si "muovono" gli studiosi in ambito accademico.
Se poi parliamo di materie quali la filologia, l'esegesi, la critica testuale, l'appartenenza religiosa (o la non appartenenza religiosa) degli studiosi risulta essere appunto del tutto irrilevante: per restare all'esempio in oggetto, ciò che sostiene Bart D. Ehrman (agnostico) è esattamente quello che sostiene Bruce Metzger (credente). Pensa che entrambi hanno spesso "lavorato" insieme.

Vieri ha scritto:Non c'è dubbio che alcune frasi tipo "vero figlio di Dio" possano essere interpretate diversamente


Non mi risulta che esistano dei filologi che sostengono posizioni diverse.
Su questa questione c'è un largo consenso.
Tralasciando poi questioni di ordine filologico, c'è da aggiungere che anche gli storici, sanno benissimo quale significato avesse ai tempi di Gesù (nonché per i redattori dei vari vangeli) l'espressione "figlio di Dio". Su questo fatto esiste quello che si chiama "consenso accademico".

Vieri ha scritto:e cioè come titolo abituale del tempo o veramente come discendenza. E qui scusa non ci piove visto che nel Vangelo tali parole compaiono più volte in tempi ed occasioni diverse:


Che nei vangeli tra i vari titoli attribuiti a Gesù ci sia anche il "titolo messianico" "figlio di Dio" non c'è alcun dubbio.
Ma appunto il "titolo messianico" "figlio di Dio" non significava "essere Dio" e non significava "essere della stessa natura di Dio".
Lo sanno pure le pietre questo fatto.

Vieri ha scritto:Dio ha mandaato nel mondo SUO figlio affinchè il mondo fosse salvato per mezzo di lui.


Appunto non viene detto che Gesù sia Dio, ma solo che Gesù è "figlio di Dio", ovvero gli viene attribuito un titolo messianico.

Vieri ha scritto:Poi si formò una nube che li avvolse nell'ombra e uscì una voce dalla nube: «Questi è il Figlio mio prediletto; ascoltatelo!».” (Mc 9,7; cf. Mt 17,7; Lc 9,35).


Appunto non viene detto che Gesù sia Dio, ma solo che Gesù è "figlio di Dio", ovvero gli viene attribuito un titolo messianico.
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Messaggiodi Mario70 » 15/04/2020, 23:30

Valentino ha scritto:
Mario70 ha scritto:Grazie Valentino, molto interessante, se ne trovi altri tradotti in italiano facceli vedere.


C'è da ribadire comunque che quel che spiega Ehrman nel video (così come nel libro), non è una novità per nessuno, o almeno non lo è per chiunque abbia letto un manuale di introduzione al nuovo testamento.
La lezione di Ehrman si può considerare una "classica" lezione di introduzione allo studio del nuovo testamento.
Probabilmente le cose che dice sembrano "novità" per chi non ha confidenza con queste tematiche.


Certo che non è una novità, ma è grazie a lui e soprattutto al suo "padre spirituale" Metzger che almeno io aprii gli occhi e soprattutto il cervello riguardo al cosiddetto testo sacro, gli devo molto e ascoltarlo per me è sempre un piacere.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Valentino....scusa ma ...

Messaggiodi Vieri » 16/04/2020, 11:49

Ma è possibile che tu non riesca ancora a capire che in termini di storia specie del cristianesimo dove l'aspetto di fede interferisce notevolmente sulla storia stessa, NON PUÒ' ESISTERE OBIETTIVITÀ' di Pensiero ?

Come al solito di poche righe su un pensiero personale ne fai sempre una pedante analisi parola per parola citando sempre lo stesso e famoso conseNso accademico che per me lascia il tempo che trova ?
Se uno è credente rispetto ad un ateo o agnostico, potrà essere d'accordo su certi avvenimenti storici ma non potrà mai essere d'accordo sul fatto che Gesù non fosse veramente il figlio di Dio e quindi parte di Dio stesso.

Come ti ho ripetuto enne volte se fai sempre una analisi strettamente storica e quindi elimini i miracoli come fatti reali e li tramuti in credenze popolari, è chiaro che avrai sempre un esame parziale e di parte e quindi non potrai rappresentare MAI una verità assoluta come tu spesso sostieni e ripeti inutilmente....
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Messaggiodi Valentino » 16/04/2020, 13:20

Vieri ha scritto:Ma è possibile che tu non riesca ancora a capire che in termini di storia specie del cristianesimo dove l'aspetto di fede interferisce notevolmente sulla storia stessa, NON PUÒ' ESISTERE OBIETTIVITÀ' di Pensiero?


Vieri la storia è storia, e gli studiosi (a prescindere dalla loro identità religiosa) conducono le indagini storiche attraverso un metodo standard.
Non a caso gli storici, compresi quelli che si occupano di storia del cristianesimo, dicono essenzialmente le stesse cose a prescindere se sono credenti o non credenti.
Ti comporti come i tdG con la teoria dell'evoluzione: per i tdG la teoria dell'evoluzione è "falsa" perché gli scienziati sono atei, senza tener conto del fatto che essere o meno credenti non conta nulla. I biologi che si occupano di evoluzione possono essere credenti o non credenti ma ti spiegheranno essenzialmente le stesse cose riguardo all'evoluzione.
Ora se tu non ti sei mai occupato seriamente di storia del cristianesimo e non ti interessa cosa dice la storia me ne farò una ragione.
Tacciare gli storici di mancanza di obiettività è solo un tuo pregiudizio.
Se prendi due manuali di storia del cristianesimo antico uno scritto da un agnostico ed uno scritto da un credente ci troverai più o meno le medesime "informazioni".

Vieri ha scritto:Come al solito di poche righe su un pensiero personale ne fai sempre una pedante analisi parola per parola citando sempre lo stesso e famoso conseNso accademico che per me lascia il tempo che trova ?


Non so in base a quali elementi puoi dire che il consenso accademico "lascia il tempo che trova"! Tra l'altro dovrei anche capire cosa intendi dire con l'espressione "lascia il tempo che trova". Sembra semplicemente che tu ribadisca i tuoi infondati sospetti ed i tuoi immotivati pregiudizi riguardo agli storici che si occupano di storia del cristianesimo, magari senza aver mai studiato nemmeno un testo base di storia del cristianesimo (sei tu stesso che lo hai ammesso varie volte).
Ma ripeto: puoi anche disinteressarti completamente della realtà storica e basarti sulle tue fantasie.
A me la storia in generale, la storia delle religioni e la storia del cristianesimo invece interessa moltissimo e mi limito a prendere atto della realtà storica.

Vieri ha scritto:Se uno è credente rispetto ad un ateo o agnostico, potrà essere d'accordo su certi avvenimenti storici ma non potrà mai essere d'accordo sul fatto che Gesù non fosse veramente il figlio di Dio e quindi parte di Dio stesso.


Sei in errore, metodologicamente in errore! Il problema semmai è un altro: quello che uno storico crede per fede (se credente) o non crede (se ateo/agnostico) è del tutto irrilevante.
Agli storici, credenti o non credenti che siano, non interessa stabilire la presunta divinità di Gesù, ma si limitano a rilevare ciò che di storicamente certo si può dire su Gesù.
Non a caso, riguardo alla questione della presunta divinità di Gesù, gli storici non negano e nemmeno affermano se Gesù è Dio o non è Dio, allo stesso modo di come gli storici non negano e nemmeno affermato se Maometto fu un "vero profeta" o un "falso profeta".
Gli storici si pongono tutto un altro tipo di domande e registrano dei fatti specifici.
Ad esempio se chiedi agli storici se Maometto ha mai preteso di essere un profeta, loro ti risponderanno che in effetti Maometto ha avanzato la pretesa di essere un profeta. Ovviamente agli storici non compete dire se questa "pretesa" di Maometto fosse vera o falsa.
Allo stesso modo se chiedi agli storici del cristianesimo (credenti o non credenti che siano) se Gesù ha mai detto, preteso o dato ad intendere di essere Dio, loro ti risponderanno di no: Gesù non ha mai detto o preteso di essere Dio, né ha mai dato ad intendere una cosa del genere. Ora gli storici (a prescindere se credenti o non credenti) non si farebbero nessun problema a dire che Gesù ha detto di essere Dio, se effettivamente lo avesse fatto, allo stesso modo di come non si fanno nessun problema a dire che Maometto ha affermato di essere un profeta. Quindi il tuo pregiudizio è del tutto fuori luogo.

Vieri ha scritto:Come ti ho ripetuto enne volte se fai sempre una analisi strettamente storica e quindi elimini i miracoli come fatti reali e li tramuti in credenze popolari, è chiaro che avrai sempre un esame parziale e di parte e quindi non potrai rappresentare MAI una verità assoluta come tu spesso sostieni e ripeti inutilmente....


Ma questo come ti ho spiegato spesso è semplicemente una sciocchezza. Non c'entrano nulla i miracoli e/o la fede o l'agnosticismo degli studiosi.
Se un personaggio storico afferma di essere Dio, lo storico ne prenderà atto e ti dirà: Tizio e Caio hanno detto di essere Dio.
In effetti ci sono stati personaggi storici che hanno affermato di essere Dio.
Se Gesù avesse detto una cosa del genere o lo avesse dato ad intendere gli storici non si sarebbero fatti nessun problema a dirlo!
Solo che così non è: storicamente, Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina e non ha mai dato ad intendere una cosa del genere.
E' semplicemente la realtà storica dei fatti in base alle evidenze documentali disponibili vagliate secondo il metodo storico-critico.
Se storicamente risultasse il contrario gli storici lo direbbero tranquillamente.
Poi ti puoi anche immaginare tutti i "complotti" di questo mondo pensando che esistano degli "storici atei brutti e cattivi" che vengono contraddetti "dagli storici credenti buoni e belli". Solo che ti posso assicurare che non è così: gli storici, credenti o non credenti che siano, si limitano a fare il loro mestiere e su determinate questioni storiche si esprimono all'unisono. Molti dei testi accademici che consulto e che si occupano della questione del Gesù storico sono stati scritti da storici che non solo sono credenti, ma spesso sono anche cattolici. L'appartenenza religiosa dello storico non conta, conta solo la sua competenza e preparazione.
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I soliti romanzi di Valentino...

Messaggiodi Vieri » 16/04/2020, 15:05

Vieri la storia è storia, e gli studiosi (a prescindere dalla loro identità religiosa) conducono le indagini storiche attraverso un metodo standard.
Non a caso gli storici, compresi quelli che si occupano di storia del cristianesimo, dicono essenzialmente le stesse cose a prescindere se sono credenti o non credenti.

Questa è una balla pazzesca poichè se storicamente non sia provato che Gesù fece effettivamente dei miracoli e che risorse dopo tre giorni è chiaro che anche degli studiosi cristiani possano asserire le stesse cose ma quello che definisci "storia" rappresenta sempre una visione estremamente parziale poichè non accetta fatti soprannaturali che potrebbero, anzi, sono esistiti.
Poi se tu ti basi solo sulla storia e non prendi in considerazione altri elementi fatti tuoi.....

Ti pregherei di leggere attentamente per tua informazione
Il recente restauro del Santo Sepolcro
http://www.terrasanta2012.it/le-recenti ... olcro.html
dove è stata scoperta la lapide che copriva il sepolcro di Gesù del 336 d.c. alla edificazione del tempio costantiniano dopo aver distrutto il Tempio di Adriano del 135 per coprire la tomba ed il Golgota.....

Pensi allora che siano alla fine tutte storie o dicerie se fino dal primo secolo i cristiani venerano il S. Sepolcro ?
Possono essere interrogativi ?

Per il resto relativo alla evoluzione decisamente fuori tema la prossima volta risparmiati che non ti leggo....
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Messaggiodi Valentino » 16/04/2020, 15:51

Vieri ha scritto:Questa è una balla pazzesca poichè se storicamente non sia provato che Gesù fece effettivamente dei miracoli e che risorse dopo tre giorni è chiaro che anche degli studiosi cristiani possano asserire le stesse cose ma quello che definisci "storia" rappresenta sempre una visione estremamente parziale poichè non accetta fatti soprannaturali che potrebbero, anzi, sono esistiti.


La storia non è affatto una "visione parziale" ma lapalissianamente è semplicemente storia.
Su questo punto fai una gran confusione!
Sei tu che vuoi confondere la storia con questioni che attengono alla sfera della fede.
La storia ripeto, non afferma e nemmeno smentisce nulla riguardo alla "genuinità" dei miracoli attribuiti a Gesù.
La storia infatti registra tranquillamente che certi contemporanei di Gesù attribuivano a Gesù la capacità di fare miracoli.
Erano miracoli "autentici"?
Non è certo la storia né gli storici che devono dare una risposta a questa domanda: è qualcosa che attiene alla sfera della fede.
Ovviamente se lo storico è un "credente" potrà anche credere che i miracoli attribuiti a Gesù fossero autentici, mentre uno storico "ateo" o "agnostico" potrà ritenere che non lo fossero.
Tuttavia, storicamente, il dato storico è il medesimo: ai tempi di Gesù c'erano persone convinte che Gesù facesse miracoli.

Vieri ha scritto:Poi se tu ti basi solo sulla storia e non prendi in considerazione altri elementi fatti tuoi


A quali "altri elementi" ti riferisci? :boh: :conf:
Il punto è che se io desidero sapere chi era Gesù dal punto di vista storico (ovvero cosa insegnava, quale religione professava, come comprendeva se stesso e come interagiva con i suoi contemporanei) non potrò far altro che "interrogare" la storia e gli storici per appurarlo.
Lapalissiano direi.
Se poi volessi anche sapere in quali ed in quanti "modi" Gesù è stato recepito e considerato nell'ambito dei vari cristianesimi che sono esistiti ed esistono dall'antichità ad oggi, pure è possibile saperlo: basta sfogliare un qualsiasi manuale di storia del cristianesimo.
Il Gesù di cui probabilmente vuoi parlare (potrei sbagliarmi) non è ovviamente il Gesù storico, ma il "Gesù della fede" tua. Niente di male se intendi parlarmi delle tue credenze religiose: solo che saresti fuori tema, in quanto parliamo di argomenti diversi. Io parlo di storia e tu mi racconti le tue credenze religiose. Non ha granché senso.
Il punto che forse ti sfugge è che, mentre esiste un solo "Gesù storico", sono esistiti ed esistono decine di "Gesù della fede".
C'è il "Gesù della fede" cattolica, il "Gesù della fede" islamica, il "Gesù della fede" monofisita, il "Gesù della fede" miafisita, il "Gesù della fede" duofisita, il "Gesù della fede" gnostica, il "Gesù della fede" manichea, il "Gesù della fede" mandea, il "Gesù della fede" ariana, il "Gesù della fede" mormone, il "Gesù della fede" battista, il "Gesù della fede" modalista, etc. etc.
In realtà, a ben vedere, io prendo in considerazione, mi informo e parlo anche riguardo ai vari "Gesù della fede", non solo mi informo, conosco e parlo del "Gesù della fede" cattolica, ma mi informo, conosco e parlo anche dei vari "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono.

Vieri ha scritto:Ti pregherei di leggere attentamente per tua informazione
Il recente restauro del Santo Sepolcro
http://www.terrasanta2012.it/le-recenti ... olcro.html
dove è stata scoperta la lapide che copriva il sepolcro di Gesù del 336 d.c. alla edificazione del tempio costantiniano dopo aver distrutto il Tempio di Adriano del 135 per coprire la tomba ed il Golgota


Quindi?
Cosa c'entra con l'argomento?
Premesso che non mi sembra sia possibile conoscere il luogo esatto del sepolcro di Gesù e non a caso anche altre tombe sono state proposte come possibili sepolcri di Gesù, cosa diamine c'entra questo "fuori tema"?
Sicuramente da qualche parte in terra di Israele la tomba di Gesù esiste.
Quindi? Mica ho mai negato l'esistenza storica di Gesù!!!

Vieri ha scritto:Pensi allora che siano alla fine tutte storie o dicerie se fino dal primo secolo i cristiani venerano il S. Sepolcro?


Vieri ma di quali "dicerie" parli?
Io non nego e non ho mai negato l'esistenza storica di Gesù, e non serve certo l'identificazione della sua tomba per accertarne l'esistenza storica!
Detto questo non comprendo da quale "cilindro" hai tirato fuori la storia della "venerazione del sepolcro" dal primo secolo!!!
336 d.C.: stiamo in pieno QUARTO SECOLO, non primo secolo!

Vieri ha scritto:Possono essere interrogativi ?


Quale sarebbe l'interrogativo?
Ovvero, quale sarebbe la domanda?
Esiste da qualche parte la tomba di Gesù?
Certo che si!
Possiamo allo stato attuale identificare con certezza dove si trovi?
Certo che no!
L'archeologia ha identificato numerose tombe ebraiche risalenti al primo secolo, mica una sola.

In ogni caso, ripeto: per sapere che Gesù è davvero esistito non occorre identificarne la tomba.

Vieri ha scritto:Per il resto relativo alla evoluzione decisamente fuori tema la prossima volta risparmiati che non ti leggo


Notavo solo delle analogie.
Ultima modifica di Valentino il 16/04/2020, 16:00, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 16/04/2020, 15:56

Valentino ha scritto:Tuttavia, storicamente, il dato storico è il medesimo: ai tempi di Gesù c'erano persone convinte che Gesù facesse miracoli.

"Avesse fatto" non sarebbe più corretto essendo le fonti posteriori?
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Messaggiodi Vieri » 16/04/2020, 16:05

Scrivi
Gesù non ha mai detto o preteso di essere Dio, né ha mai dato ad intendere una cosa del genere

Giovanni 10,31-39
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35 Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi;

:ironico: :ironico: :ironico: :ironico:
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Messaggiodi Valentino » 16/04/2020, 16:33

Mauro1971 ha scritto:
Valentino ha scritto:Tuttavia, storicamente, il dato storico è il medesimo: ai tempi di Gesù c'erano persone convinte che Gesù facesse miracoli.

"Avesse fatto" non sarebbe più corretto essendo le fonti posteriori?


Perdonami vorrei capire meglio la domanda, in quanto se anche scrivessi: ai tempi di Gesù c'erano persone convinte che Gesù avesse fatto miracoli, non cambia la sostanza del pensiero che intendevo esprimere.
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Strano....

Messaggiodi Vieri » 16/04/2020, 16:43

mi sarei aspettato almeno una risposta al mio ultimo e stringato post che sconfessava le parole di Valentino ma probabilmente ha preferito glissare.... :ironico:
Come dicevo a suo tempo a cosa serve studiare la storia del cristianesimo se non sei uno specialista ed uno studioso se non serve per approfondire o discutere sulla tua fede ?
Se la fede si impara solo dai libri di storia saremo sempre degli " studiati"... :ironico: ma sempre fuorviati da una visione parziale dei fatti e mai cristiani.
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Messaggiodi Valentino » 16/04/2020, 17:17

Vieri ha scritto:Scrivi
Gesù non ha mai detto o preteso di essere Dio, né ha mai dato ad intendere una cosa del genere

Giovanni 10,31-39


Mi citi Giovanni 10,31-39.
Quindi?
L'accusa di bestemmia era ovviamente una falsa accusa.
Gesù viene accusato falsamente di "farsi Dio" e difatti nega di essere Dio proprio nei versetti 34, 35 e 36.

Non a caso leggiamo che Gesù cita il Salmo 82, ovvero un Salmo in cui leggiamo che a degli essere umani, viene applicato il titolo di "dei" e di "figli dell'Altissimo". Infatti leggiamo:
““Io stesso ho detto: ‘Voi siete dèi, E voi tutti siete figli dell’Altissimo.” (Salmo 82:6)
In sostanza Gesù si difende dall'accusa di "farsi Dio" facendo notare che se anche altri esseri umani vengono chiamati "dei" e "figli dell'Altissimo" a maggior ragione può essere chiamato "figlio di Dio" "colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo", ovvero il Messia.
Se l'accusa nei confronti di Gesù fosse stata "fondata" perché mai Gesù avrebbe dovuto "difendersi" facendo notare che anche altri esseri umani sono stati chiamati "figli di Dio"????
Ora tieni presente che ho cercato di semplificare parecchio la questione in quanto ci sarebbero anche altri dettagli da prendere in considerazione. Non immagini nemmeno le centinaia di pagine che sono state scritte riguardo l'uso giovanneo del Salmo 82 nel contesto di Giovanni capitolo 10. La questione è molto più complessa di quel che immagini ed esiste un vivace dibattito accademico a riguardo. Come sempre, se davvero ti interessa, ti invito ad approfondire. Se poi l'argomento non suscita il tuo interesse non vado oltre la spiegazione semplicistica che ti ho fornito e che ritengo corretta.
C'è da aggiungere che gli oppositori di Gesù, in generale ci vengono presentati nei vangeli alla continua ricerca di falsi pretesti per ucciderlo. Quello della bestemmia è uno delle tante "false accuse" che gli vengono rivolte. Gesù ad esempio viene accusato anche di trasgredire il sabato (cosa che, storicamente, non risulta come non risulta dalla lettura degli stessi vangeli). In realtà la tua ipotesi risulterebbe molto più problematica in quanto in sostanza affermi che il Sommo Sacerdote avrebbe fatto bene a condannare Gesù in quanto la sua accusa di blasfemia non era falsa ma fondata!
Gesù in effetti non pronuncia nessuna frase passibile di condanna a morte per blasfemia: in sostanza non bestemmia e non afferma di essere Dio e/o di natura divina.

Sappiamo infatti anche che, storicamente, Gesù è stato condannato per sedizione, non per blasfemia.

Infatti:

"Per Ponzio Pilato - procuratore romano su cui abbiamo fonti tra cui Tacito e storici ebrei - Gesù era un contadino galileo che gli è presentato come pretendente messianico: merita solo processo rapido e immediata condanna. [...] «Un fatto praticamente certo è che alcuni rappresentanti dell'altissimo clero di Gerusalemme, coloro che gestivano il tempio, molto probabilmente hanno avuto una parte nella morte di Gesù: lo hanno denunciato ai Romani come sobillatore politico e forse lo hanno anche arrestato. Di certo che lo abbiano ucciso è impossibile: la condanna deve essere venuta da parte dei Romani. Molto diverso dunque è dire che gli Ebrei abbiano ucciso Gesù»."
http://www.ilgiornale.it/news/spettacol ... 10215.html

Jesus stood accused of sedition, not blasphemy—a civil crime, not a religious one. Rome's punishment was a painful, and visible, death by crucifixion. In the age of Roman domination, only Rome crucified. And they did it often. The two men who were killed along with Jesus are identified in some translations as "thieves," but the word can also mean "insurgents," supporting the idea that crucifixion was a political weapon used to send a message to those still living: Do not stir dissent or this will be the result.
https://www.newsweek.com/how-romans-use ... pon-318934

I versetti giovannei che hai citato non dimostrano, sia a livello "testuale", che a livello storico che Gesù abbia mai dato ad intendere di essere Dio e/o di natura divina.

Tieni infatti presente che seppure il redattore del vangelo di Giovanni avesse voluto veicolare l'idea della presunta divinità di Gesù, non avresti comunque dimostrato che Gesù abbia storicamente dato ad intendere di essere Dio e/o di natura divina. E dovresti ricordarti perché!
Ricordi quello che ti spiegava Polymetis riguardo al vangelo di Giovanni?
Non tutti i "loghia", ovvero non tutti i discorsi che nei vangeli vengono attribuiti a Gesù risalgono al Gesù storico, ma sono discorsi che, usando l'espressione di Polymetis gli vengono "messi in bocca" dai redattori.
Non staresti quindi discutendo del Gesù storico ma solo di Gesù "come dipinto" dal redattore del vangelo di Giovanni.
E, bada bene, non è una "questione di comodo" o "arbitraria" il cercare di distinguerli, ma qualcosa di molto complesso.

Come diceva lo stesso Polymetis, in una discussione in cui si parlava proprio di passi del vangelo di Giovanni, se ricordi:

polymetis ha scritto:In effetti, tanto per essere chiari, io non voglio fare affermazioni su cosa possa o non possa aver affermato il Gesù storico. Quando ho detto "Gesù dice", o "i giudei reagiscono" mi sto unicamente riferendo al Gesù dipinto da questo o quell'evangelista. Riportare il discorso a cosa possa o non possa aver detto il Gesù storico richiede un'altra serie di accorgimenti.
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Valentino, leggi bene ....

Messaggiodi Vieri » 16/04/2020, 17:38

L'accusa di bestemmia era ovviamente una falsa accusa.
Gesù viene accusato falsamente di "farsi Dio" e difatti nega di essere Dio proprio nei versetti 34, 35 e 36.

Sempre >>Giovanni
36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».

Poi raccontami sempre quello che vuoi......
A parte trovare ancora in Giovanni:

- 30 "io ed il Padre siamo una cosa sola".....
- 30 Io e il Padre siamo uno».

:ironico: :test: :test:
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Messaggiodi Valentino » 16/04/2020, 17:49

Vieri ha scritto:mi sarei aspettato almeno una risposta al mio ultimo e stringato post che sconfessava le parole di Valentino


Vieri francamente non comprendo cosa avresti "sconfessato"!
In realtà non hai "sconfessato" un bel niente.
Quei passi tratti dal vangelo di Giovanni non sconfessano affatto la realtà storica secondo la quale: Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di "natura divina", né ha mia dato ad intendere qualcosa del genere.

Vieri ha scritto:ma probabilmente ha preferito glissare


Perché mai avrei dovuto glissare?
Non hai scritto niente di particolarmente rilevante.

Vieri ha scritto:Come dicevo a suo tempo a cosa serve studiare la storia del cristianesimo se non sei uno specialista ed uno studioso se non serve per approfondire o discutere sulla tua fede ?


Premesso che lo studio della storia del cristianesimo non dovrebbe essere asservito "necessariamente" a questioni che attengono alla sfera della fede (qualcuno può studiare la storia del cristianesimo per i più svariati motivi), posso comunque affermare che lo studio della storia del cristianesimo e della storia in generale, mi ha comunque anche aiutato ad questioni di fede e ad arricchirmi spiritualmente.

Vieri ha scritto:Se la fede si impara solo dai libri di storia saremo sempre degli " studiati".


Ma chi ha mai detto che la "fede si impara solo dai libri"?!!!? :boh: :conf:
Mah!?!??!?! :boh: :conf:

Vieri ha scritto:ma sempre fuorviati da una visione parziale dei fatti e mai cristiani.


In generale penso che l'ignoranza sia davvero qualcosa di "fuorviante". Ma questo c'entra poco col tema in oggetto.
A parte questo, la frase che hai scritto è per me incomprensibile.
Non si capisce che vuoi dire!
Sembra quasi che uno dovrebbe studiare la storia del cristianesimo per diventare cristiani????
Quindi se uno si mette a studiare la storia dell'Islam dovrebbe diventare musulmano?!?!?!?
Mah?!??!??!? :boh: :boh: :conf: :conf:
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Messaggiodi Mario70 » 16/04/2020, 17:56

Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:Scrivi
Gesù non ha mai detto o preteso di essere Dio, né ha mai dato ad intendere una cosa del genere

Giovanni 10,31-39


Mi citi Giovanni 10,31-39.
Quindi?
L'accusa di bestemmia era ovviamente una falsa accusa.
Gesù viene accusato falsamente di "farsi Dio" e difatti nega di essere Dio proprio nei versetti 34, 35 e 36.

Non a caso leggiamo che Gesù cita il Salmo 82, ovvero un Salmo in cui leggiamo che a degli essere umani, viene applicato il titolo di "dei" e di "figli dell'Altissimo". Infatti leggiamo:
““Io stesso ho detto: ‘Voi siete dèi, E voi tutti siete figli dell’Altissimo.” (Salmo 82:6)
In sostanza Gesù si difende dall'accusa di "farsi Dio" facendo notare che se anche altri esseri umani vengono chiamati "dei" e "figli dell'Altissimo" a maggior ragione può essere chiamato "figlio di Dio" "colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo", ovvero il Messia.
Se l'accusa nei confronti di Gesù fosse stata "fondata" perché mai Gesù avrebbe dovuto "difendersi" facendo notare che anche altri esseri umani sono stati chiamati "figli di Dio"????
Ora tieni presente che ho cercato di semplificare parecchio la questione in quanto ci sarebbero anche altri dettagli da prendere in considerazione. Non immagini nemmeno le centinaia di pagine che sono state scritte riguardo l'uso giovanneo del Salmo 82 nel contesto di Giovanni capitolo 10. La questione è molto più complessa di quel che immagini ed esiste un vivace dibattito accademico a riguardo. Come sempre, se davvero ti interessa, ti invito ad approfondire. Se poi l'argomento non suscita il tuo interesse non vado oltre la spiegazione semplicistica che ti ho fornito e che ritengo corretta.
C'è da aggiungere che gli oppositori di Gesù, in generale ci vengono presentati nei vangeli alla continua ricerca di falsi pretesti per ucciderlo. Quello della bestemmia è uno delle tante "false accuse" che gli vengono rivolte. Gesù ad esempio viene accusato anche di trasgredire il sabato (cosa che, storicamente, non risulta come non risulta dalla lettura degli stessi vangeli). In realtà la tua ipotesi risulterebbe molto più problematica in quanto in sostanza affermi che il Sommo Sacerdote avrebbe fatto bene a condannare Gesù in quanto la sua accusa di blasfemia non era falsa ma fondata!
Gesù in effetti non pronuncia nessuna frase passibile di condanna a morte per blasfemia: in sostanza non bestemmia e non afferma di essere Dio e/o di natura divina.

Sappiamo infatti anche che, storicamente, Gesù è stato condannato per sedizione, non per blasfemia.

Infatti:

"Per Ponzio Pilato - procuratore romano su cui abbiamo fonti tra cui Tacito e storici ebrei - Gesù era un contadino galileo che gli è presentato come pretendente messianico: merita solo processo rapido e immediata condanna. [...] «Un fatto praticamente certo è che alcuni rappresentanti dell'altissimo clero di Gerusalemme, coloro che gestivano il tempio, molto probabilmente hanno avuto una parte nella morte di Gesù: lo hanno denunciato ai Romani come sobillatore politico e forse lo hanno anche arrestato. Di certo che lo abbiano ucciso è impossibile: la condanna deve essere venuta da parte dei Romani. Molto diverso dunque è dire che gli Ebrei abbiano ucciso Gesù»."
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Jesus stood accused of sedition, not blasphemy—a civil crime, not a religious one. Rome's punishment was a painful, and visible, death by crucifixion. In the age of Roman domination, only Rome crucified. And they did it often. The two men who were killed along with Jesus are identified in some translations as "thieves," but the word can also mean "insurgents," supporting the idea that crucifixion was a political weapon used to send a message to those still living: Do not stir dissent or this will be the result.
https://www.newsweek.com/how-romans-use ... pon-318934

I versetti giovannei che hai citato non dimostrano, sia a livello "testuale", che a livello storico che Gesù abbia mai dato ad intendere di essere Dio e/o di natura divina.

Tieni infatti presente che seppure il redattore del vangelo di Giovanni avesse voluto veicolare l'idea della presunta divinità di Gesù, non avresti comunque dimostrato che Gesù abbia storicamente dato ad intendere di essere Dio e/o di natura divina. E dovresti ricordarti perché!
Ricordi quello che ti spiegava Polymetis riguardo al vangelo di Giovanni?
Non tutti i discorsi che nei vangeli vengono attribuiti a Gesù risalgono al Gesù storico, ma sono discorsi che, usando l'espressione di Polymetis gli vengono "messi in bocca" dai redattori.


Io la parte finale l'avrei messa all'inizio...
Se dovessimo credere che solo perché delle cose siano state messe in bocca a Gesù da uno scrittore del II secolo di cui non conosciamo chi sia veramente, e che queste parole fossero state dette realmente da Gesù 70 anni prima allora stiamo freschi...
La scienza filologica dei testi in questione ci ha rivelato tante cose, Bart ne cita alcune, continuare a rimanere credenti nonostante tutte le evidenze trovate è per me un mistero.
La bibbia non esiste dice più volte poly, ed ha ragione, Bart ci insegna che la stragrande maggioranza dei manoscritti che abbiamo sono per lo più medioevali, del II secolo abbiamo pochissimi frammenti grandi come una carta di credito, testi più completi risalgono a fine iv secolo/v secolo come il Vaticano, il Sinaitico e l'alessandrino, sono stati accertati interventi posteriori che hanno volutamente alterato il testo inserendo interi capitoli arbitrariamente o sono state aggiunte parole o tolte parole perché cozzavano con la teologia dello scriba, questi sono i fatti, è inoltre certo che chi scriveva fingeva di essere un apostolo del I secolo, la stragrande maggioranza delle lettere del NT non sono state scritte realmente da chi si è autografato nelle lettere.
Dopo tutto questo è certo che gli intenti degli scrittori erano apologetici, ovvero nel raccontare certi avvenimenti volevano che i lettori credessero a determinate cose, non si limitarono quindi a scrivere dei dati storici o dei loro presunti ricordi, ma indirizzavano volutamente i lettori con frasi e parabole ad una determinata teologia che cambiava da uno scrittore ad un altro, mettendo in bocca a Gesù o a Paolo o al Pietro di turno frasi che storicamente i diretti interessati non dissero mai.
Oltre tutto questo si notano differenze importanti di determinati episodi, sbagli nel citare determinati profeti, decine di palesi contraddizioni, cosa ci sia di divino in tutto questo qualcuno me lo deve ancora spiegare, oltre al fatto che come diceva Bart questo "Dio" non è stato neanche capace di salvare miracolosamente gli originali di questa sua presunta parola.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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