Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Gesù non l'ha mai detto. (Bart D. Ehrman)

Spazio dedicato a recensioni di libri e allo scambio e libera compravendita di testi di vario genere

Moderatore: polymetis

Messaggiodi Valentino » 21/04/2020, 22:38

Mario70 ha scritto:Comunque sia, dato che parliamo di Bart, cosa pensa di quello che asserisce il vangelo di Giovanni circa la deità del figlio?


Penso che Bart non faccia altro che rispolverare una tesi che per un lungo periodo è stata data per scontata ma che è almeno 40 anni che è stata rimessa in discussione.
Ne avevo comunque già parlato citando Polymetis che pure si mostra attaccato a questa posizione.
Se pure ammettessimo che per il redattore finale del vangelo di Giovanni Gesù è Dio, dal punto di vista della storia non cambia nulla: resta immutato il fatto storico che Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di "natura divina" e non ha mai detto o fatto nulla che lo lasciasse intendere!
Sarebbe al limite, appunto, un'idea veicolata da questo tardo vangelo...sempre ammesso che la cristologia giovannea sia una cristologia "alta".

Mario70 ha scritto:In questo libro dichiara chiaramente che la deità del figlio è assente nei sinottici e in Paolo (le lettere autentiche ovviamente)


Vero!

Mario70 ha scritto:solo l'ultimo vangelo la dichiara esplicitamente ed in questo sono completamente d'accordo con lui, la deificazione di Gesù di Nazareth è avvenuta progressivamente e portata avanti dai proto ortodossi ad inizio secondo secolo in contrapposizione con i giudeo cristiani da un lato e dagli gnostici dall'altro.


Anch'io sono d'accordo con Bart su questo punto: la deificazione di Gesù di Nazareth è stata concepita e portata avanti dai proto ortodossi nel secondo secolo!
Io non dico nulla di diverso: è semplicemente quello che risulta storicamente e che spiega la stragrande maggioranza dei biblisti e degli storici.
E' stato un ramo dell'etno-cristianesimo antico a deificare Gesù a partire dalla prima metà del secondo secolo: su questo non c'è dubbio.

Dipende comunque cosa intendiamo esattamente per "inizio del secondo secolo": ritengo infatti che il processo di deificazione nel contesto dell'etno-cristianesimo antico sia comunque successivo al 130-135 e.v. quindi successivo alla redazione definitiva del vangelo di Giovanni.
In ogni caso non è che per me cambi poi molto: parliamo di uno scarto irrisorio se dovessimo far coincidere la deificazione di Gesù con la redazione finale del vangelo di Giovanni considerando la sua datazione.
Il problema però è che il vangelo di Giovanni è comunque un testo giudeo-cristiano, in cui convergono fonti giudeo-cristiane, che è stato poi accolto trasversalmente sia dai proto-ortodossi che dagli gnostici: questo fatto dovrebbe dirci qualcosa!
Tradizionalmente è stato dato per scontato che il vangelo di Giovanni, quantomeno nella sua redazione "finale", contenesse una cristologia "alta".
Ma anche quegli studiosi che lo sostenevano notavano che nei "layers" più antichi sono chiaramente riconoscibili altre cristologie...tra cui addirittura una cristologia adozionista!
Tuttavia la nozione di una cristologia giovannea "alta" è stata ampiamente rimessa in discussione da eminenti studiosi di cristologia alcuni dei quali provenienti addirittura dal mondo cattolico....uno su tutti Kuschel. Per non parlare poi degli studi giovannei più recenti di McGrath.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2304
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Mario70 » 21/04/2020, 23:30

Valentino ha scritto:
Mario70 ha scritto:Se pure ammettessimo che per il redattore finale del vangelo di Giovanni Gesù è Dio, dal punto di vista della storia non cambia nulla: resta immutato il fatto storico che Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di "natura divina" e non ha mai detto o fatto nulla che lo lasciasse intendere!
Sarebbe al limite, appunto, un'idea veicolata da questo tardo vangelo...


Su questo non ci piove e sono assolutamente d'accordo con te, certo è che il vangelo di Giovanni non è piovuto dal cielo nel II secolo all'improvviso, la teologia dell'autore deriva da inni cristologici precedenti che l'autore conosceva e studiò attentamente prima di scrivere il testo in questione.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
 
Messaggi: 6105
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

Bella scoperta

Messaggiodi Vieri » 22/04/2020, 10:11

Vieri ha scritto:
Come detto prima gli ebrei, per la legge romana, NON POTEVANO giustiziare direttamente Gesù e quello che conta non sono tanto i diretti esecutori materiali quanto i mandanti e Gesù giudica MAGGIORMENTE proprio questi ultimi.


I romani non furono solo gli esecutori ma furono anche quelli che emisero la sentenza.


Forse non ci siamo capiti o forse ci giri intorno ma come detto prima gli ebrei non potevano condannare a morte nessuno per la legge romana e non per niente lo portarono da Pilato governatore della Giudea che era l'unico che potesse giudicarlo e condannarlo....

La sentenza di morte da parte di Pilato fu emessa malvolentieri per evitare dei tumulti e non per niente si lavò le mani di questo innocente,.....che a gran voce i sacerdoti del tempio chiedevano di crocifiggere Gesù.
Tra l'altro chiese poi se volevano LORO salvare Gesù o Barabba e loro risposero Barabba...

Era particolarmente ovvio che a Pilato interessasse più la tranquillità del popolo ed evitare rivolte che la vita di un ebreo che non era ovviamente cittadino romano....

Per favore Valentino non giochiamo sulle parole.....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8477
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 22/04/2020, 10:34

Vieri ha scritto:Forse non ci siamo capiti o forse ci giri intorno ma come detto prima gli ebrei non potevano condannare a morte nessuno per la legge romana e non per niente lo portarono da Pilato governatore della Giudea che era l'unico che potesse giudicarlo e condannarlo....

La sentenza di morte da parte di Pilato fu emessa malvolentieri per evitare dei tumulti e non per niente si lavò le mani di questo innocente,.....che a gran voce i sacerdoti del tempio chiedevano di crocifiggere Gesù.
Tra l'altro chiese poi se volevano LORO salvare Gesù o Barabba e loro risposero Barabba...

Era particolarmente ovvio che a Pilato interessasse più la tranquillità del popolo ed evitare rivolte che la vita di un ebreo che non era ovviamente cittadino romano....

Per favore Valentino non giochiamo sulle parole.....


Vieri il problema è che non tieni presente la complessità della questione nel suo insieme soprattutto perché ti ostini ad "utilizzare" i vangeli come se fossero "libri di storia" e non come "fonti storiche" da vagliare criticamente.
Un'opera molto interessante e che analizza la questione da una prospettiva "giuridica" (non a caso l'autore è un giurista) fu il libro di Chaim Cohn intitolato THE TRIAL AND DEATH OF JESUS, tradotto e pubblicato anche in italiano dalla casa editrice Einaudi:

http://www.einaudi.it/libri/libro/chaim ... 8880620506

Riporto la recensione del traduttore, Gustavo Zagrebelsky:
Secondo l'idea che l'ortodossia cristiana ha accolto, Gesú di Nazareth fu condannato a morte e crocifisso dal governatore romano della Giudea che, tuttavia, era convinto della sua innocenza: il suo regno non era di questo mondo e il crimen laesae rnaiestatis non poteva riguardare le sue rivendicazioni messianiche. Egli agí in stato di necessità, sotto la pressione del sinedrio che aveva organizzato un complotto contro Gesú e aizzato il popolo per farlo morire. L'autorità romana fu il braccio secolare dell'autorità ebraíca.
L'analisi puntigliosa e spregiudicata delle fonti, esito di decenni di ricerche, conduce Chaim Cohn a conclusioni del tutto diverse: la morte di Gesú fu responsabilità esclusiva dei romani che lo condannarono per sedizione; gli ebrei non svolsero né avrebbero potuto svolgere parte alcuna nel processo romano, né per accusare Gesú né per costringere Pilato a condannarlo; la seduta notturna del sinedrio fu determinata da un intento del tutto diverso da quello di ottenerne la morte.
Solo nei decenni successivi agli avvenimenti, in una situazione politica mutata, la vicenda venne ricostruita e narrata nei Vangeli in modo tale che Pilato potesse essere assolto, trasferendone la responsabilità sugli ebrei.

Questa tesi storiografica si colloca in una revisione del destino di Gesú che ha profonde implícazioni teologiche: considerando la sua morte ínnanzitutto come una tragedia ebraica, perché «Gesú era un ebreo che, a Gerusalemme, col suo popolo visse, insegnò, combatté e morí», Cohn partecipa a quello che è ormai un importante tentativo a piú voci di comprendere Ia figura di Gesú e la sua vicenda nell'ambito proprio della storia politica e religiosa ebraica: dopo duemila anni di Gesú-cristiano, una storia di Gesú-ebreo, figlio legittimo del popolo d'Israele.


Questa tesi storiografica è ripresa, con variazioni minori, anche dalla ricerca storica contemporanea e, come abbiamo visto anche con Norelli, riconosce comunque un ruolo ad alcuni (non tutti) membri del sinedrio. Alcuni sinedriti in effetti hanno denunciato Gesù alle autorità romane come pretendente messianico e come tale infatti fu processato e condannato.
Ultima modifica di Valentino il 22/04/2020, 11:04, modificato 5 volte in totale.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2304
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Ciao Mario

Messaggiodi Valentino » 22/04/2020, 10:40

Mario70 ha scritto:Su questo non ci piove e sono assolutamente d'accordo con te, certo è che il vangelo di Giovanni non è piovuto dal cielo nel II secolo all'improvviso


Infatti la storia redazionale del vangelo di Giovanni è molto complessa.

Mario70 ha scritto:la teologia dell'autore


Per quanto riguarda il vangelo di Giovanni per come lo conosciamo noi oggi sarebbe più corretto parlare di "autore" o "redattore" finale in quanto tale vangelo testimonia vari "stadi" di composizione. Il discorso dovrebbe dunque spostarsi su quali e quante cristologie riconosciamo in Giovanni e soffermarsi in particolare su quella che si presume essere quella più "alta", ovvero la cristologia del logos.

Mario70 ha scritto:deriva da inni cristologici precedenti che l'autore conosceva e studiò attentamente prima di scrivere il testo in questione.


E questo pone tutta una serie di interrogativi circa l'origine di questi inni cristologici, del loro significato all'epoca in cui furono composti, del loro uso all'interno della composizione, dell'individuazione della spinta apologetica del redattore finale e della "ricezione" che l'intero vangelo di Giovanni ebbe nel variegato etno-cristianeismo antico.
Tutti questi problemi non si possono "liquidare" dicendo che il vangelo di Giovanni "deifica" Gesù partendo dalla considerazione di come è stato utilizzato apologeticamente da quelle fazioni dell'etno-cristianesimo antico (i proto-ortodossi) che in effetti deificarono Gesù. Perché poi sappiamo che lo stesso vangelo fu accolto anche da gruppi gnostici e paradossalmente rifiutato da alcuni gruppi proto-ortodossi che pure deificavano Gesù ma rifiutavano la cristologia del logos, come nel caso degli alogi.
Insomma il dibattito si sposta su quale fosse esattamente e come venisse intesa la cristologia dalla stessa comunità in cui tale vangelo fu redatto.
Come ti anticipavo la ricerca più recente ha fortemente messo in discussione l'attribuzione di una cristologia "alta" del vangelo di Giovanni, senza contare il fatto che anche i commentari di taglio dichiaratamente "apologetico" in generale si guardano bene dal leggere la cristologia giovannea proiettandoci le categorie filosofiche nicene.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2304
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Scusate ma

Messaggiodi Vieri » 22/04/2020, 13:27

Se ben leggo vi siete soffermati solo sulla interpretazione del Vangelo di Giovanni del 90-100 sec. D.C tralasciando però quanto espresso negli altri 3 vangeli precedenti a questo datati 70-90 D.C. dove sono espresse le seguenti parole:
Matteo 27,11
Gesù intanto comparve davanti al governatore, e il governatore l'interrogò dicendo: «Sei tu il re dei Giudei?». Gesù rispose «Tu lo dici».

Marco 15,2
Allora Pilato prese a interrogarlo: «Sei tu il re dei Giudei?». Ed egli rispose: «Tu lo dici».

Luca 23,3
Pilato lo interrogò: «Sei tu il re dei Giudei?». Ed egli rispose: «Tu lo dici».

Giovanni 18,37
Allora Pilato gli disse: «Dunque tu sei re?». Rispose Gesù: «Tu lo dici; io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce».

Poteva un semplice profeta umano dire quelle parole ?
A parte quanto scritto nel Vangelo ancora antecedente di Luca che riporta:
[66]Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: [67]«Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; [68]se vi interrogo, non mi risponderete. [69]Ma da questo momento starà il Figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». [70]Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». [71]Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».

Morale : troppe coincidenze portano alla verità....
PS. resta chiaro che la corrente giudaica dei cristiani di allora non poteva credere a Gesù come il vero "figlio di Dio" poichè erano strettamente legati ad un monoteismo ebraico.
Ritengo invece che gli apostoli, come accertato da altre fonti, che si fossero convinti della deicità di Gesù subito dopo la resurrezione ...leggi Tommaso: "mio signore e mio Dio" e spostandosi poi fuori da Gerusalemme formarono la corrente protortodossa con iniziale tradizione orale e poi riportata sui primi 3 vangeli.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8477
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 22/04/2020, 13:35

Vieri ha scritto:Se ben leggo vi siete soffermati solo sulla interpretazione del Vangelo di Giovanni


No.
Evidentemente "non hai ben letto" tutto quanto ci siamo scritti io e Mario.

Anche Mario ha riportato quanto riconoscono storici e biblisti, ovvero che:

Mario70 ha scritto:la deità del figlio è assente nei sinottici e in Paolo (le lettere autentiche ovviamente)


I vangeli sinottici sono appunto: Marco, Matteo e Luca ed in essi "la deità del figlio è assente".
Ultima modifica di Valentino il 22/04/2020, 13:40, modificato 3 volte in totale.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2304
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Valentino vedi che....

Messaggiodi Vieri » 22/04/2020, 13:38

Gerusalemme, col suo popolo visse, insegnò, combatté e morí», Cohn partecipa a quello che è ormai un importante tentativo a piú voci di comprendere Ia figura di Gesú e la sua vicenda nell'ambito proprio della storia politica e religiosa ebraica: dopo duemila anni di Gesú-cristiano, una storia di Gesú-ebreo, figlio legittimo del popolo d'Israele.

Valentino scusa ma sono più vecchio di te, ma ho l'intelligenza di non prendere sempre per oro colato il primo studioso che capita, e cosa pensi che un libro scritto da un ebreo non giustifichi gli ebrei stessi specie dopo le accuse che per secoli hanno contraddistinto le divergenze fra cristiani ed ebrei, ...Suvvia ma stiamo scherzando ?
poi chi combattè Gesù se non a parole i sacerdoti del sinedrio ?
Non noti in queste parole una visione estremamente parziale ?
Mi spieghi poi da quali altri testi escluso quanto scritto sul Vangelo hanno interpretato diversamente la storia visto che nessuno ne ha mai parlato ?.....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8477
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Valentino

Messaggiodi Vieri » 22/04/2020, 13:48

Scusa ma mi ripeti anche con la testa degli altri...
Mario70 ha scritto:
la deità del figlio è assente nei sinottici e in Paolo (le lettere autentiche ovviamente)

Ma se Luca riporta esattamente e non solo Giovanni
66]Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: [67]«Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; [68]se vi interrogo, non mi risponderete. [69]Ma da questo momento starà il Figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». [70]Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». [71]Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».

O il Vangelo è "taroccato" e sto parlando di quello di Luca o se quanto leggo rimane ESTREMAMENTE CHIARO....che Gesù asserì pubblicamente di essere il vero figlio di Dio.....

Ma quali prove volete ancora ? Qual'è il vostro commento su queste parole ?
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8477
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 22/04/2020, 14:43

Vieri ha scritto:Se ben leggo vi siete soffermati solo sulla interpretazione del Vangelo di Giovanni


Come detto: No!

Evidentemente "non hai ben letto" tutto quanto ci siamo scritti io e Mario.

Anche Mario ha riportato quanto riconoscono storici e biblisti, ovvero che:

Mario70 ha scritto:la deità del figlio è assente nei sinottici e in Paolo (le lettere autentiche ovviamente)


I vangeli sinottici sono appunto: Marco, Matteo e Luca ed in essi "la deità del figlio è assente".

Vieri ha scritto:Matteo 27,11
Gesù intanto comparve davanti al governatore, e il governatore l'interrogò dicendo: «Sei tu il re dei Giudei?». Gesù rispose «Tu lo dici».


Appunto Vieri!
Re dei Giudei, non Dio.

Vieri ha scritto:Marco 15,2
Allora Pilato prese a interrogarlo: «Sei tu il re dei Giudei?». Ed egli rispose: «Tu lo dici».


Appunto Vieri!
Re dei Giudei, non Dio.

Vieri ha scritto:Luca 23,3
Pilato lo interrogò: «Sei tu il re dei Giudei?». Ed egli rispose: «Tu lo dici».


Appunto Vieri!
Re dei Giudei, non Dio.

Vieri ha scritto:Giovanni 18,37
Allora Pilato gli disse: «Dunque tu sei re?». Rispose Gesù: «Tu lo dici; io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce».


Appunto Vieri!
"Io sono re" e non "Io sono D.o".

Vieri ha scritto:Poteva un semplice profeta umano dire quelle parole?


Si.

Vieri ha scritto:A parte quanto scritto nel Vangelo ancora antecedente di Luca che riporta:
[66]Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: [67]«Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; [68]se vi interrogo, non mi risponderete. [69]Ma da questo momento starà il Figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». [70]Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». [71]Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».


Appunto Vieri.
"Figlio di Dio".
Ma dovresti sapere che:

"L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù era piuttosto corrente, lo era del resto anche in ambiente romano. Figlio di Dio è un titolo che si può dare agli imperatori, per esempio fu applicato ad Augusto e lo si trova anche nei papiri che rispecchiano modi di dire diffusi fra la popolazione. All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo. Per la Bibbia ebraica è soprattutto il re ad essere "figlio di Dio" e in ciò gli antichi ebrei andavano perfettamente d'accordo con l'uso linguistico del Medio Oriente antico. In una diversa accezione è il popolo d'Israele nel suo complesso a essere chiamato "figlio di Dio". Flavio Giuseppe, che scriveva all'incirca ai tempi dei vangeli canonici, usava l'espressione in senso affatto umano. Anche gli antichi greci usavano il termine per un eroe, o per un uomo che avesse poteri straordinari o per chi detenesse il potere politico. Filosofi come Pitagora e Platone, per esempio, potevano essere chiamati "figlio di Dio". Insomma, il termine in quanto tale non esprime la natura divina di Gesù". - (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).

E comunque:

La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pag.15)

Vieri ha scritto:Morale : troppe coincidenze portano alla verità


Ovvero quello che risulta dalla storia: Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina e non ha mai detto o fatto nulla che lasciasse intendere una cosa del genere.

Vieri ha scritto:PS. resta chiaro che la corrente giudaica dei cristiani di allora non poteva credere a Gesù come il vero "figlio di Dio" poichè erano strettamente legati ad un monoteismo ebraico.


Sono stati appunto i proto-ortodossi a deificare Gesù.

Vieri ha scritto:Ritengo invece che gli apostoli, come accertato da altre fonti


Quali fonti? :boh: :conf:

Vieri ha scritto:Ritengo invece che gli apostoli, come accertato da altre fonti, che si fossero convinti della deicità di Gesù subito dopo la resurrezione ...leggi Tommaso: "mio signore e mio Dio" e spostandosi poi fuori da Gerusalemme formarono la corrente protortodossa con iniziale tradizione orale e poi riportata sui primi 3 vangeli.


Vieri ci risiamo!
Stai citando di nuovo il tardo vangelo di Giovanni.
Primo: non è affatto scontato che Gesù venga effettivamente deificato nel vangelo di Giovanni.
Secondo: se anche fosse, non cambierebbe la realtà storica di cui parliamo.
La credenza che Gesù fosse Dio e/o di "natura divina" non è attribuibile nemmeno agli apostoli successivamente agli "eventi pasquali" in quanto:...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Fischer, pag. 16)

Vieri ha scritto:Valentino scusa ma sono più vecchio di te, ma ho l'intelligenza di non prendere sempre per oro colato il primo studioso che capita, e cosa pensi che un libro scritto da un ebreo non giustifichi gli ebrei stessi specie dopo le accuse che per secoli hanno contraddistinto le divergenze fra cristiani ed ebrei, ...Suvvia ma stiamo scherzando ?poi chi combattè Gesù se non a parole i sacerdoti del sinedrio ?
Non noti in queste parole una visione estremamente parziale ?


Vieri non diciamo sciocchezze.
Uno studioso si valuta in base alle competenze.
In ogni caso, come ho già sottolineato, puoi anche mettere da parte Cohn in quanto la sua tesi storiografica, la ritroviamo con lievi modifiche nella letteratura storiografica contemporanea.

Vieri ha scritto:Mi spieghi poi da quali altri testi escluso quanto scritto sul Vangelo hanno interpretato diversamente la storia visto che nessuno ne ha mai parlato?


Vieri ma quali altri testi?
Io ti ho spiegato che i vangeli non sono "libri di storia" ma "fonti storiche" che vanno vagliate criticamente.
Storici, esegeti, filologi e critici testuali si occupano proprio di questo: ed io ti ho riportato quello che dicono gli storici a riguardo.
Poi per carità: fai pure finta di niente come fanno i tdG di fronte alle evidenze scientifiche.
E' affar tuo, non mio!

Vieri ha scritto:Scusa ma mi ripeti anche con la testa degli altri


Non con la testa degli altri.
Ripeto quello che io e che Mario sappiamo e che la stragrande maggioranza dei biblisti e degli storici ha accertato.
Se io e Mario diciamo la stessa cosa ti dovrebbe far accendere una "lampadina".
Mario ha semplicemente consultato, come me, la letteratura accademica che si occupa di questi argomenti prendendo atto di quello che hanno accertato storici e biblisti.

Vieri ha scritto:Ma se Luca riporta esattamente e non solo Giovanni
66]Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: [67]«Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; [68]se vi interrogo, non mi risponderete. [69]Ma da questo momento starà il Figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». [70]Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». [71]Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».


Ma l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere della stessa natura di Dio".
Il fatto che nei sinottici, ed il vangelo di Luca è uno dei tre sinottici, "la deità del figlio è assente" è semplicemente la "scoperta dell'acqua calda".
Lo so io, lo sa Mario, e lo sanno quanti studiano questi argomenti sia "superficialmente" che a livello accademico.
A quanto pare solo tu non lo sai o ti rifiuti di prendere atto della realtà.

Vieri ha scritto:O il Vangelo è "taroccato" e sto parlando di quello di Luca o se quanto leggo rimane ESTREMAMENTE CHIARO....che Gesù asserì pubblicamente di essere il vero figlio di Dio. Ma quali prove volete ancora ? Qual'è il vostro commento su queste parole ?


Ma tu conferisci un significato all'espressione "figlio di Dio" che all''epoca di Gesù non aveva!
Te lo si è spiegato fino alla nausea, ma tu nascondi sempre la testa sotto la sabbia.
Tu hai la presunzione di comprendere un testo antico, scritto in una lingua che non conosci, leggendolo in traduzione italiana e senza avere (per tua stessa ammissione) nessuna minima competenza riguardo a certi argomenti.
Prova a chiederti come mai io e Mario affermiamo le stesse cose e prova a darti una risposta!
Come detto io e Mario differiamo solo su un punto, probabilmente perché Mario non ha studiato recenti lavori che si occupano di cristologia giovannea.
Ma questo è un problema "minore", in quanto riguarda solo il ramo degli studi giovannei, non la storia.

Non a caso quando ho scritto a Mario:

Valentino ha scritto:Se pure ammettessimo che per il redattore finale del vangelo di Giovanni Gesù è Dio, dal punto di vista della storia non cambia nulla: resta immutato il fatto storico che Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di "natura divina" e non ha mai detto o fatto nulla che lo lasciasse intendere! Sarebbe al limite, appunto, un'idea veicolata da questo tardo vangelo


Mario70 ha risposto:


Mario70 ha scritto:Su questo non ci piove e sono assolutamente d'accordo con te


Sarebbe il caso chiedersi "come mai"?!?!?!?!
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2304
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Valentino

Messaggiodi Vieri » 22/04/2020, 15:48

Scusa Valentino ma tu pensi davvero che solo in base alle considerazioni di DUE persone io debba gettare al vento la mia fede insieme ad 2.1 miliardi di persone che credono che Gesù sia veramente il vero figlio di Dio ?
Ma fammi il piacere ?.... :risata:
Non ti rendi poi conto di ripetermi sempre alla nausea le tue stesse parole riprese sempre dagli stessi tuoi autori ?
Ormai lo so come la pensi ed è inutile che tu cerchi di dirle sempre con un corpo da manifesto..... :ironico:

Non puoi MAI asserire le tue certezze in base allo studio di alcuni studiosi moderni senza prendere in esame la storia della chiesa dove in numerosi concili tali argomenti sono stati dibattuti più di una volta.

Non attaccarti poi sui vetri :mirror: dicendo che un ebreo sul tema possa essere obiettivo...
Ciao....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8477
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 22/04/2020, 16:20

Vieri ha scritto:Scusa Valentino ma tu pensi davvero che solo in base alle considerazioni di DUE persone io debba gettare al vento la mia fede insieme ad 2.1 miliardi di persone che credono che Gesù sia veramente il vero figlio di Dio? Ma fammi il piacere ?


Vieri, mai nessuno ti ha chiesto di "gettare al vento" la tua fede!
Ma che scherziamo?
Cosa vai dicendo?!??!?!
Ci mancherebbe pure!
Stiamo parlando (o almeno io cerco di parlare) d'altro: di storia, di filologia, di esegesi, di critica testuale, etc. etc.
La tua fede non è, e non è mai stata, in "discussione".
Come ho osservato spesso: parliamo essenzialmente di argomenti diversi.
Tu vuoi parlarci dei contenuti della tua fede, mentre io affronto altri argomenti ed altre problematiche.
Chi ti ha mai detto, di grazia, che dovresti "gettare al vento" la tua fede??!?!?
Di certo non io!

Vieri ha scritto:Non ti rendi poi conto di ripetermi sempre alla nausea le tue stesse parole riprese sempre dagli stessi tuoi autori ?
Ormai lo so come la pensi ed è inutile che tu cerchi di dirle sempre con un corpo da manifesto


Mi limito ad esporre ciò che si può apprendere dalla storia e dall'esegesi storico-critica.

Vieri ha scritto:Non puoi MAI asserire le tue certezze in base allo studio di alcuni studiosi moderni


Non parliamo affatto di ipotetiche "mie certezze" e nemmeno di "alcuni studiosi moderni".
Ho semplicemente riportato delle cose che per chiunque abbia una certa dimestichezza con questi temi sono addirittura delle ovvietà.
Avrai notato che io e Mario riusciamo a dialogare tranquillamente.
Ed è facilmente comprensibile il perché: abbiamo una certa "dimestichezza" con i temi in oggetto ed una certa "dimestichezza" con la letteratura accademica che se ne occupa.

Vieri ha scritto:senza prendere in esame la storia della chiesa


Ti sbagli anche su questo punto, in quanto nelle nostre discussioni, abbiamo parlato e preso in esame spesso proprio la storia del variegato e multiforme etno-cristianesimo antico.
Abbiamo infatti parlato dei proto-ortodossi, ovvero uno di quei gruppi, da cui discende storicamente anche la chiesa cattolica.
Dunque non è vero che non abbiamo mai preso in considerazione la "storia della chiesa".
Ho preso in considerazione la "storia della chiesa" ogni qual volta che ho parlato dei proto-ortodossi.
In realtà spesso ho allargato il discorso un po a tutta la storia dei cristianesimi in generale, parlando anche di altri gruppi coevi.

Vieri ha scritto:dove in numerosi concili tali argomenti sono stati dibattuti più di una volta.


E cosa c'entrano i concili con gli argomenti di cui parliamo?!??!
Nei concili mica si discuteva di storia del cristianesimo o del metodo-storico critico?!?!?! :ironico: :risata:
Lo vedi che fai confusione e non comprendi nemmeno quali siano esattamente gli argomenti di cui si parla?!?!?!

Vieri ha scritto:Non attaccarti poi sui vetri


Infatti non lo faccio.

Vieri ha scritto:dicendo che un ebreo sul tema possa essere obiettivo


Lo storico Norelli (ma ne potrei citare decine di altri) non mi sembra che sia ebreo, eppure afferma essenzialmente le stesse cose, in quanto come detto e ripetuto la tesi storiografica di Cohn non è molto diversa da quello che gli storici attuali ci spiegano.
Chi è in realtà che si arrampica sugli specchi?!?!!?? :mirror:

Vieri ha scritto:Ciao


Buona serata anche a te.
PS: ma non sarebbe meglio che certi messaggi, così palesemente fuori tema, me li scrivessi in privato??!?!?!!?
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2304
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Ma Valentino...

Messaggiodi Vieri » 22/04/2020, 16:58

Vieri, mai nessuno ti ha chiesto di "gettare al vento" la tua fede!
Ma che scherziamo?
Cosa vai dicendo?!??!?!
Ci mancherebbe pure!
Stiamo parlando (o almeno io cerco di parlare) d'altro: di storia, di filologia, di esegesi, di critica testuale, etc. etc.
La tua fede non è, e non è mai stata, in "discussione".
Come ho osservato spesso: parliamo essenzialmente di argomenti diversi.

Io non so se la cosa l'hai capita .....o mi stai prendendo in giro.
Da un lato vai a ripetermi sempre con caratteri cubitali che storicamente Gesù non fosse veramente il figlio di Dio e dall'altro dici che questo fatto non inficerebbe la fede ? Ma stiamo scherzando ?
Se la vera storia fosse veramente quella che vai raccontando avremmo allora 2.1 miliardi di persone che "per fede" e non per i fatti realmente accaduti fossero tutti dei poveri imbecilli plagiati da una iniziale religione creata dai protortodossi.....ma per favore .....
Non puoi andare a raccontare in giro che la fede non sia legata a precisi convincimenti "fides et ratio"....ed alla vera storia dei fatti......
Ma arrivi ora tu bello bello dopo 2000 anni di cristianesimo a raccontare l'esatta verità non solo dei fatti ma della sola natura umana di Gesù Cristo.... :conf:
Non puoi ragionare su due piani diversi come se le due cose non siano strettamente legate....
Spero vivamente che tu l'abbia anche capito visto che la tua "fede" corrisponde a quello che da alcuni autori moderni hai studiato confermando i tuoi intendimenti......

Ciao
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8477
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mario70 » 22/04/2020, 17:10

Caro Vieri, si possono studiare i testi del nuovo testamento con varie metodologie, c'è chi come te li esamina semplicemente da un punto di vista teologico fideistico, cosa comune a milioni di persone, esattamente come fanno i musulmani con il corano o i mormoni con il libro di Mormon ecc... Vi fidate di quello che c'è scritto e pace, beati voi dico io e fidati invidio la vostra fede nel fare questo, anche io per quasi 30 anni ho fatto esattamente come voi e posso parlare con ragion veduta quindi.
Poi ci sono altri modi di approcciarsi al testo, uno lo ha usato Bart ad esempio ma anche Metzger prima di lui e molti altri, si esaminano i testi cercando di capire da un punto di vista storico cosa possa essere stato realmente detto dai personaggi nominati in questi testi e cosa non, nessun vero studioso di filologia e di critica del nuovo testamento ti dirà mai che dalla bocca di Gesù potessero uscire veramente le parole che hai citato tu, vuoi per un esame filologico dei testi, vuoi per la teologia dei diretti interessati o dei contemporanei di Cristo, e chi più ne ha ne metta, pensa che si è cercato di capire anche cosa potesse contenere la famosa fonte Q mai stata scoperta, proprio esaminando i 4 vangeli e altri testi non canonizzati dalla tua chiesa.
Lo storico e il filologo e chiunque si ritenga uno scienziato non prende in considerazione la fede, o i miracoli, queste cose non interessano ai fini delle loro ricerche, tranne forse per cercare di capire le motivazioni che abbiano spinto gli scrittori ad inserirli nei loro testi.
Detto questo lo scienziato può anche essere un uomo di fede, e molti lo sono, ma riescono a dividere le due cose senza apparenti problemi, proprio grazie alla loro serietà scientifica non ti diranno mai che Gesù pensasse di sé di essere Dio, o che disse realmente questo o quello, lo accettano semplicemente in quanto si ritengono credenti.
Sperando che tu riesca a capire queste cose, continuo dicendo che l'unica differenza tra me e Valentino é il credere che diversi anni dopo la morte di Cristo, prima della fine del primo secolo, tra i vari cristianesimi che si andavano creando, uno in particolare definito in seguito proto ortodosso, che confluirá nella futura "grande chiesa" che comprenderà gli ortodossi e i cattolici futuri, iniziarono a credere che l'uomo Gesù di Nazaret non fosse solo il messia, ma qualcosa di più, gli inni contenuti in alcune lettere affibiate a Paolo, ad esempio, lo descrivono come un essere divino accanto al padre "sovrainnalzato" da questi al rango di Signore, abbiamo poi con Giovanni una teologia ancora più alta, scherzosamente Bart la chiama altissima, nella quale la deità del figlio era sua naturalmente, gli apparteneva già prima di venire sulla terra, bisognava però chiarire in che senso potevano esistere due dèi quando il VT escludeva categoricamente qualsiasi altro Dio al di fuori di YHWH, a questo ci pensarono già nel secondo secolo con Ignazio,Tertulliano, Giustino, Ippolito e poi con Origene fino ad arrivare ad Atanasio ecc... Ma siamo già nel IV secolo.
Valentino pensa che la deificazione di Cristo sia avvenuta non prima del 130 dC, e insieme a lui vanno in questa direzione anche altri studiosi, il consenso accademico in questo si divide e Bart ad esempio propende per diversi decenni prima come penso anche io.
I proto ortodossi vinsero per diverse concause, la gerarchia ecclesiastica ad esempio fu molto utile, la creazione di vescovi presbiteri e diaconi lì aiutò a tenere tutto sotto controllo a differenza di altri che questa gerarchia non avevano, anche l'uso della successione apostolica, vera o presunta, fu molto utile, questione di culo e organizzazione insomma, ma se invece di loro avessero vinto i giudeo cristiani ad esempio tu oggi la penseresti come Valentino, se avessero vinto i modalisti, crederemmo tutti come loro e così via per gli gnostici, i marcioniti ecc.
Ovviamente il credente ti dirà che invece del culo, fu lo Spirito Santo a guidare tutto, rimane però il dubbio di come sia stato possibile che questo spirito non fosse riuscito a far sopravvivere gli originali dei testi fino ad oggi e ad aver permesso i molteplici rimaneggiamenti e taglia e cuci dei testi.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
 
Messaggi: 6105
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

Grazie Mario per la posata risposta..

Messaggiodi Vieri » 22/04/2020, 19:21

Lo storico e il filologo e chiunque si ritenga uno scienziato non prende in considerazione la fede, o i miracoli, queste cose non interessano ai fini delle loro ricerche, tranne forse per cercare di capire le motivazioni che abbiano spinto gli scrittori ad inserirli nei loro testi.

Andiamo per gradi:
Che lo storico non prenda in considerazione miracoli o avvenimenti di natura eccezionale definendoli alla fine come credenze del tempo questo l'ho capito perfettamente ma dato che il problema storico non consiste solamente sul fatto di raccontare la vera storia di Gesù e dei vari avvenimenti a lui legati ma che fosse o meno il vero figlio di Dio, la cosa si fa decisamente diversa poichè implica necessariamente la fede di tutti quei milioni di persone che credono invece che lo fosse veramente stato.

La mia contestazione consiste allora sulla parzialità dei fatti come se per principio e parametri per definire la storia non potesse essere considerato il fatto che al di fuori dei fatti reali non potessero essere intervenuti altri fattori estranei alla natura intrinseca dell'uomo.

In breve quello che volevo sintetizzare in pratica è questo:

"Come storici e quindi con l'esame dei parametri umani, non possiamo considerare delle verità, dei fatti straordinari descritti e creduti ampiamente da molti testimoni del tempo ma trattandosi di fatti ed avvenimenti particolarmente eccezionali avvenuti 2000 anni fa da una sola persona NON SI POSSA ESCLUDERE ANCHE IL FATTO che tali avvenimenti fossero stati reali e che le varie testimonianze fossero state veritiere.

Alla fine quello che cambia molto è che da un lato le diverse interpretazioni storiche e filologiche possano risultare diverse e quindi non tassative poichè non mi pare che il 100% degli studiosi sia d'accordo e che pertanto lasciare aperta anche la possibilità che tali Vangeli esprimessero esattamente quanto descritto.

Mi scrivi ancora:
nessun vero studioso di filologia e di critica del nuovo testamento ti dirà mai che dalla bocca di Gesù potessero uscire veramente le parole che hai citato tu, vuoi per un esame filologico dei testi, vuoi per la teologia dei diretti interessati o dei contemporanei di Cristo, e chi più ne ha ne metta, pensa che si è cercato di capire anche cosa potesse contenere la famosa fonte Q mai stata scoperta, proprio esaminando i 4 vangeli e altri testi non canonizzati dalla tua chiesa

Per me il discorso è questo:
se il testo è sibillino giustamente possano nascere interpretazioni diverse del testo ma quando ti riporta esattamente le parole citate precedentemente nel Vangelo non vedo altre interpretazioni di quanto scritto visto che se le parole pronunciate da Gesù circa essere il figlio di Dio non fossero state chiarissime ed interpretate nella effettiva verità ma solo come le parole di un semplice esaltato, sicuramente non l'avrebbero accusato di blasfemia e fatto morire dato che voleva farsi Dio ...Al limite lo avrebbero mandato in manicomio.....

Nessuno mi ha dato sin'ora una risposta precisa in merito......

Tralasci poi il fatto che la fede non sia fine a se stessa come un semplice aspetto mistico ma "fides et ratio" con effettive e reali motivazioni a questo credo.

Per quanto riguarda la successiva presunta manipolazione dei Vangeli se leggi la storia, a differenza di altri scritti tramandati nei secoli tutte le varie versioni scritte in notevole numero differiscono pochissimo tra di loro con una notevole attendibilità.
http://www.gesustorico.it/htm/vangeli/criteri.asp
http://www.archenet.org/wordpress/docs/fasol.pdf
https://www.uccronline.it/2012/01/20/ec ... a-storica/
ecc,ecc......

Un cordiale saluto
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8477
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 22/04/2020, 19:42

Vieri ha scritto:Io non so se la cosa l'hai capita .....o mi stai prendendo in giro.


Sul serio Vieri.
Non ti prendo in giro.
Considera che ci sono credenti (anche cattolici) che sono perfettamente a conoscenza delle cose di cui parlo e, nel contempo, restano cattolici.
Comprendo che tu nell'apprendere certi fatti rimanga "turbato".
Chiediti però perché la conoscenza di certi fatti non "turbi" altri credenti.
Credere nella presunta divinità di Gesù è certamente un "atto di fede" e questo non c'è bisogno che te lo spieghi io: può spiegartelo anche un semplice prete di campagna.
Più precisamente è un "atto di fede" che il credente compie nei confronti della "chiesa" (nel tuo caso la cattolica) che il credente ritiene sia stata investita di "autorità soprannaturale".
In sostanza si può credere alla presunta divinità di Gesù se prima si crede che chi insegna questa dottrina è la "vera chiesa" "guidata" da Dio in maniera "soprannaturale".
Ma di nuovo, non occorre chissà quale teologo per spiegartelo.

Vieri ha scritto:Da un lato vai a ripetermi sempre con caratteri cubitali che storicamente Gesù non fosse veramente il figlio di Dio


Piccola nota a margine che è solo una precisazione. Io non ho mai scritto la frase che mi attribuisci ovvero quella segnalata in rosso in quanto è priva di senso ed io non l'ho mai scritta.
Più precisamente ho sempre e solo scritto una realtà storica ovvero che storicamente Gesù NON HA MAI DETTO di "essere Dio", non ha mai detto di "essere di natura divina" e non ha mai detto o fatto nulla che lasciasse intendere una cosa del genere.

Vieri ha scritto:e dall'altro dici che questo fatto non inficerebbe la fede ? Ma stiamo scherzando?


Può accadere, come può non accadere.
Questo dipende da tutta una serie di fattori che esulano da questo discorso.
Ci sono persone, studiosi compresi, che prendono tranquillamente atto di questo fatto storico senza nessuna ricaduta sulla sfera della loro fede.
Lo prova il fatto che tantissimi studiosi che io stesso cito sono e restano, a seconda dei casi, cattolici o protestanti.

Vieri ha scritto:Se la vera storia fosse veramente quella che vai raccontando


Vieri, di nuovo: io non vado raccontando proprio nulla!
E' esattamente quello che si può evincere dalla storia: Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di "natura divina" e non ha mai detto o fatto nulla che lo lasciasse intendere.

Vieri ha scritto:avremmo allora 2.1 miliardi di persone che "per fede" e non per i fatti realmente accaduti fossero tutti dei poveri imbecilli plagiati da una iniziale religione creata dai protortodossi.....ma per favore


Vieri ma che diamine stai dicendo!??!?!
Nessuno ha mai parlato di "plagiati".
E' vero che, storicamente, la chiesa cattolica (ed anche altre chiese) discende dai proto-ortodossi.
Non sto dicendo chissà quale "novità": basta aprire un qualunque manuale di storia del cristianesimo, per sapere che la chiesa cattolica (ed anche altre chiese) discende storicamente direttamente dai proto-ortodossi.

Vieri ha scritto:Non puoi andare a raccontare in giro che la fede non sia legata a precisi convincimenti "fides et ratio"....ed alla vera storia dei fatti


Vieri che confusione!
Ma cosa c'entra sta storia di "fides et ratio" in questia discussione?!??!?! :boh: :conf:
Io ti parlo di un semplice fatto che chiunque può riscontrare studiando la storia del cristianesimo antico: la deificazione di Gesù è sorta e si è sviluppata nella corrente proto-ortodossa.
Quindi è del tutto logico che le chiese (compresa la cattolica) che discendono dalla corrente proto-ortodossa crede che Gesù sia Dio.

Vieri ha scritto:Ma arrivi ora tu bello bello dopo 2000 anni di cristianesimo


Io?
No Vieri, io non c'entro!
Ti spiego semplicemente quello che risulta dalla storia.

Vieri ha scritto:a raccontare l'esatta verità non solo dei fatti ma della sola natura umana di Gesù Cristo.... :conf:
Non puoi ragionare su due piani diversi come se le due cose non siano strettamente legate


Non sono argomenti collegati perché appunto credere che Gesù sia Dio è un "atto di fede".

Vieri ha scritto:Spero vivamente che tu l'abbia anche capito visto che la tua "fede" corrisponde a quello che da alcuni autori moderni hai studiato confermando i tuoi intendimenti


Vieri la mia fede non c'entra!
Io non ho mai parlato né della tua fede, né della mia fede.
Tu cambi discorso e confermi, ancora una volta, che continuiamo a parlare di cose diverse: a te piace parlare delle tue credenze religiose.
Io parlo e discuto di altro.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2304
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Valentino » 22/04/2020, 20:12

Vieri ha scritto:Andiamo per gradi:
Che lo storico non prenda in considerazione miracoli o avvenimenti di natura eccezionale definendoli alla fine come credenze del tempo questo l'ho capito perfettamente ma dato che il problema storico non consiste solamente sul fatto di raccontare la vera storia di Gesù e dei vari avvenimenti a lui legati ma che fosse o meno il vero figlio di Dio, la cosa si fa decisamente diversa poichè implica necessariamente la fede di tutti quei milioni di persone che credono invece che lo fosse veramente stato.
La mia contestazione consiste allora sulla parzialità dei fatti come se per principio e parametri per definire la storia non potesse essere considerato il fatto che al di fuori dei fatti reali non potessero essere intervenuti altri fattori estranei alla natura intrinseca dell'uomo.


Vieri mi sa che non hai compreso una questione.
E' del tutto possibile, prescindendo da Gesù, che un personaggio storico possa dichiarare: "Io sono D.o".
Che poi lo sia o meno è un altro discorso.
In effetti ci sono stati degli uomini nella storia che hanno affermato: "Io sono D.o".
La domanda quindi è: Gesù, storicamente, ha mai detto di "essere Dio"??!?!?
La risposta è no: Gesù non ha mai detto di essere Dio.
Se lo avesse detto o dato ad intendere, gli storici non si sarebbero fatto nessun problema a dire: si, Gesù ha detto di essere Dio.
Il punto è che Gesù non lo ha mai detto, e non ha mai detto o fatto nulla che lasciasse intendere qualcosa del genere.
Poi, per fede, puoi pure credere che Gesù sia Dio, anche se non lo ha mai detto, perché magari sempre "per fede" credi che quelli che lo hanno deificato fossero in qualche modo "guidati da Dio" nel deificare Gesù.

Vieri ha scritto:In breve quello che volevo sintetizzare in pratica è questo:
"Come storici e quindi con l'esame dei parametri umani, non possiamo considerare delle verità, dei fatti straordinari descritti e creduti ampiamente da molti testimoni del tempo ma trattandosi di fatti ed avvenimenti particolarmente eccezionali avvenuti 2000 anni fa da una sola persona NON SI POSSA ESCLUDERE ANCHE IL FATTO che tali avvenimenti fossero stati reali e che le varie testimonianze fossero state veritiere. Alla fine quello che cambia molto è che da un lato le diverse interpretazioni storiche e filologiche possano risultare diverse e quindi non tassative poichè non mi pare che il 100% degli studiosi sia d'accordo e che pertanto lasciare aperta anche la possibilità che tali Vangeli esprimessero esattamente quanto descritto.


Vieri ma qui di sta considerando un preciso fatto storico.
Gesù ha mai detto di essere Dio?
Se Gesù lo avesse detto o dato ad intendere gli storici non si sarebbero fatti nessun problema a dire: si Gesù lo ha detto.
Solo che storicamente non risulta affatto.
Di questo si tratta e di questo stiamo parlando.
Come una volta ti spiegò anche Victor in altra discussione devi comprendere che:
Immagine

Vieri ha scritto:Per me il discorso è questo:
se il testo è sibillino giustamente possano nascere interpretazioni diverse del testo ma quando ti riporta esattamente le parole citate precedentemente nel Vangelo non vedo altre interpretazioni di quanto scritto visto che se le parole pronunciate da Gesù circa essere il figlio di Dio non fossero state chiarissime ed interpretate nella effettiva verità ma solo come le parole di un semplice esaltato, sicuramente non l'avrebbero accusato di blasfemia e fatto morire dato che voleva farsi Dio ...Al limite lo avrebbero mandato in manicomio.....
Nessuno mi ha dato sin'ora una risposta precisa in merito......


Ti è stato risposto eccome.
Un'espressione ha diversi significati a secondo del tempo, del luogo e della cultura in cui viene usata.
Ora l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere della stessa natura di Dio", dunque l'espressione in se stessa non era affatto blasfema ai tempi di Gesù, anche a prescindere se Gesù l'abbia pronunciata o meno.

Vieri ha scritto:Tralasci poi il fatto che la fede non sia fine a se stessa come un semplice aspetto mistico ma "fides et ratio" con effettive e reali motivazioni a questo credo.
Per quanto riguarda la successiva presunta manipolazione dei Vangeli se leggi la storia, a differenza di altri scritti tramandati nei secoli tutte le varie versioni scritte in notevole numero differiscono pochissimo tra di loro con una notevole attendibilità.


Vieri mi sa che ti confondi.
In quegli articoli si parla dell'attendibilità della trasmissione dei testi.
In ogni caso nessuno ha parlato di "manipolazione dei vangeli" ma della "storia redazionale" degli stessi.
E' che anche vero che durante la trasmissione del testo si siano moltiplicate alcune varianti testuali e questo si apprende banalmente dal confronto degli antichi manoscritti, come spiega Ehrman nel video postato in questa discussione prima che tu la riempissi di "fuori tema":
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2304
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Ciao Valentino

Messaggiodi Vieri » 22/04/2020, 20:32

Considera che ci sono credenti (anche cattolici) che sono perfettamente a conoscenza delle cose di cui parlo e, nel contempo, restano cattolici.
Comprendo che tu nell'apprendere certi fatti rimanga "turbato".
Chiediti però perché la conoscenza di certi fatti non "turbi" altri credenti.
Credere nella presunta divinità di Gesù è certamente un "atto di fede" e questo non c'è bisogno che te lo spieghi io: può spiegartelo anche un semplice prete di campagna.


Ma ti rendi conto di quello che stai dicendo :"turbato" e rispetto a che cosa ? Dalle tue verità e di pochi altri ?
Come fai a dire che questa "storia mi sta turbando" quando grazie a te ed andando più a fondo sul Vangelo stai accrescendo le mie convinzioni e la mia fede?...

Scusa ma che discorso fai che se uno è cattolico e credente da un lato creda che storicamente Gesù non fosse veramente il Figlio di Dio come continui ad asserire e credere poi per "fede "che invece lo sia stato ?
Ma o è scemo o è un cattolico per modo di dire ...è lapalissiano.
E' una questione digitale di SI o di NO.....

Poi parli sempre di "turbamenti come se tu fossi il detentore della verità, ma scusa non ti pare di esagerare ?
Ci sono altri siti web di altri studiosi sulla veridicità dei Vangeli, che contrastano le tue idee e di altri studiosi dei quali noto quasi sempre gli stessi nomi .

Quando è che ammetterai che le tue cognizioni storiche non possano rappresentare la verità assoluta dei fatti ma solo delle considerazioni parziali ?
Buona serata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8477
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 22/04/2020, 20:55

Vieri ha scritto:Ma ti rendi conto di quello che stai dicendo :"turbato" e rispetto a che cosa ? Dalle tue verità e di pochi altri ?


Si evinceva da quello che hai scritto.

Vieri ha scritto:Come fai a dire che questa "storia mi sta turbando" quando grazie a te ed andando più a fondo sul Vangelo stai accrescendo le mie convinzioni e la mia fede?...


Come detto si evinceva da quello che hai scritto.
Tu non riesci a spiegarti come si possa prendere atto della realtà storica dei fatti e contemporaneamente restare cattolico.
Eppure è così.

Vieri ha scritto:Scusa ma che discorso fai che se uno è cattolico e credente da un lato creda che storicamente Gesù non fosse veramente il Figlio di Dio come continui ad asserire e credere poi per "fede "che invece lo sia stato ?


Di nuovo mi attribuisci una frase che non ho scritto (quella segnata in rosso)!
La frase che hai scritto sopra in rosso, non ha alcun significato ed io non l'ho scritta.
Ho detto altro e cioè che i cattolici prendono atto tranquillamente del fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di "natura divina" e non ha mai detto o fatto qualcosa che lo lasciasse intendere.
Ed è proprio così: tra le varie fonti che ho citato tra storici e biblisti ci sono studiosi cattolici che sanno perfettamente e riconoscono senza alcun problema che Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di "natura divina" e non ha mai detto o fatto qualcosa che lo lasciasse intendere.
Anche Mario ha provato a spiegartelo ma temo che tu non abbia capito cosa ti ha scritto.
Ad esempio Mario ha scritto:
I proto ortodossi vinsero per diverse concause, la gerarchia ecclesiastica ad esempio fu molto utile, la creazione di vescovi presbiteri e diaconi lì aiutò a tenere tutto sotto controllo a differenza di altri che questa gerarchia non avevano, anche l'uso della successione apostolica, vera o presunta, fu molto utile, questione di culo e organizzazione insomma, ma se invece di loro avessero vinto i giudeo cristiani ad esempio tu oggi la penseresti come Valentino, se avessero vinto i modalisti, crederemmo tutti come loro e così via per gli gnostici, i marcioniti ecc.
Ovviamente il credente ti dirà che invece del culo, fu lo Spirito Santo a guidare tutto, rimane però il dubbio di come sia stato possibile che questo spirito non fosse riuscito a far sopravvivere gli originali dei testi fino ad oggi e ad aver permesso i molteplici rimaneggiamenti e taglia e cuci dei testi.


Vieri ha scritto:Ma o è scemo o è un cattolico per modo di dire ...è lapalissiano.
E' una questione digitale di SI o di NO


No Vieri, è solo il tuo modo di pensare!
Come detto e ripetuto: ci sono cattolici che sono ben consapevoli delle differenze tra il "Gesù della fede" cattolica ed il "Gesù storico" eppure sono e restano cattolici.
Perché?
Te lo abbiamo spiegato in maniera diversa sia io che Mario.
In sostanza come detto, si può credere che Gesù sia Dio anche se Gesù non ha mai detto nulla del genere, perché si può credere, attraverso un "atto di fede", che coloro che lo hanno "deificato" sono arrivati a "deificarlo" perché guidati in qualche modo "in maniera soprannaturale".


Vieri ha scritto:Poi parli sempre di "turbamenti come se tu fossi il detentore della verità, ma scusa non ti pare di esagerare?


Vieri ma qual detentore della verità.
Da quello che scrivi a me pare evidente un "turbamento" o comunque uno stato di "confusione".
Come hai appena scritto infatti appare evidente che non riesci a spiegarti come può essere che un cattolico sia perfettamente consapevole che Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina, eppure resta cattolico.
Mi riferivo a questo quando ho parlato di "turbamento", ovvero il tuo non riuscirti a spiegarti questa cosa.
A questo mi riferivo, non ad altro!

Vieri ha scritto:Ci sono altri siti web di altri studiosi sulla veridicità dei Vangeli,


Si dovrebbe prima capire cosa intendi con l'espressione "vericidità dei vangeli".
Si dovrebbe poi capire cosa intendi per "studiosi", in quanto spesso è accaduto che ti sia messo a citare materiale apologetico da siti evangelici, in cui si parla semplicemente delle loro "credenze religiose".
Spero che non ricomincerai a citare siti creazionisti evangelici, oppure il "catechismo".
Sarebbe qualcosa di "già visto".
Se vuoi citare altri studiosi, accomodati pure, ma almeno cita il loro nome e cognome ed in quale Università insegnano e fanno ricerca.

Vieri ha scritto:che contrastano le tue idee e di altri studiosi dei quali noto quasi sempre gli stessi nomi.


Tipo "la luce di Maria" o qualche sito creazionista?!?!?!?

Vieri ha scritto:Quando è che ammetterai che le tue cognizioni storiche non possano rappresentare la verità assoluta dei fatti ma solo delle considerazioni parziali?


Le mie cognizioni storiche?
Ma che significa?!?!?
Vieri la storia è storia ed io mi limito a prendere atto di quello che dice la storia.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2304
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Mario70 » 22/04/2020, 23:37

A proposito del metodo storico e di quello fideistico, riporto quello che dice Bart su questo argomento:

Bart fede 1.jpg
Bart fede 1.jpg (147.52 KiB) Osservato 2369 volte


Bart fede 2.jpg
Bart fede 2.jpg (150.22 KiB) Osservato 2369 volte
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
 
Messaggi: 6105
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

Hurtado e devozione del figlio in ambito giudeo cristiano

Messaggiodi Mario70 » 15/05/2020, 15:01

https://larryhurtado.wordpress.com/page/2/
Chi è?
"Larry Hurtado (Kansas City, 29 dicembre 1943 – Edimburgo, 25 novembre 2019) è stato uno storico delle religioni e teologo statunitense, studioso del Nuovo Testamento e storico del cristianesimo primitivo. Fu professore di Lingua, Letteratura e Teologia neotestamentarie presso l'Università di Edimburgo, in Scozia tra il 1996 e il 2011, divenendo anche rettore della facoltà di teologia.[1] Direttore del Centre for the Study of Christian Origins (Centro per lo studio delle origini cristiane), presso l'Università di Edimburgo."

Stavo leggendo cosa insegna questo importante scrittore contemporaneo riguardo alla devozione di Gesù già tra i giudeo cristiani:

"In sintesi, l'evidenza indica che la convinzione che Dio abbia glorificato Gesù e gli abbia dato l'onore e lo status divino è esplosa per prima tra i credenti ebrei in Giudea. Contro quanto dice Bousset, non era in ambienti di diaspora, ma in queste chiese giudee. Per discutere delle forze e dei fattori che hanno dato forma a questa devozione di Gesù, vedi il mio libro "Signore Gesù Cristo": La devozione a Gesù nel primo cristianesimo, pp. 27-78."

Le origini della devozione a Gesù nel suo antico contesto
(Alcuni mesi fa, mi è stato chiesto di scrivere un contributo a un'opera su Gesù che sarà pubblicata in francese, il mio contributo per trattare le origini di Gesù-devocazione. Mi è stato dato un limite di parole, e così ho dovuto essere breve. Il risultato è una sorta di trattamento capsulizzato della questione. Pubblico qui sotto la versione inglese, che sarà tradotta per la pubblicazione in francese. Come sarà chiaro da questo post, sono ancora in giro e mi sento meglio del previsto, almeno per ora).

Venerare Gesù nelle preghiere, negli inni e in altre azioni devozionali può essere una parte talmente familiare della vita e del culto cristiano che non ci rendiamo conto di quanto sia stata un'innovazione nel contesto storico in cui è apparsa per la prima volta. Certo, nel più ampio ambiente religioso romano dei primi anni del I secolo d.C. c'erano molte divinità e figure umane divinizzate, che ricevevano tutti un culto di vario tipo nella popolazione in generale. Ma il movimento di Gesù (che divenne "cristianesimo") emerse nel contesto più specifico dell'antica tradizione ebraica, in cui l'esclusività dell'unica divinità biblica era di primaria importanza. Nella pratica ebraica, il culto pubblico, compreso il sacrificio in particolare, doveva essere limitato al solo Dio d'Israele, ed era considerato idolatria adorare qualsiasi altra figura. I molti dei e gli eroi divinizzati del più grande mondo romano erano considerati nella tradizione ebraica come falsi e blasfemi. In questo contesto, l'inclusione di Gesù nelle pratiche di culto dei primi circoli del movimento di Gesù fu uno sviluppo notevole e, in effetti, unico nel suo genere.

Questo diede alla devozione cristiana dei primi tempi una forma distintiva "diadica", con Dio e Gesù al centro delle credenze e del culto. Contro lo schema politeistico del più grande mondo pagano, l'insegnamento dei primi cristiani propugnava un'esclusività, con un solo Dio, e questa stessa esclusività si applicava all'unico Signore Gesù. Nel contesto dell'antica tradizione ebraica, la dualità nelle credenze e nella pratica devozionale dei primi cristiani era anch'essa distintiva. La dualità non comprendeva però un di teismo di due divinità. Al contrario, Gesù era venerato nel suo rapporto con Dio "il Padre", come l'unico Figlio di Dio, l'Immagine di Dio e la Parola di Dio, che era stato esaltato da Dio per essere il Signore di tutta la creazione.

È anche importante notare che questo sviluppo è avvenuto abbastanza presto e rapidamente, ed è stato più simile a un'esplosione vulcanica che a un processo incrementale. Già nei primi testi cristiani, nelle prime lettere indiscusse dell'apostolo Paolo, vediamo riflesso un corpo di rivendicazioni e credenze cristologiche, e un modello di pratiche devozionali che sono più scontate che spiegate. Ciò indica che al tempo di queste lettere (dal 50 d.C. circa e da allora in poi) tutti questi fenomeni erano caratteristiche familiari della vita religiosa dei circoli del movimento di Gesù, sia nelle varie città della diaspora dove Paolo fondò le sue congregazioni, sia nella patria ebraica. Così, per esempio, in queste lettere Paolo si riferisce a Gesù come all'unico "Figlio di Dio", indicando una relazione particolarmente stretta di Gesù con Dio (per esempio, Galati 2:20; Romani 1:4, 9; 8:32). Ancora più spesso si riferisce a Gesù come "Cristo" (= Messia), indicando il ruolo e lo status di Gesù come agente della redenzione divina (tra i molti esempi, Romani 1:1, 8, 21). Inoltre, circa duecento volte Paolo si riferisce a Gesù come "il Signore" (greco: Kyrios) che è stato esaltato da Dio alla supremazia su tutte le cose (per esempio, Filippesi 2:9-11). In questi testi, per i credenti in particolare, l'esaltato Gesù è il loro Signore al quale devono obbedienza e riverenza.

Inoltre, le lettere di Paolo riflettono anche la comprensione della crocifissione di Gesù come parte del piano divino di redenzione e sono preannunciate nelle Scritture dell'Antico Testamento (per esempio, Romani 3:21-26; 4:24-25; 1 Corinzi 15:1-7). Già al tempo di queste lettere paoline, i credenti avevano cercato le loro scritture e scoperto in esse le prefigurazioni di Gesù. Inoltre, le lettere di Paolo mostrano la convinzione che Gesù era stato designato da prima della creazione e, in effetti, era stato "preesistente" ed era l'agente attraverso il quale tutte le cose erano state create (per esempio, 1 Corinzi 8:4-6).

Oltre a questi titoli e a queste affermazioni cristologiche, le lettere di Paolo riflettono anche una pratica devozionale sviluppata in cui Gesù era parte integrante e centrale. Ciò includeva, per esempio, l'invocazione e la confessione rituale di Gesù nei circoli paleocristiani. Vediamo che questo si riflette nel riferimento di Paolo alla confessione "Gesù è Signore" e all'invocazione rituale di Gesù: "Chiunque invoca il nome del Signore sarà salvato" (Romani 10, 9-13). In questa affermazione abbiamo un'espressione biblica ("invocare il nome del Signore") che originariamente si riferiva all'invocazione e al culto di Dio, qui adattata per designare l'invocazione di Gesù (per esempio, Genesi 13:4; 21:33; Salmo 116:4, 13). Infatti, Paolo si riferisce ai credenti semplicemente come "tutti coloro che in ogni luogo invocano il nome di nostro Signore Gesù" (1 Corinzi 1:2), e questa acclamazione rituale di Gesù come Signore si riflette anche in 1 Corinzi 12:3. Si noti anche Atti 2:21. Inoltre, Paolo si riferisce anche a questa invocazione o acclamazione di Gesù in un'espressione aramaica nelle righe conclusive della sua lettera alla chiesa corinzia (1 Corinzi 16:22). L'espressione qui usata, "Marana tha" ("Nostro Signore, vieni!"), riflette l'appello rituale a Gesù risorto come "Signore" nei circoli dei credenti ebrei di lingua aramaica e nelle sue chiese di lingua greca. Paolo non traduce qui l'espressione aramaica, probabilmente perché l'aveva già trasmessa ai Corinzi nel suo tempo con loro. Allo stesso modo, in altri testi Paolo si riferisce alla pratica di rivolgersi a Dio in preghiera con l'espressione aramaica "Abba" ("Padre", Galati 4,6; Romani 8,15). A quanto pare Paolo ha usato queste due espressioni e pratiche aramaiche, una che si rivolge a Dio come "Padre" e l'altra che si rivolge a Gesù come "Nostro Signore", per dare collegamenti verbali tra i suoi convertiti di lingua greca e le pratiche devozionali dei loro fratelli e sorelle di lingua aramaica.

Per citare altre pratiche devozionali, il primo rito di iniziazione cristiana, il battesimo, si è distinto da altri rituali d'acqua, come il battesimo di Giovanni Battizzatore, essendo fatto "nel nome di Gesù" (per esempio, Atti 2:38; 8:16; 10:48; 19:5). Questo probabilmente significava che coloro che erano stati battezzati chiamavano Gesù per nome come parte del rituale, e quindi erano segnati come appartenenti a lui. A differenza di molti altri rituali d'acqua, il battesimo dei primi cristiani era un rito unico di iniziazione alla comunione cristiana, che veniva identificato specificamente con riferimento a Gesù.

Anche i circoli paleocristiani avevano tipicamente un pasto comune come parte dei loro raduni. In un testo in cui Paolo affronta alcuni problemi di questo pasto nella congregazione corinzia, si riferisce ad esso come "la cena del Signore", e lo collega specificamente alla morte redentrice di Gesù e al suo futuro ritorno (1 Corinzi 11:17-34, specialmente v. 20). Egli paragona anche questo pasto corporativo che onora Gesù ai pasti sacrificali in onore delle divinità pagane, il calice e il pane del pasto cristiano che comprende una condivisione (koinōnia) nel sangue e nel corpo di Cristo. Come ulteriore indicazione del forte significato liturgico del pasto cristiano, egli esige l'esclusività dei credenti, che devono desistere da tutti questi riti pagani e partecipare solo alla "mensa del Signore" (1 Corinzi 10, 14-22).

In altri testi paleocristiani abbiamo riferimenti a guarigioni ed esorcismi rituali fatti "nel nome di Gesù", il che significa probabilmente che anch'essi implicavano l'invocazione di Gesù risorto per compiere queste azioni (per esempio, Atti 3:6; 16:18). Come già notato, i Vangeli dipingono Gesù stesso come guaritore ed esorcista, e la guarigione e in un certo senso le pratiche esorcistiche dei primi cristiani sono una continuazione del suo ministero. Ma, mentre nei racconti dei Vangeli Gesù guarisce ed esorcizza senza invocare alcun altro nome o potere, la pratica paleocristiana di invocare Gesù per nome significa che il suo nome e il suo potere erano considerati come il potere con cui erano in grado di compiere questi atti.

Come ulteriore riflesso dell'alto e centrale posto di Gesù nei circoli paleocristiani, si noti la formula diadica del saluto nelle lettere di Paolo, "grazia e pace da Dio Padre nostro e dal Signore Gesù Cristo" (Romani 1:7; 1 Corinzi 1:3; 2 Corinzi 1:2). Allo stesso modo, egli si riferisce alla "chiesa dei Tessalonicesi in Dio Padre e nel Signore Gesù Cristo" (1 Tessalonicesi 1:1). Queste formule collegano Dio e Gesù unicamente come fonti di grazia e fondamento delle chiese. Anche le lettere di Paolo si concludono tipicamente con la benedizione di Cristo, come in 1 Tessalonicesi: "La grazia di nostro Signore Gesù Cristo sia con voi" (1 Tessalonicesi 5:28, con leggere variazioni anche in Filippesi 4:23; Galati 6:18; 1 Corinzi 16:23; Romani 16:20, e c'è anche la benedizione triadica in 2 Corinzi 13:10).
Queste espressioni all'inizio e alla fine delle sue lettere sono ora comunemente considerate come l'uso di Paolo di frasi che hanno avuto origine in ambienti di culto di gruppo, e Paolo sembra averle usate per adattare le sue lettere alla lettura nelle chiese alle quali le lettere erano state inviate. Su questa base, queste espressioni ci fanno anche intravedere come Gesù sia stato incluso con Dio nelle pratiche liturgiche di saluto e benedizione nei circoli paleocristiani.

In effetti, le lettere di Paolo riflettono anche la pratica di includere Gesù nelle invocazioni di preghiera come co-ricevente con Dio, come in 1 Tessalonicesi: "Ora il nostro Dio e Padre stesso e il nostro Signore Gesù ci guidino verso di voi". E Paolo continua con un augurio di preghiera: che "il Signore" (Gesù) faccia crescere l'amore e rafforzi la santità dei credenti di Tessalonica (1 Tessalonicesi 3,11-13). In un'altra lettera, Paolo si riferisce alla sua stessa preghiera ripetuta - un appello direttamente a Gesù per rimuovere un'afflizione (2 Corinzi 12:8). In un altro contesto, in cui dirige la chiesa corinzia a disciplinare un credente che ha commesso un errore, Paolo si riferisce a pronunciare il giudizio "nel nome del Signore Gesù" e ad agire "con la potenza di nostro Signore Gesù" (1 Corinzi 5:3-5). Questo apparentemente comportava l'espulsione rituale del trasgressore dalla chiesa, ma il punto qui è che l'autorità e il potere del rituale è attribuito a Gesù risorto.

In tutte queste credenze e pratiche devozionali (e in altre ancora) il Gesù risorto ed esaltato è centrale, ed è unito a Dio come unico centro della fede e co-ricevente della riverenza. Si noti, per esempio, come gli Atti si riferiscono alla chiesa di Antiochia "che adora il Signore" (Gesù), che viene poi raffigurato come parlante attraverso i profeti cristiani, dirigendo che Paolo e Barnaba dovrebbero essere incaricati per i successivi viaggi di missione relativi ai capitoli successivi (Atti 13:2-3). In una scena della visione, il libro dell'Apocalisse ritrae il culto celeste di Dio ("colui che siede sul trono") e di Gesù risorto ("l'agnello") insieme, il che probabilmente riflette il modello di culto diadico a lungo familiare all'autore (Apocalisse 5:9-14). Per sottolineare il punto cronologico, questo corpus di credenze e pratiche è emerso chiaramente ed è diventato familiare agli ambienti dei credenti nel giro di appena due decenni tra la crocifissione di Gesù e la prima delle lettere di Paolo.

In effetti, dovremmo probabilmente giudicare che questo notevole sviluppo è emerso nei primissimi anni, forse più precisamente nei primi mesi, dopo la morte di Gesù, verso il 30 d.C. Perché prima dell'esperienza che ha prodotto il suo profondo riorientamento religioso, Paolo (allora un zelante fariseo) era un deciso oppositore del giovane movimento di Gesù che cercava, con le sue stesse parole, di "distruggerlo" (Galati 1:13-16; Filippesi 3:4-6). Paolo si riferisce all'esperienza della "strada di Damasco" che ha prodotto il suo notevole cambiamento nella sua posizione religiosa come "rivelazione" di Gesù come unico figlio di Dio (Galati 1:16). Questo suggerisce che il contenuto centrale dell'esperienza era una revisione radicale della sua visione di Gesù in particolare, che Paolo può aver inizialmente considerato come un falso maestro e forse anche come maledetto da Dio. Ora l'esperienza rivelatrice di Paolo è comunemente datata da uno a due anni dopo la crocifissione di Gesù. Così, già a quel punto, nei primi anni dopo la crocifissione di Gesù, questo giovane fariseo, che si professa eccezionalmente zelante per la sua tradizione ancestrale, trovò il giovane movimento di Gesù sufficientemente offensivo da generare il suo sdegno e i suoi sforzi per contrastarlo strenuamente.

Quanto a ciò che può aver generato il suo sdegno, è una proposta ragionevole che il tipo di forti affermazioni su Gesù e le pratiche devozionali che si riflettono nelle sue lettere fossero almeno un fattore. Vale a dire che, inizialmente, probabilmente ha trovato queste affermazioni e pratiche cristologiche come blasfeme violazioni dell'esclusività dell'unico Dio che tutti gli ebrei erano tenuti a mantenere, ma la sua esperienza rivelatrice lo ha portato ad abbracciare la stessa posizione a cui si era opposto. Nel suo senso di essere specificamente chiamato a condurre una missione evangelica presso i gentili, Paolo sembra aver sentito un ruolo distintivo. Ma nelle convinzioni cristologiche fondamentali e nelle pratiche devozionali riflesse nelle sue lettere, Paolo non era né distintivo né creativo. Al contrario, egli riflette le credenze e le pratiche devozionali che ha accettato come parte del suo riorientamento religioso da oppositore a promotore del messaggio evangelico.

Uno dei fattori che ha generato questa notevole devozione a Gesù nei primi ambienti cristiani è stato, naturalmente, l'impatto della figura storica, Gesù di Nazareth. Nel corso della sua stessa vita egli generò e divenne il leader di un movimento che si identificava specificamente con lui. Gesù era considerato dai suoi immediati seguaci e più ampiamente come un maestro autorevole, un guaritore che esercitava un potere miracoloso, un profeta inviato da Dio, e forse il Messia di Dio.
Ma ha anche generato opposizione. Con la collusione delle autorità del tempio di Gerusalemme, Gesù fu giustiziato sotto l'autorità del governatore romano. Questo sembra riflettere il giudizio che egli affermava di essere, o almeno era acclamato dai suoi seguaci come il Messiah-re, che equivaleva a una sedizione contro il dominio romano. D'altra parte, soprattutto i suoi seguaci, ma anche altri, come quelli che cercavano il suo favore nella guarigione, lo veneravano, come testimoniano le numerose scene dei Vangeli in cui i supplicanti si avvicinano a lui. Ma non vi è alcuna indicazione che questa venerazione comprenda il tipo di pratiche devozionali che vediamo riflesse nelle lettere di Paolo. In breve, anche se Gesù divenne il problema polarizzante per i seguaci e gli oppositori già durante la sua attività terrena, e fu persino ritenuto Messia da almeno alcuni dei suoi seguaci, non gli fu dato il livello di riverenza straordinariamente alto che sembra essere esploso rapidamente e precocemente dopo la sua crocifissione.

Quindi, ulteriori fattori e forze devono aver avuto un ruolo nel generare quella che era una "mutazione" senza precedenti nella pratica devozionale ebraica. Infatti, è probabile che gli ebrei auto-identificazione potrebbe aver dato Gesù il tipo di devozione che abbiamo notato solo se hanno creduto che Dio ha chiesto. La convinzione che Dio avesse esaltato Gesù ad uno status supremo e che ora gli chiedesse di essere venerato di conseguenza, si riflette in testi come un passo della lettera di Paolo ai Filippesi, che dichiara: "Dio lo ha altamente esaltato [Gesù] e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, così che nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi, in cielo e sulla terra e sotto terra, e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre" (Filippesi 2:9-11). Allo stesso modo, il Vangelo di Giovanni afferma che Dio richiede "che tutti onorino il Figlio come onorano il Padre" e che "chiunque non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato" (Giovanni 5:23). Come hanno potuto i primi credenti giungere a questa notevole convinzione?

Nella fase iniziale, dovremmo probabilmente porre come fattore le esperienze forti. Queste probabilmente includevano visioni di Gesù risorto ed esaltato, forse oracoli profetici che dichiaravano la sua esaltazione, e anche una fervente ricerca delle Scritture per trovare il significato e la convalida delle loro esperienze. Come già notato, Paolo ha certamente affermato che la sua stessa affermazione dell'alto rango di Gesù è stata generata da un'esperienza che egli ha preso per una rivelazione divina. I primi incontri con Gesù risorto, come quelli raccontati da Paolo ai Corinzi, non hanno probabilmente trasmesso solo la gioia di essere stato reso di nuovo vivo (1 Corinzi 15,1-8). Coloro che hanno avuto queste esperienze sembrano essere stati convinti che la risurrezione di Gesù comprendesse anche la sua installazione come Signore su tutte le cose. Questo sembra riflettersi, per esempio, nel legame di Paolo con la risurrezione di Gesù e il suo governo supremo in un passo di 1 Corinzi (1 Corinzi 15:20-28).

Ma l'esaltazione di Gesù a uno status così elevato non ha comportato alcuna diminuzione del primato di Dio. Infatti, praticamente ogni affermazione cristologica nei testi del Nuovo Testamento è allo stesso tempo un'affermazione teologale. È, per esempio, Dio che ha risuscitato Gesù e lo ha installato come Signore supremo. Gesù non ha spostato Dio nelle credenze e nelle pratiche devozionali dei primi credenti. Invece, come già detto, le loro credenze e pratiche formavano un modello diadico che coinvolgeva sia l'unico Dio che l'unico Signore, e la loro riverenza verso Gesù era intesa come obbedienza a Dio e alla gloria di Dio.

Tradotto con http://www.DeepL.com/Translator (versione gratuita)
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
 
Messaggi: 6105
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

Grazie Mario. molto interessante

Messaggiodi Vieri » 15/05/2020, 17:52

Bart afferma:
....non ho detto che la resurrezione trasformò Gesù in Dio ma che la fede della resurrezione portò alcuni seguaci ad affermare che fosse Dio.
La ragione è che da storico ritengo sia impossibile dimostrare che Gesù tornò veramente dall'aldilà.
Chiariamo subito un punto: non intendo sostenere nemmeno il contrario e che cioè gli storici possano usare la loro disciplina per dimostrare che Gesù non fosse risorto. Dico solo che quando si parla di "miracoli"come la resurrezione, le scienze storiche non possono aiutarci a ricostruire quanto accadde..

Morale l'esame prettamente storico non può aiutare a ricostruire la VERITA' SUI FATTI.
........
Larry Hurtado professore emerito non mi pare fosse uno sconosciuto ma una voce fuori dal coro del solito consenso accademico più volte citato.
Più volte è stato citato che le parole "figlio di Dio" fossero interpretate da tutti solo come un titolo di merito e non come discendenza, nonostante i ripetuti riferimenti sul Vangelo dei quali non insisto ormai a ripetermi.

Oltre a questo Hurtado contesta il fatto che la convinzione della deicità di Gesù avvenne tardivamente e solo da una corrente protocristiana , divenuta poi maggioritaria, dopo molti anni e non subito dopo la morte di Gesù.
Riporto dal testo citato da Mario e su Wikipedia tali pezzi significativi:
Hurtado ritiene che «la venerazione di Gesù ha più il carattere di un'esplosione, di un'eruzione vulcanica, piuttosto che quello di un’evoluzione» e che sarebbe sostanzialmente condivisa in tutta la prima comunità cristiana, senza differenze tra giudaizzanti e ellenisti («nulla nelle lettere paoline indica una qualsiasi differenza fra Paolo e Gerusalemme o altri credenti giudei in materia di venerazione di Gesù; tutte le loro differenze sembrano riguardare le condizioni dell’ammissione dei gentili alla piena comunione con i giudeo-cristiani, e specialmente, se i gentili dovessero o meno osservare tutta la Torah come ulteriore richiesta oltre al battesimo»).

Larry Hurtado realizzò progressi significativi nella comprensione del monoteismo ebraico e delle prime forme di devozione cristiana di Gesù. Era un'autorità sui Vangeli (soprattutto sul Vangelo di Marco), l'apostolo Paolo, la cristologia primitiva, l'origine ebraica del Nuovo Testamento, e la critica testuale del Nuovo Testamento. La sua fama è legata agli studi sulla precoce comparsa della devozione a Gesù, espressa nella credenza che Gesù condivide la gloria di Dio, e in un "modello devozionale" in cui Gesù ha un posto di rilievo (Hurtado parla di "modello venerazionale binitario"[3]. Hurtado ha sostenuto che questa venerazione di Gesù implica un’enorme "mutazione" nell'antica pratica monoteistica ebraica. Hurtado si soffermò soprattutto sul fatto che «la venerazione di Gesù compare sorprendentemente presto» e che « lo sviluppo cristologico da Gesù a Paolo è avvenuto in circa diciotto anni, un lasso di tempo molto breve per un tale processo intellettuale». Secondo Hurtado «sui punti essenziali della cristologia, è avvenuto più in quei pochi anni che in tutti i successivi sette secoli della storia della Chiesa»

Ma l'esaltazione di Gesù a uno status così elevato non ha comportato alcuna diminuzione del primato di Dio. Infatti, praticamente ogni affermazione cristologica nei testi del Nuovo Testamento è allo stesso tempo un'affermazione teologale. È, per esempio, Dio che ha risuscitato Gesù e lo ha installato come Signore supremo. Gesù non ha spostato Dio nelle credenze e nelle pratiche devozionali dei primi credenti. Invece, come già detto, le loro credenze e pratiche formavano un modello diadico che coinvolgeva sia l'unico Dio che l'unico Signore, e la loro riverenza verso Gesù era intesa come obbedienza a Dio e alla gloria di Dio

Allo stesso modo, il Vangelo di Giovanni afferma che Dio richiede "che tutti onorino il Figlio come onorano il Padre" e che "chiunque non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato" (Giovanni 5:23). Come hanno potuto i primi credenti giungere a questa notevole convinzione?

Infatti, è probabile che gli ebrei auto-identificazione potrebbe aver dato Gesù il tipo di devozione che abbiamo notato solo se hanno creduto che Dio ha chiesto. La convinzione che Dio avesse esaltato Gesù ad uno status supremo e che ora gli chiedesse di essere venerato di conseguenza,si riflette in testi come un passo della lettera di Paolo ai Filippesi, che dichiara: "Dio lo ha altamente esaltato [Gesù] e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, così che nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi, in cielo e sulla terra e sotto terra, e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre" (Filippesi 2:9-11).
 
In breve, anche se Gesù divenne il problema polarizzante per i seguaci e gli oppositori già durante la sua attività terrena, e fu persino ritenuto Messia da almeno alcuni dei suoi seguaci, non gli fu dato il livello di riverenza straordinariamente alto che sembra essere esploso rapidamente e precocemente dopo la sua crocifissione.

Brevi conclusioni:

si nota in breve che in esame prettamente storico come afferma Bart che l'esame prettamente storico non può aiutare a ricostruire la VERITA' SUI FATTI e che non non tutti gli studiosi del famoso "consenso accademico"possano essere stati d'accordo e che la convinzione e venerazione di Gesù come vero figlio unigenito di Dio e quindi della stessa sostanza del Padre non fosse avvenuta tardivamente ma subito dopo la sua resurrezione da parte degli apostoli.

In breve il concetto duale "Padre e figlio" di Hurtado sarà successivamente ampliato al concetto di trinità ma resta il fatto che tali convinzioni sulla vera natura di Gesù come figlio di Dio restarono maggioritarie nel cristianesimo primitivo ed attestate sia dai vangeli che dalle varie lettere di Paolo.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8477
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mario70 » 15/05/2020, 18:32

si nota in breve che in esame prettamente storico come afferma Bart che l'esame prettamente storico non può aiutare a ricostruire la VERITA' SUI FATTI e che non non tutti gli studiosi del famoso "consenso accademico"possano essere stati d'accordo e che la convinzione e venerazione di Gesù come vero figlio unigenito di Dio e quindi della stessa sostanza del Padre non fosse avvenuta tardivamente ma subito dopo la sua resurrezione da parte degli apostoli.

In breve il concetto duale "Padre e figlio" di Hurtado sarà successivamente ampliato al concetto di trinità ma resta il fatto che tali convinzioni sulla vera natura di Gesù come figlio di Dio restarono maggioritarie nel cristianesimo primitivo ed attestate sia dai vangeli che dalle varie lettere di Paolo


Attento Vieri hai aggiunto cose (che ho messo in grassetto) che non ho letto in Hurtado, mentre è vero che dice che la sua venerazione e devozione da parte dei suoi seguaci (come anche il credere che gli attributi di gloria, signoria e "status divino" dati dal padre), risultarono credute molto presto, pochi anni dopo la sua [presunta] resurrezione.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
 
Messaggi: 6105
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

Messaggiodi Valentino » 15/05/2020, 18:45

Mario70 ha scritto:Larry Hurtado


Ciao Mario, in realtà non è la prima volta che si è parlato di Hurtado e delle sue traballanti ipotesi che non reggono ad un accurato scrutinio.
Mi sono interessato ad Hurtado quando mi occupavo di "armstrongismo" ovvero di tutte quelle chiese "sabbatarie" e "binitarie" che devono la loro esistenza alla predicazione di Herbert W. Armstrong. Ricordi la "Chiesa di Dio Universale"? Dopo la morte di Armstrong questa chiesa si è scissa in varie fazioni. La "cristologia" armstrongita è, come probabilmente sai, "binitaria". Conoscendo approfonditamente gli armstrongiti giocoforza conosco approfonditamente lo stesso Hurtado.
Tornando infatti ad Hurtado e alle sue traballanti ipotesi dovresti sapere che, sostanzialmente, la sua posizione ampiamente minoritaria si fonda sull'analisi di un inno prepaolino.
C'è da dire che lo stesso Vieri (forse se ne è dimenticato!) si è "giocato la carta Hurtado" tanto tempo fa in varie discussioni.

Le tesi di Hurtado, come ho già avuto modo di spiegare spessp, sono state ampiamente messe in discussione e direi anche confutate da vari autori, tra i quali spicca il Prof. James F. McGrath. Il fatto che Gesù, ad un certo punto della storia, ed in una particolare corrente (ovvero la corrente etno-cristiana dei proto-ortodossi) del multiforme cristianesimo antico, sia stato divinizzato non c'è dubbio. Il punto è che non c'è alcuna evidenza di una divinizzazione precoce di Gesù nei termini proposti da Hurtado in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio. Infatti: "Jews expressed their “monotheism” by refusing to offer sacrifices to any but the one God. Since we find no evidence of sacrifice to Jesus in early Christian literature, we find nothing that unambiguously represents a redefinition of this distinctive Jewish expression of exclusive allegiance. If anything, Jesus is depicted as the sacrifice offered to God, not as recipient of sacrifice himself". (McGrath, James F., "How Jesus Became God: One Scholar’s View" New Testament Seminar, University of Michigan, March 19, 2015 / (2015): 1-5. Available at http://digitalcommons.butler.edu/facsch_papers/943)
Il Prof. James F. McGrath affronta nel dettaglio la questione nel libro:
The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context
https://www.amazon.com/Only-True-God-Ch ... 0252078799
Quest'opera è stata così recensita dalla Review of Biblical Literature:
"An important corrective to the view that tends to interpret New Testament Christology in terms of Nicaea and later developments, thereby missing the Jewish intertextual and hermeneutical keys to interpreting many New Testament texts."--"Review of Biblical Literature"
Descrizione dell'opera:
Monotheism, the idea that there is only one true God, is a powerful religious concept that was shaped by competing ideas and the problems they raised. Surveying New Testament writings and Jewish sources from before and after the rise of Christianity, James F. McGrath argues that even the most developed Christologies in the New Testament fit within the context of first century Jewish "monotheism." In doing so, he pinpoints more precisely when the parting of ways took place over the issue of God's oneness, and he explores philosophical ideas such as "creation out of nothing," which caused Jews and Christians to develop differing concepts and definitions about God.

Tornando ad Hurtado. Hurtado si sofferma sul noto inno prepaolino di Filippesi capitolo 2 che è un inno studiatissimo e sul quale si sono versati fiumi di inchiostro. Fior di biblisti (tra l'altro cattolici del calibro di Kuschel) analizzando l'intero inno prepaolino sono giunti alla conclusione che in esso non si parla affatto della presunta "deicità di Gesù" né tantomeno di una ipotetica "preesistenza" angelica (come affermano i tdG) o addirittura "divina" (come affermano i trinitari). Potrei citarti diversi autori. Mi limiterò appunto a Kuschel (che ripeto è un noto studioso cattolico) con questo breve "florilegio" tratto da una sua opera famosa, tradotta anche in italiano dalla Queriniana. Citerò dall'edizione inglese in quanto non posseggo l'edizione italiana dell'opera.
"in this text Christ is not celebrated as a pre-existent heavenly being, but in good Jewish fashion as a human counterpart to Adam".

"So the first line of the hymn would speak of Christ, who like Adam was created 'in the image' of God and like Adam participated in the 'glory' of God before his fall. The contrasting term to 'form of God' would further confirm this derivation: 'form of a slave' is evidently an allusion to Adam's fate after the fall. The second contrasting pair at the beginning of the text would point in the same direction: 'likeness of God' probably alludes to Adam's temptation (he wanted to be like God, Gen. 3.5) and 'likeness of men' in turn to Adam's state after succumbing to sin.
The phrase 'being like God' (Greek isa theou), too, may not simply be translated with terms like 'equality to God', 'being like God', as often happens. That would require the form isos theos. What we have in the text is the adverb isa, and that merely means 'as God', 'like God'. So there is no statement about Christ being equal to God, and this in turn tells against an interpretation in terms of pre-existence."

Karl-Josef Kuschel - BORN BEFORE ALL TIME?: The Dispute over Christ's Origin - pag. 251

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Josef_Kuschel
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2304
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Mario70 » 15/05/2020, 19:00

Valentino ha scritto:
Mario70 ha scritto:Larry Hurtado


Ciao Mario, in realtà non è la prima volta che si è parlato di Hurtado e delle sue traballanti ipotesi che non reggono ad un accurato scrutinio.
Mi sono interessato ad Hurtado quando mi occupavo di "armstrongismo" ovvero di tutte quelle chiese "sabbatarie" e "binitarie" che devono la loro esistenza alla predicazione di Herbert W. Armstrong. Ricordi la "Chiesa di Dio Universale"? Dopo la morte di Armstrong questa chiesa si è scissa in varie fazioni. La "cristologia" armstrongita è, come probabilmente sai, "binitaria". Conoscendo approfonditamente gli armstrongiti giocoforza conosco approfonditamente lo stesso Hurtado.
Tornando infatti ad Hurtado e alle sue traballanti ipotesi dovresti sapere che, sostanzialmente, la sua posizione ampiamente minoritaria si fonda sull'analisi di un inno paolino.
C'è da dire che lo stesso Vieri (forse se ne è dimenticato!) si è "giocato la carta Hurtado" tanto tempo fa in varie discussioni.

Le tesi di Hurtado, come ho già avuto modo di spiegare spessp, sono state ampiamente messe in discussione e direi anche confutate da vari autori, tra i quali spicca il Prof. James F. McGrath. Il fatto che Gesù, ad un certo punto della storia, ed in una particolare corrente (ovvero la corrente etno-cristiana dei proto-ortodossi) del multiforme cristianesimo antico, sia stato divinizzato non c'è dubbio. Il punto è che non c'è alcuna evidenza di una divinizzazione precoce di Gesù nei termini proposti da Hurtado in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio. Infatti: "Jews expressed their “monotheism” by refusing to offer sacrifices to any but the one God. Since we find no evidence of sacrifice to Jesus in early Christian literature, we find nothing that unambiguously represents a redefinition of this distinctive Jewish expression of exclusive allegiance. If anything, Jesus is depicted as the sacrifice offered to God, not as recipient of sacrifice himself". (McGrath, James F., "How Jesus Became God: One Scholar’s View" New Testament Seminar, University of Michigan, March 19, 2015 / (2015): 1-5. Available at http://digitalcommons.butler.edu/facsch_papers/943)
Il Prof. James F. McGrath affronta nel dettaglio la questione nel libro:
The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context
https://www.amazon.com/Only-True-God-Ch ... 0252078799
Quest'opera è stata così recensita dalla Review of Biblical Literature:
"An important corrective to the view that tends to interpret New Testament Christology in terms of Nicaea and later developments, thereby missing the Jewish intertextual and hermeneutical keys to interpreting many New Testament texts."--"Review of Biblical Literature"
Descrizione dell'opera:
Monotheism, the idea that there is only one true God, is a powerful religious concept that was shaped by competing ideas and the problems they raised. Surveying New Testament writings and Jewish sources from before and after the rise of Christianity, James F. McGrath argues that even the most developed Christologies in the New Testament fit within the context of first century Jewish "monotheism." In doing so, he pinpoints more precisely when the parting of ways took place over the issue of God's oneness, and he explores philosophical ideas such as "creation out of nothing," which caused Jews and Christians to develop differing concepts and definitions about God.

Tornando ad Hurtado. Hurtado si sofferma sul noto inno prepaolino di Filippesi capitolo 2 che è un inno studiatissimo e sul quale si sono versati fiumi di inchiostro. Fior di biblisti (tra l'altro cattolici del calibro di Kuschel) analizzando l'intero inno prepaolino sono giunti alla conclusione che in esso non si parla affatto della presunta "deicità di Gesù" né tantomeno di una ipotetica "preesistenza" angelica (come affermano i tdG) o addirittura "divina" (come affermano i trinitari). Potrei citarti diversi autori. Mi limiterò appunto a Kuschel (che ripeto è un noto studioso cattolico) con questo breve "florilegio" tratto da una sua opera famosa, tradotta anche in italiano dalla Queriniana. Citerò dall'edizione inglese in quanto non posseggo l'edizione italiana dell'opera.
"in this text Christ is not celebrated as a pre-existent heavenly being, but in good Jewish fashion as a human counterpart to Adam".

"So the first line of the hymn would speak of Christ, who like Adam was created 'in the image' of God and like Adam participated in the 'glory' of God before his fall. The contrasting term to 'form of God' would further confirm this derivation: 'form of a slave' is evidently an allusion to Adam's fate after the fall. The second contrasting pair at the beginning of the text would point in the same direction: 'likeness of God' probably alludes to Adam's temptation (he wanted to be like God, Gen. 3.5) and 'likeness of men' in turn to Adam's state after succumbing to sin.
The phrase 'being like God' (Greek isa theou), too, may not simply be translated with terms like 'equality to God', 'being like God', as often happens. That would require the form isos theos. What we have in the text is the adverb isa, and that merely means 'as God', 'like God'. So there is no statement about Christ being equal to God, and this in turn tells against an interpretation in terms of pre-existence."

Karl-Josef Kuschel - BORN BEFORE ALL TIME?: The Dispute over Christ's Origin - pag. 251

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Josef_Kuschel


Si conosco le tesi di Kurshel riguardo l'inno di Filippesi, che non mi convincono affatto, preferisco le tesi che vedono in quell'inno una sorta di Logos mediatore/creatore alla medio-platonica visione, comunque sia, come ho fatto notare anche a Vieri, non mi sembra da quanto ho letto, che Hurtado sostenga che i primi giudeo cristiani credessero a quello che credevano i protortodossi nel ii secolo, pesa molto le parole, ma è interessante però il suo pensiero che determinate cose furono credute dai cristiani molto presto e visto il suo curriculum è comunque da tenere in considerazione.
Comunque sia, anche lui come noi sostiene che " l'impatto della figura storica, Gesù di Nazareth. Nel corso della sua stessa vita egli generò e divenne il leader di un movimento che si identificava specificamente con lui. Gesù era considerato dai suoi immediati seguaci e più ampiamente come un maestro autorevole, un guaritore che esercitava un potere miracoloso, un profeta inviato da Dio, e forse il Messia di Dio."
Ultima modifica di Mario70 il 15/05/2020, 19:13, modificato 2 volte in totale.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
 
Messaggi: 6105
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

Mario

Messaggiodi Vieri » 15/05/2020, 19:05

Mario70 ha scritto:
si nota in breve che in esame prettamente storico come afferma Bart che l'esame prettamente storico non può aiutare a ricostruire la VERITA' SUI FATTI e che non non tutti gli studiosi del famoso "consenso accademico"possano essere stati d'accordo e che la convinzione e venerazione di Gesù come vero figlio unigenito di Dio e quindi della stessa sostanza del Padre non fosse avvenuta tardivamente ma subito dopo la sua resurrezione da parte degli apostoli.

In breve il concetto duale "Padre e figlio" di Hurtado sarà successivamente ampliato al concetto di trinità ma resta il fatto che tali convinzioni sulla vera natura di Gesù come figlio di Dio restarono maggioritarie nel cristianesimo primitivo ed attestate sia dai vangeli che dalle varie lettere di Paolo


Attento Vieri hai aggiunto cose (che ho messo in grassetto) che non ho letto in Hurtado, mentre è vero che dice che la sua venerazione e devozione da parte dei suoi seguaci (come anche il credere che gli attributi di gloria, signoria e "status divino" dati dal padre), risultarono credute molto presto, pochi anni dopo la sua [presunta] resurrezione.

Tutto quello in giallo è stato ripreso come indicato anche da Wikipedia.
Il resto sono mie considerazioni come le parole che hai messo in grassetto.
:strettamano:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8477
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 15/05/2020, 21:36

Mario70 ha scritto:Si conosco le tesi di Kurshel riguardo l'inno di Filippesi, che non mi convincono affatto, preferisco le tesi che vedono in quell'inno una sorta di Logos mediatore/creatore alla medio-platonica visione


Diciamo pure che Kuschel è uno tra i tanti a sostenere che dall'inno di Filippesi non si può evincere la preesistenza (figuriamoci la presunta deicità!) di Gesù.
Tra l'altro la posizione espressa da Kuschel è talmente diffusa da essere "scivolata" addirittura nelle note in calce di certe Bibbie cattoliche.
Ti faccio un esempio preso da Internet (si tratta delle note in calce di una Bibbia cattolica riguardo all'inno di Filippesi):

Immagine

Fonte: http://www.usccb.org/bible/philippians/2

"Questo testo sarebbe, così, un brano della cristologia di Adamo, come emerge anche in altri contesti del Nuovo Testamento; sarebbe un'ulteriore prova della 'cristologia dei due stadi' delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa e da noi già analizzata e non sarebbe in relazione con tradizioni mitiche, ma anticotestamentarie. Neppure una parola, dunque, in questo testo su una figura celeste preesistente." (Karl-Joseph Kuschel - "Generato prima di tutti i secoli?" - Queriniana)

Mario70 ha scritto:comunque sia, come ho fatto notare anche a Vieri, non mi sembra da quanto ho letto, che Hurtado sostenga che i primi giudeo cristiani credessero a quello che credevano i protortodossi nel ii secolo


Infatti Hurtado non arriva a tanto.
E vorrei vedere!

Mario70 ha scritto:pesa molto le parole, ma è interessante però il suo pensiero che determinate cose furono credute dai cristiani molto presto e visto il suo curriculum è comunque da tenere in considerazione.


Occorre capire bene "quali" e "quante" cose furono credute dai cristiani "molto presto".
In effetti "tante cose" furono credute riguardo a Gesù "molto presto".
Tra queste, specialmente in ambito giudeo-cristiano, non è possibile però rintracciare una credenza sulla presunta deicità di Gesù, che invece ritroviamo nelle correnti etno-cristiane.

Mario70 ha scritto:Comunque sia, anche lui come noi sostiene che "l'impatto della figura storica, Gesù di Nazareth. Nel corso della sua stessa vita egli generò e divenne il leader di un movimento che si identificava specificamente con lui. Gesù era considerato dai suoi immediati seguaci e più ampiamente come un maestro autorevole, un guaritore che esercitava un potere miracoloso, un profeta inviato da Dio, e forse il Messia di Dio."


In effetti Hurtado, con queste parole, non fa altro che ripetere e confermare semplicemente quello che ha appurato la ricerca storica su Gesù.
Ciò che Hurtado non riesce a dimostrare in maniera convincente (scostandosi tra l'altro dall'ampio consenso accademico esistente sull'argomento) è la sua bizzarra ipotesi che le cose siano cambiate "sensibilmente" appena dopo gli "eventi pasquali" arrivando ad ipotizzare una presunta precoce divinizzazione di Gesù.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2304
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Mario70 » 15/05/2020, 23:08

Valentino ha scritto:
Mario70 ha scritto:Si conosco le tesi di Kurshel riguardo l'inno di Filippesi, che non mi convincono affatto, preferisco le tesi che vedono in quell'inno una sorta di Logos mediatore/creatore alla medio-platonica visione


Diciamo pure che Kuschel è uno tra i tanti a sostenere che dall'inno di Filippesi non si può evincere la preesistenza (figuriamoci la presunta deicità!) di Gesù.
Tra l'altro la posizione espressa da Kuschel è talmente diffusa da essere "scivolata" addirittura nelle note in calce di certe Bibbie cattoliche.
Ti faccio un esempio preso da Internet (si tratta delle note in calce di una Bibbia cattolica riguardo all'inno di Filippesi):

Immagine

Fonte: http://www.usccb.org/bible/philippians/2

"Questo testo sarebbe, così, un brano della cristologia di Adamo, come emerge anche in altri contesti del Nuovo Testamento; sarebbe un'ulteriore prova della 'cristologia dei due stadi' delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa e da noi già analizzata e non sarebbe in relazione con tradizioni mitiche, ma anticotestamentarie. Neppure una parola, dunque, in questo testo su una figura celeste preesistente." (Karl-Joseph Kuschel - "Generato prima di tutti i secoli?" - Queriniana)

Mario70 ha scritto:comunque sia, come ho fatto notare anche a Vieri, non mi sembra da quanto ho letto, che Hurtado sostenga che i primi giudeo cristiani credessero a quello che credevano i protortodossi nel ii secolo


Infatti Hurtado non arriva a tanto.
E vorrei vedere!

Mario70 ha scritto:pesa molto le parole, ma è interessante però il suo pensiero che determinate cose furono credute dai cristiani molto presto e visto il suo curriculum è comunque da tenere in considerazione.


Occorre capire bene "quali" e "quante" cose furono credute dai cristiani "molto presto".
In effetti "tante cose" furono credute riguardo a Gesù "molto presto".
Tra queste, specialmente in ambito giudeo-cristiano, non è possibile però rintracciare una credenza sulla presunta deicità di Gesù, che invece ritroviamo nelle correnti etno-cristiane.

Mario70 ha scritto:Comunque sia, anche lui come noi sostiene che "l'impatto della figura storica, Gesù di Nazareth. Nel corso della sua stessa vita egli generò e divenne il leader di un movimento che si identificava specificamente con lui. Gesù era considerato dai suoi immediati seguaci e più ampiamente come un maestro autorevole, un guaritore che esercitava un potere miracoloso, un profeta inviato da Dio, e forse il Messia di Dio."


In effetti Hurtado, con queste parole, non fa altro che ripetere e confermare semplicemente quello che ha appurato la ricerca storica su Gesù.
Ciò che Hurtado non riesce a dimostrare in maniera convincente (scostandosi tra l'altro dall'ampio consenso accademico esistente sull'argomento) è la sua bizzarra ipotesi che le cose siano cambiate "sensibilmente" appena dopo gli "eventi pasquali" arrivando ad ipotizzare una presunta precoce divinizzazione di Gesù.


Non direi tanto bizzarra specialmente se esamini le scritture che ha citato riportate nel testo che ho tradotto, è innegabile che certe affermazioni paoline avrebbero fatto rabbrividire i giudei esattamente come rabbrividiva il fariseo Paolo prima della sua conversione, la decantata Signoria di Gesù affiancata a quella dell'unico Dio ebraico era assolutamente blasfema alle orecchie del popolo ebraico:


"Questo diede alla devozione cristiana dei primi tempi una forma distintiva "diadica", con Dio e Gesù al centro delle credenze e del culto. Contro lo schema politeistico del più grande mondo pagano, l'insegnamento dei primi cristiani propugnava un'esclusività, con un solo Dio, e questa stessa esclusività si applicava all'unico Signore Gesù. Nel contesto dell'antica tradizione ebraica, la dualità nelle credenze e nella pratica devozionale dei primi cristiani era anch'essa distintiva. La dualità non comprendeva però un diteismo di due divinità. Al contrario, Gesù era venerato nel suo rapporto con Dio "il Padre", come l'unico Figlio di Dio, l'Immagine di Dio e la Parola di Dio, che era stato esaltato da Dio per essere il Signore di tutta la creazione.

È anche importante notare che questo sviluppo è avvenuto abbastanza presto e rapidamente, ed è stato più simile a un'esplosione vulcanica che a un processo incrementale. Già nei primi testi cristiani, nelle prime lettere indiscusse dell'apostolo Paolo, vediamo riflesso un corpo di rivendicazioni e credenze cristologiche, e un modello di pratiche devozionali che sono più scontate che spiegate. Ciò indica che al tempo di queste lettere (dal 50 d.C. circa e da allora in poi) tutti questi fenomeni erano caratteristiche familiari della vita religiosa dei circoli del movimento di Gesù, sia nelle varie città della diaspora dove Paolo fondò le sue congregazioni, sia nella patria ebraica. Così, per esempio, in queste lettere Paolo si riferisce a Gesù come all'unico "Figlio di Dio", indicando una relazione particolarmente stretta di Gesù con Dio (per esempio, Galati 2:20; Romani 1:4, 9; 8:32). Ancora più spesso si riferisce a Gesù come "Cristo" (= Messia), indicando il ruolo e lo status di Gesù come agente della redenzione divina (tra i molti esempi, Romani 1:1, 8, 21). Inoltre, circa duecento volte Paolo si riferisce a Gesù come "il Signore" (greco: Kyrios) che è stato esaltato da Dio alla supremazia su tutte le cose (per esempio, Filippesi 2:9-11). In questi testi, per i credenti in particolare, l'esaltato Gesù è il loro Signore al quale devono obbedienza e riverenza.

Inoltre, le lettere di Paolo riflettono anche la comprensione della crocifissione di Gesù come parte del piano divino di redenzione e sono preannunciate nelle Scritture dell'Antico Testamento (per esempio, Romani 3:21-26; 4:24-25; 1 Corinzi 15:1-7). Già al tempo di queste lettere paoline, i credenti avevano cercato le loro scritture e scoperto in esse le prefigurazioni di Gesù. Inoltre, le lettere di Paolo mostrano la convinzione che Gesù era stato designato da prima della creazione e, in effetti, era stato "preesistente" ed era l'agente attraverso il quale tutte le cose erano state create (per esempio, 1 Corinzi 8:4-6).

Oltre a questi titoli e a queste affermazioni cristologiche, le lettere di Paolo riflettono anche una pratica devozionale sviluppata in cui Gesù era parte integrante e centrale. Ciò includeva, per esempio, l'invocazione e la confessione rituale di Gesù nei circoli paleocristiani. Vediamo che questo si riflette nel riferimento di Paolo alla confessione "Gesù è Signore" e all'invocazione rituale di Gesù: "Chiunque invoca il nome del Signore sarà salvato" (Romani 10, 9-13). In questa affermazione abbiamo un'espressione biblica ("invocare il nome del Signore") che originariamente si riferiva all'invocazione e al culto di Dio, qui adattata per designare l'invocazione di Gesù (per esempio, Genesi 13:4; 21:33; Salmo 116:4, 13). Infatti, Paolo si riferisce ai credenti semplicemente come "tutti coloro che in ogni luogo invocano il nome di nostro Signore Gesù" (1 Corinzi 1:2), e questa acclamazione rituale di Gesù come Signore si riflette anche in 1 Corinzi 12:3. Si noti anche Atti 2:21. Inoltre, Paolo si riferisce anche a questa invocazione o acclamazione di Gesù in un'espressione aramaica nelle righe conclusive della sua lettera alla chiesa corinzia (1 Corinzi 16:22). L'espressione qui usata, "Marana tha" ("Nostro Signore, vieni!"), riflette l'appello rituale a Gesù risorto come "Signore" nei circoli dei credenti ebrei di lingua aramaica e nelle sue chiese di lingua greca. Paolo non traduce qui l'espressione aramaica, probabilmente perché l'aveva già trasmessa ai Corinzi nel suo tempo con loro. Allo stesso modo, in altri testi Paolo si riferisce alla pratica di rivolgersi a Dio in preghiera con l'espressione aramaica "Abba" ("Padre", Galati 4,6; Romani 8,15). A quanto pare Paolo ha usato queste due espressioni e pratiche aramaiche, una che si rivolge a Dio come "Padre" e l'altra che si rivolge a Gesù come "Nostro Signore", per dare collegamenti verbali tra i suoi convertiti di lingua greca e le pratiche devozionali dei loro fratelli e sorelle di lingua aramaica."

Questa concezione diadica inizialmente non dietista é secondo me assolutamente necessaria per comprendere la divinizzazione operata nel secondo secolo dai protortodossi e spiega i vari inni cristologici prepaolini (non solo quello di Filippesi insomma) che vanno in questa direzione.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
 
Messaggi: 6105
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

Messaggiodi Quixote » 15/05/2020, 23:38

Non voglio entrare nella discussione, non tanto perché troppo complessa, e in fin dei conti per me poco interessante, se non per le sue valenze storiche. Ma la tesi di Hurtado urta contro alcune mie convinzioni, e pure è suggestiva, nel senso che non esistano né argomenti storici definitivi a suffragarla, come pure a confutarla. Primo punto, e su questo credo che anche Poly sia d’accordo con me, l’influenza ellenica è presente nell’ebraismo, anche quello fariseo, assai prima di Gesú. Secondo punto, è un dato di fatto che la predicazione paolina si sviluppi al di fuori di ambienti ebraici. Qui davvero Hurtado erra, Il Cristianesimo si afferma, storicamente parlando, nei Gentili, non negli Ebrei osservanti. Negare questo significa negare Paolo (oltre che la storia), e attribuire al Cristo un intervento metastorico. Che mi sta anche bene, parlando di teologia, ma che assolutamente nego in termini storici. Per me Hurtado è out completamente, non perché sbagli nelle sue intuizioni, che anzi contrapporrei tranquillamente a tutti coloro che danno di questi fatti un’interpretazionene statica. Ma perché è fuori dalla diacronia, non distingue il dopo e il prima, il dove o l’altrove, che teologicamente mi stanno benissimo, ma storicamente offendono, e non perché l’inno di Filippesi, o il vangelo di Giovanni non significhino nulla, ma perché appiattisce una dualità indiscutibile (prima della Trinità) totalmente avulsa dal dato storico, che non dico contraddica, ma certo non è favorevole, e passibile di interpretazioni divaricate e più storicamente fondate dei dati che abbiamo a disposizione, che non sono certo quelli discutibili che possono estrarsi dai Vangeli o dagli Atti.

PS – Complimenti al Translator, Mario, mi ha davvero stupito la sua precisione.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4645
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Mario70 » 22/05/2020, 18:21

C'è un video del professor Boccaccini in merito alla divinità del figlio in Paolo, dove cita sia Hurtado che Bart...
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
 
Messaggi: 6105
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

PrecedenteProssimo

Torna a Libri e dintorni

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici