Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Gesù non l'ha mai detto. (Bart D. Ehrman)

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Moderatore: polymetis

Messaggiodi Mario70 » 26/06/2020, 16:51

Vieri ha scritto:Mi scrivi
Vieri ma le visioni e le audizioni post-pasquali degli apostoli e di Paolo di Tarso non sono "presunte": gli apostoli e Paolo di Tarso ebbero davvero queste visioni ed in base a queste visioni si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù dai morti.

Mi devi spiegare allora prima di tutto se sei d'accordo su queste differenze:
Sant'Agostino distingue tre tipi di visione: corporea, spirituale (detta anche immaginaria) ed intellettuale[2].

Visione corporea o apparizione:
si ha quando attraverso un organo di senso (la vista) si vede un essere spirituale (normalmente invisibile agli esseri umani) sotto forma corporea. Questo tipo di visione può riguardare un angelo, Gesù, la Madonna o un santo.

Visione immaginaria o spirituale:
si ha la percezione di un'immagine non attraverso i sensi, ma per mezzo dell'immaginazione. Un'illuminazione soprannaturale permette alla persona che ha ricevuto l'immagine di capire che cosa essa significa.

Visione intellettuale:
si ha quando si riceve un'illuminazione che permette di comprendere un mistero riguardante un aspetto della fede o di Dio.
Questo tipo di visione avviene attraverso la facoltà dell'intelletto, senza alcuna immagine percepita attraverso i sensi o generata dall'immaginazione. La visione intellettuale avviene di solito durante i fenomeni di estasi ed è considerata uno dei più alti gradi delle visioni mistiche.


In breve tra una "visione corporea o apparizione" e "Visione immaginaria o spirituale"...come afferma Ehrmann parlando di allucinazioni collettive...ti sembrano dire la stessa cosa?
E ' vero che il Vangelo cita altre apparizioni ma come vedi di altra natura.

Sarebbe allora possibile
secondo te che tutto il Vangelo e la dottrina cristiana che è basata sulla testimonianza della effettiva resurrezione corporea di Gesù ( tanto da mangiare anche con loro..) e visto poi successivamente numerose volte nei 40 giorni antecedenti la pentecoste , scritto da S. Paolo e presente in altre pagine dei vangeli, possa basarsi ESCLUSIVAMENTE su una visione immaginaria o spirituale e quindi molto vicina ad aver avuto delle allucinazioni mistiche ?

Sarebbe allora verosimile che tutti gli apostoli compreso S.Paolo ed eccetto Giovanni si fecero martirizzare oltre ad altre centinaia e centinaia di cristiani solo per aver creduto solo ad una "Visione immaginaria o spirituale" ?

Non pensi allora che tutta la descrizione evangelica successiva alla resurrezione, si baserebbe allora solo su dei sogni e delle allucinazioni' ?
In breve un grande "bluff".....


Tutto alla fine indistintamente sarebbe possibile ?
Io rimango sempre delle mie convinzioni lasciando agli altri le interpretazioni più fantasiose relative a questo evento che anche tu reputi "eccezionale".....

Buona giornata

Quindi secondo te basta avere dei martiri per credere che la religione in cui credono sia vera? :risatina:
Ah beh allora di religioni "vere" nel corso della storia è pieno, l'Isis ad esempio é piena di martiri, vogliamo parlare dei Kamikaze, dei Catari, degli ariani? Dei Valdesi? Della chiesa del tempio solare (suicidio di massa), Potrei continuare per pagine... Quando una persona si convince che quello che gli hanno insegnato é vero è disposta anche a morire per il suo ideale, a prescindere se questo è reale o no.
Le convinzioni personali non contano un cavolo rispetto ai fatti storici, che i cristiani credessero alle loro visioni o agli insegnamenti che gli avevano tramandato non vuol dire proprio nulla.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Mario e questa volta ridendo e scherzando....

Messaggiodi Vieri » 26/06/2020, 17:44

Potrei capire anche il fatto che molti plagiati da una religione ( leggi ISIS) possano anche farsi ammazzare ma il fatto che tutti gli apostoli compreso S. Paolo ad eccezione di Giovanni fossero anche loro talmente plagiati (da chi ?) da morire martirizzati per solo il fatto di aver avuto delle "allucinazioni" me la vedo sempre dura come la storia della morte apparente, a parte il fatto di "inventarsi" di sana pianta tutte le parti del Vangelo dopo la resurrezione stessa .....e convincere poi centinaia di altri... oltre a non capire come questa " allucinazione collettiva", possa essere durata anche i 40 giorni successivi alla resurrezione stessa.....

Poi, ragazzi, amici come prima ed ognuno di noi rimanga con le sue "certezze" o..."incertezze"....
Buona serata
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Messaggiodi Valentino » 26/06/2020, 18:52

Vieri qui il problema non è nemmeno "essere d'accordo" con quello che dice Agostino, qui il problema è che non hai compreso né quello che dice Ehrman, né quello che dice Agostino, in quanto in realtà entrambi parlano proprio di "visione corporea" o "apparizione" ovvero quel tipo di "visione" in cui sono coinvolti gli "organi di senso" non solo la vista ma, volendo, anche l'udito, l'olfatto, il gusto, etc.
Quando parliamo delle "visioni ed audizioni post-pasquali" avute dai discepoli e da Paolo di Tarso NON ci si riferisce a quella che Agostino definisce "visione immaginaria" (in cui i sensi non sono coinvolti) e nemmeno di una "visione intellettuale" (che pure NON necessita di un'immagine percepita attraverso i sensi), parliamo invece proprio di un'esperienza in cui sono coinvolti i sensi.
Ma, come dire, siamo punto e a capo in quanto le "visioni corporee" o "apparizioni" possono essere lette sia dalla "prospettiva della fede" sia dalla "prospettiva scettica" di atei ed agnostici proprio perché si presuppone un coinvolgimento sensoriale!
Le allucinazioni infatti non sono né "immagini mentali" né "illuminazioni intellettuali": le allucinazioni coinvolgono proprio gli organi di senso, tanto è vero che si possono avere allucinazioni visive, allucinazioni uditive, allucinazioni tattili, allucinazioni olfattive, etc.
Tornando al racconto del libro degli Atti in cui ci viene descritta la "conversione di Paolo" leggiamo quanto segue: "Mentre ero in viaggio e mi avvicinavo a Damasco, verso mezzogiorno, all'improvviso una gran luce dal cielo rifulse attorno a me; caddi a terra e sentii una voce che mi diceva: Saulo, Saulo, perché mi perseguiti? Risposi: Chi sei, o Signore? Mi disse: Io sono Gesù il Nazareno, che tu perseguiti. Quelli che erano con me videro la luce, ma non udirono colui che mi parlava."

Prendiamo alla lettera questo racconto: Paolo sente la voce di Gesù che gli parla. La sente solo lui ma non la sentono gli altri.
Bene!
Se io ti chiedo: Gesù parlò davvero con Paolo? Tu cosa mi risponderesti?
D'altro canto se io chiedessi ad Ehrman: Gesù parlò davvero con Paolo, o Paolo ebbe una allucinazione uditiva? Cosa mi risponderebbe Ehrman?

Stessa cosa per le "apparizioni": non c'è alcun dubbio che i discepoli di Gesù e Paolo di Tarso "videro" ed "udirono" Gesù, ovvero sicuramente furono coinvolti il senso della vista e dell'udito secondo i canoni descritti da Agostino in cui (cito Agostino) "si vede un essere spirituale (normalmente invisibile agli esseri umani) sotto forma corporea".

Ehrman non a caso più avanti nel suo libro ci parla proprio di questo tipo di "apparizioni" ed infatti ci parla anche di quelli che "hanno visto la madonna", ovvero delle "apparizioni mariane" in cui delle persone affermano di "aver visto" ed "udito" la madonna.
Il fatto "interessante" è che se chiedo a te che sei cattolico ed anche ad un evangelico se è vero che gli apostoli hanno visto Gesù risorto, entrambi rispondereste si.
Prova però a chiedere ad un evangelico se quelli a cui è "apparsa la madonna" hanno effettivamente "visto la madonna" e vedi cosa ti risponde!
L'evangelico ti dirà che quelli che hanno "visto la madonna" hanno avuto le allucinazioni in quanto per un evangelico solo Gesù può "apparire davvero".
Comprendi quello che voglio dire?
Agli apostoli e a Paolo di Tarso è apparso Gesù risorto?
Sicuramente i discepoli di Gesù e Paolo di Tarso hanno esperito delle "apparizioni" e delle "audizioni" in cui erano appunto coinvolti i sensi della vista e dell'udito.
Queste "apparizioni" era "veridiche" o "non veridiche"?
Si risponderà diversamente a seconda se si è credenti o non credenti.
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Gesù ha preteso di essere Dio, risposta a Bart Ehrman

Messaggiodi Vieri » 23/07/2020, 19:34

Visto che anche se Bart Eherman non fosse l'autore preferito di qualcuno, notiamo che le sue idee alla fine collimano quasi esattamente con il suo pensiero ed in particolare che Gesù non avesse mai detto di essere Dio, oltre alle solite storie di interpretazione unilaterale di "figlio di Dio come si intendeva in ambito ebraico come semplice titolo onorifico, mettendo poi in discussione tutta quella parte di lettere di Paolo e dei Vangeli che "scomode" alle proprie tesi, risultano poi "stranamente" sempre o postume o "inattendibili......
"Dulcis in fundo", l'idea poi che la resurrezione di Gesù fosse esclusivamente frutto di visioni mistiche "collettive" completa tali ideologie "verniciate" di storicità e quindi "teoricamente" intoccabili e ...assolutamente veritiere.......... :ironico:

Oltre questo si è anche sentito parlare di Gesù chiamato Dio solo in quanto inviato di Dio, in linea con la semantica dell'invio del vicino oriente antico per cui "colui che è inviato è chiamato con il nome di colui che invia"...In pratica un "ambasciatore umano dotato però di pieni poteri da parte del suo Re"....

Ho trovato allora questo articolo che sconfessa le teorie di Bart Ehrman con una analisi critica delle sue pubblicazioni.

N.B.Per favore si prega di astenersi gentilmente da ogni commento tipo" il solito catechismo" ....quando si cerca di opporsi con una seria critica (documentata) al pensiero di questi "storici:

Gesù ha preteso di essere Dio, risposta a Bart Ehrman
https://www.uccronline.it/2016/04/11/ge ... rt-ehrman/

Affrontando la storicità di Gesù Cristo più volte, tra i tanti studiosi a cui facciamo riferimento, abbiamo scelto di citare il pensiero di Bart D. Ehrman, docente di Nuovo Testamento presso la North Carolina University.

Non tanto perché lo consideriamo particolarmente importante nell’ambito del cristianesimo primitivo, ma piuttosto perché Ehrman non è un credente, ma un agnostico. Eppure, afferma con certezza la storicità di Gesù di Nazaret e ritiene storici tutti i dati salienti della sua vita fino alla morte in croce e alla sepoltura, considerando i Vangeli delle «fonti storiche importanti» (B.D. Ehrman, Did Jesus Exist?, HarperCollins Publishers 2012, p. 75).

Non essendo credente, non crede alla divinità e alla resurrezione di Gesù e nei suoi libri avanza diverse argomentazioni a sostegno della sua convinzione, partendo dall’analisi dei testi evangelici. Argomentazioni, però, che hanno grossi limiti, come vedremo, tra cui il cadere spesso in contraddizione.

Un esempio è quello di cui ci occupiamo oggi, ovvero se Gesù ha mai preteso di essere Dio.

Frequentemente B.D. Ehrman sostiene che «nessuno dei nostri primi tre vangeli -Matteo, Marco e Luca- dichiara che Gesù è Dio o lasci intendere che Gesù abbia mai sostenuto di esserlo.
E’ vero che i vangeli lo ritraggono costantemente come il Figlio di Dio, ma ciò non equivale a identificarlo con Dio […]. I primi seguaci di Gesù, quando era ancora vivo, pensavano che forse sarebbe stato il futuro messia (la cui natura non era in nessun caso divina), ma quando fu arrestato dalle autorità, sottoposto a processo, torturato e crocifisso, quell’immagine fu radicalmente sconfessata.

Era l’esatto contrario del destino a cui doveva andare incontro un messia.
Per qualche ragione, però, i suoi seguaci finirono con il credere che fosse risuscitato?

La risurrezione riconfermò la loro immagine di Gesù, cioè un uomo che godeva della predilezione di Dio. Ma li costrinse a riformulare l’identità». Infatti, prosegue, «l’attribuzione di una natura divina a Gesù è stata un’elaborazione successiva delle comunità cristiane» (B.D. Ehrman, Did Jesus Exist?, HarperCollins Publishers 2012, p. 235,236).
Sul tema, questo cambiamento di opinioni, è stato interpretato con la teoria della "cristologia dell'esaltazione" con diverse sfumature ed interpretazioni diverse sulla vera natura di Gesù ( aggiunta personale)

Tale ricostruzione degli eventi, tuttavia, contraddice quella che lui ha dato in un altro libro:
«A questo punto voglio semplicemente identificare il punto più fondamentale: i seguaci di Gesù devono averlo considerato il Messia in un certo senso prima della sua morte, perché nulla della sua morte e risurrezione poteva essere ideato successivamente.
Per loro il Messia non doveva morire o risorgere» (B.D. Ehrman, How Jesus Became God, HarperCollins Publishers 2014, p.118).

Nel primo libro i seguaci di Gesù non lo consideravano un messia divino ma si convinsero inspiegabilmente che fosse risorto e passarono ad identificarlo come messia divino, nel secondo libro Ehrman scrive invece che era impossibile per i discepoli ideare quel tipo di morte e resurrezione, per cui dovevano considerare Gesù un messia divino anche prima della sua morte.
Come conciliare le due versioni? Impossibile.

Prendiamo comunque per buona la dichiarazione scritta in Did Jesus Exist? , quella secondo cui i discepoli non lo ritennero un messia divino.
Prima di considerare ciò che davvero scrivono i sinottici rispetto alla divinità di Gesù, facciamo presente che, come tutti sanno, prima dei Vangeli vennero scritte le lettere paoline. Ecco qualche esempio di come Paolo descrive Gesù:
Nota:
La Lettera ai Filippesi è uno dei testi del Nuovo Testamento che la tradizione cristiana e il largo consenso degli studiosi attribuisce a Paolo di Tarso. Scritta fra il 53 e il 62,

lo ritiene preesistente («conoscete infatti la grazia del Signore nostro Gesù Cristo: da ricco che era, si è fatto povero per voi»,;di natura divina e uguale a DioAbbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio, ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce», Fil 2,6);
Nota:
La Prima lettera ai Corinzi è uno dei testi che compongono il Nuovo Testamento, che la tradizione cristiana e la quasi unanimità degli studiosi attribuisce a Paolo di Tarso. Indirizzata alla comunità cristiana della città greca di Corinto e scritta da Efeso (16,8), secondo gli studiosi fu composta nell'arco cronologico del 53-57 o più strettamente nel 53/54[3] secondo alcuni altri.

Creatore dell’Universo («un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui», 1Cor 8,6)
Nota:
La Lettera ai Colossesi è uno dei testi del Nuovo Testamento; secondo la tradizione cristiana fu scritta da Paolo di Tarso a Roma durante la sua prima prigionia, probabilmente nell'estate dell'anno 62. L'attribuzione è oggi dibattuta, con la maggioranza degli studiosi che ritiene l'opera composta da un autore diverso da Paolo,[1] ma comunque molto antica, composta tra il 50 e l'80.
PS. anche se l'attribuzione a Paolo è contestata riguarda sempre il pensiero ricorrente in quel periodo in ambito cristiano.

[15] 1 Col 15,20
15 Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; [16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17]Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui.

Lo stesso Ehrman ci spiega che «Paolo si recò a Gerusalemme a trovare Cefa e Giacomo tre anni dopo la sua conversione (avvenuta nel 32 o nel 33 d.C.), ricevendo le tradizioni che riportò nelle sue lettere, verso la metà degli anni Trenta, diciamo nel 35 o nel 36.
Le tradizioni che ereditò erano, ovviamente, più vecchie e risalivano probabilmente a un paio di anni circa dopo la morte di Gesù» (B.D. Ehrman, Did Jesus Exist?, HarperCollins Publishers 2012, p.132).

Quindi -seconda contraddizione-,
Ehrman da una parte scrive che i primi seguaci di Gesù non lo consideravano di natura divina, dall’altra spiega invece che furono proprio i primi seguaci di Gesù, qualche anno dopo la sua morte, a riferire a Paolo quel che l’apostolo delle genti scrisse nelle sue lettere, le quali parlano esplicitamente della natura divina di Gesù.

La contraddizione viene ancor di più esasperata dallo stesso Ehrman quando scrive: «Non ci sono motivi per supporre che Paolo, le cui opinioni su Gesù le ha acquisite dagli ebrei cristiani palestinesi che lo hanno preceduto, ha esposto una visione radicalmente diversa su Gesù rispetto ai suoi predecessori» (B.D. Ehrman, Did Jesus Exist? HarperCollins Publishers 2012, p.256).

Ovvero, la cristologia di Paolo (logicamente) non avrebbe potuto essere diversa da quella di Pietro, Giacomo e Giovanni.
Quello appena esposto è solo un esempio delle numerose giravolte dello studioso nordamericano, sottolineate anche da Justin W. Bass, giovane ricercatore presso il Dallas Theological Seminary che, con Ehrman, ha avuto un confronto pubblico. «Bart Ehrman non è d’accordo con se stesso», ha scritto qualche mese fa.

Come promesso, torniamo all’affermazione iniziale secondo cui nessuno dei primi tre evangelisti, Matteo, Marco e Luca, avrebbe dichiarato o lasciato intendere che Gesù è Dio.

Bisogna comprendere innanzitutto la pedagogia di Gesù, che ha voluto svelarsi progressivamente ai suoi discepoli, usando spesso parabole e metafore per descriversi, lasciando il giudizio ai suoi discepoli, forti dell’esperienza personale che avevano con lui. Emblematico il brano riportato nel Vangelo di Matteo e nella cosiddetta Fonte Q, cioè il materiale precedente ai Vangeli a cui attinsero Marco e Luca:

«Allora domandò: “Ma voi chi dite che io sia?”. Pietro, prendendo la parola, rispose: “Il Cristo di Dio”. Egli allora ordinò loro severamente di non riferirlo a nessuno» (Lc 9,20-21 // Mc 8,29-30 // Mt 16,15-20). Perché Gesù ordina ai suoi discepoli di non rivelare al popolo quel che loro avevano già capito, cioè che era il Figlio di Dio, colui che tutti stavano aspettando?

Per non creare un controproducente scandalo, poiché era inconcepibile per gli ebrei del primo secolo che il Messia atteso si presentasse in povertà e in banalità, in carne ed ossa, figlio di un falegname. Se si fosse presentato fin da subito come il Salvatore atteso, il Sinedrio non gli avrebbe nemmeno concesso i tre anni di vita pubblica.

Gesù si dichiara apertamente soltanto alla fine, quando capisce che è arrivata la sua ora, durante il processo:

«Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: “Sei tu il Cristo, il Figlio del Benedetto?”. Gesù rispose: “Io lo sono! E vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della Potenza e venire con le nubi del cielo”.
Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: “Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?”. Tutti sentenziarono che era reo di morte» (Mc 14,60-64 // Mt 26, 57-66).

Oltre a questo, sono davvero tanti i passi nei sinottici e nel quarto vangelo in cui Gesù rivendica la sua natura divina, sempre più apertamente all’avvicinarsi degli ultimi giorni, così come sono numerose le affermazioni dei discepoli riportate dagli evangelisti, come ad esempio: «Rispose Simon Pietro: “Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente” (Mt 16,15-20).

Inoltre, vanno considerate tutte le volte in cui Gesù si rivolge a Dio chiamandolo sorprendentemente abbà, termine traducibile non con “padre”, ma piuttosto con “paparino”, ovvero un modo informale e affettuoso che gli ebrei usavano per rivolgersi al loro genitore. Un appellativo completamente assente nell’Antico Testamento e «sconosciuto nella tradizione giudaico palestinese precristiana» (J.P. Meier, Un ebreo marginale, vol.2, Queriniana 2003, p. 356).

A proposito di innovazioni, va considerato anche il modo unico che Gesù ha di compiere gli esorcismi, dove si rivolge a Satana dicendo “io ti ordino…”, una modalità che «è unica in tutta la storia antica, non usa incantesimi, formule o oggetti e non invoca il nome di Dio, egli parla direttamente con lo spirito malvagio rimproverandolo e comandandolo ed espellendolo» (J.P. Meier, Un ebreo marginale, vol.2, Queriniana 2003, p. 504-508).

O tutte le volte in cui Gesù afferma la sua relazione con il regno di Dio, «in quanto il Regno si fa presente, diviene una realtà ora, attraverso di lui» (J.P. Meier, Un ebreo marginale, vol.2, Queriniana 2003, p. 521).

Altre citazioni relative all'accostamento di Gesù a Dio

Vangelo secondo Giovanni 1:3 NR06
Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lui, e senza di lui neppure una delle cose fatte è stata fatta.

Lettera agli Ebrei 1:2 NR06
in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato i mondi.

Vangelo secondo Matteo 28:18 NR06
E Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra.

Vangelo secondo Marco 2:1-12
Gesù, veduta la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, i tuoi peccati sono perdonati». Erano seduti là alcuni scribi e ragionavano così in cuor loro: «Perché costui parla in questa maniera? Egli bestemmia! Chi può perdonare i peccati, se non uno solo, cioè Dio?» Ma Gesù capì subito, con il suo spirito, che essi ragionavano così dentro di loro e disse: «Perché fate questi ragionamenti nei vostri cuori? Che cosa è più facile, dire al paralitico: “I tuoi peccati sono perdonati” oppure dirgli: “Àlzati, prendi il tuo lettuccio e cammina”? Ma, affinché sappiate che il Figlio dell’uomo ha sulla terra autorità di perdonare i peccati, io ti dico», disse al paralitico, «àlzati, prendi il tuo lettuccio e va’ a casa tua».

Vangelo secondo Giovanni 10:30 NR06
Io e il Padre siamo uno».

Lettera agli Efesini 4:10 NR06
Colui che è disceso, è lo stesso che è salito al di sopra di tutti i cieli, affinché riempisse ogni cosa.

Vangelo secondo Giovanni 5:23 NR06
affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato.

Lettera agli Ebrei 1:1-3 NR06
Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti, in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato i mondi. Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi.

Vangelo secondo Giovanni 14:6 NR06
Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.

Vangelo secondo Matteo 14:33 NR06
Allora quelli che erano nella barca lo adorarono, dicendo: «Veramente tu sei Figlio di Dio!»

Giovanni 1,10
Egli era nel mondo,
e il mondo fu fatto per mezzo di lui,
eppure il mondo non lo riconobbe.

Ebrei 1,2
in questi giorni, ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose e per mezzo del quale ha fatto anche il mondo.
......

Come può dunque un professionista come Ehrman scrivere che per gli evangelisti quella di Gesù non era una natura divina?

Se la cava in modo molto furbo, argomentando soltanto l’uso di Gesù del controverso termine “Figlio dell’uomo”: «I primi cristiani credevano che Gesù fosse il Figlio dell’uomo, il giudice cosmico sceso sulla terra che sarebbe tornato circonfuso di gloria», perciò «le dichiarazioni in cui Gesù parla di sé definendosi Figlio dell’uomo non soddisfano il criterio della dissomiglianza».

Si è capito il trucco che ha usato? Ve lo spieghiamo: innanzitutto andrebbe sottolineato che poco prima sosteneva il contrario, ovvero che i primi cristiani non credevano nella divinità di Gesù, ma questo fa parte dell’infinito intreccio di contraddizioni di Ehrman, che abbiamo già considerato.

Il trucco che utilizza è questo:
siccome i primi cristiani credevano nella divinità di Gesù allora tutti i passi evangelici in cui si rileva la divinità di Gesù devono essere interpolazioni successive.

Cioè, in poche parole, Ehrman ritiene autentico soltanto uno scritto in cui viene affermato un concetto contrario a ciò in cui crede il suo autore. Perciò, si potrebbe paradossalmente usare lo stesso criterio con lui stesso: sapendo che è uno studioso agnostico, allora tutto quanto scrive nei suoi libri che porta a concludere la non divinità di Gesù va ritenuto non attendibile, poiché lui crede alla non divinità di Gesù.

E’ evidente che il criterio della dissomiglianza va usato non in modo selvaggio e irresponsabile, come fa Ehrman in questo caso, ma in sinergia con gli altri criteri storici e, sopratutto, gli studiosi del cristianesimo primitivo lo adoperano esclusivamente in senso contrario: se un brano o uno scritto su Gesù risulta discontinuo con l’ambiente giudaico del suo tempo e con la chiesa primitiva, allora ha una probabilità in più di essere autentico.

Si cerca, appunto, la discontinuità/dissomiglianza, come dice il nome stesso del metodo storico, per trovare l’autenticità e non la somiglianza/continuità per provare la non autenticità.

Bart D. Ehrman è uno studioso valido, che usa sapientemente l’indagine storica per provare l’esistenza storica di Gesù e combattere quelli che lui chiama “miticisti”, ovvero coloro che ritengono Gesù un mito. Tuttavia, quando si spinge oltre e si avvicina ad argomenti “sensibili” la sua serietà viene meno, i suoi argomenti si fanno confusi e contraddittori, lasciando emergere un approccio ideologico (si veda l’esemplificato uso del criterio della dissomiglianza).

In conclusione ritengo che questo "consesso accademico" NON SIA un "consenso accademico" e che SICURAMENTE i vari autori di storia del cristianesimo principalamente composto da inglesi e tedeschi atei, agnostici ed ebrei.

Se vogliamo poi parlare di un Mauro Pesce, detto "cattolico", potrei dubitare sulla buona fede quando scrive libri il collaborazione con Corrado Augias "Inchiesta su Gesù. Chi era l'uomo che ha cambiato il mondo"

Lo stesso Corrado Augias ateo dichiarato che aveva scritto articoli su:

Gesù aveva una moglie? Uno scoop “alla Corrado Augias”
https://www.uccronline.it/2012/09/22/ge ... do-augias/

Corrado Augias riprova il solito scoop: «Gesù aveva dei fratelli»
https://www.uccronline.it/2011/04/28/co ... lli%C2%BB/

In conclusione:
Gli storici o cosiddetti tali, NON possono detenere la verità assoluta a discapito di "Gesù della fede" ma avere l'umiltà di ammettere che questi loro studi sono il frutto di loro interpretazioni personali su di un testo che non riguarda solo la storia di Gesù ma anche gli insegnamenti oltre a non spiegare la sua nascita dallo S.S., i suoi miracoli e la sua resurrezione lasciati stranamente in sospeso frutto di visioni mistiche....
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Messaggiodi Valentino » 23/07/2020, 21:54

Vieri ha scritto:Visto che anche se Bart Eherman non fosse l'autore preferito di qualcuno, notiamo che le sue idee alla fine collimano quasi esattamente con il suo pensiero ed in particolare che Gesù non avesse mai detto di essere Dio


Certo Ehrman non è il mio autore preferito, perché ritengo sia un ottimo "critico testuale", ma lo stimo un po meno come storico.
Ed infatti quando Ehrman afferma che Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio, non esprime una "idea originale" ma esprime semplicemente quello che è il consenso accademico degli storici a riguardo: Gesù storicamente non ha mai detto di essere Dio e/o di "natura divina" e non ha mai detto o fatto nulla che lasciasse intendere una cosa del genere.
Questo risulta dalla storia: poi si può pure negare l'evidenza della storica allo stesso modo di come i tdG negano l'evidenza scientifica dell'evoluzione.

Vieri ha scritto:oltre alle solite storie di interpretazione unilaterale di "figlio di Dio come si intendeva in ambito ebraico come semplice titolo onorifico,


Cosa diamine significa "interpretazione unilaterale"?
Si tratta di una banale questione filologica: l'espressione "figlio di Dio" non significava "essere Dio" e non significava "essere della stessa natura di Dio".
Tu ti concentri semplicemente sul significato che questa locuzione assunse in epoche successive.

Vieri ha scritto:mettendo poi in discussione tutta quella parte di lettere di Paolo e dei Vangeli che "scomode" alle proprie tesi, risultano poi "stranamente" sempre o postume o "inattendibili


Vieri ma di quali presunte "parti scomode" vai parlando? :boh: :conf:
Basta sfogliare un qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento per sapere quali e quante lettere paoline vengono attribuite effettivamente a Paolo e quali no.
Sempre sfogliando un qualsiasi manuale di interoduzione al nuovo testamento possiamo anche sapere come vengono datati i vangeli dalla maggiorana degli studiosi.
Cosa ci sarebbe di "scomodo" in questo?

Vieri ha scritto:"Dulcis in fundo", l'idea poi che la resurrezione di Gesù fosse esclusivamente frutto di visioni mistiche "collettive" completa tali ideologie "verniciate" di storicità e quindi "teoricamente" intoccabili e ...assolutamente veritiere


Vieri è lo stesso Paolo di Tarso che ci parla delle sue visioni.
Quindi?

Vieri ha scritto:Oltre questo si è anche sentito parlare di Gesù chiamato Dio solo in quanto inviato di Dio, in linea con la semantica dell'invio del vicino oriente antico per cui "colui che è inviato è chiamato con il nome di colui che invia"...In pratica un "ambasciatore umano dotato però di pieni poteri da parte del suo Re"....


A parte questo ci sarebbe da prendere in considerazione anche la letteratura inter-testamentale.
Ma allargheremmo ovviamente troppo il discorso: volendo possiamo comunque anche discuterne.

Vieri ha scritto:Ho trovato allora questo articolo che sconfessa le teorie di Bart Ehrman con una analisi critica delle sue pubblicazioni.


Ripeto che Ehrman non è che lo "scopritore dell'acqua calda" in certe questioni.
Lui è essenzialmente uno specialista di critica testuale più che uno storico: ovvero è esperto nella trasmissione dei testi neotestamentari.
Lo apprezzo molto meno come storico, anche se nei suoi libri riporta spesso temi storici su cui esiste un ampio consenso accademico.

Vieri ha scritto:N.B.Per favore si prega di astenersi gentilmente da ogni commento tipo" il solito catechismo" ....quando si cerca di opporsi con una seria critica (documentata) al pensiero di questi "storici:
Gesù ha preteso di essere Dio, risposta a Bart Ehrman
https://www.uccronline.it/2016/04/11/ge ... rt-ehrman/


Ma se tu citi il catechismo, oppure materiale dichiaratamente apologetico, non si può fare a meno di notarlo e farlo presente!
Non penso che la storia possa essere smentita (?) dall'apologetica.
Chissà perché nelle nostre discussioni non citi mai uno storico?!!?

Vieri ha scritto:Affrontando la storicità di Gesù Cristo più volte, tra i tanti studiosi a cui facciamo riferimento, abbiamo scelto di citare il pensiero di Bart D. Ehrman, docente di Nuovo Testamento presso la North Carolina University.
Non tanto perché lo consideriamo particolarmente importante nell’ambito del cristianesimo primitivo, ma piuttosto perché Ehrman non è un credente, ma un agnostico. Eppure, afferma con certezza la storicità di Gesù di Nazaret e ritiene storici tutti i dati salienti della sua vita fino alla morte in croce e alla sepoltura, considerando i Vangeli delle «fonti storiche importanti» (B.D. Ehrman, Did Jesus Exist?, HarperCollins Publishers 2012, p. 75).
Non essendo credente, non crede alla divinità e alla resurrezione di Gesù e nei suoi libri avanza diverse argomentazioni a sostegno della sua convinzione, partendo dall’analisi dei testi evangelici. Argomentazioni, però, che hanno grossi limiti, come vedremo, tra cui il cadere spesso in contraddizione.


Il fatto che Ehrman sia agnostico è irrilevante.
Ci sono storici che, contrariamente ad Ehrman, sono credenti eppure riportano più o meno le stesse cose quando si parla del Gesù storico.
E' un fatto storico che Gesù non ha mai preteso o detto di essere Dio o di natura divina: ma questo non lo dicono solo gli storici agnostici come Ehrman, ma anche storici cattolici.

Vieri ha scritto:Un esempio è quello di cui ci occupiamo oggi, ovvero se Gesù ha mai preteso di essere Dio.

Frequentemente B.D. Ehrman sostiene che «nessuno dei nostri primi tre vangeli -Matteo, Marco e Luca- dichiara che Gesù è Dio o lasci intendere che Gesù abbia mai sostenuto di esserlo. E’ vero che i vangeli lo ritraggono costantemente come il Figlio di Dio, ma ciò non equivale a identificarlo con Dio […].


Esatto!

Vieri ha scritto:I primi seguaci di Gesù, quando era ancora vivo, pensavano che forse sarebbe stato il futuro messia (la cui natura non era in nessun caso divina), ma quando fu arrestato dalle autorità, sottoposto a processo, torturato e crocifisso, quell’immagine fu radicalmente sconfessata.


C'è da dire però che ai tempi di Gesù non c'era un'idea univoca di Messia.
Mi meraviglia che questi apologeti non lo sappiano.


Vieri ha scritto:Era l’esatto contrario del destino a cui doveva andare incontro un messia.


Ma come si può fare un'affermazione così asinina quando all'epoca di Gesù le idee messianiche espresse dai vari gruppi giudaici erano divergenti????!??!?!

Vieri ha scritto:Per qualche ragione, però, i suoi seguaci finirono con il credere che fosse risuscitato?


Paolo di Tarso finì col credere che Dio aveva resuscitato Gesù perché, come ci racconta lui stesso, aveva avuto delle visioni.

Vieri ha scritto:La risurrezione riconfermò la loro immagine di Gesù, cioè un uomo che godeva della predilezione di Dio.


Cristologia dell'esaltazione appunto.

Vieri ha scritto: Ma li costrinse a riformulare l’identità». Infatti, prosegue, «l’attribuzione di una natura divina a Gesù è stata un’elaborazione successiva delle comunità cristiane» (B.D. Ehrman, Did Jesus Exist?, HarperCollins Publishers 2012, p. 235,236).


E certo che è stata un'elaborazione successiva di "certe" comunità cristiane: ovvero gli gnostici ed i proto-ortodossi del secondo secolo.

Vieri ha scritto:Sul tema, questo cambiamento di opinioni, è stato interpretato con la teoria della "cristologia dell'esaltazione" con diverse sfumature ed interpretazioni diverse sulla vera natura di Gesù ( aggiunta personale)


Vieri ma di quale "teoria" della "cristologia dell'esaltazione" vai parlando?
La cristologia dell'esaltazione fu effettivamente la più antica cristologia mai espressa: era appunto la cristologia annunciata dai primi discepoli di Gesù, dagli apostoli e, naturalmente, da Paolo di Tarso.

Vieri ha scritto:Tale ricostruzione degli eventi, tuttavia, contraddice quella che lui ha dato in un altro libro:
«A questo punto voglio semplicemente identificare il punto più fondamentale: i seguaci di Gesù devono averlo considerato il Messia in un certo senso prima della sua morte, perché nulla della sua morte e risurrezione poteva essere ideato successivamente. Per loro il Messia non doveva morire o risorgere» (B.D. Ehrman, How Jesus Became God, HarperCollins Publishers 2014, p.118).


Ma "per loro" chi Vieri?
Come già spiegato non esisteva ai tempi di Gesù una idea univoca di Messia.
Ma sicuramente anche prima che Gesù morisse i primi discepoli e gli apostoli si convinsero che Gesù aveva un ruolo messianico.

Vieri ha scritto:Nel primo libro i seguaci di Gesù non lo consideravano un messia divino


Ma infatti i seguaci di Gesù non credevano che Gesù fosse Dio né di natura divina, né prima né dopo gli eventi pasquali.

Vieri ha scritto:ma si convinsero inspiegabilmente che fosse risorto


Perché inspiegabilmente?!?!?!?
Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse risorto eppure, dopo le visioni che lui stesso ci racconta, si convinse che Dio aveva resuscitato Gesù!

Vieri ha scritto:e passarono ad identificarlo come messia divino,


Gli apostoli, i discepoli e lo stesso Paolo di Tarso quando si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù non affermarono mai che Gesù fosse Dio o che fosse di natura divina.
Dalle lettere di Paolo di Tarso si evince che Paolo non credesse che Gesù fosse Dio o che fosse di natura divina: la cristologia paolina era espressa in termini di cristologia dell'esaltazione e cristologia adamitica.

Vieri ha scritto:nel secondo libro Ehrman scrive invece che era impossibile per i discepoli ideare quel tipo di morte e resurrezione, per cui dovevano considerare Gesù un messia divino anche prima della sua morte. Come conciliare le due versioni? Impossibile.


Ma in quale libro Ehrman affermerebbe che considerassero Gesù un "messia divino"? :boh: :conf:
Puoi citare i passi?

Vieri ha scritto:Prendiamo comunque per buona la dichiarazione scritta in Did Jesus Exist? , quella secondo cui i discepoli non lo ritennero un messia divino.


Ma non è che questo "se lo è inventato" Ehrman.
Ehrman riporta semplicemente quello che tutti gli storici sanno.

Vieri ha scritto:Prima di considerare ciò che davvero scrivono i sinottici rispetto alla divinità di Gesù


La cristologia dei sinottici è una cristologia bassa: Gesù non viene presentato come se fosse Dio e/o di natura divina.

Vieri ha scritto:facciamo presente che, come tutti sanno, prima dei Vangeli vennero scritte le lettere paoline. Ecco qualche esempio di come Paolo descrive Gesù:


Certo che prima dei vangeli vennero scritte le lettere paoline: il punto è che come abbiamo visto nelle lettere paoline non viene affermato che Gesù è Dio e non viene affermato che Gesù è di natura divina.

Vieri ha scritto:La Lettera ai Filippesi


Aridaglie con la lettera ai Filippesi!
Nella lettera ai Filippesi, non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina: Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
L'ho spiegato già tante volte, quando con Mario70 abbiamo postato la lezione del Prof. Boccaccini in cui prende in esame proprio l'inno di Filippesi, quando citai Kuschel...e addirittura quando citai la nota in calce di una Bibbia cattolica.
Dall'inno di Filippesi non si può evincere la preesistenza (figuriamoci la presunta deicità!) di Gesù.
E' talmente risaputo che viene riconosciuto anche nelle note in calce di una Bibbia cattolica:
Immagine
FONTE: http://www.usccb.org/bible/philippians/2
"Questo testo sarebbe, così, un brano della cristologia di Adamo, come emerge anche in altri contesti del Nuovo Testamento; sarebbe un'ulteriore prova della 'cristologia dei due stadi' delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa e da noi già analizzata e non sarebbe in relazione con tradizioni mitiche, ma anticotestamentarie. Neppure una parola, dunque, in questo testo su una figura celeste preesistente." (Karl-Joseph Kuschel - "Generato prima di tutti i secoli?" - Queriniana)
Anche il Prof. Boccaccini parla dell'inno di Filippesi:

A partire dal minuto 38...

Vieri ha scritto:Lo stesso Ehrman ci spiega che «Paolo si recò a Gerusalemme a trovare Cefa e Giacomo tre anni dopo la sua conversione (avvenuta nel 32 o nel 33 d.C.), ricevendo le tradizioni che riportò nelle sue lettere, verso la metà degli anni Trenta, diciamo nel 35 o nel 36.
Le tradizioni che ereditò erano, ovviamente, più vecchie e risalivano probabilmente a un paio di anni circa dopo la morte di Gesù» (B.D. Ehrman, Did Jesus Exist?, HarperCollins Publishers 2012, p.132).


Vero!
Ma appunto dall'inno di Filippesi non si può evincere che Gesù fosse considerato Dio o di natura divina!

Vieri ha scritto:Quindi -seconda contraddizione-,
Ehrman da una parte scrive che i primi seguaci di Gesù non lo consideravano di natura divina, dall’altra spiega invece che furono proprio i primi seguaci di Gesù, qualche anno dopo la sua morte, a riferire a Paolo quel che l’apostolo delle genti scrisse nelle sue lettere, le quali parlano esplicitamente della natura divina di Gesù.


Ma dalle lettere di Paolo non si evince affatto che Paolo credesse che Gesù fosse Dio oppure che credesse che fosse di natura divina, perché appunto l'inno di Filippesi non ci parla di Gesù come se fosse Dio o come se fosse di natura divina.

Vieri ha scritto:La contraddizione viene ancor di più esasperata dallo stesso Ehrman quando scrive: «Non ci sono motivi per supporre che Paolo, le cui opinioni su Gesù le ha acquisite dagli ebrei cristiani palestinesi che lo hanno preceduto, ha esposto una visione radicalmente diversa su Gesù rispetto ai suoi predecessori» (B.D. Ehrman, Did Jesus Exist? HarperCollins Publishers 2012, p.256).


E quale sarebbe la contraddizione?!?!
Paolo effettivamente non ha esposto una visione cristologica radicalmente diversa su Gesù rispetto ai suoi predecessori!
Paolo di Tarso esattamente come i suoi predecessori non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
In nessuna delle sue lettere autentiche Paolo di Tarso afferma che Gesù fosse Dio o di natura divina.

Vieri ha scritto:Ovvero, la cristologia di Paolo (logicamente) non avrebbe potuto essere diversa da quella di Pietro, Giacomo e Giovanni.


Infatti la cristologia di Paolo non era diversa da quella di Pietro, Giacomo e Giovanni: anche Pietro, Giacomo e Giovanni non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.

Vieri ha scritto:Quello appena esposto è solo un esempio delle numerose giravolte dello studioso nordamericano, sottolineate anche da Justin W. Bass, giovane ricercatore presso il Dallas Theological Seminary che, con Ehrman, ha avuto un confronto pubblico. «Bart Ehrman non è d’accordo con se stesso», ha scritto qualche mese fa.
Come promesso, torniamo all’affermazione iniziale secondo cui nessuno dei primi tre evangelisti, Matteo, Marco e Luca, avrebbe dichiarato o lasciato intendere che Gesù è Dio.


Ma non è un' "affermazione di Ehrman": lo sanno tutti che la cristologia dei sinottici (Matteo, Marco e Luca) è una cristologia bassa.
In Matteo, Marco e Luca Gesù non viene mai rappresentato come se fosse Dio o di natura divina: si può dire che questo è quasi l'ABC.

Vieri ha scritto:Bisogna comprendere innanzitutto la pedagogia di Gesù, che ha voluto svelarsi progressivamente ai suoi discepoli, usando spesso parabole e metafore per descriversi, lasciando il giudizio ai suoi discepoli, forti dell’esperienza personale che avevano con lui. Emblematico il brano riportato nel Vangelo di Matteo e nella cosiddetta Fonte Q, cioè il materiale precedente ai Vangeli a cui attinsero Marco e Luca:
«Allora domandò: “Ma voi chi dite che io sia?”. Pietro, prendendo la parola, rispose: “Il Cristo di Dio”. Egli allora ordinò loro severamente di non riferirlo a nessuno» (Lc 9,20-21 // Mc 8,29-30 // Mt 16,15-20). Perché Gesù ordina ai suoi discepoli di non rivelare al popolo quel che loro avevano già capito, cioè che era il Figlio di Dio, colui che tutti stavano aspettando?
Per non creare un controproducente scandalo, poiché era inconcepibile per gli ebrei del primo secolo che il Messia atteso si presentasse in povertà e in banalità, in carne ed ossa, figlio di un falegname. Se si fosse presentato fin da subito come il Salvatore atteso, il Sinedrio non gli avrebbe nemmeno concesso i tre anni di vita pubblica.


Un bel discorsetto apologetico, scritto da apologeti, in cui si parla genericamente di Messia come se ai tempi di Gesù ci fosse un'unica idea di Messia e non molteplici idee, tra cui anche l'idea di un Messia sofferente.
Per non parlare della cosiddetta "questione del segreto messianico" di Marco banalizzato in questi termini senza nemmeno parlare del fatto che questa questione è oggetto di studio si dai tempi di Wrede. https://it.wikipedia.org/wiki/Segreto_messianico
Ovviamente segnalo questa cosa non per prendere posizione a riguardo, ma solo per indicare che in due righe questi apologeti hanno accennato ad una questione che è oggetto di studio sin dal 1901!!!
Ad ogni modo non cambia una cosa: i titoli "Cristo di Dio" e "figlio di Dio" sono titoli messianici e non significano "essere Dio" o "essere della stessa natura" di Dio.

Vieri ha scritto:Gesù si dichiara apertamente soltanto alla fine, quando capisce che è arrivata la sua ora, durante il processo:

«Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: “Sei tu il Cristo, il Figlio del Benedetto?”. Gesù rispose: “Io lo sono! E vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della Potenza e venire con le nubi del cielo”. Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: “Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?”. Tutti sentenziarono che era reo di morte» (Mc 14,60-64 // Mt 26, 57-66).


Ma di nuovo: questi titoli messianici non indicano "essere Dio".

Vieri ha scritto:Oltre a questo, sono davvero tanti i passi nei sinottici e nel quarto vangelo in cui Gesù rivendica la sua natura divina


Il quarto vangelo è il vangelo di Giovanni.
Devo sempre ricordarti ciò che disse Polymetis a riguardo?
Quale che sia la cristologia espressa da questo tardo vangelo, dal punto di vista storico non cambia nulla: Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.

Vieri ha scritto:sempre più apertamente all’avvicinarsi degli ultimi giorni, così come sono numerose le affermazioni dei discepoli riportate dagli evangelisti, come ad esempio: «Rispose Simon Pietro: “Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente” (Mt 16,15-20). Inoltre, vanno considerate tutte le volte in cui Gesù si rivolge a Dio chiamandolo sorprendentemente abbà, termine traducibile non con “padre”, ma piuttosto con “paparino”, ovvero un modo informale e affettuoso che gli ebrei usavano per rivolgersi al loro genitore. Un appellativo completamente assente nell’Antico Testamento e «sconosciuto nella tradizione giudaico palestinese precristiana» (J.P. Meier, Un ebreo marginale, vol.2, Queriniana 2003, p. 356). A proposito di innovazioni, va considerato anche il modo unico che Gesù ha di compiere gli esorcismi, dove si rivolge a Satana dicendo “io ti ordino…”, una modalità che «è unica in tutta la storia antica, non usa incantesimi, formule o oggetti e non invoca il nome di Dio, egli parla direttamente con lo spirito malvagio rimproverandolo e comandandolo ed espellendolo» (J.P. Meier, Un ebreo marginale, vol.2, Queriniana 2003, p. 504-508). O tutte le volte in cui Gesù afferma la sua relazione con il regno di Dio, «in quanto il Regno si fa presente, diviene una realtà ora, attraverso di lui» (J.P. Meier, Un ebreo marginale, vol.2, Queriniana 2003, p. 521).


Cristo significa Messia non significa "essere Dio" e non significa "essere di natura divina".
Allo stesso modo il titolo "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere di natura divina".

Vieri ha scritto:Come può dunque un professionista come Ehrman scrivere che per gli evangelisti quella di Gesù non era una natura divina? Se la cava in modo molto furbo, argomentando soltanto l’uso di Gesù del controverso termine “Figlio dell’uomo”: «I primi cristiani credevano che Gesù fosse il Figlio dell’uomo, il giudice cosmico sceso sulla terra che sarebbe tornato circonfuso di gloria», perciò «le dichiarazioni in cui Gesù parla di sé definendosi Figlio dell’uomo non soddisfano il criterio della dissomiglianza». Si è capito il trucco che ha usato? Ve lo spieghiamo: innanzitutto andrebbe sottolineato che poco prima sosteneva il contrario, ovvero che i primi cristiani non credevano nella divinità di Gesù, ma questo fa parte dell’infinito intreccio di contraddizioni di Ehrman, che abbiamo già considerato.
Il trucco che utilizza è questo:
siccome i primi cristiani credevano nella divinità di Gesù allora tutti i passi evangelici in cui si rileva la divinità di Gesù devono essere interpolazioni successive. Cioè, in poche parole, Ehrman ritiene autentico soltanto uno scritto in cui viene affermato un concetto contrario a ciò in cui crede il suo autore. Perciò, si potrebbe paradossalmente usare lo stesso criterio con lui stesso: sapendo che è uno studioso agnostico, allora tutto quanto scrive nei suoi libri che porta a concludere la non divinità di Gesù va ritenuto non attendibile, poiché lui crede alla non divinità di Gesù. E’ evidente che il criterio della dissomiglianza va usato non in modo selvaggio e irresponsabile, come fa Ehrman in questo caso, ma in sinergia con gli altri criteri storici e, sopratutto, gli studiosi del cristianesimo primitivo lo adoperano esclusivamente in senso contrario: se un brano o uno scritto su Gesù risulta discontinuo con l’ambiente giudaico del suo tempo e con la chiesa primitiva, allora ha una probabilità in più di essere autentico. Si cerca, appunto, la discontinuità/dissomiglianza, come dice il nome stesso del metodo storico, per trovare l’autenticità e non la somiglianza/continuità per provare la non autenticità. Bart D. Ehrman è uno studioso valido, che usa sapientemente l’indagine storica per provare l’esistenza storica di Gesù e combattere quelli che lui chiama “miticisti”, ovvero coloro che ritengono Gesù un mito. Tuttavia, quando si spinge oltre e si avvicina ad argomenti “sensibili” la sua serietà viene meno, i suoi argomenti si fanno confusi e contraddittori, lasciando emergere un approccio ideologico (si veda l’esemplificato uso del criterio della dissomiglianza).


Insomma Vieri hai fatto un gran bel "copia-incolla" da un sito di apologetica cattolica: si tratta del sito http://www.uccronline.it e, come recita lo stesso sito esso nasce: il 2 febbraio 2011 come hobby (sic!) di un gruppetto di universitari ai quali, in poco tempo, si uniscono altri amici conosciuti in rete. Non intende assolutamente rappresentare la voce della Chiesa, ma è da vedersi unicamente come l’espressione su diverse tematiche di alcuni giovani cattolici.
Insomma se non è il catechismo, si va a pescare nella letteratura apologetica!
L'articolo che hai postato, per nulla "scientifico" e di chiaro taglio "apologetico", è di AUTORE ANONIMO, infatti è firmato "la redazione".
Se andiamo a leggere chi scrive in questo sito di apologetica cattolica, nessuno degli autori è un accademico specializzato in storia del cristianesimo antico...chissà perché!
Vediamo un po...la redazione:
1) JUAN CESPEDES: ha studiato apologetica...ma va!!! Chi l'avrebbe mai detto... :ironico: :risata:
2) MICHELE PRANDI: fisiologo e assistente in un laboratorio universitario.
3) EMANUELE S.: Laurea e dottorato in fisica, nel tempo che non dedico alla ricerca e alla famiglia faccio il webmaster.
4) LUCA PAVANI: Torinese, sposato, ricercatore e associato [in quali materie di studio mi chiedo?] in un ateneo tedesco. Gestisco la presenza di UCCR sui social network.
5)ROBERTO REGGI: perito elettronico.
6) FABIO CASOTTO: diplomato in ragioneria ora seminarista.
7) SALVATORE CANTO: Laureato in Fisica, insegna Matematica e Fisica
8) ARMANDO SAVINI: Imprenditore, docente di economia
9) CARLA VANNI: Cristocentrista, mamma, sessantaduenne romana, vivo in Umbria. Appassionata di tecnologia
10) MARCO VISALLI: studia Giurisprudenza
11) AGOSTINUS: laurea in Medicina a Chirurgia
Poi ci sarebbero i "collaboratori esterni" nessuno dei quali è un accademico storico del cristianesimo: al limite qualche teologo.
https://www.uccronline.it/2010/04/06/am ... -del-sito/
Insomma il non plus ultra dell'accademia...non c'è che dire!!! :risata:
Vieri, se proprio vuoi parlare di storia del cristianesimo e del Gesù storico invece di raccattare articoli di apologetici scritti da periti elettronici, non sarebbe meglio consultare qualche storico che davvero si occupa di storia del cristianesimo e del Gesù storico?

Vieri ha scritto:In conclusione ritengo che questo "consesso accademico" NON SIA un "consenso accademico"


Davvero Vieri?
Ed in base a cosa lo ritieni?
Lo ritieni leggendo articoli apologetici scritti da periti elettronici?
Se davvero ti fossi messo a studiare la storia del cristianesimo e la questione del Gesù storico da accademici che in effetti si occupano di questi argomenti riusciresti a comprendere se su certe questioni esiste o meno un consenso accademico!!!

Vieri ha scritto:e che SICURAMENTE i vari autori di storia del cristianesimo principalamente composto da inglesi e tedeschi atei, agnostici ed ebrei.


Vieri io ti ho citato storici di tante nazionalità diverse ed anche storici che sono credenti.
Tra l'altro giudicare gli storici in base all'appartenenza religiosa e non in base alle loro competenze è un'idea risibile!

Vieri ha scritto:Se vogliamo poi parlare di un Mauro Pesce, detto "cattolico", potrei dubitare sulla buona fede quando scrive libri il collaborazione con Corrado Augias "Inchiesta su Gesù. Chi era l'uomo che ha cambiato il mondo"


Mauro Pesce è uno storico del cristianesimo di tutto rispetto ed è cattolico...che ti piaccia o meno!
Inoltre la ricerca storica non si basa sulla "buona o cattiva fede" ma sul corretto utilizzo del metodo storico ed infatti capita che su certe questioni gli storici siano arrivati ad essere d'accordo anche se provengono da ambienti religiosi o non religiosi diversi.

Vieri ha scritto:Lo stesso Corrado Augias ateo dichiarato che aveva scritto articoli su:

Gesù aveva una moglie? Uno scoop “alla Corrado Augias”
https://www.uccronline.it/2012/09/22/ge ... do-augias/

Corrado Augias riprova il solito scoop: «Gesù aveva dei fratelli»
https://www.uccronline.it/2011/04/28/co ... lli%C2%BB/


Ma Corrado Augias è un giornalista, non uno storico, per quanto intervistando molti storici del cristianesimo ha maturato anche lui certe competenze!
Tornando alla storia: se Gesù avesse una moglie non è dato sapere (anche se generalmente si tende ad escluderlo), sul fatto che Gesù avesse fratelli e sorelle non ci sono tanti dubbi a riguardo. Giacomo il Giusto, capo dei nazareni di Gerusalemme, era uno dei fratelli di Gesù.

Vieri ha scritto:In conclusione: Gli storici o cosiddetti tali


Cosiddetti tali!?!
No Vieri, io ti ho sempre citato storici che possono vantare una carriera accademica ed una competenza che nemmeno ti sogni.
Tu, piuttosto, non hai mai citato uno storico.
Anche in questa occasione hai citato solo degli apologeti, nessuno dei quali è uno storico del cristianesimo antico di livello accademico, ma mi hai citato degli scritti apologetici di una associazione di cattolici composta da: un imprenditore, un perito elettronico, un ragioniere seminarista...devo continuare?!?!?

Vieri ha scritto:NON possono detenere la verità assoluta a discapito di "Gesù della fede" ma avere l'umiltà di ammettere che questi loro studi sono il frutto di loro interpretazioni personali


Ma no Vieri: gli storici fanno gli storici e ci parlano di storia.
Nel caso specifico ci parlano di storia del cristianesimo e del Gesù storico.
Il "Gesù delle fede" pure esiste, anzi storicamente, esistono molteplici "Gesù delle FEDI".
Certamente se devo imparare qualcosa che riguarda il Gesù storico mi rivolgerò agli storici del cristianesimo antico, non ai periti elettronici :ironico: :risata:!!!
Ancora una volta dimostri che non sai distinguere la differenza tra apologetica e gli studi storici di livello accademico che si occupano del Gesù storico.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Quixote » 23/07/2020, 22:58

Ho già chiuso un thread vertente sullo stesso argomento il 17 c. m.:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?p=388854#p388854

senza contare analoghi interventi precedenti, in cui suggerìivo di continuare dialoghi specifici in privato. Ricordo agli utenti che, come da prassi, è vietato riproporre thread su argomenti chiusi dalla moderazione, cui possono benissimo equipararsi discussioni, su thread aperti, che perseguano fini analoghi, tanto piú quando sconfinino in OT, piú o meno velati da discutibili agganci.

Infine, questa litania su Gesú figlio di Dio per gli storici e non storici, non finalizzata ai fini del forum, oltre che sterile, data la contrapposizione netta e non conciliabile delle rispettive posizioni, non necessita, a mio parere, di ulteriori precisazioni, utili forse in forum che si occupino di apologetica, ma presso che irrilevanti ai nostri fini, se priva di consistenti rimandi alle dottrine geoviste.

Trovo il ripetersi ad libitum di questo tema, oltre che marginale, stucchevole, e sopratturro divergente dai fini e dagli obiettivi di questo spazio virtuale. Pertanto chiudo questo thread, e d’ora in poi chiuderò ogni altro thread che ripeta gli argomenti in oggetto, riservandomi anche il diritto, ove la Moderazione, collegialmente, me lo consenta, di cancellare ulteriori lenzuolate fini a se stesse, o meglio, a fini che non pertengono al forum.

Angelo/mod
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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