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Messaggiodi Valentino » 16/04/2020, 18:07

Vieri ha scritto:Valentino, leggi bene


Vieri ho letto benissimo!
Quindi?

Vieri ha scritto:Sempre >>Giovanni
36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».


Appunto Vieri, Gesù si difende dalla falsa accusa di bestemmia perché dice ai suoi accusatori: "voi dite: Tu bestemmi".
E citando dei passi si difende proprio da questa accusa di bestemmia!
Infatti leggiamo che Gesù cita il Salmo 82, ovvero un Salmo in cui a degli essere umani, viene applicato il titolo di "dei" e di "figli dell'Altissimo".
Fermo restando che, come detto, la cosa è alquanto irrilevante rispetto alla questione del Gesù storico, perché citandomi il vangelo di Giovanni non stiamo parlando del Gesù storico ma, al limite, stiamo parlando di quello che il redattore del vangelo di Giovanni afferma riguardo a Gesù!
Infatti, ricorderai che Polymetis (cattolico!), riguardo ai titoli giovannei scrisse:
polymetis ha scritto:Nel caso dei titoli giovannei, e dei discorsi messi in bocca a Gesù, che non sono attestati né in Q né nei Sinottici, do quasi per certo che non risalgano al Gesù storico. L'accusa di farsi figlio di Dio può essere anch'essa posteriore.


Comprendi?

Vieri ha scritto:Poi raccontami sempre quello che vuoi......
A parte trovare ancora in Giovanni 10:30


Quindi? Cosa dimostrerebbe questo versetto secondo te?!?!?
Non c'è scritto che Gesù è Dio e nemmeno è scritto che Gesù è di natura divina.
Infatti riguardo a Giovanni 10:30 dimentichi sempre che:
"In nessun passo si può trovare, tuttavia, alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui, altrimenti in Giov. 10,30 si dovrebbe leggere:<<Io e il Padre siamo uno>>, al maschile singolare." (cit. Hulmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana pag. 30)
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"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Certezze ed incertezze....

Messaggiodi Vieri » 16/04/2020, 18:25

L'accusa di farsi figlio di Dio può essere anch'essa posteriore.

A casa mia il può essere significa che non è probabile ma non certo....o mi contesti anche qui ?
Valentino io non so se a questo punto parlo ostrogoto ...avendo riportato la frase di Giovanni della Nuova Diodati e Nuova riveduta....:
- 30 Io e il Padre siamo uno».

tu mi rispondi dal solito Fischer..
In nessun passo si può trovare, tuttavia, alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui, altrimenti in Giov. 10,30 si dovrebbe leggere:<<Io e il Padre siamo uno>>, al maschile singolare." (cit. Hulmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana pag. 30)

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Messaggiodi Valentino » 16/04/2020, 19:03

Vieri ha scritto:A casa mia il può essere significa che non è probabile ma non certo....o mi contesti anche qui ?


Il punto è che il vangelo di Giovanni è, di fatto, posteriore a Q ed ai sinottici.
E non è che "può essere" è sicuro!

Vieri ha scritto:Valentino io non so se a questo punto parlo ostrogoto ...avendo riportato la frase di Giovanni della Nuova Diodati e Nuova riveduta....:
- 30 Io e il Padre siamo uno».


E quindi?
Il vangelo di Giovanni ci è pervenuto in italiano? :ironico: :risata:

Vieri ha scritto:tu mi rispondi dal solito Fischer..
In nessun passo si può trovare, tuttavia, alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui, altrimenti in Giov. 10,30 si dovrebbe leggere:<<Io e il Padre siamo uno>>, al maschile singolare." (cit. Hulmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana pag. 30)
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Messaggiodi Mauro1971 » 16/04/2020, 20:56

Valentino ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Valentino ha scritto:Tuttavia, storicamente, il dato storico è il medesimo: ai tempi di Gesù c'erano persone convinte che Gesù facesse miracoli.

"Avesse fatto" non sarebbe più corretto essendo le fonti posteriori?


Perdonami vorrei capire meglio la domanda, in quanto se anche scrivessi: ai tempi di Gesù c'erano persone convinte che Gesù avesse fatto miracoli, non cambia la sostanza del pensiero che intendevo esprimere.

Perdonami, una mia spina da ateo che mi preme a specificare come chi scrive e riporta i miracoli di Gesù non lo faccia e non sia contemporaneo agli eventi ma sia fatto a posteriori, per mantenere un'ottica più precisa che in queste sfumature ha le chiavi per dismettere l'apologetica sull'argomento. So che ha a che fare con la discussione in essere solo indirettamente ma come precisato, è un mio ateissimo prurito.
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Messaggiodi Mario70 » 16/04/2020, 21:24

Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:A casa mia il può essere significa che non è probabile ma non certo....o mi contesti anche qui ?


Il punto è che il vangelo di Giovanni è, di fatto, posteriore a Q ed ai sinottici.
E non è che "può essere" è sicuro!

Vieri ha scritto:Valentino io non so se a questo punto parlo ostrogoto ...avendo riportato la frase di Giovanni della Nuova Diodati e Nuova riveduta....:
- 30 Io e il Padre siamo uno».


E quindi?
Il vangelo di Giovanni ci è pervenuto in italiano? :ironico: :risata:

Vieri ha scritto:tu mi rispondi dal solito Fischer..
In nessun passo si può trovare, tuttavia, alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui, altrimenti in Giov. 10,30 si dovrebbe leggere:<<Io e il Padre siamo uno>>, al maschile singolare." (cit. Hulmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana pag. 30)
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Ecco perché traducono "una cosa sola" nel senso di stessa cosa o stessa sostanza (ma qui interviene la teologia ovviamente), altrimenti si cadrebbe nel modalismo, questa scrittura fu usata proprio per combattere il modalismo infatti, se non ricordo male fu Agostino ad usarla specificando che se avesse voluto intendere "uno" nel senso numerico ci sarebbe stato scritto appunto eis.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggiodi Quixote » 16/04/2020, 21:33

Corretto, infatti la Vulgata traduce Ego et Pater unum sumus, in analisi logica en è un predicativo del soggetto. Traduce correttamente quasi solo la Diodati, che recita «Io ed il Padre siamo una stessa cosa», ove però tralascerei «stessa», e nemmeno aggiungerei “sola” o “unica”, che pure non sono arbitrari, ma rischiano di forzare l’interpretazione.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Valentino » 16/04/2020, 23:02

Mario70 ha scritto:Ecco perché traducono "una cosa sola" nel senso di stessa cosa o stessa sostanza (ma qui interviene la teologia ovviamente), altrimenti si cadrebbe nel modalismo, questa scrittura fu usata proprio per combattere il modalismo infatti, se non ricordo male fu Agostino ad usarla specificando che se avesse voluto intendere "uno" nel senso numerico ci sarebbe stato scritto appunto eis.


Ovviamente non puoi proiettare retroattivamente una certa teologia sul testo giovanneo: sarebbe una forzatura.
Nel versetto in questione non si parla di "sostanza" e nemmeno di "identità di natura" ovvero non viene affermato che Gesù è Dio e non viene affermato che Gesù è della "stessa sostanza" di Dio: la teologia a cui fai riferimento si muove entro i limiti di un orizzonte concettuale che non è lo stesso orizzonte concettuale del redattore finale del vangelo di Giovanni.
Per dirla come Fischer, non si può rilevare in Giovanni 10,30: "alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui".
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Messaggiodi Mario70 » 17/04/2020, 8:53

Valentino ha scritto:
Mario70 ha scritto:Ecco perché traducono "una cosa sola" nel senso di stessa cosa o stessa sostanza (ma qui interviene la teologia ovviamente), altrimenti si cadrebbe nel modalismo, questa scrittura fu usata proprio per combattere il modalismo infatti, se non ricordo male fu Agostino ad usarla specificando che se avesse voluto intendere "uno" nel senso numerico ci sarebbe stato scritto appunto eis.


Ovviamente non puoi proiettare retroattivamente una certa teologia sul testo giovanneo: sarebbe una forzatura.
Nel versetto in questione non si parla di "sostanza" e nemmeno di "identità di natura" ovvero non viene affermato che Gesù è Dio e non viene affermato che Gesù è della "stessa sostanza" di Dio: la teologia a cui fai riferimento si muove entro i limiti di un orizzonte concettuale che non è lo stesso orizzonte concettuale del redattore finale del vangelo di Giovanni.
Per dirla come Fischer, non si può rilevare in Giovanni 10,30: "alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui".


Dal contesto non si può neanche pensare ad una semplice unità di intenti del tipo io e il padre la pensiamo alla stessa maniera perché in questo non vi sarebbe nulla di blasfemo o scandaloso, mentre il contesto ci indica altro:

" 29 Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti e nessuno può rapirle dalla mano del Padre mio. 30 Io e il Padre siamo una cosa sola».
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35 Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre». 

Quelle parole risultarono come una bestemmia alle orecchie dei giudei (forse pensava ai giudeo cristiani del suo tempo?), cosa non possibile se avesse alluso solo ad unità morale, hai ragione nel dire che lo scrittore probabilmente non pensasse ai concetti metafisici posteriori, ma raccontando questo episodio ed usando termini specifici come uomo-Dio-figlio di Dio- dando anche al termine en (in o nel) un significato più profondo del semplice "unito a" come farà anche nella prima lettera di Giovanni, non stava forse cercando di dire ai suoi lettori che Gesù di Nazaret non fosse stato un semplice uomo messia e che l'accostare la divinità del padre anche a lui fosse cosa possibile e che non doveva più scandalizzare nessuno?
Quindi tra i due estremi, ovvero dalla semplice unione di intenti, alla consustanzialitá del IV secolo, la verità secondo me è nel mezzo, come spicca da tutta la lettera, non voler vedere questo secondo me è un po' miope.
Ma non voglio addentrarmi in speculazioni teologiche con te, era solo per amore di conversazione.
Un abbraccio caro.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggiodi Vieri » 17/04/2020, 15:47

Avevo contestato il fatto che le due traduzioni del passo, del Vangelo:"io ed il Padre siamo uno" da te e da me citate fossero in italiano esattamente uguali:
Vieri ha scritto:
tu mi rispondi dal solito Fischer..
In nessun passo si può trovare, tuttavia, alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui, altrimenti in Giov. 10,30 si dovrebbe leggere:<<Io e il Padre siamo uno>>, al maschile singolare." (cit. Hulmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana pag. 30)
Ma o sono scemo io o mi prendi in giro

Non sei scemo e non ti prendo in giro!
Semmai sei tu che prendi in giro me, mettendoti a discutere di cose che non conosci!

ἐγὼ καὶ ὁ Πατὴρ ἕν ἐσμεν.

ἕν è nominativo neutro singolare non maschile singolare.
Il maschile singolare è εἷς.

Cosa allora secondo te cambierebbe ?
Quale altro significato ed attribuzione gli daresti.....?
Al limite potrebbe essere inteso come "io ed il Padre siamo una cosa sola" oppure: Io ed il padre siamo una Entità sola".....senza cambiare profondamente alla fine il senso della frase ed il concetto.
Per me ....:mirror:
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Messaggiodi Valentino » 17/04/2020, 16:01

Vieri ha scritto:Avevo contestato il fatto che le due traduzioni del passo, del Vangelo:"io ed il Padre siamo uno" da te e da me citate fossero in italiano esattamente uguali:


Vieri non ha alcun senso tirare in ballo le traduzioni italiane, se ci prefissiamo di tentare di comprendere ciò che il redattore di un testo antico si prefiggeva di comunicare al suo immediato uditorio.

Vieri ha scritto:Cosa allora secondo te cambierebbe ?
Quale altro significato ed attribuzione gli daresti.....?
Al limite potrebbe essere inteso come "io ed il Padre siamo una cosa sola" oppure: Io ed il padre siamo una Entità sola".....senza cambiare profondamente alla fine il senso della frase ed il concetto.
Per me


Come sarebbe a dire "cosa cambierebbe"?!??!?
Te l'ho spiegato ad nauseam: il versetto in questione (ovvero Giovanni 10:30) non può essere usato per sostenere un'ipotetica "unità di natura" tra Dio e Gesù ma solo un' "unità di intenti". Non c'è alcuna allusione ad una ipotetica un' "unità di natura" proprio perché troviamo ἕν (neutro singolare) invece di εἷς (maschile singolare).
Ne consegue, come spiega Fischer, che nel versetto in questione non si può trovare: "alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui".
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Valentino » 17/04/2020, 16:02

Mario70 ha scritto:Dal contesto non si può neanche pensare ad una semplice unità di intenti del tipo io e il padre la pensiamo alla stessa maniera perché in questo non vi sarebbe nulla di blasfemo o scandaloso, mentre il contesto ci indica altro:

" 29 Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti e nessuno può rapirle dalla mano del Padre mio. 30 Io e il Padre siamo una cosa sola».
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35 Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre». 

Quelle parole risultarono come una bestemmia alle orecchie dei giudei (forse pensava ai giudeo cristiani del suo tempo?), cosa non possibile se avesse alluso solo ad unità morale, hai ragione nel dire che lo scrittore probabilmente non pensasse ai concetti metafisici posteriori, ma raccontando questo episodio ed usando termini specifici come uomo-Dio-figlio di Dio- dando anche al termine en (in o nel) un significato più profondo del semplice "unito a" come farà anche nella prima lettera di Giovanni, non stava forse cercando di dire ai suoi lettori che Gesù di Nazaret non fosse stato un semplice uomo messia e che l'accostare la divinità del padre anche a lui fosse cosa possibile e che non doveva più scandalizzare nessuno?
Quindi tra i due estremi, ovvero dalla semplice unione di intenti, alla consustanzialitá del IV secolo, la verità secondo me è nel mezzo, come spicca da tutta la lettera, non voler vedere questo secondo me è un po' miope.


Il testo veicola invece, proprio il concetto di un'"unità di intenti", NON di un'"unità di natura".
In Giovanni 10:30 NON si afferma che Dio e Gesù condividono "una sola natura" o "una sola essenza".

Sicuramente ti ricorderai che pure Calvino lo sosteneva, tanto che nel suo commentario al vangelo di Giovanni pure scrisse quanto segue: "Gli antichi usarono impropriamente questo passo, per dimostrare che Cristo è ὁμοούσιον [consustanziale] col Padre. Infatti Cristo non parla di unità di sostanza, ma dell’accordo che ha col Padre".

Ma tralasciando pure Calvino ed il tanto citato Fischer, stiamo parlando semplicemente della "scoperta dell'acqua calda"!
Non si può onestamente sostenere che in Giovanni 10:30 si affermi che Dio e Gesù siano della "stessa sostanza" o della "stessa natura".
L'idea che veicola il testo è quella di un' "unità di intenti" non di un' "unità di natura".

“One translates the Greek neuter hen. This verse was much quoted in the Arian controversy by the orthodox in support of the doctrine that Christ was of one substance with the Father. The expression seems however mainly to imply that the Father and the Son are united in will and purpose. Jesus prays in [John 17:11] that His followers may all be one (hen), i.e. united in purpose, as He and His Father are united.” (The Gospel According to St John, Tyndale New Testament Commentaries, p. 136)

“Uno traduce il termine neutro greco "hen" [ἕν]. Questo versetto è stato molto citato nella controversia ariana dagli ortodossi a sostegno della dottrina secondo cui Cristo era di una sostanza con il Padre. L'espressione sembra tuttavia implicare principalmente che il Padre e il Figlio sono uniti nella volontà e nello scopo. Gesù prega in [Giovanni 17:11] che i Suoi seguaci possano essere tutti uno (hen[ἕν]), cioè uniti nello scopo, poiché Lui e Suo Padre sono uniti”. (The Gospel According to St John, Tyndale New Testament Commentaries, p. 136) - Traduzione mia.

"It is critical that the contemporary interpreter read v. 30 in the context of Johannine theology and not through the lens of the christological controversies of the second through fourth centuries or of the trinitarian doctrine that developed out of these controversies. The Greek word “one” is neuter, not masculine, so that Jesus is not saying that he and God are one person, or even of one nature or essence. Rather, he is saying that he and God are united in the work that they do." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677)

"È fondamentale che l'interprete contemporaneo legga il versetto 30 nel contesto della teologia Giovannea e non attraverso la lente delle controversie cristologiche dal secondo al quarto secolo o della dottrina trinitaria che si è sviluppata da queste controversie. La parola greca "uno" è neutra, non maschile, quindi Gesù non sta dicendo che lui e Dio sono una sola persona, o anche di una sola natura o essenza. Piuttosto, sta dicendo che lui e Dio sono uniti nell'opera che svolgono." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677) Traduzione mia.

Mario70 ha scritto:Ma non voglio addentrarmi in speculazioni teologiche con te, era solo per amore di conversazione.


Anche io sono dell'avviso che non è corretto addentrarsi in speculazioni teologiche che esulano dalla semplice comprensione del testo collocato nel suo Sitz im leben. Ed ovviamente non posso far altro che rubricare come "apologetico" ogni maldestro tentativo di leggere i testi attraverso la lente della propria teologia di riferimento.

Mario70 ha scritto:Un abbraccio caro.


Un abbraccio anche da parte mia!
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Messaggiodi Vieri » 17/04/2020, 18:08

Come sarebbe a dire "cosa cambierebbe"?!??!?
Te l'ho spiegato ad nauseam: il versetto in questione (ovvero Giovanni 10:30) non può essere usato per sostenere un'ipotetica "unità di natura" tra Dio e Gesù ma solo un' "unità di intenti". Non c'è alcuna allusione ad una ipotetica un' "unità di natura" proprio perché troviamo ἕν (neutro singolare) invece di εἷς (maschile singolare).

Come sarebbe a dire che non esiste nessuna allusione ?
Visto che conosci il greco come tradurresti allora letteralmente tali parole per poterle allora interpretare correttamente secondo te ed esprimere il tuo concetto di diversità:
Cosa cambia da un neutro singolare ad un maschile singolare visto che basi le tue idee solo su questa diversità neutro/maschile?
Ma Dio non potrebbe essere inteso come "neutro" come Essere soprannaturale e non come uomo di sesso maschile ?

Perchè allora in TUTTI i Vangeli non esiste la traduzione "Dio e Gesù hanno gli stessi intenti ?

Vedi Valentino caro il fatto della deicità di Gesù potrebbe essere fraintesa fra un neutro singolare ed un maschile singolare ma sai anche benissimo che tali attribuzioni siano state espresse più volte nel Vangelo:

Da tanto tempo sono con voi e tu non m’hai conosciuto, Filippo? Chi ha veduto me, ha veduto il Padre; come mai dici tu: Mostraci il Padre? Non credi tu ch’io sono nel Padre e che il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue” e “Io ed il Padre siamo uno” (Giovanni 14:8-10).

Perchè se fossero giuste le tue teorie nel Vangelo non fosse stato scritto al posto di :

"Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me,"
ma invece
"Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma lo Spirito del Padre che dimora in me.....

Perchè Gesù dice allora

[b]....Ma il Signore Gesù disse: “io sono nel Padre e che il Padre è in me”, “Chi ha veduto me, ha veduto il Padre” e “Io ed il Padre siamo uno”.[/b]

Quale altra "interpretazione" o traduzione allora daresti a queste chiare parole in questo nuovo Vangelo da te tradotto .....?

Potrei capire anche qui che dalle parole "ch’io sono nel Padre e che il Padre è in me" possa esistere una corrrelazione di intenti ma tralasci il fatto delle parole "mostraci il padre" dove ovviamente non si può fraintendere una correlazione di intenti ma "MOSTRACI" vuole dire esattamente e PRATICAMENTE DI FAR VEDERE".....

Non pensi che esistano nel Vangelo troppe coincidenze "sospette" su tale tema?

Certamente Gesù non era il Dio Padre ma il Figlio, insieme allo Spirito Santo e quindi non confondiamo come al solito che lui avesse detto di essere Dio (padre ) ma Il Figlio di Dio e sua intrinseca essenza...."generato e non creato della stessa sostanza del padre come recita il credo....

Per me Valentino la fai sempre facile e girata sempre dalla tua parte in base agli studi di una serie sempre degli stessi personaggi e delle tue radicate convinzioni personali, tralasciando che tali testi prima di questo famoso "consenso accademico" fossero stati abbondantemente analizzati in vari concili nelle varie epoche...

Perchè allora nelle tre edizioni del Vangelo CEI, Nuova riveduta, e Nuova Diodati si esprimono alla fine sempre gli stessi concetti ?

Disponi di traduzioni del Vangelo attinenti alle tue considerazioni oppure ti attieni alle spiegazioni dei tdG ? ?
Grazie
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Messaggiodi Valentino » 17/04/2020, 20:15

Vieri ha scritto:Come sarebbe a dire che non esiste nessuna allusione?


Esattamente quello che ho detto.
In Giovanni 10:30 non c'è "alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui".

Vieri ha scritto:Visto che conosci il greco come tradurresti allora letteralmente tali parole per poterle allora interpretare correttamente secondo te ed esprimere il tuo concetto di diversità:


Vieri non è un problema di traduzione!
Dimentica le traduzioni.
Il testo va compreso così come è scritto nella lingua in cui è scritto.
Certe sfumature della lingua greca non sono "traducibili".

Vieri ha scritto:Cosa cambia da un neutro singolare ad un maschile singolare visto che basi le tue idee solo su questa diversità neutro/maschile?
Ma Dio non potrebbe essere inteso come "neutro" come Essere soprannaturale e non come uomo di sesso maschile ?


Vieri non hai capito nulla e ti stai incartando in un discorso assurdo: ora dal cilindro esce fuori il "dio inteso come neutro"! :ironico: :risata:
Ma di cosa stai parlando!
Mica si sta discutendo del "sesso" di Dio?!?!?!?
Mah?!?!??! :boh: :conf:

Vieri ha scritto:Perchè allora in TUTTI i Vangeli non esiste la traduzione "Dio e Gesù hanno gli stessi intenti?


Vieri ma come te lo devo dire di lasciare perdere le traduzioni?!?!!?
Mica ho detto bisogna tradurre "Dio e Gesù hanno gli stessi intenti"?!??!!?

Vieri ha scritto:Vedi Valentino caro il fatto della deicità di Gesù potrebbe essere fraintesa fra un neutro singolare ed un maschile singolare ma sai anche benissimo che tali attribuzioni siano state espresse più volte nel Vangelo:


Vieri tu hai citato Giovanni 10:30 perché pensavi che ci fosse un riferimento alla presunta deicità di Gesù.
In realtà in Giovanni 10:30, come abbiamo visto, non c'è alcun riferimento ad una "identità di natura" ma solo un riferimento ad una "identità di intenti".
Ora ti arrampichi sugli specchi :mirror: e cominci a citare altri versetti che c'entrano come i cavoli a merenda.
Se, come abbiamo visto, in Giovanni 10:30 non viene attribuita a Gesù nessuna "deicità", e anche vero che non la ritroviamo negli altri versetti che citi.

Vieri ha scritto:Da tanto tempo sono con voi e tu non m’hai conosciuto, Filippo? Chi ha veduto me, ha veduto il Padre; come mai dici tu: Mostraci il Padre? Non credi tu ch’io sono nel Padre e che il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue” e “Io ed il Padre siamo uno” (Giovanni 14:8-10).
Perchè se fossero giuste le tue teorie nel Vangelo non fosse stato scritto al posto di:"Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me," ma invece "Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma lo Spirito del Padre che dimora in me


Quindi?
In questi versetti non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina.
Già ti ho spiegato a suo tempo il concetto di "cristologia dell'inviato" che traspare da questi versetti.
Ricordi?
Nel vangelo di Giovanni Gesù ci viene presentato come l'inviato di Dio, un uomo cioè che opera per nome e per conto di Dio, in una "logica" che può essere compresa solo se ci immedesimiamo nella mentalità del vicino oriente antico in relazione al concetto del "diritto dell'invio".
Come leggiamo in Marguerat "Introduzione al nuovo testamento" (Claudiana): "La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui. I possibili significati di queste rappresentazioni per la cristologia sono evidenti. In quanto inviato del Padre, il Cristo lo rappresenta nel mondo. Non pronuncia parole proprie, ma quelle di suo Padre (3,34; 14,10; 17,8.14); non compie le proprie opere, ma quelle di suo Padre (4,34; 5,17.19; ss.30.36; 8,28; 14,10; 17,24.34). Non compie la sua volontà, ma quella di suo Padre (4,34; 5,30; 6,38; 10,25.37). Non vuol essere null'altro che la voce e la mano di Dio fra gli essere umani." Marguerat - "Introduzione al nuovo testamento" - (Claudiana) pag. 388

Vieri ha scritto:Perchè Gesù dice allora....Ma il Signore Gesù disse: “io sono nel Padre e che il Padre è in me”, “Chi ha veduto me, ha veduto il Padre” e “Io ed il Padre siamo uno”.
Quale altra "interpretazione" o traduzione allora daresti a queste chiare parole in questo nuovo Vangelo da te tradotto .....?Potrei capire anche qui che dalle parole "ch’io sono nel Padre e che il Padre è in me" possa esistere una corrrelazione di intenti ma tralasci il fatto delle parole "mostraci il padre" dove ovviamente non si può fraintendere una correlazione di intenti ma "MOSTRACI" vuole dire esattamente e PRATICAMENTE DI FAR VEDERE"


Vieri hai fatto nuovamente, come al solito, tanta confusione!
Tra l'altro hai scritto anche un'emerita sciocchezza quando ti sei messo a parlare di un "nuovo vangelo da te tradotto" che esiste solo nella tua fantasia!
Io non ho tradotto nessun vangelo.

Vieri ha scritto:Non pensi che esistano nel Vangelo troppe coincidenze "sospette" su tale tema?


Vieri ma di quali ipotetiche "coincidenze sospette" parli?!!?! :boh: :conf:

Vieri ha scritto:Certamente Gesù non era il Dio Padre ma il Figlio


Appunto Vieri: Gesù nei vangeli viene definito "figlio di Dio", quindi non Dio.
L'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere della stessa natura di Dio".

Vieri ha scritto:insieme allo Spirito Santo e quindi non confondiamo come al solito che lui avesse detto di essere Dio (padre )


Vieri io non confondo proprio nulla!
Gesù appunto non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Quindi?
Mica ho detto che Gesù ha detto di essere "Dio Padre": ho detto proprio il contrario!
Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere "Dio Padre" e non ha mai detto di essere di natura divina.

Vieri ha scritto:ma Il Figlio di Dio


Appunto Vieri!
Gesù viene definito "figlio di Dio", e l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere di natura divina".

Vieri ha scritto:e sua intrinseca essenza...."generato e non creato della stessa sostanza del padre come recita il credo


Appunto Vieri!
Questo è scritto nel "credo", non nei vangeli.
In nessun vangelo è scritto che Gesù è "generato e non creato della stessa sostanza del padre".

Vieri ha scritto:Per me Valentino la fai sempre facile e girata sempre dalla tua parte in base agli studi di una serie sempre degli stessi personaggi e delle tue radicate convinzioni personali, tralasciando che tali testi prima di questo famoso "consenso accademico" fossero stati abbondantemente analizzati in vari concili nelle varie epoche


Vieri ma che vai dicendo!??!!!
Mica nei concili ci si occupava di filologia e di esegesi?!?!
Lo vedi che fai sempre confusione?!?!?

Vieri ha scritto:Perchè allora nelle tre edizioni del Vangelo CEI, Nuova riveduta, e Nuova Diodati si esprimono alla fine sempre gli stessi concetti ?


Aridaglie con le traduzioni!
Vieri te l'ho detto mille volte: le traduzioni non c'entrano.
Il vangelo di Giovanni è scritto in greco non in italiano.
Tra l'altro non è che leggendo le traduzioni che citi si evince qualcosa di diverso da quello che ti ho spiegato.
In Giovanni 10:30 non c'è alcuna allusione ad una ipotetica consustanzialità tra Dio e Gesù!

Vieri ha scritto:Disponi di traduzioni del Vangelo attinenti alle tue considerazioni oppure ti attieni alle spiegazioni dei tdG ? ?


Vieri ma cosa diamine dici?!?!?!??!
Io con i tdG non ho e non ho mai avuto nulla a che fare!!!!!
Se non te ne fossi accorto mi sono sempre pregiato di citare letteratura scientifica di livello accademico...mica mi sono messo a citare la "Torre di Guardia"?!?!!!??!? :ironico: :risata:

Ricapitolando, la discussione è sorta perché mi hai citato Giovanni 10:30, pensando che in quel versetto si potesse sostenere un'ipotetica consustanzialità tra Dio e Gesù.
Sappiamo però che così non è, come possiamo apprendere da biblisti e studiosi:

"Gli antichi usarono impropriamente questo passo, per dimostrare che Cristo è ὁμοούσιον [consustanziale] col Padre. Infatti Cristo non parla di unità di sostanza, ma dell’accordo che ha col Padre". (Calvino nel suo commentario al vangelo di Giovanni)

"In nessun passo si può trovare, tuttavia, alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui, altrimenti in Giov. 10,30 si dovrebbe leggere:<<Io e il Padre siamo uno>>, al maschile singolare." (cit. Hulmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana pag. 30)

“One translates the Greek neuter hen. This verse was much quoted in the Arian controversy by the orthodox in support of the doctrine that Christ was of one substance with the Father. The expression seems however mainly to imply that the Father and the Son are united in will and purpose. Jesus prays in [John 17:11] that His followers may all be one (hen), i.e. united in purpose, as He and His Father are united.” (The Gospel According to St John, Tyndale New Testament Commentaries, p. 136)

“Uno traduce il termine neutro greco "hen" [ἕν]. Questo versetto è stato molto citato nella controversia ariana dagli ortodossi a sostegno della dottrina secondo cui Cristo era di una sostanza con il Padre. L'espressione sembra tuttavia implicare principalmente che il Padre e il Figlio sono uniti nella volontà e nello scopo. Gesù prega in [Giovanni 17:11] che i Suoi seguaci possano essere tutti uno (hen[ἕν]), cioè uniti nello scopo, poiché Lui e Suo Padre sono uniti”. (The Gospel According to St John, Tyndale New Testament Commentaries, p. 136) - Traduzione mia.

"It is critical that the contemporary interpreter read v. 30 in the context of Johannine theology and not through the lens of the christological controversies of the second through fourth centuries or of the trinitarian doctrine that developed out of these controversies. The Greek word “one” is neuter, not masculine, so that Jesus is not saying that he and God are one person, or even of one nature or essence. Rather, he is saying that he and God are united in the work that they do." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677)

"È fondamentale che l'interprete contemporaneo legga il versetto 30 nel contesto della teologia Giovannea e non attraverso la lente delle controversie cristologiche dal secondo al quarto secolo o della dottrina trinitaria che si è sviluppata da queste controversie. La parola greca "uno" è neutra, non maschile, quindi Gesù non sta dicendo che lui e Dio sono una sola persona, o anche di una sola natura o essenza. Piuttosto, sta dicendo che lui e Dio sono uniti nell'opera che svolgono." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677) Traduzione mia.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Valentino...

Messaggiodi Vieri » 18/04/2020, 14:28

Mario70 ha scritto:
Dal contesto non si può neanche pensare ad una semplice unità di intenti del tipo io e il padre la pensiamo alla stessa maniera perché in questo non vi sarebbe nulla di blasfemo o scandaloso, mentre il contesto ci indica altro:

" 29 Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti e nessuno può rapirle dalla mano del Padre mio. 30 Io e il Padre siamo una cosa sola».
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35 Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».

Quelle parole risultarono come una bestemmia alle orecchie dei giudei (forse pensava ai giudeo cristiani del suo tempo?), cosa non possibile se avesse alluso solo ad unità morale, hai ragione nel dire che lo scrittore probabilmente non pensasse ai concetti metafisici posteriori, ma raccontando questo episodio ed usando termini specifici come uomo-Dio-figlio di Dio- dando anche al termine en (in o nel) un significato più profondo del semplice "unito a" come farà anche nella prima lettera di Giovanni, non stava forse cercando di dire ai suoi lettori che Gesù di Nazaret non fosse stato un semplice uomo messia e che l'accostare la divinità del padre anche a lui fosse cosa possibile e che non doveva più scandalizzare nessuno?
Quindi tra i due estremi, ovvero dalla semplice unione di intenti, alla consustanzialitá del IV secolo, la verità secondo me è nel mezzo, come spicca da tutta la lettera, non voler vedere questo secondo me è un po' miope.

Vedi Valentino quello che irrita le persone, a parte evidenziare sempre la tua cultura superiore....:ironico:è che mentre altri lasciano aperte altre possibilità ed interpretazioni diverse...tu no sempre tassativo e categorico battendo sempre sugli stessi concetti. Ma chi lo ha detto Calvino che aveva creato una chiesa tutta sua? :boh:

Punti tutte le tue opinioni sul fatto che "uno" fosse neutro o maschile ma
come rilevo:
https://www.famigliacristiana.it/artico ... chile.aspx
Né dobbiamo dimenticare che pensare Dio come sessuato è un antropomorfismo, che potrebbe risultare fuorviante, se inteso in termini esclusivi. Dio è oltre le differenze sessuali, perché è fuori del tempo e delle contingenze mondane. Quando però il Figlio si incarna, entra in questa differenza e non può che assumere una delle modalità in cui l’umano si esprime.

Molto probabilmente la parola "uno" al neutro sarebbe stata sicuramente la più opportuna visto che non si può definire Dio come maschio o femmina anche se in italiano viene sempre definito a maschile...

Seconda cosa:
Anche qui Mario 70 che non è assolutamente uno sprovveduto indica anche nel passo del Vangelo le ragioni per le quali i sacerdoti ebrei volevano far morire Gesù ed esattamente per blasfemia capendo chiaramente che Lui si faceva Dio.

Ora poi mi vai ad inventare il fatto che Gesù invece fosse stato condannato dai romani per sedizione :conf: ma allora spiegami perchè:

Se i romani lo accusavano di sedizione per primo sarebbero andati solo i soldati romani ad arrestarlo e portarlo subito nella Torre Antonia e non andare davanti ad Anna e a Caifa che ricordo erano sacerdoti ebrei....e successivamente condotto da Pilato come risulta:
Giovanni 18,28-38
28 Allora condussero Gesù dalla casa di Caifa nel pretorio. Era l'alba ed essi non vollero entrare nel pretorio per non contaminarsi e poter mangiare la Pasqua. 29 Uscì dunque Pilato verso di loro e domandò: «Che accusa portate contro quest'uomo?». 30 Gli risposero: «Se non fosse un malfattore, non te l'avremmo consegnato». 31 Allora Pilato disse loro: «Prendetelo voi e giudicatelo secondo la vostra legge!». Gli risposero i Giudei: «A noi non è consentito mettere a morte nessuno». 32 Così si adempivano le parole che Gesù aveva detto indicando di quale morte doveva morire.
33 Pilato allora rientrò nel pretorio, fece chiamare Gesù e gli disse: «Tu sei il re dei Giudei?». 34 Gesù rispose: «Dici questo da te oppure altri te l'hanno detto sul mio conto?». 35 Pilato rispose: «Sono io forse Giudeo? La tua gente e i sommi sacerdoti ti hanno consegnato a me; che cosa hai fatto?». 36 Rispose Gesù: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù». 37 Allora Pilato gli disse: «Dunque tu sei re?». Rispose Gesù: «Tu lo dici; io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce». 38 Gli dice Pilato: «Che cos'è la verità?». E detto questo uscì di nuovo verso i Giudei e disse loro: «Io non trovo in lui nessuna colpa.

Andiamo avanti:
191Allora Pilato fece prendere Gesù e lo fece flagellare. 2E i soldati, intrecciata una corona di spine, gliela posero sul capo e gli misero addosso un mantello di porpora; quindi gli venivano davanti e gli dicevano: 3"Salve, re dei Giudei!". E gli davano schiaffi. 4Pilato intanto uscì di nuovo e disse loro: "Ecco, io ve lo conduco fuori, perché sappiate che non trovo in lui nessuna colpa". 5Allora Gesù uscì, portando la corona di spine e il mantello di porpora. E Pilato disse loro: "Ecco l'uomo!". 6Al vederlo i sommi sacerdoti e le guardie gridarono: "Crocifiggilo, crocifiggilo!". Disse loro Pilato: "Prendetelo voi e crocifiggetelo; io non trovo in lui nessuna colpa". 7Gli risposero i Giudei: "Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio".

Valentino ma che vai dicendo ? che fu messo in croce per sedizione contro i romani quando poi Ponzio Pilato se ne lavò le mani ?????

In breve Pilato acconsenti a far crocifiggere Gesù su precise richieste dei sacerdoti del tempio e da una massa di altri ebrei prezzolati per evitare una rivolta. poichè la figura di Gesù ostacolava il loro potere.

Considerazioni finali
Sono della ferma opinione che tu sia talmente inchiodato alle tue convinzioni di natura ebraica che alla fine dici a parole di essere "imparziale" ma alla fine denoti tutti i tuoi limiti.
Mai che una volta dica: "è possibile che"- "ritengo che". "i miei studi mi orientano a pensare che".....e questa la chiamo intolleranza religiosa e la sola storia non c'entra un piffero visto che si basa essenzialmente sul Vangelo...

Potrai dire che anch'io vedo le cose dal lato cristiano cattolico ? Si è vero ma almeno io non fingo di non ammetterlo....
Un cordiale saluto
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Valentino, ancora sull'argomento...

Messaggiodi Vieri » 18/04/2020, 17:17

"È fondamentale che l'interprete contemporaneo legga il versetto 30 nel contesto della teologia Giovannea e non attraverso la lente delle controversie cristologiche dal secondo al quarto secolo o della dottrina trinitaria che si è sviluppata da queste controversie. La parola greca "uno" è neutra, non maschile, quindi Gesù non sta dicendo che lui e Dio sono una sola persona, o anche di una sola natura o essenza. Piuttosto, sta dicendo che lui e Dio sono uniti nell'opera che svolgono." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677) Traduzione mia.

Quindi ammetti che ci siano stati pareri contrastanti e perchè devo prendere l'interpretazione contemporanea e non di altri teologi del passato ? Spiegalo

Cosa vuol dire che la parola "uno" è neutra e non "maschile" come detto prima se si parla di Dio è ovvio che non sia né maschio né femmina ma NEUTRO...."

Questa tua idea o interpretazione deriva sempre da uno dei soliti studiosi anglosassoni ed onestamente estrapolare il fatto che invece si essere "l'uno nell'altro" che sono "uniti nell'opera che svolgono"... è certo che le due figure del Padre e del Figlio essendo Dio insieme allo Spirito Santo che siano uniti nell'opera che svolgono.....

Altra osservazione
Mi hai scritto che " generato non creato della stessa sostanza del Padre...." ripreso dal Credo cattolico non compaia in nessun passo del Vangelo ma allora se leggi bene:
Luca 1:26-38 Conferenza Episcopale Italiana (CEI)
L'annunciazione
26 Nel sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret, 27 a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria. 28 Entrando da lei, disse: «Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te». 29 A queste parole ella rimase turbata e si domandava che senso avesse un tale saluto. 30 L'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. 31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. 32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».

34 Allora Maria disse all'angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo». 35 Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo.

Mi pare decisamente chiaro dal Vangelo che Gesù sia stato concepito da Maria vergine e non sia sceso dal cielo di punto in bianco.....Suvvia Valentino, siamo seri....
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Messaggiodi Valentino » 18/04/2020, 17:19

Vieri ha scritto:Mario70 ha scritto:


So benissimo quello che Mario70 ha scritto, e non a caso gli ho pure risposto.

Vieri ha scritto:Vedi Valentino quello che irrita le persone, a parte evidenziare sempre la tua cultura superiore


Questa è una tua idiosincrasia in quanto a me non interessa affatto evidenziare nessuna "cultura superiore", ma solo evidenziare quello che si può apprendere dal contenuto dei lavori scientifici di studiosi che sono competenti nelle rispettive materie di studio!
Io non vanto nessuna "cultura superiore".
Semmai, al limite, una cultura specifica.
Non sono un tuttologo e laddove "non so" e "non conosco" taccio.

Vieri ha scritto:è che mentre altri lasciano aperte altre possibilità ed interpretazioni diverse...tu no sempre tassativo e categorico battendo sempre sugli stessi concetti.


Vieri ma che diamine significa lasciare "aperte altre possibilità ed interpretazioni diverse"?!?!??!
Non stiamo trattando argomenti in cui "chiunque" può dire la "qualunque".
Io mi limito a prendere nota dello "status quaestionis" relativo ad un argomento e prendo atto del consenso accademico esistente sulla questione in oggetto.
Ovviamente prendo nota e prendo atto anche quando certe questioni e certi argomenti sono ancora oggetto di dibattito e si possono considerare "questioni aperte".

Vieri ha scritto:Ma chi lo ha detto Calvino che aveva creato una chiesa tutta sua?


E quindi?
Cosa c'entra questa cosa?
Non ci interessa quale religione professava Calvino, ma ci interessa solo la sua competenza riguardo al greco.
Tra l'altro Calvino era pure trinitario dunque al di sopra di ogni sospetto!
In ogni caso, come ho pure detto a Mario70, lasciamo pure perdere Calvino.
Sulla questione del versetto in oggetto, ovvero Giovanni 10:30, possiamo pure lasciar perdere Calvino.
Ti ho mostrato cosa dicono i biblisti a riguardo.
Non penso ci sia qualcosa da aggiungere.
Viene semplicemente confermato che in Giovanni 10:30 non viene veicolata l'idea che Gesù è Dio e non viene veicolata l'idea che Gesù è di natura divina.

Vieri ha scritto:Punti tutte le tue opinioni sul fatto che "uno" fosse neutro o maschile ma
come rilevo:
https://www.famigliacristiana.it/artico ... chile.aspx
Né dobbiamo dimenticare che pensare Dio come sessuato è un antropomorfismo, che potrebbe risultare fuorviante, se inteso in termini esclusivi. Dio è oltre le differenze sessuali, perché è fuori del tempo e delle contingenze mondane. Quando però il Figlio si incarna, entra in questa differenza e non può che assumere una delle modalità in cui l’umano si esprime.
Molto probabilmente la parola "uno" al neutro sarebbe stata sicuramente la più opportuna visto che non si può definire Dio come maschio o femmina anche se in italiano viene sempre definito a maschile...


Vieri pensavo che avessi compreso la natura dell'argomento, ma noto, con somma frustrazione che stai continuando ad incartarti con un "non-sense".
Non è in discussione il fatto che Dio è presentato al maschile o al femminile.
Si tratta di una questione linguistica.
Se il redattore del vangelo di Giovanni avesse voluto trasmettere una "idea" di consustanzialità avrebbe dovuto usare il maschile singolare e non il neutro!
Che diamine c'entra sta storia del "sesso" di Dio?!?!!!
Non sai nemmeno di cosa parliamo e ti metti a discutere a vanvera.
Comprendi che la cosa oltre a risultare grottesca diventa addirittura frustrante.

Vieri ha scritto:Seconda cosa:
Anche qui Mario 70 che non è assolutamente uno sprovveduto indica anche nel passo del Vangelo le ragioni per le quali i sacerdoti ebrei volevano far morire Gesù ed esattamente per blasfemia capendo chiaramente che Lui si faceva Dio.


Cosa che non c'entra assolutamente nulla con la costruzione grammaticale di Giovanni 10:30 in cui non c'è nessun accenno ad una "identità di natura" ma solo ad una "identità di intenti". Inoltre c'è da aggiungere che il vangelo di Giovanni pullula di episodi in cui Gesù viene fatto oggetto di false accuse da parte dei suoi oppositori.
E' un "topos tipico" del flusso narrativo di tale vangelo.
Tra l'altro, sempre nello stesso vangelo, notiamo che Gesù si sottrae all'accusa di blasfemia.

Vieri ha scritto:Ora poi mi vai ad inventare il fatto che Gesù invece fosse stato condannato dai romani per sedizione


Frena Vieri, frena!!!
Io non mi invento un bel nulla!
E' semplicemente un fatto storico.
Gesù è stato condannato dai romani per sedizione.
Non lo dico io, ma semplicemente è quello che ha appurato la ricerca storica.

Vieri ha scritto:ma allora spiegami perchè:
Se i romani lo accusavano di sedizione per primo sarebbero andati solo i soldati romani ad arrestarlo e portarlo subito nella Torre Antonia e non andare davanti ad Anna e a Caifa che ricordo erano sacerdoti ebrei....e successivamente condotto da Pilato come risulta:


I Sadducei erano collaborazionisti dei romani e non tolleravano i pretendenti messianici che potevano mettere in discussione il loro "status quo", quindi c'è da aspettarsi che avevano tutto l'interesse di consegnare Gesù ai romani.

Vieri ha scritto:Andiamo avanti:
191Allora Pilato fece prendere Gesù e lo fece flagellare. 2E i soldati, intrecciata una corona di spine, gliela posero sul capo e gli misero addosso un mantello di porpora; quindi gli venivano davanti e gli dicevano: 3"Salve, re dei Giudei!". E gli davano schiaffi. 4Pilato intanto uscì di nuovo e disse loro: "Ecco, io ve lo conduco fuori, perché sappiate che non trovo in lui nessuna colpa". 5Allora Gesù uscì, portando la corona di spine e il mantello di porpora. E Pilato disse loro: "Ecco l'uomo!". 6Al vederlo i sommi sacerdoti e le guardie gridarono: "Crocifiggilo, crocifiggilo!". Disse loro Pilato: "Prendetelo voi e crocifiggetelo; io non trovo in lui nessuna colpa". 7Gli risposero i Giudei: "Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio".
Valentino ma che vai dicendo ? che fu messo in croce per sedizione contro i romani quando poi Ponzio Pilato se ne lavò le mani ?????
In breve Pilato acconsenti a far crocifiggere Gesù su precise richieste dei sacerdoti del tempio e da una massa di altri ebrei prezzolati per evitare una rivolta. poichè la figura di Gesù ostacolava il loro potere.


I Sadducei, come detto, intendevano conservare il loro "status quo".
Resta il fatto che Gesù venne condannato a morte dai romani con l'accusa di sedizione in quanto "pretendente" messianico.
Non venne condannato per blasfemia.
La crocefissione era una pena prevista per determinati reati e per determinati "malfattori".
http://www.ilgiornale.it/news/spettacol ... 10215.html

Vieri ha scritto:Considerazioni finali
Sono della ferma opinione che tu sia talmente inchiodato alle tue convinzioni di natura ebraica che alla fine dici a parole di essere "imparziale" ma alla fine denoti tutti i tuoi limiti.


Vieri a parte che dovresti spiegarmi cosa cavolo significa "convinzioni di natura ebraica", cìè da dire che qui non abbiamo mai parlato di presunte mie "convinzioni", ma semplicemente di quello che dicono i biblisti riguardo al versetto 30 del capitolo 10 del vangelo di Giovanni!
E non mi sembra che ti abbia citato il Talmud!!! :ironico: :risata:
Ho citato Calvino, che un po il greco lo masticava...ed era pure un cristiano trinitario.
Poi ho citato i seguenti biblisti:

"In nessun passo si può trovare, tuttavia, alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui, altrimenti in Giov. 10,30 si dovrebbe leggere:<<Io e il Padre siamo uno>>, al maschile singolare." (cit. Hulmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana pag. 30)

“One translates the Greek neuter hen. This verse was much quoted in the Arian controversy by the orthodox in support of the doctrine that Christ was of one substance with the Father. The expression seems however mainly to imply that the Father and the Son are united in will and purpose. Jesus prays in [John 17:11] that His followers may all be one (hen), i.e. united in purpose, as He and His Father are united.” (The Gospel According to St John, Tyndale New Testament Commentaries, p. 136)

“Uno traduce il termine neutro greco "hen" [ἕν]. Questo versetto è stato molto citato nella controversia ariana dagli ortodossi a sostegno della dottrina secondo cui Cristo era di una sostanza con il Padre. L'espressione sembra tuttavia implicare principalmente che il Padre e il Figlio sono uniti nella volontà e nello scopo. Gesù prega in [Giovanni 17:11] che i Suoi seguaci possano essere tutti uno (hen[ἕν]), cioè uniti nello scopo, poiché Lui e Suo Padre sono uniti”. (The Gospel According to St John, Tyndale New Testament Commentaries, p. 136) - Traduzione mia.

"It is critical that the contemporary interpreter read v. 30 in the context of Johannine theology and not through the lens of the christological controversies of the second through fourth centuries or of the trinitarian doctrine that developed out of these controversies. The Greek word “one” is neuter, not masculine, so that Jesus is not saying that he and God are one person, or even of one nature or essence. Rather, he is saying that he and God are united in the work that they do." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677)

"È fondamentale che l'interprete contemporaneo legga il versetto 30 nel contesto della teologia Giovannea e non attraverso la lente delle controversie cristologiche dal secondo al quarto secolo o della dottrina trinitaria che si è sviluppata da queste controversie. La parola greca "uno" è neutra, non maschile, quindi Gesù non sta dicendo che lui e Dio sono una sola persona, o anche di una sola natura o essenza. Piuttosto, sta dicendo che lui e Dio sono uniti nell'opera che svolgono." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677) Traduzione mia.


Quindi di quali fantomatiche "convinzioni di natura ebraica" :ironico: :risata: vai blaterando?!?!??!?!? :boh: :conf:

Vieri ha scritto:Mai che una volta dica: "è possibile che"- "ritengo che". "i miei studi mi orientano a pensare che"


Vieri mi sono limitato a citare quello che sanno i biblisti riguardo all'argomento in oggetto.
Niente di più, niente di meno!

Vieri ha scritto:e questa la chiamo intolleranza religiosa


Vieri ti stai di nuovo incartando in contorsioni che non hanno né capo né coda!
Intolleranza religiosa?!?!?!?
E che c'entra?!?!!?
In che modo avrei mostrato "intolleranza religiosa"!?!??!
A parte che non stiamo discutendo della religione di nessuno ma SOLO facendo delle considerazioni squisitamente "tecniche" su aspetti grammaticali di un versetto del vangelo di Giovanni, mi spieghi in che modo citare testi universitari ed i commentari dei biblisti si trasformerebbe nella tua fantasia addirittura in "intolleranza religiosa"?!??!?!
Ma diamo i numeri!??!?!!

Vieri ha scritto:e la sola storia non c'entra un piffero visto che si basa essenzialmente sul Vangelo...
Potrai dire che anch'io vedo le cose dal lato cristiano cattolico ? Si è vero ma almeno io non fingo di non ammetterlo


No Vieri, io dico altro, e scrivendo quello che hai appena scritto confermi semplicemente quello che ho sempre sostenuto.
Parliamo semplicemente di argomenti diversi!
A te interessa parlare di religione e spiegarci le tue convinzioni religiose.
Io invece parlo di altri argomenti: filologia, esegesi, critica testuale, ed ovviamente storia del cristianesimo.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Valentino » 18/04/2020, 17:59

Vieri ha scritto:Quindi ammetti che ci siano stati pareri contrastanti e perchè devo prendere l'interpretazione contemporanea e non di altri teologi del passato ? Spiegalo


No Vieri, non hai capito niente.
Non è che ci siano "pareri contrastanti", ma è solo un riferimento sulla correttezza del "metodo".
Il vangelo di Giovanni, va letto nel contesto dell'epoca della sua composizione, non proiettandoci all'interno le proprie convinzioni religiose.
In sostanza viene affermato che, come per qualunque testo antico, anche il testo del vangelo di Giovanni va compreso nel contesto del suo Sitz im leben.

Vieri ha scritto:Cosa vuol dire che la parola "uno" è neutra e non "maschile" come detto prima se si parla di Dio è ovvio che non sia né maschio né femmina ma NEUTRO...."


Vuol dire quello che ti ho spiegato più sopra: per indicare un' "identità di natura" si sarebbe dovuto usare il maschile singolare.

Vieri ha scritto:Questa tua idea o interpretazione


Non è né una mia idea né una mia "interpretazione": è semplicemente quello che si può intendere leggendo il testo greco.

Vieri ha scritto:deriva sempre da uno dei soliti studiosi anglosassoni


"Uno dei soliti studiosi anglosassoni"?!??!!?
A parte che hai detto una cosa formalmente FALSA!
Calvino...anglosassone?
Fischer...anglosassone?
Senza contare l'assurdità di valutare la competenza di un biblista in base alla nazionalità!

Vieri ha scritto:ed onestamente estrapolare il fatto che invece si essere "l'uno nell'altro"


Che??!?!?!??!
"estrapolare il fatto che invece si essere "l'uno nell'altro"?!?!?!?!?
Ma che stai a di?!!?!?
Stiamo parlando del vangelo di Giovanni non delle bambole matrioska!
Mah?!?!?!?!? :boh: :conf:

Vieri ha scritto:che sono "uniti nell'opera che svolgono"


Vieri il concetto non è difficile da capire.
In Giovanni 10:30 non si parla di una "identità di natura" ma di una "identità di intenti".
Troviamo lo stesso pensiero espresso anche in relazione ai discepoli ed ai seguaci di Gesù.
Te ne saresti accorto se avessi letto con attenzione le mie citazioni, una in particolare.
“Uno traduce il termine neutro greco "hen" [ἕν]. Questo versetto è stato molto citato nella controversia ariana dagli ortodossi a sostegno della dottrina secondo cui Cristo era di una sostanza con il Padre. L'espressione sembra tuttavia implicare principalmente che [color=#0000FF]il Padre e il Figlio sono uniti nella volontà e nello scopo. Gesù prega in [Giovanni 17:11] che i Suoi seguaci possano essere tutti uno (hen[ἕν]), cioè uniti nello scopo, poiché Lui e Suo Padre sono uniti”. (The Gospel According to St John, Tyndale New Testament Commentaries, p. 136) - Traduzione mia.
1) Dio e Gesù sono uniti nella volontà e nello scopo.
2) Gesù prega affinché anche i suoi seguaci siano nella volontà e nello scopo.
Se infatti si parlasse di una "identità di natura" nel caso dei suoi seguaci (essere umani) sarebbe una ridondanza in quanto gli esseri umani condividono già la stessa natura ma non sempre la stessa volontà e lo stesso scopo.

Vieri ha scritto:è certo che le due figure del Padre e del Figlio essendo Dio


Nel versetto in questione però ti ricordo che non c'è scritto che Gesù è Dio e non è scritto che Gesù è della stessa natura di Dio.
C'è solo scritto che tra Dio e Gesù c'è una convergenza di intenti, convergenza che il Gesù giovanneo auspica anche per i suoi seguaci (esseri umani ovviamente!) come possiamo leggere in questi versetti:
"Padre santo, custodisci nel tuo nome coloro che mi hai dato, perché siano una cosa sola, come noi" (Giovanni 17:11).
"Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno in me; perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola, perché il mondo creda che tu mi hai mandato" (Giovanni 17:20-21).
"E la gloria che tu hai dato a me, io l'ho data a loro, perché siano come noi una cosa sola. 23 Io in loro e tu in me, perché siano perfetti nell'unità" (Giovanni 17:22-23)

Viene descritta un'unità di intenti, non un' identità di natura, a meno che tu non voglia dire che i seguaci di Gesù che sono "in Gesù" come Gesù è "nel Padre" siano anch'essi di natura divina.

Vieri ha scritto:insieme allo Spirito Santo che siano uniti nell'opera che svolgono


"Uniti nell'opera" appunto, nel contesto dei versetti appena menzionati non c'è alcun riferimento ad una presunta natura divina Gesù o ad una presunta natura divina dei suoi seguaci.

Vieri ha scritto:Altra osservazione
Mi hai scritto che " generato non creato della stessa sostanza del Padre...." ripreso dal Credo cattolico non compaia in nessun passo del Vangelo


Infatti non compare da nessuna parte.

Vieri ha scritto:ma allora se leggi bene:
Luca 1:26-38


Viene descritto un miracolo di Dio, ovvero il concepimento verginale di Maria.
Non c'è scritto però che Gesù è "della stessa sostanza del Padre".

Vieri ha scritto:Mi pare decisamente chiaro dal Vangelo che Gesù sia stato concepito da Maria vergine


Si, in effetti in due vangeli (Matteo e Luca) c'è scritto che Gesù è stato concepito da Maria di Nazareth in maniera miracolosa, ma non c'è affatto scritto che Gesù è "della stessa sostanza del Padre".
Maria è un essere umano.
Il bambino concepito è un essere umano.
Quindi?

Vieri ha scritto:e non sia sceso dal cielo di punto in bianco


Infatti Vieri!
Ma chi ha mai detto che Gesù è "sceso dal cielo di punto in bianco"?!?!?!?
Certamente non io!!!

Vieri ha scritto:Suvvia Valentino, siamo seri....


Vieri io sono serissimo!
Sei tu che ti metti a citare le parole del "credo" e pretendi di proiettarle nel testo dei vangeli.
Solo che nei vangeli non c'è scritto da nessuna parte che Gesù è "della stessa sostanza del Padre".
Nemmeno l'apologeta più incauto e superficiale cadrebbe in un anacronismo così puerile!
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Messaggiodi Vieri » 18/04/2020, 19:08

Non stiamo trattando argomenti in cui "chiunque" può dire la "qualunque".
Io mi limito a prendere nota dello "status quaestionis" relativo ad un argomento e prendo atto del consenso accademico esistente sulla questione in oggetto.

Ma che discorsi mi fai ed allora per esprimere una persona le proprie opinioni ed affermare che nell'interpretazione del Vangelo non esistono certezze assolute ma interpretazioni diverse che in molti casi lasciano spesso al dubbio o alle eventuali possibilità.

NO TU SPARI sempre le tue certezze solo perchè fai esattamente come i tdG. tu non ragioni mai con il tuo cervello ma vai sempre a prendere il "cassettino" del libro di turno sempre degli stessi autori principalmente anglosassoni, riportandone sempre le loro parole e mai il tuo pensiero.....
Mi scrivi sempre con la solita gentilezza:
Se il redattore del vangelo di Giovanni avesse voluto trasmettere una "idea" di consustanzialità avrebbe dovuto usare il maschile singolare e non il neutro!
Che diamine c'entra sta storia del "sesso" di Dio?!?!!!

Non sai nemmeno di cosa parliamo e ti metti a discutere a vanvera.
Comprendi che la cosa oltre a risultare grottesca diventa addirittura frustrante.

Allora professore spiegalo come da un neutro a maschile della parola "uno" tu possa estrapolare tranquillamente tale concetto ?
UNO a chi si riferisce se non a Dio ? E questo non è né maschio né femmina ma NEUTRO.....
o non mi invento un bel nulla!
E' semplicemente un fatto storico.
Gesù è stato condannato dai romani per sedizione.
Non lo dico io, ma semplicemente è quello che ha appurato la ricerca storica.

Che tu possa pensarlo diversamente, padrone di farlo ma NON di imporlo come verità storica quando il Vangelo dice l'esatto contrario...ma dove sei andato a pescare questa tua idea balzana dove il Vangelo in merito è chiarissimo, ripeto è chiarissimo !

Non per niente se fossero stai i romano ad accusare Gesù e non i sacerdoti ebraici mi spieghi per quale ragione gli ebrei siano stati accusati dalla Chiesa come coloro che avevano ucciso Gesù ?
Storia questa che si è conclusa alla fine nemmeno da tanto tempo con un progressivo riavvicinamento fra ebrei e C.C.
Ma per favore Valentino ma queste notizie le trovi sul manuale delle marmotte ?
Gesù prega in [Giovanni 17:11] che i Suoi seguaci possano essere tutti uno (hen[ἕν]), cioè uniti nello scopo, poiché Lui e Suo Padre sono uniti”.[/color] (The Gospel According to St John, Tyndale New Testament Commentaries, p. 136) - Traduzione mia.
1) Dio e Gesù sono uniti nella volontà e nello scopo.
2) Gesù prega affinché anche i suoi seguaci siano uniti nello scopo.

Nei vari vangeli TUTTE la traduzioni dico "siamo UNO e NON UNITI dove trovi questa traduzione ?
Se fosse stato come dici sarebbe stato riportato Io ed il Padre siamo uniti e non "UNO"...chiaro il concetto.

Buona domenica
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Messaggiodi Valentino » 18/04/2020, 21:41

Vieri ha scritto:Ma che discorsi mi fai ed allora per esprimere una persona le proprie opinioni ed affermare che nell'interpretazione del Vangelo non esistono certezze assolute ma interpretazioni diverse che in molti casi lasciano spesso al dubbio o alle eventuali possibilità.


Vieri mi sembra di avertelo spiegato ampiamente: ho detto che laddove esistono delle incertezze o dei dubbi ne prendo atto ugualmente, allo stesso modo di come prendo atto del fatto che su certe questioni esiste un consenso accademico.

Vieri ha scritto:NO TU SPARI sempre le tue certezze


Non sparo le mie certezze.

Vieri ha scritto:solo perchè fai esattamente come i tdG.


Vieri, qui se c'è uno che fa come i tdG sei proprio tu, non io!
Ti chiudi a riccio di fronte alle evidenze, allo stesso modo di come fanno i tdG su certi argomenti.
Hai voglia a citare lavori scientifici sulla teoria dell'evoluzione, i tdG metteranno sempre la testa sotto la sabbia ed eviteranno di prendere atto dei fatti.
Loro pensano di saperne di più dei biologi pur non avendo mai aperto un libro di biologia.
Tu fai esattamente la stessa cosa!
Non sai nulla (per tua stessa ammissione!) di filologia, di esegesi, di linguistica, di antichistica, di archeologia, di critica testuale, di semitistica, etc. ed hai la presunzione di saperne di più di quelli si occupano di queste materie a livello accademico!
Io non ho questa presunzione ma ho l'umiltà di apprendere da chi è nella posizione di insegnarmi qualcosa.

Vieri ha scritto:tu non ragioni mai con il tuo cervello


Al contrario!
Io ragiono proprio col mio cervello, perché per studiare ed apprendere ciò che non si conosce bisogna usare proprio il cervello.
"Improvvisarsi specialisti" in determinate materie di studio senza conoscerle nemmeno superficialmente non significa "ragionare col proprio cervello".

Vieri ha scritto:ma vai sempre a prendere il "cassettino" del libro di turno sempre degli stessi autori principalmente anglosassoni, riportandone sempre le loro parole e mai il tuo pensiero


Vieri francamente non ti capisco.
Se devo imparare la storia mi sembra logico e lapalissiano che mi premuri di apprenderla e studiarla da chi si occupa di storia e la insegna.
Se ho necessità di conoscere argomenti inerenti la filologia, l'esegesi o la critica testuale mi sembra logico e lapalissiano che mi rivolga a chi si occupa di filologia, di esegesi o di critica testuale!
O dovrei andare dal salumiere?!?!??!!?
Mah!?!?!? :boh: :conf:

Vieri ha scritto:Allora professore spiegalo come da un neutro a maschile della parola "uno" tu possa estrapolare tranquillamente tale concetto ?
UNO a chi si riferisce se non a Dio ? E questo non è né maschio né femmina ma NEUTRO


Mi sa che hai saltato un post perché te l'ho spiegato fino alla nausea!
Che diamine significa che Dio "non è né maschio né femmina ma NEUTRO", e cosa c'entra con quello di cui parliamo?!?!??!? :boh: :conf:
Nel bel mezzo di una discussione che verte sulle sfumature della lingua greca, te ne esci con un riferimento (filosofico?) :ironico: :risata: sul "sesso" di Dio.
Più avanti te l'ho rispiegato per l'ennesima volta.
Può darsi comunque che io sia infelice a spiegarmi, non voglio "vantarmi" di essere un campione di chiarezza...mi chiedo solo se altri, leggendo, mi hanno compreso.
Magari se non sono stato e non sono sufficientemente chiaro, proverò a spiegarlo ancora una volta cercando di essere il più chiaro possibile.

Vieri ha scritto:Che tu possa pensarlo diversamente, padrone di farlo ma NON di imporlo come verità storica quando il Vangelo dice l'esatto contrario...ma dove sei andato a pescare questa tua idea balzana dove il Vangelo in merito è chiarissimo, ripeto è chiarissimo!


Vieri da quel che scrivi mi sembra evidente che non ti sei mai occupato seriamente di storia del cristianesimo antico e del Gesù storico.
Ti sei fatta questa idea balzana secondo la quale le cose di cui ti parlo sarebbero quasi delle mie "invenzioni".
Non è così! Ti spiego semplicemente quello che dice la storia a riguardo.
Poi puoi anche fare come i tdG...e fare finta di niente, magari "scagliandoti" contro questi studiosi anglosassoni così brutti e cattivi :ironico: :risata: ma non è certo un problema mio!
PS: che poi mica è vero che cito sempre studiosi anglosassoni!!!
In questa discussione ed in questo post cito anche uno storico italiano...ma come non detto!
Continua a fare come i tdG, tu ne sai molto di più di questi storici brutti e cattivi :ironico: :risata: !!!

Vieri ha scritto:Non per niente se fossero stai i romano ad accusare Gesù e non i sacerdoti ebraici mi spieghi per quale ragione gli ebrei siano stati accusati dalla Chiesa come coloro che avevano ucciso Gesù ?
Storia questa che si è conclusa alla fine nemmeno da tanto tempo con un progressivo riavvicinamento fra ebrei e C.C.
Ma per favore Valentino ma queste notizie le trovi sul manuale delle marmotte ?


No Vieri, la storia l'apprendo dai libri di storia e dagli storici che si occupano di storia del cristianesimo e del Gesù storico.
Alla domanda:
Sui responsabili per la morte di Gesù che cosa è accertato?
Il Prof. Enrico Norelli che insegna Storia delle origini cristiane all'Università di Ginevra, così risponde:
«Un fatto praticamente certo è che alcuni rappresentanti dell'altissimo clero di Gerusalemme, coloro che gestivano il tempio, molto probabilmente hanno avuto una parte nella morte di Gesù: lo hanno denunciato ai Romani come sobillatore politico e forse lo hanno anche arrestato. Di certo che lo abbiano ucciso è impossibile: la condanna deve essere venuta da parte dei Romani. Molto diverso dunque è dire che gli Ebrei abbiano ucciso Gesù».
Ora fai una cosa, rivolgi la stessa domanda a qualsiasi altro storico di una qualunque Università di tua scelta, e vedi se ti dirà qualcosa di diverso!
Ma tanto lo so che è fiato sprecato!
Tu pensi di saperne di più di uno storico.
Tu farai esattamente come i tdG: se il fatto storico cozza con le tue "credenze religiose" le liquiderai pur non avendo competenze per farlo.

Vieri ha scritto:Nei vari vangeli TUTTE la traduzioni dico "siamo UNO e NON UNITI dove trovi questa traduzione ?
Se fosse stato come dici sarebbe stato riportato Io ed il Padre siamo uniti e non "UNO"...chiaro il concetto.


Vieri ma cosa stai dicendo?!?! Nemmeno ti sei accorto che veniva citato Giovanni 17:11 e non Giovanni 10:30, e nemmeno ti sei accorto che il termine greco che veicola il concetto di unità di intenti (e non identità di natura) è il medesimo anche in Giovanni 17:11 (ed altri versetti) dove il Gesù giovanneo auspica anche per i suoi seguaci (esseri umani ovviamente!) la stessa unità che ha con Dio.
Io e il Padre siamo una cosa sola» (Giovanni 10:30)
"Una cosa sola" traduce il termine greco di cui parliamo ed è lo stesso termine usato in questi versetti:
"Padre santo, custodisci nel tuo nome coloro che mi hai dato (si parla di esseri umani, ovvero dei discepoli), perché siano una cosa sola, come noi" (Giovanni 17:11).
"Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno in me; perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola, perché il mondo creda che tu mi hai mandato" (Giovanni 17:20-21).
"E la gloria che tu hai dato a me, io l'ho data a loro, perché siano come noi una cosa sola. 23 Io in loro e tu in me, perché siano perfetti nell'unità" (Giovanni 17:22-23)


Si parla dei discepoli di Gesù che devono essere "una cosa sola" come sono "una cosa sola" Dio e Gesù. E' evidente che si tratta di un'unità di intenti e non di un'unità di natura. Se infatti si parlasse di una "identità di natura" nel caso dei suoi seguaci (essere umani) sarebbe una ridondanza in quanto gli esseri umani condividono già la stessa natura ma non sempre condividono la stessa volontà e lo stesso scopo.
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"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Valentino..

Messaggiodi Vieri » 19/04/2020, 16:43

Non sparo le mie certezze.

Ma non ti accorgi di imporre sempre le tue idee spacciandole sempre con la citazione dello studioso di turno ripreso sempre come oro colato e mai dire: "ritengo che", "i miei studi mi portano a considerare che", ritengo probabile, ritengo possibile,...... :boh:

Lasciamo perdere poi il resto per non continuare una sterile discussione dove ci troviamo sempre agli opposti...ma sul processo a Gesù scrivi:
Sui responsabili per la morte di Gesù che cosa è accertato?
Il Prof. Enrico Norelli che insegna Storia delle origini cristiane all'Università di Ginevra, così risponde:
«Un fatto praticamente certo è che alcuni rappresentanti dell'altissimo clero di Gerusalemme, coloro che gestivano il tempio, molto probabilmente hanno avuto una parte nella morte di Gesù: lo hanno denunciato ai Romani come sobillatore politico e forse lo hanno anche arrestato. Di certo che lo abbiano ucciso è impossibile: la condanna deve essere venuta da parte dei Romani. Molto diverso dunque è dire che gli Ebrei abbiano ucciso Gesù».
Ora fai una cosa, rivolgi la stessa domanda a qualsiasi altro storico di una qualunque Università di tua scelta, e vedi se ti dirà qualcosa di diverso!

Ma mi prendi in giro?
Il testo è giusto a parte troppi "forse" quando sul Vangelo E' CHIARISSIMO e difatti gli ebrei NON potevano uccidere direttamente Gesù per la legge romana e che la pena di morte doveva essere ordinata direttamente da loro...bella scoperta.

I sacerdoti ebraici sobillarono talmente il popolo da COSTRINGERE I ROMANI a metterlo a morte per evitare tumulti e non per niente Pilato se ne lavò le mani di questo innocente.....
Se Gesù fosse stato un cittadino romano quasi sicuramente Pilato si sarebbe opposto ma dato che era un ebreo come gli altri lo fece crocifiggere lo stesso per non avere rivolte.
Non per niente misero un cartello appeso alla croce " INRI" che definiva le ragioni della condanna e:
I vangeli ci dicono che quando Gesù fu crocifisso, il governatore Pilato fece scrivere, come era in uso , in alto sulla croce, il motivo della condanna. Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum (letteralmente, «Gesù il Nazareno, Re dei Giudei»). Da questa frase nasce l’acroimo dalle quattro iniziali.
I sommi sacerdoti dei Giudei dissero allora a Pilato: «Non scrivere: il re dei Giudei, ma che egli ha detto: Io sono il re dei Giudei». Rispose Pilato: «Ciò che ho scritto, ho scritto» (Giovanni 19:21)
Giovanni 19-21 Conferenza Episcopale Italiana (CEI)
19 Allora Pilato fece prendere Gesù e lo fece flagellare. 2 E i soldati, intrecciata una corona di spine, gliela posero sul capo e gli misero addosso un mantello di porpora; quindi gli venivano davanti e gli dicevano: 3 «Salve, re dei Giudei!». E gli davano schiaffi. 4 Pilato intanto uscì di nuovo e disse loro: «Ecco, io ve lo conduco fuori, perché sappiate che non trovo in lui nessuna colpa». 5 Allora Gesù uscì, portando la corona di spine e il mantello di porpora. E Pilato disse loro: «Ecco l'uomo!». 6 Al vederlo i sommi sacerdoti e le guardie gridarono: «Crocifiggilo, crocifiggilo!». Disse loro Pilato: «Prendetelo voi e crocifiggetelo; io non trovo in lui nessuna colpa». 7 Gli risposero i Giudei: «Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio».

8 All'udire queste parole, Pilato ebbe ancor più paura 9 ed entrato di nuovo nel pretorio disse a Gesù: «Di dove sei?». Ma Gesù non gli diede risposta. 10 Gli disse allora Pilato: «Non mi parli? Non sai che ho il potere di metterti in libertà e il potere di metterti in croce?». 11 Rispose Gesù: «Tu non avresti nessun potere su di me, se non ti fosse stato dato dall'alto. Per questo chi mi ha consegnato nelle tue mani ha una colpa più grande»

Come vedi bene non scrissero Gesù Nazareno sobillatore degli ebrei....

Secondo te allora i sacerdoti del tempio erano stati tutti innocenti ?
Naturalmente la colpa della morte di Gesù e da attribuire esclusivamente alla casta dei sacerdoti invidiosi e NON CERTAMENTE a tutto il popolo ebraico come si è creduto per molto tempo...

Dai Valentino non darla a bere e cerca per una volta ad essere obiettivo....... :mirror:
Chiusura delle trasmissioni e non c'è più niente da dire.... :addio:
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Messaggiodi Valentino » 19/04/2020, 20:50

Vieri ha scritto:Ma non ti accorgi di imporre sempre le tue idee


E' semplicemente falso.
Io non impongo nulla, tanto meno quelle che, a torto, definisci erroneamente come "le tue idee".
Io non ho mai parlato delle "mie idee", figuriamoci come avrei mai potuto anche solo tentare di "imporre" ciò di cui non ho mai parlato.
Questa è una strana idea che ti sei fatta.
In certe discussioni avute con te mi sono sempre limitato a parlare di argomenti specifici, ovvero di argomenti inerenti la storia del cristianesimo antico, la filologia, l'esegesi e la critica testuale.

Vieri ha scritto:spacciandole sempre con la citazione dello studioso di turno ripreso sempre come oro colato e mai dire: "ritengo che", "i miei studi mi portano a considerare che", ritengo probabile, ritengo possibile,


Ok Vieri, vorrà dire che la prossima volta se discutiamo di un argomento di storia invece di citare uno storico, citerò la "Gazzetta dello sport"!!!

Vieri ha scritto:Lasciamo perdere poi il resto per non continuare una sterile discussione dove ci troviamo sempre agli opposti


Concordo su un fatto: la discussione effettivamente può risultare sterile, ma per ragioni che ho già spiegato e che tu stesso hai palesato in questa stessa discussione.
In sostanza: parliamo semplicemente di argomenti diversi!
A te interessa parlare di religione e spiegarci le tue convinzioni religiose.
Io invece parlo di altri argomenti: filologia, esegesi, critica testuale, ed ovviamente storia del cristianesimo.
E' logico che non ci siano "margini di discussione", parliamo sostanzialmente di argomenti diversi.

Vieri ha scritto:ma sul processo a Gesù scrivi:
Sui responsabili per la morte di Gesù che cosa è accertato?
Il Prof. Enrico Norelli che insegna Storia delle origini cristiane all'Università di Ginevra, così risponde:
«Un fatto praticamente certo è che alcuni rappresentanti dell'altissimo clero di Gerusalemme, coloro che gestivano il tempio, molto probabilmente hanno avuto una parte nella morte di Gesù: lo hanno denunciato ai Romani come sobillatore politico e forse lo hanno anche arrestato. Di certo che lo abbiano ucciso è impossibile: la condanna deve essere venuta da parte dei Romani. Molto diverso dunque è dire che gli Ebrei abbiano ucciso Gesù».
Ora fai una cosa, rivolgi la stessa domanda a qualsiasi altro storico di una qualunque Università di tua scelta, e vedi se ti dirà qualcosa di diverso!

Ma mi prendi in giro?
Il testo è giusto a parte troppi "forse" quando sul Vangelo E' CHIARISSIMO e difatti gli ebrei NON potevano uccidere direttamente Gesù per la legge romana e che la pena di morte doveva essere ordinata direttamente da loro...bella scoperta.

I sacerdoti ebraici sobillarono talmente il popolo da COSTRINGERE I ROMANI a metterlo a morte per evitare tumulti e non per niente Pilato se ne lavò le mani di questo innocente.....
Se Gesù fosse stato un cittadino romano quasi sicuramente Pilato si sarebbe opposto ma dato che era un ebreo come gli altri lo fece crocifiggere lo stesso per non avere rivolte.
Non per niente misero un cartello appeso alla croce " INRI" che definiva le ragioni della condanna e:
I vangeli ci dicono che quando Gesù fu crocifisso, il governatore Pilato fece scrivere, come era in uso , in alto sulla croce, il motivo della condanna. Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum (letteralmente, «Gesù il Nazareno, Re dei Giudei»). Da questa frase nasce l’acroimo dalle quattro iniziali.
I sommi sacerdoti dei Giudei dissero allora a Pilato: «Non scrivere: il re dei Giudei, ma che egli ha detto: Io sono il re dei Giudei». Rispose Pilato: «Ciò che ho scritto, ho scritto» (Giovanni 19:21)
Giovanni 19-21 Conferenza Episcopale Italiana (CEI)
19 Allora Pilato fece prendere Gesù e lo fece flagellare. 2 E i soldati, intrecciata una corona di spine, gliela posero sul capo e gli misero addosso un mantello di porpora; quindi gli venivano davanti e gli dicevano: 3 «Salve, re dei Giudei!». E gli davano schiaffi. 4 Pilato intanto uscì di nuovo e disse loro: «Ecco, io ve lo conduco fuori, perché sappiate che non trovo in lui nessuna colpa». 5 Allora Gesù uscì, portando la corona di spine e il mantello di porpora. E Pilato disse loro: «Ecco l'uomo!». 6 Al vederlo i sommi sacerdoti e le guardie gridarono: «Crocifiggilo, crocifiggilo!». Disse loro Pilato: «Prendetelo voi e crocifiggetelo; io non trovo in lui nessuna colpa». 7 Gli risposero i Giudei: «Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio».

8 All'udire queste parole, Pilato ebbe ancor più paura 9 ed entrato di nuovo nel pretorio disse a Gesù: «Di dove sei?». Ma Gesù non gli diede risposta. 10 Gli disse allora Pilato: «Non mi parli? Non sai che ho il potere di metterti in libertà e il potere di metterti in croce?». 11 Rispose Gesù: «Tu non avresti nessun potere su di me, se non ti fosse stato dato dall'alto. Per questo chi mi ha consegnato nelle tue mani ha una colpa più grande»
Come vedi bene non scrissero Gesù Nazareno sobillatore degli ebrei....


Vieri a me sembra che sia tu a prendere in giro me.
A parte la consueta confusione e la singolare "pretesa" di usare il vangelo di Giovanni come se fosse un "libro di storia", la condanna contiene proprio il capo di imputazione di cui si parla, ovvero quello di essere un pretendente messianico.
Quindi?
Quello che trovo poi singolare è che in appena due righe riesci anche a contraddirti: mentre accusi (senza fondamento!) il tuo interlocutore di "spacciare certezze" ti lamenti se il Prof. Norelli usa cautamente qualche "forse" nello spiegare un fatto storico!


Vieri ha scritto:Secondo te allora i sacerdoti del tempio erano stati tutti innocenti? Naturalmente la colpa della morte di Gesù e da attribuire esclusivamente alla casta dei sacerdoti invidiosi e NON CERTAMENTE a tutto il popolo ebraico come si è creduto per molto tempo...


E quando avrei scritto una cosa del genere?!?!??!?!
Norelli afferma: "Un fatto praticamente certo è che alcuni rappresentanti dell'altissimo clero di Gerusalemme, coloro che gestivano il tempio, molto probabilmente hanno avuto una parte nella morte di Gesù: lo hanno denunciato ai Romani come sobillatore politico e forse lo hanno anche arrestato".
Mica io o Norelli abbiamo detto che "i sacerdoti del tempio erano stati tutti innocenti"?!?!?!?
Mi sembra davvero inutile questa polemica se alla fine sembra che riconosci la correttezza di quello che spiega lo storico del cristianesimo Norelli.

Vieri ha scritto:Dai Valentino non darla a bere e cerca per una volta ad essere obiettivo


Non si comprende in cosa non sarei obiettivo?!?!?
Secondo gli storici Gesù è stato condannato a morte dai romani per motivi politici in quanto pretendente messianico.
Come riferisce il Prof. Norelli alcuni sinedriti lo hanno denunciato alle autorità romane, che lo hanno processato e condannato a morte.

Vieri ha scritto:Chiusura delle trasmissioni e non c'è più niente da dire...


Buona serata Vieri.
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Messaggiodi Achille » 20/04/2020, 16:15

Valentino ha scritto:Norelli afferma: "Un fatto praticamente certo è che alcuni rappresentanti dell'altissimo clero di Gerusalemme, coloro che gestivano il tempio, molto probabilmente hanno avuto una parte nella morte di Gesù: lo hanno denunciato ai Romani come sobillatore politico e forse lo hanno anche arrestato".
Devo dire che non ho seguito tutta la discussione, però questa frase (anche per via del colore e del carattere ingrandito) mi ha colpito.
Sono solo io che noto quella che pare essere una contraddizione in queste parole? Prima Norelli parla di un fatto "praticamente certo" e poi dice che la "certezza" è solo 'molto probabile' ("molto probabilmente").

Ma se è una cosa è assolutamente certa non può essere probabile, o no?... :boh:
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certo… probabile…

Messaggiodi Quixote » 20/04/2020, 16:22

Il mio professore di Storia della lingua latina, Italo Mariotti, soleva dire: «se non è vacca è bue». :risata:
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Carissimi...

Messaggiodi Vieri » 20/04/2020, 16:27

In effetti la frase mi aveva lasciato perplesso anche a me ma questo spiega il fatto che anche i "professoroni" se non ci ragioni del tuo dicono cappellate anche loro....
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Messaggiodi Valentino » 20/04/2020, 16:46

Achille ha scritto:
Valentino ha scritto:Norelli afferma: "Un fatto praticamente certo è che alcuni rappresentanti dell'altissimo clero di Gerusalemme, coloro che gestivano il tempio, molto probabilmente hanno avuto una parte nella morte di Gesù: lo hanno denunciato ai Romani come sobillatore politico e forse lo hanno anche arrestato".
Devo dire che non ho seguito tutta la discussione, però questa frase (anche per via del colore e del carattere ingrandito) mi ha colpito.
Sono solo io che noto quella che pare essere una contraddizione in queste parole? Prima Norelli parla di un fatto "praticamente certo" e poi dice che la "certezza" è solo 'molto probabile' ("molto probabilmente").

Ma se è una cosa è assolutamente certa non può essere probabile, o no?... :boh:


La citazione è ripresa da un'intervista, non da un libro.
La citazione completa è la seguente:
"«Un fatto praticamente certo è che alcuni rappresentanti dell'altissimo clero di Gerusalemme, coloro che gestivano il tempio, molto probabilmente hanno avuto una parte nella morte di Gesù: lo hanno denunciato ai Romani come sobillatore politico e forse lo hanno anche arrestato. Di certo che lo abbiano ucciso è impossibile: la condanna deve essere venuta da parte dei Romani. Molto diverso dunque è dire che gli Ebrei abbiano ucciso Gesù»."
L'intera intervista si può leggere qui:

https://www.ilgiornale.it/news/spettaco ... 10215.html

Riassumendo, Norelli afferma:
1) Alcuni sinedriti hanno denunciato Gesù ai romani come sobillatore politico (certo).
2) Alcuni sinedriti, o chi per loro, forse lo hanno anche arrestato (probabile).
3) E' impossibile che i sinedriti abbiano ucciso Gesù (certo).
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Messaggiodi Achille » 20/04/2020, 16:51

Quel "molto probabilmente" non ci sta comunque.
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Messaggiodi Valentino » 20/04/2020, 17:00

Achille ha scritto:Quel "molto probabilmente" non ci sta comunque.


Concordo, ma vai a capire se è una svista del redattore, o se è stato Norelli ad esprimersi in tal modo.
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Dei professor non c'è certezza....

Messaggiodi Vieri » 20/04/2020, 17:31

Per me ha espresso MALE delle ovvietà secondo la sua opinione.

Gesù fu arrestato dai sacerdoti del tempio ? Vero

Gesù fu preso per invidia dei sacerdoti dopo il successo di popolo nella domenica delle palme.: vero

Gesù fu consegnato ai romani poichè il sinedrio non aveva autorità per mettere a morte nessuno. Vero

I sacerdoti del Sinedrio scandalizzati delle affermazioni di Gesù lo accusarono di blasfemia ? Vero

L'accusa di sola blasfemia per i romani non implicava la pena di morte, Vero

I sacerdoti del tempio sobillarono allora quel centinaio di accoliti nella torre Antonia inventando la scusa che Gesù fosse un sobillatore e che si considerava re degli ebrei ? Vero

Pilato non trovando in lui nessuna colpa se ne lavò le mani? Vero

La scritta INRI prevedeva che fosse un sobillatore ? Falso

Molto diverso dunque è dire che gli Ebrei abbiano ucciso Gesù»." Falso
Come detto prima gli ebrei, per la legge romana, NON POTEVANO giustiziare direttamente Gesù e quello che conta non sono tanto i diretti esecutori materiali quanto i mandanti e Gesù giudica MAGGIORMENTE proprio questi ultimi.

In breve non nascondiamo la mano dopo aver gettato il sasso giocando sulle parole e non sui fatti...

Il resto per me sono illazioni di qualche professorone di turno...
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Messaggiodi Valentino » 20/04/2020, 18:52

Vieri ha scritto:Per me ha espresso MALE delle ovvietà secondo la sua opinione.


Che abbia espresso delle ovvietà è vero, in quanto si è limitato a riportare ciò che sanno un po tutti gli storici.

Vieri ha scritto:Gesù fu arrestato dai sacerdoti del tempio? Vero


Questo dal punto di vista storico non è del tutto sicuro né scontato.

Vieri ha scritto:Gesù fu preso per invidia dei sacerdoti dopo il successo di popolo nella domenica delle palme.: vero


Non ha granché senso parlare di "invidia".
Si trattò di ben altro.
Ovvero sempre di un problema politico.
Quelli che denunciano Gesù ai romani sono, come detto, alcuni sinedriti.
Parliamo insomma di quelli che si possono definire i "collaborazionisti" delle forze d'occupazione dei romani.
I sinedriti quindi in presenza di pretendenti messianici vedevano minacciato il proprio "status quo" e dunque avevano tutto l'interesse a denunciare i pretendenti messianici alle autorità romane.

Vieri ha scritto:Gesù fu consegnato ai romani poichè il sinedrio non aveva autorità per mettere a morte nessuno. Vero
I sacerdoti del Sinedrio scandalizzati delle affermazioni di Gesù lo accusarono di blasfemia ? Vero


Non risulta, storicamente, che Gesù abbia detto o fatto qualcosa passibile dell'accusa di blasfemia.

Vieri ha scritto:L'accusa di sola blasfemia per i romani non implicava la pena di morte, Vero


Vieri il punto è che la presunta accusa di blasfemia è storicamente insussistente, anche se ti piace pensare il contrario.

Vieri ha scritto:I sacerdoti del tempio sobillarono allora quel centinaio di accoliti nella torre Antonia inventando la scusa che Gesù fosse un sobillatore e che si considerava re degli ebrei ? Vero
Pilato non trovando in lui nessuna colpa se ne lavò le mani? Vero


Per essere crocifisso ci voleva una sentenza ed è chiaro che se Gesù fu crocifisso significa che le autorità romane la sentenza l'emisero eccome.
Ne consegue che:
1) Gesù fu condannato dalle autorità romane.
2) Gesù fu ucciso dai romani, non dagli ebrei.

Vieri ha scritto:La scritta INRI prevedeva che fosse un sobillatore ? Falso


Re dei Giudei, era appunto un'accusa di sedizione.

Vieri ha scritto:Molto diverso dunque è dire che gli Ebrei abbiano ucciso Gesù»." Falso


Peccato perché è proprio quello che dice la storia: Gesù fu ucciso dai romani, non dagli ebrei.

Vieri ha scritto:Come detto prima gli ebrei, per la legge romana, NON POTEVANO giustiziare direttamente Gesù e quello che conta non sono tanto i diretti esecutori materiali quanto i mandanti e Gesù giudica MAGGIORMENTE proprio questi ultimi.


I romani non furono solo gli esecutori ma furono anche quelli che emisero la sentenza.

Vieri ha scritto:In breve non nascondiamo la mano dopo aver gettato il sasso giocando sulle parole e non sui fatti...


Si tratta semplicemente di storia.

Vieri ha scritto:Il resto per me sono illazioni di qualche professorone di turno


Di turno?
Strano perché non mi risulta che ci sia uno storico che dica qualcosa di diverso!
Anzi!
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Bart e Giovanni

Messaggiodi Mario70 » 21/04/2020, 21:25

Comunque sia, dato che parliamo di Bart, cosa pensa di quello che asserisce il vangelo di Giovanni circa la deità del figlio?

Ecco due pagine del suo libro "E Gesù diventò Dio":

Bart Gesù .jpg
Bart Gesù .jpg (153.13 KiB) Osservato 1504 volte


In questo libro dichiara chiaramente che la deità del figlio è assente nei sinottici e in Paolo (le lettere autentiche ovviamente) solo l'ultimo vangelo la dichiara esplicitamente ed in questo sono completamente d'accordo con lui, la deificazione di Gesù di Nazareth è avvenuta progressivamente e portata avanti dai proto ortodossi ad inizio secondo secolo in contrapposizione con i giudeo cristiani da un lato e dagli gnostici dall'altro.
Ancora nel suo libro:
""Proclami esaltati su Gesù in Giovanni Uno degli aspetti più sorprendenti del Vangelo di Giovanni sono le dichiarazioni esaltate su Gesù. Prima di venire al mondo, mentre è nel mondo e dopo averlo abbandonato, Gesù è indiscutibilmente Dio, uguale a Dio Padre. Prendiamo i seguenti brani, che non troviamo in nessun altro dei quattro Vangeli: Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. […] E la Parola è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato"la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre. (1:1, 14; al versetto 17 la Parola incarnata viene chiamata «Gesù Cristo») Gesù rispose loro: «Il Padre mio opera fino ad ora, e anch’io opero». Per questo i Giudei più che mai cercavano d’ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio. (5:17-18) Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse nato, io sono». (8:58) [Gesù disse:] «Io e il Padre siamo uno». (10:30) • Filippo gli disse: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre». (14:8-9) [Gesù pregò Dio:] «Io ti ho glorificato sulla terra, avendo compiuto l’opera che tu mi hai data da fare. Ora, o Padre, glorificami tu presso di te della gloria che avevo presso di te prima che il mondo esistesse » . (17:4-5) [Gesù pregò:] «Padre, io voglio che dove sono io, siano con me anche quelli che tu mi hai dati, affinché vedano la mia gloria che tu mi hai data; poiché mi hai amato prima della fondazione del mondo » . (17:24) Tommaso gli rispose: «Signore mio e Dio mio!». (20:28) Occorre essere chiari: in questo Vangelo Gesù non è Dio Padre, perché l’intero capitolo 17 è una preghiera al Padre, e — come già detto — Gesù non sta parlando con se stesso. Ha però ottenuto una gloria pari a quella di Dio Padre, prima di venire al mondo: quando lo abbandona, dunque, non fa che tornare alla gloria che era già sua. Certo, anche qui Gesù viene «esaltato» — più volte dice di essere "stato «innalzato» sulla croce, alludendo sia alla crocifissione che alla conseguente «esaltazione» in cielo —, ma non a un livello superiore rispetto al precedente, come in Paolo. Per Giovanni, Gesù era già «Dio» e «con Dio» prima di incarnarsi, in quanto essere divino. I primi diciotto versetti di questo Vangelo, spesso chiamati Prologo di Giovanni, non potrebbero essere più chiari in questo senso. Il Prologo di Giovanni In nessun punto del Nuovo Testamento troviamo espressa altrettanto chiaramente l’idea di Cristo come essere divino preesistente — il Verbo — che si è fatto umano. Nel capitolo 2 abbiamo visto che il Verbo — Logos in greco — di Dio era talvolta interpretato come ipostasi divina, ovvero una caratteristica di Dio che finiva per assumere un’esistenza a sé. Trattandosi del Verbo di Dio, poteva essere immaginato come distinto da Dio, proprio come le parole che sto digitando provengono dalla mia mente ma poi vivono di vita propria. Al tempo stesso, trattandosi del Verbo di «Dio», ne manifestava pienamente l’essenza divina e in quanto tale poteva essere chiamato a sua volta «Dio». L’idea del Logos divino era rintracciabile non solo nella letteratura ebraica, ma anche negli ambienti filosofici greci legati allo stoicismo e al medioplatonismo. Tutto questo potrebbe aver influito sull’espressione del Verbo più poetica e potente che ci sia pervenuta "dall’antica letteratura cristiana, i primi diciotto versetti di Giovanni"
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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