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Gesù non l'ha mai detto. (Bart D. Ehrman)

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Messaggiodi CONSAPEVOLE » 23/05/2020, 0:38

Mario70 ha scritto:C'è un video del professor Boccaccini in merito alla divinità del figlio in Paolo, dove cita sia Hurtado che Bart...

Ciao Mario, potresti indicarmi il link? Grazie
CONSAPEVOLE
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Messaggiodi Valentino » 23/05/2020, 1:57

CONSAPEVOLE ha scritto:
Mario70 ha scritto:C'è un video del professor Boccaccini in merito alla divinità del figlio in Paolo, dove cita sia Hurtado che Bart...

Ciao Mario, potresti indicarmi il link? Grazie


Mario si riferisce sicuramente a questo video del Prof. Boccaccini.



Boccaccini, pur citando Hurtado, se ne discosta sensibilmente: anche Boccaccini, tra le altre cose, legge l'inno di Filippesi esattamente come lo legge Kuschel.
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"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Mario70 » 23/05/2020, 10:02

Valentino ha scritto:
CONSAPEVOLE ha scritto:
Mario70 ha scritto:C'è un video del professor Boccaccini in merito alla divinità del figlio in Paolo, dove cita sia Hurtado che Bart...

Ciao Mario, potresti indicarmi il link? Grazie


Mario si riferisce sicuramente a questo video del Prof. Boccaccini.


Boccaccini, pur citando Hurtado, se ne discosta sensibilmente: anche Boccaccini, tra le altre cose, legge l'inno di Filippesi esattamente come lo legge Kuschel.


Si grazie Valentino, mi sono dimenticato di inserirlo.
Vero la pensa come Kurshel per Filippesi ma la pensa come Bart e altri riguardo Giovanni, come spiega nel video, Gesù diventa Dio nel momento in cui lo scrittore lo ritiene increato, e lui non ha dubbi che questo avviene nel II secolo con Giovanni, con il logos increato incarnato, chiamato senza ombra di dubbio Theos come il padre.
Ho fatto comunque un paio di domande al professore che vi riporto, trovo sempre interessante il confronto, bisogna sempre avere massimo rispetto vereo chi queste cose le insegna, che le si condivida o meno.

Mario:"
Quindi I testi di Romani 9:5 e Tito 2:13 li interpreta in modo da togliere il riferimento divino al figlio? Nel testo di colossesi non ci vede una sapienza increata mediatrice e creatrice tra Dio e il creato? Grazie"
Professore:
"Direi che in Romani 9:5. il termine theos non e' sicuramente riferito al Figlio. E' solo una possibilita' grammaticale. Tutte le dossologie paoline si concludono con un'invocazione al Padre (non si capisce come mai qui dovrebbe essere altrimenti). Altra cosa sarebbe se in altri passi Paolo si riferisse al Figlio come theos (ma questo non succede mai). Tito 2:13 rafforza la mia posizione perche' e' testo Trito-Paolino post-giovanneo (l'espressione "nostro Dio" diventa comune nel secondo secolo ed e' parallela a quanto leggiamo nelle lettere di Ignazio). Ancora nelle Deutero-Paoline come Colossesi, non ci si riferisce a Gesu' come theos. Si parla della preesistenza del Cristo che non e' theos ma "immagine del Dio invisibile" e si usa il linguaggio di preesistenza della sapienza. Preesistenza non significa ancora coesistenza con il Padre e infatti in molte tradizioni giudaiche la preesistente sapienza e' creata dal Padre (vedi Siracide e la traduzione greca di Proverbi). E infatti Giovanni fara' di Gesu' l'incarnazione del logos che nelle tradizioni giudaiche e' sempre increato (a differenza della sapienza). E' quindi possibile individuar una progressione di idee tra le lettere autentiche, quelle deuteorpaoline e le trito-paoline, attraverso cui il messia divino da creato diventa increato. con il vangelo di Giovanni che si colloca esattamente nel passaggio tra le deutero- e le trito-paoline."

Mario:
" Un'ultima domanda, il fatto che i giudei di lingua greca che crearono la LXX si sforzarono di interpretare i passi che attribuirono la deità agli angeli sostituendo theoi con aggeloi, non indica che in quel periodo di tempo l'idea di esseri divini oltre a Dio fosse terminata?"
Professore:
" Non direi, Significa solo che il termine theos era riferito solo al Padre. Gli angeli sono kyrioi non theoi. L'uso del temrine theos faceva problema. Ma i kyrioi avevano un grado inferiore di divinita'."
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Il prof Boccaccini...

Messaggiodi virtesto » 29/05/2020, 9:05

...Ho visto e ascoltato il video postato del prof. Mentre parla le sue pause sono più lunghe di quelle che faceva Bettino Craxi. A parte questa spiritosaggine si nota che gli ha fatto bene insegnare in una università americana nel senso che mi piace come affronta i problemi cioè in modo il più possibile storico senza influenze fideistiche.

Non ho partecipato alla discussione , l'ho guardata velocemente ma comunque non mi pare che non sia stato messo in evidenza il salto , diciamo, di qualità fra i Sinottici ed il vangelo chiamato di "Giovanni" ma scritto da più mani. In Matteo Pietro dice: "Tu sei il Cristo.." Cioè "Tu sei un Unto" Pietro era un ebreo e come tale pensa ad un "Mandato da Dio" come lo erano Davide, Giosia ecc.

In Giovanni Gesù diventa il "Logos" , accidenti che salto! Da Platone , Filone Alessandrino porta il concetto di Logos nel mondo, nella cultura ebraica. Quando lessi quel libro di Cascioli questi citava Filone come prova che Gesù era un mito in quanto, secondo Cascioli, Filone era alla ricerca del Logos l'aveva lì con Gesù quindi, se Filone non aveva individuato il Logos in Gesù, suo contemporaneo, vuol dire che Gesù non esisteva sulla terra. Ragionamento da agronomo come infatti era Cascioli.

Perchè anche per Filone il Logos, per dirla con la semplicità Geovista, si posiziona nel reame spirituale. Direi che già lì il Logos è divino. Giovanni parte bene in 1.1 cioè dice che in principio c'era il Logos ma poi precipita quando dice che il Logos si fece carne. Come scrisse Spinoza: " E' come se un triangolo diventasse un rettangolo" E Spinoza era uno che ricevette dai suoi correligionari del tempo questa dichiarazione: " Che tu sia maledetto giorno e notte", per altri motivi ovviamente.

Il passaggio di Gesù da divino a Dio stesso è stato un passaggio che avvenne quasi per inerzia. La domanda leziosa: " Che ne sarebbe stato del Cristianesimo senza il quarto Vangelo?
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Messaggiodi Romagnolo » 03/06/2020, 12:40

Mi era scappato questo trehad e nel leggerlo ho potuto riscontrare che ciò che vado maturando per intuito da una decina di giorni a questa parte in realtà è già stato più che dibattuto dalla comunità accademica da anni!
Vabbè arrivo tardi, meglio che mai. :lingua:
Infatti pure io mi stavo accorgendo che le scritture utili a vedere una divinità nella persona di Gesù sono più che altro negli scritti più tardi facenti parte il Nuovo Testamento, così da lasciar supporre una evoluzione in seno al cristianesimo circa la divinità di Gesù.
Ma mi sovviene un però, dovuto ad una ricerca che feci anni e anni fà per dare risposta ad un musulmano trovato nel territorio.
Se è vero che il Vangelo di Giovanni insiste decisamente sulla esistenza celeste preumana di Cristo ed il suo strettissimo rapporto con la persona del Padre, non è che nei Sionottici non vi sia proprio nulla che possa far pensare altrettanto, all' epoca trovai nel vangelo di Matteo quanto mi serviva per dimostrare la vera figliolanza di Gesù nei confronti di Dio Padre.
Matteo 17: 24 Arrivati a Capernaum, gli uomini che riscuotevano le due dramme [di tassa] si accostarono a Pietro e dissero: “Il vostro maestro non paga le due dramme [di tassa]?” 25 Egli disse: “Sì”. Comunque, entrato nella casa, Gesù lo prevenne, dicendo: “Che ne pensi, Simone? Da chi i re della terra ricevono imposte o tributi? Dai loro figli o dagli estranei?” 26 Avendo egli detto: “Dagli estranei”, Gesù gli disse: “Realmente, dunque, i figli sono esenti dalle tasse. 27 Ma per non farli inciampare, va al mare, getta un amo, e prendi il primo pesce che viene su e, aprendogli la bocca, troverai una moneta da uno statere. Prendila e dalla loro per me e per te”.

Qui Gesù sicuramente non stà dicendo di essere Dio, la tassa in questione era quella dovuta da ogni singolo ebreo al Tempio dedicato a Jhawhé e Gesù non dice affatto che il tempio sia Suo, ma si paragona al figlio di un re, quindi in questo caso attesterebbe di essere figlio di quel Dio a cui andava versata la tassazione.
Ora se in ambito ebraico il termine figlio di Dio fosse attribuito ai Rè della nazione o ai vari sant' uomini devoti al creatore, dubito che costoro potessero però permettersi l' esenzione da tale tassa, almeno io non ho trovato nulla nella Legge mosaica che prevedesse che condottieri e profeti fossero esentasse verso Dio.
Prima di proseguire faccio però una dovuta premessa, io non sostengo che i Vangeli siano documentazione storica a tutti gli effetti, però ciò che vi è scritto può aiutarci a farci un' idea di cosa possa essere accaduto che ha portato il Gesù uomo, autoproclamatosi messia di Israele a venire considerato un essere divino preumano dalla comunità cristiana.
Pensa e ripensa credo che l' inizio della sua peculiarità rispetto a tutti gli altri definiti Figli di Dio nel mondo ebraico, sia da trovarsi inizialmente proprio nelle narrazioni che circolavano circa la sua nascita, ovvero per l' interazione dello spirito santo sulla donna Maria affinchè rimanesse in cinta del futuro Messia.
Certamente quella non fù la prima volta che Dio intervenne per dare un figlio a una donna, già a suo tempo aveva iniziato con Sara moglie di Abraamo, e anche Giovanni il battista, cugino di Gesù nacque per intervento divino.
Ma mentre per tutti i casi precedenti le neo mamme erano comunque donne sposate e volendo si sarebbe potuto pensare ad un aiutino da parte di Jhawhé sù entrambi i coniugi, nel caso di Maria la situazione era risaputa così:
Matteo 1: 18 Ma la nascita di Gesù Cristo avvenne in questo modo. Nel tempo in cui sua madre Maria era promessa in matrimonio a Giuseppe, fu trovata incinta per opera dello spirito santo, prima che si unissero
.
In tal caso la paternità veniva riconosciuta come unicamente divina.
Ora contestualizziamo tutto ciò con le credenze di quelle epoche, in ambito pagano erano svariate le storie in cui si narrava di divinità che avevano generato prole con comuni mortali; il Sumero Gilghames e il greco Ercole sono due esempi, e anche di Enea se non ricordo male si raccontava avesse avuto una dea come madre.
Quindi se per un ebreo un autoproclamato Figlio di Dio poteva solo essere un comune mortale, pio quanto vuoi ma sempre essere umano a tutti gli effetti, per un fedele proveniente dall' ambiente pagano come sarebbe potuta suonare questa storia del concepimento verginale se non ravvedervi in essa la nascita di una sorta di semidio la cui figliolanza non fosse "vera" figliolanza?
Anche il fatto che una volta risorto, questo Cristo sedesse nei cieli alla destra del Padre, ....all' ora si viveva in una epoca in cui gli imperatori dopo la loro morte venivano deificati e quindi venerati; perchè mai non finire quindi per venerare anche la figura di Gesù Cristo risorto?
Da ultimo....i Cristiani credevano pur sempre nel Dio ebraico come unico vero Dio, ma dopo la guerra Giudaica non credo fosse un bel biglietto da visita presentarsi come adoratori di quel Dio che tanto aveva ispirato le rivolte di quegli zeloti e che tante problematiche avevano creato all' Impero.
Figuriamoci invitare i pagani ad adorarlo!
Mettere però in mezzo la figura di Cristo e dirottare parte dell' attenzione sù lui anzichè Jhawhé sicuramente avrebbe stemperato l' ostilità o il sospetto nei loro confronti, facilitando il diffondersi del loro credo per l' impero Romano.
Ecco che quindi che secondo me passi come Giovanni 14:13-14 trovano un valido motivo di esistere:
13 E qualunque cosa voi chiederete nel mio nome, io la farò, affinché il Padre sia glorificato riguardo al Figlio. 14 Se mi domanderete qualche cosa nel mio nome, io la farò.

Gesù diventa l' esauditore di preghiere al pari del Padre si può dire.
Per cui anche se per via diversa, mi accodo a tutti quegli studiosi che ritengono la divinità di Cristo una evoluzione di come la chiesa o parte di essa vide ed interpretò un uomo che nel primo secolo andava proclamandosi Messia di Israele.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Una voce fuori dal coro...

Messaggiodi Vieri » 06/06/2020, 19:26

Chi è Gesù Cristo? Considerazioni sull’identità della persona più importante della storia ( di Yuri Leveratto )
Per quale ragione un gruppo di giudei, stretti osservanti della Legge di Mosè, iniziò un culto a Gesù, associandolo apertamente a Dio e riunendosi non il sabato, giorno sacro per gli ebrei, ma la domenica ? (come si evince da Atti degli Apostoli 20, 7).

Per ora soffermiamoci sulla domanda iniziale. Se Gesù era “solo” un saggio, o un grandissimo uomo, perché è stato condannato a morte?
La risposta a questa domanda è semplice: Gesù è stato condannato a morte perché ha dichiarato in varie occasioni di essere consustanziale a Dio.
Dalle fonti storiche in nostro possesso si evince infatti che Gesù è stato accusato di blasfemia dalle autorità religiose di Gerusalemme, che conformavano il sinedrio.

Gesù ha dichiarato varie volte di essere consustanziale al Padre.

Ogni volta che ha dichiarato di essere Dio, alcuni ebrei che stavano vicino a lui hanno tentato di lapidarlo dimostrando che le sue affermazioni erano inaudite.
Gesù ha dichiarato di poter perdonare i peccati, una prerogativa di Dio (Vangelo di Matteo 9, 2);
Gesù ha dichiarato di essere il Signore del sabato, facendosi quindi uguale al Creatore (Vangelo di Matteo, 12, 8).
Gesù ha dichiarato di essere “consustanziale” al Padre, dicendo la celebre frase “Io Sono” (Vangelo di Giovanni 8, 24; 8, 58, come in Esodo 3, 14).
Analizziamo brevemente il verso 8, 58:

Rispose loro Gesù: «In verità, in verità io vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono».

la frase “Io Sono” dimostra che Gesù ha attribuito a se stesso un’esistenza eterna, non semplicemente anteriore ad Abramo. E’ un’affermazione inaudita con la quale Gesù si fa uguale a Dio. Infatti, nel verso successivo i giudei tentarono di lapidarlo, accusandolo di blasfemia.
Infine Gesù si pone al pari di Dio, in quanto siede alla sua destra (Vangelo di Marco 14, 61-62):

Ma egli taceva e non rispondeva nulla. Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio del Benedetto?». Gesù rispose: «Io lo sono!
E vedrete il Figlio dell’uomo
seduto alla destra della Potenza
e venire con le nubi del cielo».


In questa risposta Gesù cita il libro di Daniele (7, 13). Il titolo “Figlio dell’uomo” indica la sua missione terrena e pone in risalto la sua umiltà e la sua umanità.

Da tutte queste affermazioni si evince pertanto che Gesù ha dichiarato la sua piena Divinità.
Se Gesù non fosse stato colui che diceva di essere, allora era un esaltato, ma in questo caso non avrebbe potuto compiere i miracoli. Se non avesse compiuto i miracoli, nessuno lo avrebbe seguito e presto tutti si sarebbero dimenticati di lui.

Chi afferma pertanto che Gesù non si fosse mai proclamato di natura divina dice una non verità
Marco 14,61-62
Datazione poco dopo il 70....olte a quanto presente in altri vangeli come quello di Giovanni.....

61 Ma egli taceva e non rispondeva nulla. Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?». 62 Gesù rispose: «Io lo sono!
E vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra della Potenza
e venire con le nubi del cielo».

Una ulteriore precisazione:
https://laveritamisteristoria.jimdofree ... omo-o-dio/
Gesù per gli Ebrei
L'Ebraismo non riconosce Gesù come il Messia atteso, e non Gli attribuisce neanche la natura divina. Mosè Maimonide (rabbino del XII secolo e fondamentale teologo ebraico) chiama Gesù "Il Nazareno" e lo considera come un semplice rabbì al quale la successiva tradizione cristiana ha attribuito miracoli e del quale ha proclamato la resurrezione. Riguardo il processo che decretò la mortedi Gesù, secondo la Jewish Encyclopedia (1901-1906) la responsabilità fu della "arrogante" gerarchia sadducea. Questa ne decretò la morte consegnandolo a Pilato, ma non istituì un vero e proprio processo sinedrita (che avrebbe coinvolto anche l'ebraismo farisaico, sul quale si basa l'ebraismo contemporaneo). Il principale motivo della condanna non derivò da questioni teologiche relative alla divinità o messianicità di Gesù ma dalla reazione all'episodio della cosiddetta Purificazione del Tempio da lui compiuto
.
Resta pertanto ovvio che un rabbino figlio di rabbini come Stephen S. Wise ovviamente non poteva dare risposte diverse da questa:
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito
"
Ultima modifica di Vieri il 06/06/2020, 19:45, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Valentino » 06/06/2020, 19:39

Ciao Virtesto,

virtesto ha scritto:Ho visto e ascoltato il video postato del prof. Mentre parla le sue pause sono più lunghe di quelle che faceva Bettino Craxi. A parte questa spiritosaggine si nota che gli ha fatto bene insegnare in una università americana nel senso che mi piace come affronta i problemi cioè in modo il più possibile storico senza influenze fideistiche.


Il fatto che Boccaccini insegni in una università americana credo sia del tutto irrilevante!
Boccaccini è un ottimo accademico come sono ottimi accademici anche i suoi colleghi italiani che insegnano nelle diverse università italiane: affrontano i problemi muovendosi nei parametri epistemologici propri delle materie di studio di cui si occupano.

virtesto ha scritto:Non ho partecipato alla discussione , l'ho guardata velocemente ma comunque non mi pare che non sia stato messo in evidenza il salto , diciamo, di qualità fra i Sinottici ed il vangelo chiamato di "Giovanni" ma scritto da più mani. In Matteo Pietro dice: "Tu sei il Cristo.." Cioè "Tu sei un Unto" Pietro era un ebreo e come tale pensa ad un "Mandato da Dio" come lo erano Davide, Giosia ecc.


Confrontando la cristologia dei sinottici con la cristologia giovannea si notano ovviamente delle "differenze".
C'è da dire comunque che anche all'interno dei singoli vangeli troverai delle cristologie diverse.
Nello stesso vangelo di Giovanni si possono riconoscere, nei vari "strati" redazionali, diverse cristologie, tra cui appunto la cristologia del Logos.

virtesto ha scritto:In Giovanni Gesù diventa il "Logos" , accidenti che salto! Da Platone , Filone Alessandrino porta il concetto di Logos nel mondo, nella cultura ebraica. Quando lessi quel libro di Cascioli questi citava Filone come prova che Gesù era un mito in quanto, secondo Cascioli, Filone era alla ricerca del Logos l'aveva lì con Gesù quindi, se Filone non aveva individuato il Logos in Gesù, suo contemporaneo, vuol dire che Gesù non esisteva sulla terra. Ragionamento da agronomo come infatti era Cascioli. Perchè anche per Filone il Logos, per dirla con la semplicità Geovista, si posiziona nel reame spirituale. Direi che già lì il Logos è divino. Giovanni parte bene in 1.1 cioè dice che in principio c'era il Logos ma poi precipita quando dice che il Logos si fece carne. Come scrisse Spinoza: " E' come se un triangolo diventasse un rettangolo" E Spinoza era uno che ricevette dai suoi correligionari del tempo questa dichiarazione: " Che tu sia maledetto giorno e notte", per altri motivi ovviamente.


Per quanto riguarda la "cristologia del Logos" ci sarebbe tanto da dire.
Comincio citando James Dunn:

"The conclusion which seems to emerge from our analysis thus far is that it is only with verse 14 that we can begin to speak of the personal Logos. [...] Prior to verse 14 we are in the same realm as pre-Christian talk of Wisdom and Logos [Word], the same language and ideas that we find in the Wisdom tradition and in Philo, where, as we have seen, we are dealing with personifications rather than persons, personified actions of God rather than an individual divine being as such. The point is obscured by the fact that we have to translate the masculine Logos as 'he' throughout the poem. But if we translated logos as God's utterance instead, it would become clearer that the poem did not necessarily intend Logos in vv. 1-13 to be thought of as a personal divine being. In other words, the revolutionary significance of v. 14 may well be that it marks ... the transition from impersonal personification to actual person. This indeed is the astounding nature of the poem's claim. If it had asserted simply that an individual divine being had become man, that would have raised fewer eyebrows. It is the fact that the Logos poet has taken language which any thoughtful Jew would recognize to be the language of personification and has identified it with a particular person, as a particular person, that would be so astonishing: the manifestation of God become a man! God's utterance not merely come through a particular individual, but actually become that one person, Jesus of Nazareth". (James Dunn, Christology in the Making, p.243)

Riporto in traduzione solo le parti sottolineate del testo inglese:

"La conclusione che sembra emergere finora dalla nostra analisi è che è solo con il versetto 14 che possiamo iniziare a parlare del Logos personale. [...] Prima del versetto 14 ci troviamo nello stesso reame del discorso precristiano sulla Sapienza ed il Logos [Parola], lo stesso linguaggio e le stesse idee che troviamo nella tradizione sapienziale ed in Filone, dove, come abbiamo visto , abbiamo a che fare con personificazioni piuttosto che persone, azioni personificate di Dio piuttosto che un singolo essere divino in quanto tale". [...]
l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale".
(James Dunn, Christology in the Making, p.243)

Analogamente Kuschel osserva:

Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagina 520.

Immagine
Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 520-521.

Immagine
Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 521-522.

Immagine
Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 522-523.

"Gesù non si è proclamato 'Dio'"
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pag. 528.

Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pagina 529.


virtesto ha scritto:Come scrisse Spinoza: " E' come se un triangolo diventasse un rettangolo" E Spinoza era uno che ricevette dai suoi correligionari del tempo questa dichiarazione: " Che tu sia maledetto giorno e notte", per altri motivi ovviamente. Il passaggio di Gesù da divino a Dio stesso è stato un passaggio che avvenne quasi per inerzia. La domanda leziosa: " Che ne sarebbe stato del Cristianesimo senza il quarto Vangelo?


Il vangelo di Giovanni fu usato da gruppi cristiani che avevano cristologie diverse. Un conto è discutere quale fosse la cristologia espressa dal redattore finale del vangelo di Giovanni e dalla comunità in cui tale vangelo fu redatto, altra cosa è discutere in quali e quanti modi tale vangelo è stato "recepito" nelle varie correnti cristiane antiche.
Il vangelo di Giovanni infatti fu accolto ed usato dagli gnostici valentiniani, dai modalisti e dai patripassiani, dagli ariani ed ovviamente, anche dai proto-ortodossi, tutti gruppi che avevano ed esprimevano concezioni cristologiche molto diverse ed antitetiche tra loro.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Piccole considerazioni

Messaggiodi Vieri » 06/06/2020, 21:14

Quello che ho notato in tutte queste discussioni è che Gesù si fosse proclamato Dio ( Padre) cosa che mi risulta non sia mai stata detta ma solo dichiarando più volte di esserne il figlio unigenito.

Quello che sicuramente sappiamo è il fatto che anche prima del concilio di Nicea esistevano fin dall'inizio diverse interpretazioni di questo rapporto fra Dio Padre e Gesù suo figlio e SENZA ALCUNA SOVRAPPOSIZIONE DELLE DUE FIGURE in forma di una divinità duale per alcune comunità fino a giungere poi ad una forma trinitaria con l'aggiunta anche dello Spirito Santo.

In breve alla fine il concetto di Trinità di tre Figure distinte esisteva anche prima del concilio senza avere però una cognizione precisa di come inquadrare questo Dio Unico e Trino contemporaneamente.

Ho trovato questa osservazione:
l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale". (James Dunn, Christology in the Making, p.243)

Noto che l'autore per me fa confusione pensando che il "logos" possa essere stata una seconda divinità mentre il "logos" era stata per me solo una manifestazione della presenza di Dio tramite le leggi date a Mosè.
Il fatto che avesse detto "il logos si fece carne" , a sua volta non rappresenta per me una "trasformazione" del "logos" ma la generazione da Dio padre di un figlio unigenito affinché potesse, tramite il vangelo, di predicare sulla terra e non da "rovi ardenti" la parola di Dio (logos)...

Prendendo sempre il prologo Giovanneo si legge:
Giovanni 1,1-18
1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
4 In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
5 la luce splende nelle tenebre,
ma le tenebre non l'hanno accolta.

Personale interpretazione:
Dio (Trino) si era espresso precedentemente tramite la sua parola dando a Mosè i suoi comandamenti
6 Venne un uomo mandato da Dio
e il suo nome era Giovanni.
7 Egli venne come testimone
per rendere testimonianza alla luce,
perché tutti credessero per mezzo di lui.
8 Egli non era la luce,
ma doveva render testimonianza alla luce.

Riferimento chiarissimo a Giovanni.
9 Veniva nel mondo
la luce vera,
quella che illumina ogni uomo.
10 Egli era nel mondo,
e il mondo fu fatto per mezzo di lui,
eppure il mondo non lo riconobbe.
11 Venne fra la sua gente,
ma i suoi non l'hanno accolto.
12 A quanti però l'hanno accolto,
ha dato potere di diventare figli di Dio:
a quelli che credono nel suo nome,
13 i quali non da sangue,
né da volere di carne,
né da volere di uomo,
ma da Dio sono stati generati.

Come del resto ribadito CHIARAMENTE anche dal cantico di Zaccaria si parla senza ombra di dubbio all'avvento di Gesù (Verrà un sole che sorge....)
10 Egli era nel mondo,
e il mondo fu fatto per mezzo di lui,

In questo caso si nota il fatto che NON Gesù solo figlio umano "fece il mondo"ma in qualità di parte integrante in qualità di Figlio unigenito della Trinità di Dio.
Per me il problema di comprensione deriva proprio dal fatto di considerare le tre Persone della Trinità come 3"persone" assolutamente autonome e non PARTE INTEGRANTE DI DIO STESSO.
15 Giovanni gli rende testimonianza
e grida: «Ecco l'uomo di cui io dissi:
Colui che viene dopo di me
mi è passato avanti,
perché era prima di me».
16 Dalla sua pienezza
noi tutti abbiamo ricevuto
e grazia su grazia.
17 Perché la legge fu data per mezzo di Mosè,
la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo.

Anche qui si chiarisce il "passaggio" dal solo "verbo" ( la legge data a Mosè ) ma la vera grazia e verità ( la proclamazione della buona novella fu data dall'avvento di Gesù:
18 Dio nessuno l'ha mai visto:
proprio il Figlio unigenito,
che è nel seno del Padre,
lui lo ha rivelato.

Anche qui la presenza di Dio ( Sempre trino) in precedenza mai direttamente ma solo con segni ( il roveto ardente, ecc.) si rivela apertamente tramite la presenza reale sulla terra del suo Figlio unigenito.

Non per niente esiste un'altra pagina del Vangelo:
Gv 14,6-14
Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo?

In quel tempo, disse Gesù a Tommaso: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se avete conosciuto me, conoscerete anche il Padre mio: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre. Come puoi tu dire: “Mostraci il Padre”? Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me stesso; ma il Padre, che rimane in me, compie le sue opere. Credete a me: io sono nel Padre e il Padre è in me. Se non altro, credetelo per le opere stesse. In verità, in verità io vi dico: chi crede in me, anch’egli compirà le opere che io compio e ne compirà di più grandi di queste, perché io vado al Padre. E qualunque cosa chiederete nel mio nome, la farò, perché il Padre sia glorificato nel Figlio. Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò».

Se avete conosciuto me, conoscerete anche il Padre mio

Anche qui se tale passo lo leggiamo in chiave trinitaria il tutto rimane più chiaro e semplice poichè le tre Figure pur essendo distinte tra loro fanno parte della stessa Entità e quindi essendo ognuna di queste parte integrante di Dio unico e trino ovviamente sono in simbiosi tra loro e parte anche di uno dell'altro essendo ognuna di queste legate a Dio.
Brevi conclusioni:
Sarò anche un povero pirlotto ma per me a trovare altre diverse interpretazioni si "ciurla nel manico!......
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Messaggiodi Valentino » 06/06/2020, 21:31

Vieri ha scritto:Una voce fuori dal coro...


Una voce fuori dal coro?
Davvero?
Di chi parli?
Di uno storico del cristianesimo?
Di un vero studioso?
Di un accademico?
Niente di tutto questo!!!
Certamente chi hai citato non è un biblista, non è un antichista, non è un filologo, non è un esegeta, non è un critico testuale, e non è uno storico del cristianesimo.
Chi hai citato stavolta?
Stavolta hai citato una "guida turistica"!
Una "guida turistica" sarebbe una "voce fuori dal coro"?

Vieri ha scritto:Chi è Gesù Cristo? Considerazioni sull’identità della persona più importante della storia (di Yuri Leveratto)


Yuri Leveratto?
Chi sarebbe?
Uno storico del cristianesimo?
Un qualsiasi specialista delle materie di cui discutiamo?
Ovviamente no!
Vediamo un po il CV di Yuri Leveratto.

Yuri Leveratto - Nato a Genova nel 1968, ha conseguito la laurea in Economia nel 1995. Ha iniziato a lavorare presso un'agenzia marittima di Genova. In quel periodo ha dimostrato interesse per la letteratura e ha scritto il suo primo romanzo, “L’inverno dell’anima”. In seguito ha vissuto a New York, dove ha lavorato come guida turistica, e poi, a partire dal 1999 e per svariati anni, è stato imbarcato sulle navi da crociera della compagnia “Princess”, con funzioni amministrative. Dal 2005 vive in Colombia. Lo scopo dei suoi viaggi è venire a contatto con culture autoctone, studiarne la loro cultura e il loro modo di vita. Yuri è appassionato di Storia e cerca di trovare nel passato degli spunti che gli facciano comprendere il presente e le relazioni tra gli esseri umani.[...]E' attivo esploratore del sud America
http://www.duepassinelmistero.com/yurileveratto.htm

Insomma un vero esperto di storia del cristianesimo, non c'è che dire!!!
Laureato in economia, imbarcato come marittimo, guida turistica...proprio il non plus ultra del mondo accademico!!!

Vieri ha scritto:Chi afferma pertanto che Gesù non si fosse mai proclamato di natura divina dice una non verità


Gesù infatti, come ben sanno gli storici del cristianesimo ed i biblisti (non le guide turistiche come questo Yuri Levaretto!), non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di "natura divina" e non ha mai detto o fatto nulla che lasciasse intendere una cosa del genere!

Vieri ha scritto:Marco 14,61-62


Nel capitolo 14 di Marco, Gesù viene definito "figlio di Dio" e sappiamo benissimo che l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere della stessa natura di Dio".
Questo può spiegartelo qualsiasi storico del cristianesimo...con buona pace delle "guide turistiche" (sic!) che citi come esperti (?)

Vieri ha scritto:Resta pertanto ovvio che un rabbino figlio di rabbini come Stephen S. Wise ovviamente non poteva dare risposte diverse da questa:
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito


Vieri il punto in realtà è un altro.
Il punto non è quello che disse o scrisse svariati anni fa Stephen S. Wise!
Volendo possiamo anche tralasciare ciò che disse o scrisse Wise.
E' sufficiente studiare la letteratura accademica che si occupa di storia del cristianesimo, ovvero è sufficiente studiare ciò che dice la storia e ciò che rilevano gli storici, per apprendere che Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina e non ha mai detto o fatto nulla che lo lasciasse intendere.
Il buon Mario70, citando Boccaccini, aveva alzato di molto il tono ed il livello delle discussioni e, non a caso, ne sono scaturite interessanti discussioni.
Poi arrivi tu con la tua "guida turistica" che fa il "romanziere" e l' "esploratore".
Ovviamente se tu pensi che una "guida turistica" possa essere considerato allo stesso livello di un accademico del calibro di Boccaccini mi confermi semplicemente che la tua ignoranza in materia non ti consente di distinguere la letteratura accademica dal ciarpame dei dilettanti e degli "improvvisati".
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Chi ragiona con la testa degli altri e chi con la propria.....

Messaggiodi Vieri » 07/06/2020, 10:46

Carissimo, ma per esprimere una propria opinione bisogna necessariamente essere degli studiosi e titolati biblisti ?
Sapevo benissimo chi fosse questa persona ma non hai mai capito che la fede ed il pensiero delle persone non si basa su quante "stellette" ha sulla giacca.....

Ma non ti accorgi di non avere MAI espresso una opinione ed un pensiero PERSONALE ma di essere solo un "data base" di citazioni di altri che tiri sempre fuori dal cappello.?
Ripeti sempre fino alla noia:
E' sufficiente studiare la letteratura accademica che si occupa di storia del cristianesimo, ovvero è sufficiente studiare ciò che dice la storia e ciò che rilevano gli storici, per apprendere che Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina e non ha mai detto o fatto nulla che lo lasciasse intendere.

In effetti Gesù non ha mai detto di essere Dio Padre ma in qualità di FIGLIO UNIGENITO DELLA STESSA SOSTANZA DEL PADRE( ma ovviamente diversi e parte integrante insieme allo Spirito Santo di essere parte e della stessa "sostanza"di un Dio Unico e trino.
MARCO (Mc 14,17-25)
26Ora, mentre essi mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo: “Prendete e mangiate; questo è il mio corpo”. 27Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, lo diede loro, dicendo: “Bevetene tutti, 28perché questo è il mio sangue dell’alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati.

PS. poteva un semplice uomo anche se profeta redimere i peccati se non fosse stato parte di Dio stesso ?
14:5 Tommaso gli disse: "Signore, non sappiamo dove vai; come possiamo sapere la via?"
14:6 Gesù gli disse: "Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.
14:7 Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete visto".
14:8 Filippo gli disse: "Signore, mostraci il Padre e ci basta".
14:9 Gesù gli disse: "Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"?
14:10 Non credi tu che io sono nel Padre e che il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue.
14:11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se no, credete a causa di quelle opere stesse.

14:12 In verità, in verità vi dico che chi crede in me farà anch'egli le opere che faccio io; e ne farà di maggiori, perché io me ne vado al Padre;
14:13 e quello che chiederete nel mio nome, lo farò; affinché il Padre sia glorificato nel Figlio.
14:14 Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò.
14:15 "Se voi mi amate, osserverete i miei comandamenti;
14:16 e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre,
14:17 lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché dimora con voi, e sarà in voi.

Quale interpretazione danno gli "studiosi" di queste parole del Vangelo di Giovanni?
- Gesù era un uomo esaltato
- Queste pagine furono scritte dopo il concilio di Nicea del 325 contrariamente agli scritti accertati di Giovanni della fine del primo secolo?
- Il Vangelo è un libro di favole.........

PS. Apprezzo sempre il tuo disprezzo per chi non condivide le tue idee...
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Messaggiodi Valentino » 07/06/2020, 10:51

Vieri ha scritto:Quello che ho notato in tutte queste discussioni è che Gesù si fosse proclamato Dio ( Padre)


Infatti Gesù storicamente, non si è mai (uso la tua espressione) "proclamato Dio ( Padre)".

Vieri ha scritto:cosa che mi risulta non sia mai stata detta


Anche altre cose Gesù non ha mai detto.
Gesù non ha mai detto di essere Dio.
Gesù non ha mai detto di essere della stessa natura di Dio.
Gesù non ha mai detto di essere della stessa sostanza di Dio.
Gesù non ha mai detto di essere la "seconda persona" della trinità.
Gesù non ha mai detto o fatto nulla che lasciasse intendere una cosa del genere.

Vieri ha scritto:ma solo dichiarando più volte di esserne il figlio unigenito.


In realtà, secondo gli studiosi, Gesù non ha mai usato per sé l'espressione "figlio di Dio".
Infatti: "La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua". Tuttavia: "...anche[/u] la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pagine 15, 16)

Vieri ha scritto:Quello che sicuramente sappiamo è il fatto che anche prima del concilio di Nicea esistevano fin dall'inizio diverse interpretazioni di questo rapporto fra Dio Padre e Gesù suo figlio e SENZA ALCUNA SOVRAPPOSIZIONE DELLE DUE FIGURE in forma di una divinità duale per alcune comunità fino a giungere poi ad una forma trinitaria con l'aggiunta anche dello Spirito Santo.


Quello che sicuramente sappiamo è che prima del concilio di Nicea (in realtà anche dopo il concilio di Nicea) non è esistito un unico cristianesimo, ma sono esistiti diversi cristianesimi con vari gruppi che avevano credenze religiose anche molto diverse tra loro. Sia prima che dopo il concilio di Nicea le varie fazioni che costellavano il multiforme e variegato cristianesimo antico avevano ed esprimevano anche cristologie diverse.
Quelli che deificarono Gesù furono determinate correnti dell'etno-cristianesimo antico a partire dal secondo secolo.
Gli gnostici, ad esempio, avevano deificato Gesù: anche i proto-ortodossi, altra fazione del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico, avevano deificato Gesù.
Certamente Gesù non proclamò mai di essere Dio e non proclamò mai di essere di natura divina, e per dirla con Kuschel, d'altro canto: "pure i discepoli di Gesù non asserivano che Gesù fosse Dio, né avevano divinizzato il loro eroe".

Vieri ha scritto:In breve alla fine il concetto di Trinità di tre Figure distinte esisteva anche prima del concilio senza avere però una cognizione precisa di come inquadrare questo Dio Unico e Trino contemporaneamente.


A rigor di termini la formulazione definitiva del "dogma trinitario" non l'abbiamo nemmeno a Nicea.
A parte il fatto che, dopo Nicea, ci furono Imperatori romani che favorirono gli "ariani" a scapito degli "ortodossi", c'è da dire che i dibattiti cristologici in seno all' "ortodossia" proseguirono almeno fino al Concilio di Calcedonia del 451 d.C. (quinto secolo dopo Cristo!).
La dottrina trinitaria sorse e si sviluppò, a partire dal secondo secolo, in una precisa fazione del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico, ovvero la fazione "proto-ortodossa", per cui è vero che si può dire che una "bozza" di "dottrina trinitaria" esisteva prima del Concilio di Nicea, in quanto i proto-ortodossi esistevano già prima di Nicea, ma furono appunto proprio i proto-ortodossi che a Nicea cominciarono a definire e delineare la dottrina trinitaria.
Ma in questa discussione non stiamo parlando delle credenze religiose dei proto-ortodossi ma del Gesù storico e della cristologia giovannea.

Vieri ha scritto:Ho trovato questa osservazione:
l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale". (James Dunn, Christology in the Making, p.243) Noto che l'autore per me fa confusione pensando che il "logos" possa essere stata una seconda divinità mentre il "logos" era stata per me solo una manifestazione della presenza di Dio tramite le leggi date a Mosè.
Il fatto che avesse detto "il logos si fece carne" , a sua volta non rappresenta per me una "trasformazione" del "logos" ma la generazione da Dio padre di un figlio unigenito affinché potesse, tramite il vangelo, di predicare sulla terra e non da "rovi ardenti" la parola di Dio (logos)...Prendendo sempre il prologo Giovanneo si legge:
Giovanni 1,1-18...Personale interpretazione:
Dio (Trino) si era espresso precedentemente tramite la sua parola dando a Mosè i suoi comandamenti...Riferimento chiarissimo a Giovanni.


No Vieri.
Qui chi fa confusione sei tu, non l'autore!
.

Mi sa che non hai compreso ciò che ha scritto Dunn.
L'autore non fa alcuna confusione: contrasta semplicemente quello che poteva essere l'orizzonte concettuale dell'autore dell'"inno al logos" rispetto all'orizzonte concettuale dei "padri niceni".
Dunn afferma che chi ha scritto l'inno al "logos" non pensava che il "logos" fosse "un essere divino personale" e non pensava che il "logos" fosse "una seconda divinità"!
Ora se anche tu affermi (come difatti affermi!) che il "logos" non è "un essere divino personale" stai di fatto negando ciò che affermavano coloro che formularono la dottrina trinitaria.
Per i "padri niceni" infatti il "logos" dei versetti da 1 a 13 è un "essere personale", "un essere divino personale" ovvero la "seconda persona divina" della trinità.
Se invece, come rileva Dunn, per l'autore dell'inno al "logos" il "logos" non è una "essere divino personale" ovvero non è una "persona", significa che i niceni leggevano nel testo quello che il testo non esprime.

Vieri ha scritto:Come del resto ribadito CHIARAMENTE anche dal cantico di Zaccaria si parla senza ombra di dubbio all'avvento di Gesù (Verrà un sole che sorge....)


Nel cantico di Zaccaria si parla del profeta Giovanni che precede l'avvento di Gesù il Messia, ma non viene detto da nessuna parte che Gesù è Dio!
Ma basta anche leggere solo Wikipedia per rendersene conto!
"Secondo la narrazione del Vangelo di Luca, il sacerdote Zaccaria della classe sacerdotale di Abia riceve la visita dell'Arcangelo Gabriele durante il servizio nel tempio; in tale occasione gli viene profetizzata la nascita di un figlio, Giovanni, indicato come Precursore del Messia già nell'Antico Testamento (Isaia 40, 3-5)
Mostrando incredulità, a causa dell'età avanzata della moglie Elisabetta, Zaccaria viene però reso muto dall'angelo e riacquista l'uso della voce solo dopo aver confermato, scrivendo su una tavoletta, che il nome del figlio avrebbe dovuto essere Giovanni. Zaccaria intona quindi un canto di lode e ringraziamento Dio, che ha «visitato e redento il suo popolo».
"
https://it.wikipedia.org/wiki/Benedictu ... i_Zaccaria)
Tra l'altro ti avevo già ampiamente risposto qui: viewtopic.php?f=18&t=25914&

Vieri ha scritto:10 Egli era nel mondo,
e il mondo fu fatto per mezzo di lui,
In questo caso si nota il fatto che NON Gesù solo figlio umano "fece il mondo"


Al versetto 10 infatti si parla del "logos" non di Gesù.

Vieri ha scritto:ma in qualità di parte integrante in qualità di Figlio unigenito della Trinità di Dio. Per me il problema di comprensione deriva proprio dal fatto di considerare le tre Persone della Trinità come 3"persone" assolutamente autonome e non PARTE INTEGRANTE DI DIO STESSO.


Ma al versetto 10 si parla del "logos" non si parla di "figlio unigenito", né tanto meno di "trinità di Dio" ovviamente.
Ci stiamo occupando dell' "inno al logos".
Come spiega Kuschel rifacendosi a Bultmann:
Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 523.

Vieri ha scritto:Anche qui si chiarisce il "passaggio" dal solo "verbo" ( la legge data a Mosè ) ma la vera grazia e verità ( la proclamazione della buona novella fu data dall'avvento di Gesù:


Quindi stai dicendo che il "verbo" e la legge di Mosè sono la stessa cosa e che il verbo non è una "persona preesistente": in pratica stai negando uno dei capisaldi della dottrina nicena in cui il "verbo" viene considerato come "la seconda persona" della presunta trinità.

Vieri ha scritto:Anche qui la presenza di Dio ( Sempre trino) in precedenza mai direttamente ma solo con segni ( il roveto ardente, ecc.) si rivela apertamente tramite la presenza reale sulla terra del suo Figlio unigenito.
Non per niente esiste un'altra pagina del Vangelo:
Gv 14,6-14


In Giovanni 14:6-14 non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina.

Vieri ha scritto:Anche qui se tale passo lo leggiamo in chiave trinitaria il tutto rimane più chiaro e semplice poichè le tre Figure pur essendo distinte tra loro fanno parte della stessa Entità e quindi essendo ognuna di queste parte integrante di Dio unico e trino ovviamente sono in simbiosi tra loro e parte anche di uno dell'altro essendo ognuna di queste legate a Dio.


Ci stai di nuovo parlando delle tue credenze religiose e le stai proiettando anacronisticamente nel testo. In Giovanni 14:6-14 non c'è alcun accenno ad una presunta divinità di Gesù né viene detto che Gesù è Dio e/o di "natura divina".

Vieri ha scritto:Brevi conclusioni:
Sarò anche un povero pirlotto ma per me a trovare altre diverse interpretazioni si "ciurla nel manico!


Comprendere ciò che c'è scritto in un testo antico e comprendere cosa il redattore del testo antico voleva esprimere all'epoca in cui scrisse non è qualcosa che si può "improvvisare".
Tu hai la presunzione di essere in grado di leggere un testo antico e di comprenderlo nei suoi risvolti profondi: io non ho questa presunzione e credo opportuno apprendere da chi è realmente nella posizione di potermi insegnare qualcosa. Tu rivolgiti pure alle "guide turistiche"...
C'è da dire che è davvero difficile intavolare una discussione organica con te in quanto spesso salti da un argomento all'altro: mentre parliamo del Gesù storico tiri in ballo la cristologia giovannea come se i due argomenti fossero lo stesso argomento. Determinare quale fosse la cristologia giovannea ci fa comprendere cosa credeva il redattore finale del vangelo di Giovanni riguardo a Gesù, non quello che diceva il Gesù storico di sé stesso. Il Gesù storico e la cristologia giovannea sono argomenti diversi.
Come ho già detto, grazie a Mario70 il tono ed il livello delle discussioni si era alzato parecchio. Mario70 ha infatti messo sul tavolo gli interessanti rilievi del Prof. Boccaccini riguardo alla cristologia paolina, rilevando che nemmeno Paolo credeva che Gesù fosse Dio e/o di natura divina e che quindi la deificazione di Gesù non fu affatto così precoce come erroneamente immaginava Hurtado.
Venirci a parlare delle tue credenze religiose (come se non le conoscessimo già!), o venirci a citare come esperto (?) una "guida turistica" non credo abbia molto senso.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Ma mi prendete in giro ?

Messaggiodi Vieri » 07/06/2020, 11:11

Ripeti fino alla noia...
Gesù non ha mai detto di essere della stessa natura di Dio.
Gesù non ha mai detto di essere della stessa sostanza di Dio.
Gesù non ha mai detto di essere la "seconda persona" della trinità.
Gesù non ha mai detto o fatto nulla che lasciasse intendere una cosa del genere.

E a allora di queste parole del Vangelo cosa capisci ?......... :boh:
Gv 14,6-14
Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo?

In quel tempo, disse Gesù a Tommaso: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se avete conosciuto me, conoscerete anche il Padre mio: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre. Come puoi tu dire: “Mostraci il Padre”? Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me stesso; ma il Padre, che rimane in me, compie le sue opere. Credete a me: io sono nel Padre e il Padre è in me. Se non altro, credetelo per le opere stesse. In verità, in verità io vi dico: chi crede in me, anch’egli compirà le opere che io compio e ne compirà di più grandi di queste, perché io vado al Padre. E qualunque cosa chiederete nel mio nome, la farò, perché il Padre sia glorificato nel Figlio. Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò».
Se avete conosciuto me, conoscerete anche il Padre mio

Nel Vangelo non esiste la parola "Trinità" è vero ma con un minimo di BUONA FEDE sono citate più volte le figure di Dio Padre, del figlio unigenito e dello Spirito Santo non come"dei diversi"ma come "persone o entità" parte integrante di Dio stesso e non per niente le prime correnti del cristianesimo si fecero queste domande sfociate poi nel dogma della trinità accettato da 1700 anni da tutte le chiese principali cristiane...

Ulteriori precisazioni:
scrivi:
"La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua"

In effetti contrariamente a quanto affermato da alcuni che il concetto di deicità di Gesù avvenne molto dopo con il dogma della Trinità, gli apostoli si convinsero sulla natura divina di Gesù solo DOPO la sua resurrezione.
In ambito strettamente cristiano ebraico in effetti la deicità di Gesù non fu mai accettata estinguendosi poi successivamente come pensiero minoritario...
Scrivi ancora:
Venirci a parlare delle tue credenze religiose (come se non le conoscessimo già!), o venirci a citare come esperto (?) una "guida turistica" non credo abbia molto senso.

Ma chi è il detentore della verità?
Bisogna sempre ragionare con la testa degli altri con tre stelle sulla giacca oppure con la propria o di altri anche meno titolati che esprimono le loro idee ?
Tutto quello che non ti appartiene la definisci sempre "credenze religiose" e tu allora ti ritieni di essere nella VERITA' o non hai anche tu le tue credenze religiose ?
Pace e bene
Ultima modifica di Vieri il 07/06/2020, 11:31, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Valentino » 07/06/2020, 11:24

Vieri ha scritto:Chi ragiona con la testa degli altri e chi con la propria.....


Io sono tra quelli che ragionano con la propria testa ovviamente.
Inoltre sono tra quelli che cercano di apprendere certi argomenti da chi è nella posizione di insegnare qualcosa a riguardo.
La storia, la filologia, l'esegesi, la critica testuale, sono materie di studio complesse.
Non ci si "improvvisa" storici, filologi, esegeti, etc. etc.

Vieri ha scritto:Carissimo, ma per esprimere una propria opinione bisogna necessariamente essere degli studiosi e titolati biblisti?


Bisogna essere "degli studiosi e titolati biblisti" quando si affrontano discipline di studio complesse quali la storia del cristianesimo, la filologia, l'esegesi, la critica testuale, etc. etc.
Ovviamente per parlare di calcio e di cosa mangiamo a pranzo non occorre essere "degli studiosi e titolati biblisti".
Nessuno dice che tu non debba esprimere i contenuti della tua fede religiosa, solo non si capisce perché mai tu debba informarci delle tue credenze religiose nel bel mezzo di una discussione in cui si discute di storia del cristianesimo e di cristologia giovannea!

Vieri ha scritto:Sapevo benissimo chi fosse questa persona ma non hai mai capito che la fede ed il pensiero delle persone non si basa su quante "stellette" ha sulla giacca.....


Lo vedi Vieri che parliamo sostanzialmente di argomenti diversi?
Qui si è cercato di parlare di storia del cristianesimo e di cristologia giovannea, non certo della "fede" e del "pensiero" delle persone.
Come spesso ho rilevato parliamo sostanzialmente di argomenti diversi: tu vuoi parlarci delle tue credenze religiose.
Io invece cerco di parlare di altro: in questa discussione abbiamo parlato di storia del cristianesimo, della cristologia paolina e della cristologia giovannea.
Cosa c'entrano i contenuti della tua fede religiosa con questi argomenti?
Un bel nulla!

Vieri ha scritto:Ma non ti accorgi di non avere MAI espresso una opinione ed un pensiero PERSONALE ma di essere solo un "data base" di citazioni di altri che tiri sempre fuori dal cappello.?
Ripeti sempre fino alla noia:
E' sufficiente studiare la letteratura accademica che si occupa di storia del cristianesimo, ovvero è sufficiente studiare ciò che dice la storia e ciò che rilevano gli storici, per apprendere che Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina e non ha mai detto o fatto nulla che lo lasciasse intendere.
In effetti Gesù non ha mai detto di essere Dio Padre


Si: Gesù non ha mai detto di essere Dio Padre.
Allo stesso modo: Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di "natura divina", non ha mai detto di essere della "stessa sostanza di Dio".

Vieri ha scritto:ma in qualità di FIGLIO UNIGENITO DELLA STESSA SOSTANZA DEL PADRE( ma ovviamente diversi e parte integrante insieme allo Spirito Santo di essere parte e della stessa "sostanza"di un Dio Unico e trino.


Ma Gesù non ha mai detto di essere "della stessa sostanza del Padre"! Nemmeno i discepoli di Gesù hanno mai detto che Gesù fosse "della stessa sostana del Padre. Nemmeno coloro che redassero i vangeli hanno mai scritto che Gesù fosse "della stessa sostanza del Padre". Questa affermazione è del tutto aliena all'orizzonte concettuale dei redattori evangelici.
Sono stati i proto-ortodossi ad affermare questo. Non lo ha affermato Gesù e nemmeno i suoi discepoli lo hanno affermato.

Vieri ha scritto:MARCO (Mc 14,17-25)PS. poteva un semplice uomo anche se profeta redimere i peccati se non fosse stato parte di Dio stesso?


In Marco 14:17-45 si parla dell' "ultima cena".
Non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di "natura divina".

Vieri ha scritto:Quale interpretazione danno gli "studiosi" di queste parole del Vangelo di Giovanni?


Si tratta della "cristologia dell'inviato".

Vieri ha scritto:- Gesù era un uomo esaltato


E chi ha mai detto che Gesù "era un uomo esaltato"?
Se stiamo parlando del vangelo di Giovanni stiamo parlando del "Gesù" come "dipinto" dal "redattore finale" del vangelo di Giovanni.
I passi che hai citato si riferiscono appunto alla cristologia dell'inviato.
Gesù viene presentato come l' "inviato di Dio" che agisce per nome e conto di Dio.

Vieri ha scritto:- Queste pagine furono scritte dopo il concilio di Nicea del 325 contrariamente agli scritti accertati di Giovanni della fine del primo secolo?


La redazione definitiva del vangelo di Giovanni si può fissare intorno alla fine del primo secolo e l'inizio del secondo, ovvero tra il 90 ed il 110 d.C.
Nel vangelo di Giovanni non c'è comunque nessun concetto "niceno".

Vieri ha scritto:- Il Vangelo è un libro di favole


Più che altro dovresti "ripassarti" quello che, a suo tempo, scrisse Polymetis riguardo al vangelo di Giovanni.

Vieri ha scritto:PS. Apprezzo sempre il tuo disprezzo per chi non condivide le tue idee...


Nessun disprezzo Vieri!
Penso solo che possiamo apprendere la storia del cristianesimo dagli storici del cristianesimo e non da una "guida turistica"!
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"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Valentino » 07/06/2020, 11:54

Vieri ha scritto:Ma mi prendete in giro?


Ovviamente no.
Non mi sognerei mai di prenderti in giro.

Vieri ha scritto:Ripeti fino alla noia...


Ripeto semplicemente quello che dice la storia e quello che rilevano gli storici del cristianesimo riguardo al Gesù storico.
Gesù non ha mai detto di essere della stessa natura di Dio.
Gesù non ha mai detto di essere della stessa sostanza di Dio.
Gesù non ha mai detto di essere la "seconda persona" della trinità.
Gesù non ha mai detto o fatto nulla che lasciasse intendere una cosa del genere.

Vieri ha scritto:E a allora di queste parole del Vangelo cosa capisci? Gv 14,6-14


In Giovanni 14:6-14 non c'è alcun riferimento ad una presunta deicità di Gesù.
In questi versetti non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è "di natura di Dio".
Dovresti comunque comprendere, come ti è stato spiegato spesso, che seppure ammettessimo che il redattore finale del vangelo di Giovanni credesse nella presunta deicità di Gesù, non cambierebbe nulla riguardo alla realtà storica secondo la quale Gesù non ha mai detto di "essere Dio" e non ha mai detto di essere di "natura divina"!
Stiamo parlando infatti della cristologia giovannea non del Gesù storico.
Parliamo in sostanza, come dice Polymetis, del Gesù "come dipinto dal vangelo di Giovanni".
Ora come si è osservato non è affatto scontato che per il redattore finale del vangelo di Giovanni Gesù fosse Dio e sicuramente l'orizzonte concettuale del redattore finale del vangelo di Giovanni non è assimilabile all'orizzonte concettuale degli etno-cristiani di Nicea!

Vieri ha scritto:Nel Vangelo non esiste la parola "Trinità" è vero


Non solo non esiste la parola "trinità" ma non esiste nemmeno il concetto trinitario.

Vieri ha scritto:ma con un minimo di BUONA FEDE sono citate più volte le figure di Dio Padre, del figlio unigenito e dello Spirito Santo non come"dei diversi"ma come "persone o entità" parte integrante di Dio stesso


Si Vieri, nei vangeli si parla di Dio, si parla di Gesù e si parla dello spirito santo.
Ma in nessun vangelo viene detto che Gesù è Dio ed in nessun vangelo viene detto che Gesù è "di natura divina".
Sicuramente non c'è scritto nei sinottici e non c'è scritto in Paolo.
Riguardo poi al vangelo di Giovanni non è affatto scontato che sia espressa una credenza nella presunta deicità di Gesù.
Ma, come più volte osservato, se "anche fosse" che nel vangelo di Giovanni venisse espressa una credenza nella presunta deicità di Gesù non cambia nulla a livello storico: resta confermato che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere della stessa "natura di Dio", e resta confermato che nemmeno i suoi discepoli, i suoi apostoli e Paolo di Tardo credessero che Gesù fosse Dio e/o di "natura divina".

Vieri ha scritto:e non per niente le prime correnti del cristianesimo si fecero queste domande sfociate poi nel dogma della trinità accettato da 1700 anni da tutte le chiese principali cristiane.


Più che altro le varie correnti del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico avevano ed esprimevano posizoni cristologiche diverse.
La cristologia a cui fai riferimento è sorta e si è sviluppata, a partire dal secondo secolo, in una specifica corrente del multiforme e variegato cristianesimo antico, ovvero è sorta è si è sviluppata nella corrente proto-ortodossa. Certamente non meraviglia che le chiese che discendono storicamente dai "proto-ortodossi" siano chiese trinitarie: sono trinitarie quelle chiese che discendono storicamente dai proto-ortodossi, ovvero quel gruppo del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico che ottenne l'appoggio imperiale.
I cristianesimi (al plurale!) che si estinsero, si estinsero perché furono duramente perseguitati: ciononostante sono continuati ad esistere altri cristianesimi nonostante le persecuzioni.

Vieri ha scritto:Ulteriori precisazioni:
scrivi:
"La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua"
In effetti contrariamente a quanto affermato da alcuni che il concetto di deicità di Gesù avvenne molto dopo con il dogma della Trinità, gli apostoli si convinsero sulla natura divina di Gesù solo DOPO la sua resurrezione.
In ambito strettamente cristiano ebraico in effetti la deicità di Gesù non fu mai accettata estinguendosi poi successivamente come pensiero minoritario


Vieri, mi sa che non hai compreso quello che ha riportato Fischer.
Fischer precisa che i discepoli di Gesù e gli apostoli non credevano alla presunta "natura divina" di Gesù NEMMENO DOPO LA RESURREZIONE!
Lo conferma anche Kuschel quando rileva che:
"Gesù non si è proclamato 'Dio'"
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pag. 528.

Ed aggiunge:

Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pagina 529.
Quindi ti sbagli: non è affatto vero che i discepoli si convinsero della presunta "natura divina" di Gesù dopo la sua resurrezione.
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Errare umanum est, perseverare diabolicum....

Messaggiodi Vieri » 07/06/2020, 11:56

Nessun disprezzo Vieri!
Penso solo che possiamo apprendere la storia del cristianesimo dagli storici del cristianesimo e non da una "guida turistica"!

:cer:
Ma si possono avere su questa tema delle opinioni personali o bisogna sempre prendere le imbeccate da altri ?
Se non hai tre stellette sulla giacca non puoi dire la tua per passarla sempre per "fede" '.....
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Messaggiodi Valentino » 07/06/2020, 12:02

Vieri ha scritto:Errare umanum est, perseverare diabolicum


E' una massima che apprezzo!
Non c'entra nulla con la discussione, ma non dispiace leggerla...

Vieri ha scritto:Ma si possono avere su questa tema delle opinioni personali o bisogna sempre prendere le imbeccate da altri?


Non si tratta di "prendere le imbeccate da altri"!
Si tratta di capire di cosa si vuole parlare.
Se in una discussione in cui si parla di storia del cristianesimo e di cristologia ti metti ad elencare le tue credenze religiose e ti metti a citare "guide turistiche" sei semplicemente, a voler "essere buoni", "fuori tema".
Mi sembra di dire semplicemente un'ovvietà quando dico che se vogliamo apprendere la storia del cristianesimo (o qualunque altra "disciplina di studio") dobbiamo apprenderla dagli storici del cristianesimo (ovvero da chi è nella posizione di insegnare qualcosa a riguardo) e non da un "esploratore" che fa la "guida turistica"!
Se uno ha bisogno di un medico va dal medico...non dal salumiere!
Se voglio comprendere questioni attinenti alla storia del cristianesimo, alla filologia, all'esegesi, alla critica testuale, etc. etc. mi rivolgerò agli storici, ai filologi, agli esegeti, ai critici testuali, etc. etc. non certo agli "esploratori" e alle "guide turistiche".
Lapalissiano direi.

Vieri ha scritto:Se non hai tre stellette sulla giacca non puoi dire la tua per passarla sempre per "fede"


Come detto il problema è un altro!
Nessuno dice che tu non debba esprimere i contenuti della tua fede religiosa, solo non si capisce perché mai tu debba informarci delle tue credenze religiose nel bel mezzo di una discussione in cui si discute di storia del cristianesimo e di cristologia!
Il problema, come più volte rimarcato, è che parliamo sostanzialmente di argomenti diversi: tu vuoi parlarci delle tue credenze religiose.
Io invece cerco di parlare di altro: in questa discussione abbiamo parlato di storia del cristianesimo, della cristologia paolina e della cristologia giovannea.
Cosa c'entrano i contenuti della tua fede religiosa con questi argomenti?
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No Valentino no....

Messaggiodi Vieri » 08/06/2020, 12:50

Scrivi:
Nessuno dice che tu non debba esprimere i contenuti della tua fede religiosa, solo non si capisce perché mai tu debba informarci delle tue credenze religiose nel bel mezzo di una discussione in cui si discute di storia del cristianesimo e di cristologia!
Il problema, come più volte rimarcato, è che parliamo sostanzialmente di argomenti diversi: tu vuoi parlarci delle tue credenze religiose.
Io invece cerco di parlare di altro: in questa discussione abbiamo parlato di storia del cristianesimo, della cristologia paolina e della cristologia giovannea.
Cosa c'entrano i contenuti della tua fede religiosa con questi argomenti?

L'errore di fondo in tutte queste discussioni è che partono sempre dal principio che relativamente alla figura di Gesù si basano sempre sul fatto che non potendo storicamente ammettere miracoli e resurrezioni relegandole a "semplici credenze del tempo" Gesù fosse sempre un solo uomo mortale vissuto circa 2000 anni fa anche se gli vengono riconosciute" particolari doti" ma sempre di natura assolutamente umana.

In base a questo presupposto iniziale "la storia" non prende pertanto in considerazione ovviamente la reale possibilità che fosse stato effettivamente di natura divina relegando a sua volta ogni opinione in merito a tale possibilità relegandola semplicemente "a credenza religiosa" ma mai assolutamente come possibilità veramente esistita.

Capite quindi che a questo punto ogni discussione rimanga inficiata prendendo in considerazione solo un aspetto del problema.
Sarebbe alla fine come considerare "storicamente"la razza umana solo come "bianchi" lasciando credere agli altri che potrebbero essere esistiti anche quelli di colore....

Concludendo, possiamo parlare e discutere all'infinito sulla "storia dell'evoluzione del cristianesimo" ma se partendo dal fatto che "molti credevano" che Gesù non fosse un semplice uomo si esamina solo un semplice aspetto del problema rinnegando sempre la figura del Cristo spostandola nell'argomento fede".

In breve, dato che sono assolutamente convinto e NON PER FEDE ma per "ratio" tramite la lettura del Vangelo, sulla effettiva divinità di Gesù, NON POTRA' MAI ESSERCI UN DIALOGO partendo sempre da presupposti diversi.
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Messaggiodi Mario70 » 08/06/2020, 13:12

Vieri ha scritto:Scrivi:
Nessuno dice che tu non debba esprimere i contenuti della tua fede religiosa, solo non si capisce perché mai tu debba informarci delle tue credenze religiose nel bel mezzo di una discussione in cui si discute di storia del cristianesimo e di cristologia!
Il problema, come più volte rimarcato, è che parliamo sostanzialmente di argomenti diversi: tu vuoi parlarci delle tue credenze religi9ose.
Io invece cerco di parlare di altro: in questa discussione abbiamo parlato di storia del cristianesimo, della cristologia paolina e della cristologia giovannea.
Cosa c'entrano i contenuti della tua fede religiosa con questi argomenti?

L'errore di fondo in tutte queste discussioni è che partono sempre dal principio che relativamente alla figura di Gesù si basano sempre sul fatto che non potendo storicamente ammettere miracoli e resurrezioni relegandole a "semplici credenze del tempo" Gesù fosse sempre un solo uomo mortale vissuto circa 2000 anni fa anche se gli vengono riconosciute" particolari doti" ma sempre di natura assolutamente umana.

In base a questo presupposto iniziale "la storia" non prende pertanto in considerazione ovviamente la reale possibilità che fosse stato effettivamente di natura divina relegando a sua volta ogni opinione in merito a tale possibilità relegandola semplicemente "a credenza religiosa" ma mai assolutamente come possibilità veramente esistita.

Capite quindi che a questo punto ogni discussione rimanga inficiata prendendo in considerazione solo un aspetto del problema.
Sarebbe alla fine come considerare "storicamente"la razza umana solo come "bianchi" lasciando credere agli altri che potrebbero essere esistiti anche quelli di colore....

Concludendo, possiamo parlare e discutere all'infinito sulla "storia dell'evoluzione del cristianesimo" ma se partendo dal fatto che "molti credevano" che Gesù non fosse un semplice uomo si esamina solo un semplice aspetto del problema rinnegando sempre la figura del Cristo spostandola nell'argomento fede".

In breve, dato che sono assolutamente convinto e NON PER FEDE ma per "ratio" tramite la lettura del Vangelo, sulla effettiva divinità di Gesù, NON POTRA' MAI ESSERCI UN DIALOGO partendo sempre da presupposti diversi.

I neri esistono e sono loro stessi a testimoniare della loro esistenza, il paragone non regge.
Tu non vuoi ammettere con te stesso che credi solo per fede, perché di razionale nella tua fede non c'è nulla, ti fidi (appunto fede) di quello che c'è scritto nei vangeli e sei in buona compagnia, ma non vuoi ammettere a te stesso che non esiste nulla di razionale che possa spiegarci che il Gesù nato 2024 anni fa fosse qualcosa di più di un rabbi ebreo.
Sei emotivamente preso, senti dentro di te quello che vuoi, ma rimane appunto una tua sensazione un tuo convincimento.
Di razionale esiste solo che quell'uomo é realmente esistito e che i suoi seguaci hanno creduto inizialmente che fosse il messia, col tempo un essere divino e nel secondo secolo che fosse Dio increato, questo è razionale, il resto é fede, come è fede che l'angelo Moroni fece trovare a Joseph Smith le tavole d'oro che raccontavano la diaspora dei figli d'Israele in America, come è fede che Maometto sia l'ultimo profeta, che Russell sia stato l'unto di Dio per far trovare la verità in questi ultimi giorni e chi più ne ha ne metta per le credenze di altre migliaia di FEDI perché solo di questo si tratta.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggiodi Vieri » 08/06/2020, 14:37

Ma di tutti tuoi studi sulla Trinità non c'è mai stato qualche dubbio che questa "storia" sia andata diversamente e quanto scritto e testimoniato dal Vangelo possa effettivamente essere stata assolutamente veritiera ? :boh:
Quando mi troverete il vero scheletro di Gesù mi convincerò diversamente.... :ironico:
Buona giornata
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Messaggiodi Valentino » 08/06/2020, 14:46

Vieri ha scritto:No Valentino no....


No Vieri no....

Vieri ha scritto:L'errore di fondo


Non c'è alcun errore di fondo!

Vieri ha scritto:in tutte queste discussioni è che partono sempre dal principio che relativamente alla figura di Gesù si basano sempre sul fatto che non potendo storicamente ammettere miracoli e resurrezioni relegandole a "semplici credenze del tempo" Gesù fosse sempre un solo uomo mortale vissuto circa 2000 anni fa anche se gli vengono riconosciute" particolari doti" ma sempre di natura assolutamente umana.
In base a questo presupposto iniziale "la storia" non prende pertanto in considerazione ovviamente la reale possibilità che fosse stato effettivamente di natura divina relegando a sua volta ogni opinione in merito a tale possibilità relegandola semplicemente "a credenza religiosa" ma mai assolutamente come possibilità veramente esistita.
Capite quindi che a questo punto ogni discussione rimanga inficiata prendendo in considerazione solo un aspetto del problema.
Sarebbe alla fine come considerare "storicamente"la razza umana solo come "bianchi" lasciando credere agli altri che potrebbero essere esistiti anche quelli di colore....


Vieri sei in errore, attribuendo agli storici proprio quello che gli storici non fanno!
Riguardo alla questione della presunta divinità di Gesù, gli storici non negano e nemmeno affermano la presunta deicità di Gesù, allo stesso modo di come gli storici non negano e nemmeno affermano se Maometto, che dichiarò di essere un profeta, fu un "vero profeta" o un "falso profeta".
Gli storici si pongono tutto un altro tipo di domande e registrano dei fatti specifici.
Ad esempio se chiedi agli storici se Maometto ha mai preteso di essere un profeta, loro ti risponderanno che in effetti Maometto ha avanzato la pretesa di essere un profeta. Ovviamente agli storici non compete dire se questa "pretesa" di Maometto fosse vera o falsa.
Allo stesso modo se chiedi agli storici del cristianesimo se Gesù ha mai detto, preteso o dato ad intendere di essere Dio, loro ti risponderanno di no: Gesù non ha mai detto o preteso di essere Dio, né ha mai dato ad intendere una cosa del genere. Ora gli storici non si farebbero nessun problema a dire che Gesù ha detto di essere Dio, se effettivamente lo avesse detto, allo stesso modo di come non si fanno nessun problema a dire che Maometto ha affermato di essere un profeta.
Se un personaggio storico afferma di essere Dio, lo storico ne prenderà atto e ti dirà: Tizio ha detto di essere Dio, oppure Caio ha detto di essere Dio.
In effetti ci sono stati personaggi storici che hanno affermato di essere Dio.
Se Gesù avesse detto una cosa del genere o lo avesse dato ad intendere gli storici non si sarebbero fatti nessun problema a dirlo!
Solo che così non è: storicamente, Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina e non ha mai dato ad intendere una cosa del genere.
Ripeto che: se Gesù lo avesse detto o dato ad intendere gli storici non si sarebbero fatti nessun problema a dire: si Gesù lo ha detto.
Solo che storicamente non risulta affatto.
Di questo si tratta e di questo stiamo parlando.
Te lo spiegò anche Victor in altra discussione, in questi termini:
Immagine

Vieri ha scritto:Concludendo, possiamo parlare e discutere all'infinito sulla "storia dell'evoluzione del cristianesimo" ma se partendo dal fatto che "molti credevano" che Gesù non fosse un semplice uomo si esamina solo un semplice aspetto del problema rinnegando sempre la figura del Cristo spostandola nell'argomento fede".


Vieri mi sa che non hai compreso la questione.
E' del tutto possibile che un personaggio storico possa dichiarare: "Io sono D.o".
Che poi lo sia o meno è un altro discorso.
In effetti ci sono stati degli uomini nella storia che hanno affermato: "Io sono D.o".
La domanda quindi è: Gesù, storicamente, ha mai detto di "essere Dio"??!?!?
La risposta è no: Gesù non ha mai detto di essere Dio.
Se lo avesse detto o dato ad intendere, gli storici non si sarebbero fatto nessun problema a dire: si, Gesù ha detto di essere Dio.
Il punto è che Gesù non lo ha mai detto, e non ha mai detto o fatto nulla che lasciasse intendere qualcosa del genere.
Poi, per fede, puoi pure credere che Gesù sia Dio, anche se non lo ha mai detto, perché magari sempre "per fede" credi che quelli che lo hanno deificato fossero in qualche modo "guidati da Dio" nel deificare Gesù.

Vieri ha scritto:In breve, dato che sono assolutamente convinto e NON PER FEDE ma per "ratio"


Vieri tu credi alla presunta deicità di Gesù semplicemente perché sei di fede cattolica.
Tu credi, PER FEDE, al "Gesù della fede" cattolica.
Lapalissiano.
Ricordiamoci poi che il "Gesù della fede" cattolica altro non è che il "Gesù della fede" dei proto-ortodossi!
Storicamente sappiamo infatti che coloro che "deificarono" Gesù furono i proto-ortodossi e gli gnostici.
Ora se è vero che è esistito un solo "Gesù storico", è anche vero che sono esistiti (ed esistono) molti "Gesù della fede".

Infatti i (plurale!) "Gesù della fede" sono molteplici: il "Gesù della fede" gnostica, il "Gesù della fede" modalista, il "Gesù della fede" monarchiana, il "Gesù della fede" musulmana, il "Gesù della fede" bahai, il "Gesù della fede" proto-ortodossa, il "Gesù della fede" battista, il "Gesù della fede" ariana, il "Gesù della fede" miafisita, il "Gesù della fede" manichea, il "Gesù della fede" mandea, il "Gesù della fede" sociniana, il "Gesù della fede" luterana, il "Gesù della fede" nestoriana, il "Gesù della fede" dei tdG, il "Gesù della fede" cristadelfiana, etc. etc.

Vieri ha scritto:tramite la lettura del Vangelo


Quale vangelo?
Nei vangeli sinottici non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di "natura divina".
Anche nelle lettere (autentiche) di Paolo non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di "natura divina".
Per quanto riguarda il vangelo di Giovanni ne abbiamo parlato a lungo.
Qualunque sia la cristologia del vangelo di Giovanni la realtà storica non cambia: Gesù non ha mai detto di essere Dio, Gesù non ha mai detto di essere di "natura divina" e non ha mai detto o fatto nulla che lo lasciasse intendere.

Vieri ha scritto:sulla effettiva divinità di Gesù, NON POTRA' MAI ESSERCI UN DIALOGO partendo sempre da presupposti diversi.


Non potrà mai esserci un dialogo molto semplicemente perché tu neghi la realtà storica dei fatti, ed invece di parlare di storia, ci racconti le tue credenze religiose basate sulla fede.
Ultima modifica di Valentino il 08/06/2020, 15:06, modificato 3 volte in totale.
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"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Mario70 » 08/06/2020, 14:49

Vieri ha scritto:Ma di tutti tuoi studi sulla Trinità non c'è mai stato qualche dubbio che questa "storia" sia andata diversamente e quanto scritto e testimoniato dal Vangelo possa effettivamente essere stata assolutamente veritiera ? :boh:
Quando mi troverete il vero scheletro di Gesù mi convincerò diversamente.... :ironico:
Buona giornata

È tutto molto bello e affascinante, come lo è studiare cosa fosse Dio per Platone o Aristotele o Bertrand o Kant, ma da qui a credere che Dio esista e che sia realmente come ce lo ha insegnato la chiesa ce ne passa, quando mi si presenterà qualcosa di spirituale e non spiegabile o vedrò un miracolo vero indiscutibile del tipo ricrescita arti ecc... Anche io mi convinceró.
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Messaggiodi Vieri » 08/06/2020, 15:37

Mario70 ha scritto:
Vieri ha scritto:Ma di tutti tuoi studi sulla Trinità non c'è mai stato qualche dubbio che questa "storia" sia andata diversamente e quanto scritto e testimoniato dal Vangelo possa effettivamente essere stata assolutamente veritiera ? :boh:
Quando mi troverete il vero scheletro di Gesù mi convincerò diversamente.... :ironico:
Buona giornata

È tutto molto bello e affascinante, come lo è studiare cosa fosse Dio per Platone o Aristotele o Bertrand o Kant, ma da qui a credere che Dio esista e che sia realmente come ce lo ha insegnato la chiesa ce ne passa, quando mi si presenterà qualcosa di spirituale e non spiegabile o vedrò un miracolo vero indiscutibile del tipo ricrescita arti ecc... Anche io mi convinceró.

A parte il fatto che Gesù rispose :
28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Personalmente poi assisto al miracolo di ogni giorno della mia serenità interiore avendo bisogno di due sacche di sangue ogni 15 gg per sopravvivere e ringraziando della vita che fino ad oggi mi è stata donata.
:ilovejesus:
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Messaggiodi Mario70 » 08/06/2020, 20:39

Vieri ha scritto:
Mario70 ha scritto:
Vieri ha scritto:Ma di tutti tuoi studi sulla Trinità non c'è mai stato qualche dubbio che questa "storia" sia andata diversamente e quanto scritto e testimoniato dal Vangelo possa effettivamente essere stata assolutamente veritiera ? :boh:
Quando mi troverete il vero scheletro di Gesù mi convincerò diversamente.... :ironico:
Buona giornata

È tutto molto bello e affascinante, come lo è studiare cosa fosse Dio per Platone o Aristotele o Bertrand o Kant, ma da qui a credere che Dio esista e che sia realmente come ce lo ha insegnato la chiesa ce ne passa, quando mi si presenterà qualcosa di spirituale e non spiegabile o vedrò un miracolo vero indiscutibile del tipo ricrescita arti ecc... Anche io mi convinceró.

A parte il fatto che Gesù rispose :
28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».



È autoreferenziale, ovvio che se non esistesse nulla fa comodo credere ciecamente a prescindere, é quello che cercano tutti coloro che vogliono un seguito, fede cieca.
Personalmente poi assisto al miracolo di ogni giorno della mia serenità interiore avendo bisogno di due sacche di sangue ogni 15 gg per sopravvivere e ringraziando della vita che fino ad oggi mi è stata donata.
:ilovejesus:

E allora ringrazia la scienza, perché se fossi nato in un altro periodo storico saresti morto da anni... Ai voglia a pregare!
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Mario, mi spiace ...ma

Messaggiodi Vieri » 09/06/2020, 15:48

Cinismo alla riscossa..... :piange:
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Messaggiodi Valentino » 12/06/2020, 13:44

Mario70 ha scritto:I neri esistono e sono loro stessi a testimoniare della loro esistenza, il paragone non regge.
Tu non vuoi ammettere con te stesso che credi solo per fede, perché di razionale nella tua fede non c'è nulla, ti fidi (appunto fede) di quello che c'è scritto nei vangeli e sei in buona compagnia, ma non vuoi ammettere a te stesso che non esiste nulla di razionale che possa spiegarci che il Gesù nato 2024 anni fa fosse qualcosa di più di un rabbi ebreo.


Tecnicamente, volendo essere pignoli, Vieri crede per fede ed accetta per fede, i contenuti dottrinali enunciati da una specifica chiesa, ovvero la chiesa cattolica che storicamente discende dai proto-ortodossi, uno dei tanti gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.

Mario70 ha scritto:Sei emotivamente preso, senti dentro di te quello che vuoi, ma rimane appunto una tua sensazione un tuo convincimento.


Direi che è oltremodo legittimo che Vieri abbia i suoi convincimenti religiosi e professi la fede che vuole professare: ci mancherebbe!
Come ho sempre detto le credenze religiose di Vieri non sono mai state "oggetto di discussione", anche se a lui piace sempre mettere le sue credenze religiose al centro dell'attenzione, talvolta muovendosi nei termini di un vero e proprio proselitismo.

Mario70 ha scritto:Di razionale esiste solo che quell'uomo é realmente esistito e che i suoi seguaci hanno creduto inizialmente che fosse il messia,


In effetti i diretti discepoli e gli apostoli di Gesù credevano che Gesù fosse il Messia ed erano pure convinti che Dio lo avesse resuscitato dai morti dopo essere stato ucciso dai romani; ma non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di "natura divina".

Mario70 ha scritto:col tempo un essere divino


Esatto.
Gli gnostici ed i doceti ad esempio credevano che Gesù fosse un "essere divino" sceso dal "pleroma".

Mario70 ha scritto:e nel secondo secolo che fosse Dio increato, questo è razionale, il resto é fede, come è fede che l'angelo Moroni fece trovare a Joseph Smith le tavole d'oro che raccontavano la diaspora dei figli d'Israele in America, come è fede che Maometto sia l'ultimo profeta, che Russell sia stato l'unto di Dio per far trovare la verità in questi ultimi giorni e chi più ne ha ne metta per le credenze di altre migliaia di FEDI perché solo di questo si tratta.


I proto-ortodossi, del secondo secolo, pure avevano "deificato" Gesù fino ad arrivare alla formulazione di una dottrina trinitaria durante il Concilio di Nicea sotto la spinta del vescovo proto-ortodosso Atanasio. C'è da dire però che, anche dopo Nicea, non tutti i vescovi credevano che Gesù fosse della "stessa sostanza del Padre".
In altri concili infatti vennero espresse posizioni diverse da quella nicena riguardo alla presunta consustanzialità del Padre e del figlio.
Lo stesso Costantino che fu tra i promotori del Concilio di Nicea e che appoggiò la "fazione" del vescovo proto-ortodosso Atanasio, dopo appena tre anni dal concilio revocò l'esilio dei vescovi ariani, richiamò a corte il vescovo Ario, e condannò all'esilio proprio il vescovo trinitario ortodosso Atanasio. Un altro vescovo ariano non trinitario, Eusebio di Nicomedia, fu nominato addirittura consigliere imperiale ecclesiastico e, secondo le fonti, fu colui che battezzò Costantino in punto di morte.
Ho esposto delle intricate vicende storiche in maniera molto maccheronica: era giusto per sottolineare, come sottolinea anche Boccaccini, che anche quando, ad un certo punto, Gesù venne in qualche modo "deificato" da certi etno-cristiani, ci volle comunque molto tempo fino ad arrivare ad una vera e propria "dottrina trinitaria". La stessa "chiesa imperiale" post-nicena, alle volte fu "trinitaria ortodossa", altre volte non fu trinitaria ma "ariana".
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"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Non ci siamo.....

Messaggiodi Vieri » 12/06/2020, 14:37

Scrivete
Come ho sempre detto le credenze religiose di Vieri non sono mai state "oggetto di discussione", anche se a lui piace sempre mettere le sue credenze religiose al centro dell'attenzione, talvolta muovendosi nei termini di un vero e proprio proselitismo.

Quello che definite "credenze religiose" (con un po' di non celata commiserazione) sono solo il frutto della "razio" deriavante dal fatto che il tema in oggetto viene visto sotto un altro aspetto, decisamente diverso ma non impossibile.

Dato che voi ovviamente partite sempre dal fatto che "umanamente" non si possono accettare o comprendere miracoli e resurrezioni derubricandolole solo alla parola" credenze religiose" non potrete MAI accettare l'idea che Gesù fosse stato VERAMENTE e ripeto,VERAMENTE , il Figlio di Dio con una diversa interpretazione di queste parole come se fosse stato solo un titolo onorifero .

La "ratio" deriva pertanto da una diversa interpretazione del Vangelo dove CHIARAMENTE in moltissimi passi si parla di Figlio di Dio prediletto..."questo è il mio figlio prediletto: ascoltatelo..."
Io ed il Padre siamo della stessa "sostanza" ( attenzione NON la stessa persona..) ecc. ecc.

Parlate di "idea" di una certa "setta cristiana" ( i protortodossi) che "stranamente" erano coloro che avevano ricevuto gli insegnamenti di Pietro e di Paolo pensando che Gesù fosse il vero figlio di Dio nata SOLO DOPO il secondo secolo quando i primi Vangeli furono scritti intorno o prima del 70 A.C. e dove CHIARAMENTE sia parla del Padre, del FIGLIO UNIGENITO e dello Spirito Santo.
Il concilio di Nicea con l'espressione del dogma della Trinità accettato anche oggi dai cattolici, agli ortodossi, gli evangelici,ecc. mise solo ordine in base a quanto scritto nei Vangeli

Certamente molte comunità cristiane in tale periodo si posero il problema di chi fosse stato veramente Gesù con una visione inizialmente duale e successivamente trinitaria.

Pensare poi di abbinare la C.C. al mormonismo mi sembra poi alla fine una "boutade" senza senso e facilmente smontabile dalla storia e dai fatti...

In fatto poi di "proselitismo" ognuno ritengo sia libero di professare le sue idee al pari delle citazioni di rabbini ebrei....come se rappresentassero (ripetutamente) delle verità indiscusse...
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Messaggiodi Valentino » 12/06/2020, 15:18

Vieri ha scritto:Non ci siamo.....


Già....

Vieri ha scritto:Scrivete


Abbi pazienza Vieri!
Niente "scrivete".
Io e Mario esprimiamo pensieri autonomi.

Vieri ha scritto:Quello che definite "credenze religiose" (con un po' di non celata commiserazione)


Vieri a parte che non c'è alcuna "commiserazione" in quel che ho scritto, c'è da dire che mi sono limitato ad una constatazione di fatto, che è semplicemente lapalissiana.
Tu esprimi le tue "credenze religiose" e non c'è nulla di male nel fatto che tu, o chiunque altro, esprima le sue "credenze religiose".
L'unico problema è semplicemente un problema di "opportunità" e di "contesto": non ha senso che tu ci venga a parlare delle tue "credenze religiose" in una discussione in cui non si parla delle proprie "credenze religiose"!

Vieri ha scritto:sono solo il frutto della "razio" deriavante dal fatto che il tema in oggetto viene visto sotto un altro aspetto, decisamente diverso ma non impossibile.


Sono il frutto del fatto che tu sei cattolico e quindi esprimi le "credenze religiose" dei cattolici.
Di nuovo: non c'è nulla di male che tu, da cattolico, ci parli delle tue "credenze religiose", come non ci sarebbe nulla di male se un valdese ci venisse a parlare delle sue "credenze religiose", o se un luterano ci venisse a parlare delle sue "credenze religiose".
Il problema è che non ha alcun senso nel contesto di questa discussione, in cui non sono in discussione le tue credenze religiose come non sono in discussione le credenze religiose di nessun altro!

Vieri ha scritto:Dato che voi ovviamente partite sempre dal fatto che "umanamente" non si possono accettare o comprendere miracoli e resurrezioni derubricandolole solo alla parola" credenze religiose" non potrete MAI accettare l'idea che Gesù fosse stato VERAMENTE e ripeto,VERAMENTE , il Figlio di Dio con una diversa interpretazione di queste parole come se fosse stato solo un titolo onorifero.


Vieri ho cercato di spiegartelo in tutti modi.
Ciò che affermi è semplicemente FALSO!
Se un personaggio storico afferma: "io sono D.o", uno storico non si farebbe nessun problema a dire: "Tale personaggio storico ha detto o preteso di "essere Dio"!
Se Gesù lo avesse detto, qualsiasi storico lo direbbe tranquillamente!
Solo che così non è: Gesù non ha mai detto di essere Dio, Gesù non ha mai detto di essere di "natura divina", Gesù non ha mai detto di essere della "stessa sostanza di Dio" e non ha mai detto o fatto qualcosa che lasciasse intendere una cosa del genere.
Si tratta semplicemente di questo.
Se Gesù avesse detto o preteso di "essere Dio" o di "essere di natura divina", uno storico si limiterebbe a prenderne atto e a dirlo!

Vieri ha scritto:La "ratio" deriva pertanto da una diversa interpretazione del Vangelo dove CHIARAMENTE in moltissimi passi si parla di Figlio di Dio prediletto..."questo è il mio figlio prediletto: ascoltatelo..."


Si parla di "figlio di Dio", ma l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa essere "della stessa natura di Dio".

Vieri ha scritto:Io ed il Padre siamo della stessa "sostanza" ( attenzione NON la stessa persona..) ecc. ecc.


Ma Gesù non ha mai nemmeno detto di essere "della stessa sostanza" di Dio.
Neanche coloro che redassero i vangelo hanno mai detto che Gesù è "della stessa sostanza" di Dio.
Coloro che affermarono che Gesù sarebbe della "stessa sostanza del Padre" sono stati i proto-ortodossi, non Gesù, non gli apostoli e nemmeno i redattori dei testi evangelici "canonizzati".

Vieri ha scritto:Parlate di "idea" di una certa "setta cristiana" ( i protortodossi) che "stranamente" erano coloro che avevano ricevuto gli insegnamenti di Pietro e di Paolo


Vieri ma cosa dici?
I proto-ortodossi non erano gli unici che leggevano le lettere (autentiche e non autentiche) di Paolo e le lettere (pseudoepigrafi) di Pietro.
I proto-ortodossi non erano altro che una delle tante fazioni del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico!
Inoltre ai tempi di Pietro e di Paolo i proto-ortodossi...nemmeno esistevano!

Vieri ha scritto:pensando che Gesù fosse il vero figlio di Dio


Se con "vero figlio di Dio" intendi riferirti alla "deificazione" di Gesù: questa deificazione non è riferibile a Pietro e Paolo.
Come abbiamo visto, anche seguendo la lezione del Prof. Boccaccini, per Paolo Gesù non è Dio e non è di "natura divina".

Vieri ha scritto:nata SOLO DOPO il secondo secolo


Infatti è a patire dal secondo secolo che si può parlare della "deificazione" di Gesù da parte degli etno-cristiani gnostici e da parte degli etno-cristiani proto-ortodossi.

Vieri ha scritto:quando i primi Vangeli furono scritti intorno o prima del 70 A.C. e dove CHIARAMENTE sia parla del Padre, del FIGLIO UNIGENITO e dello Spirito Santo.


Intorno o prima del 70 A.C.?!?!?!?
Praticamente i vangeli sarebbero stati scritti prima della nascita di Gesù?
Ovviamente intendevi dire "intorno o prima del 70" dopo Cristo, non A.C.
Ad ogni modo nemmeno hai scritto una cosa esatta: i vangeli sono stati scritti tutti dopo il 70 d.C.
Inoltre c'è da dire che nei vangeli si parla di Dio, si parla di Gesù, si parla dello spirito santo, ma non viene detto che Gesù è Dio e non viene detto che Gesù è della stessa "natura di Dio".

Vieri ha scritto:Il concilio di Nicea con l'espressione del dogma della Trinità accettato anche oggi dai cattolici, agli ortodossi, gli evangelici,ecc. mise solo ordine in base a quanto scritto nei Vangeli


Il concilio di Nicea formulò semplicemente ciò che credevano i proto-ortodossi.
Negli scritti del n.t. non c'è alcuna dottrina trinitaria: non c'è ovviamente la parola ma soprattutto non vi è espresso il concetto.
Questo lo sanno e lo dicono tutti i biblisti.

Vieri ha scritto:Certamente molte comunità cristiane in tale periodo si posero il problema di chi fosse stato veramente Gesù con una visione inizialmente duale e successivamente trinitaria.


Stai parlando appunto delle comunità cristiane proto-ortodosse del secondo secolo, una dei tanti gruppi di cui era costellato il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
In effetti i proto-ortodossi avevano "deificato" Gesù a partire dal secondo secolo.
Lo avevano fatto del resto anche gli gnostici.
Ma nemmeno tutti i gruppi etno-cristiani avevano deificato Gesù.
Tu ti riferisci solo alle specifiche credenze di uno specifico gruppo: i proto-ortodossi.
Questo lo sa chiunque abbia una minima conoscenza di storia del cristianeismo.

Vieri ha scritto:Pensare poi di abbinare la C.C. al mormonismo mi sembra poi alla fine una "boutade" senza senso e facilmente smontabile dalla storia e dai fatti...


Forse Mario voleva solo dire che la tua fede religiosa "vale" tanto quanto la fede religiosa dei mormoni.
Dico "forse" voleva dire questo, sarà Mario stesso, se vorrà, a spiegarti cosa intendeva dire.

Vieri ha scritto:In fatto poi di "proselitismo" ognuno ritengo sia libero di professare le sue idee


Mi sembra di averlo detto: è ovvio che tu possa avere le tue "credenze religiose" e professare la religione che preferisci.
Quello che non si capisce è che senso ha spiegarci le tue "credenze religiose" nel bel mezzo di una discussione in cui si parla di storia del cristianesimo e di cristologia!

Vieri ha scritto:al pari delle citazioni di rabbini ebrei....come se rappresentassero (ripetutamente) delle verità indiscusse...


Vieri non diciamo sciocchezze!
Io non vado "fuori tema" (né ovviamente faccio proselitismo) come è invece tua "abitudine".
In questa discussione non ho citato nessun rabbino.
Di cosa vai cianciando dunque?!?!?!?
Ho parlato di storia del cristianesimo e, coerentemente, ed ho citato degli storici del cristianesimo, ho parlato di cristologia e, coerentemente, ho citato studiosi che si occupano di cristologia.
Non ho mai citato nessun rabbino e non ho mai citato "materiale confessionale".
Sei sempre stato tu ad andare fuori tema, a parlarci delle tue "credenze religiose" e ad essere stato richiamato dalla moderazione per proselitismo.
Dunque non rimproverare agli altri quello che dovresti rimproverare a te stesso.
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Gli errori di base di Bart Ehrman ......

Messaggiodi Vieri » 25/06/2020, 17:10

Gentilmente Valentino ci ha segnalato la recensione di questo libro
Gesù non l'ha mai detto. (Bart D. Ehrman) e che tra l'altro aveva detto da altre parti che "non era nemmeno uno dei suoi autori preferiti.".. :ironico:
Ti segnalo una recensione di questo libro che ho trovato abbastanza calzante ed illustra il tenore generale dell'opera: credo che ne illustri brillantemente i "pregi", i "difetti" ma soprattutto i "limiti".
http://www.christianismus.it/modules.ph ... le&sid=116
dal quale si apprende quanto segue:/quote]
A mio parere, tuttavia, il libro risente di un difetto che ne inficia parzialmente il valore: l'autore non si limita a presentare i dati, ma si studia di adoperarli allo scopo di smantellare una tesi teologica alla quale egli stesso aveva aderito in gioventù.La trattazione pertanto risulta sbilanciata, tutta proiettata alla dimostrazione di una tesi È illuminante in proposito la lettura dell'introduzione al libro:

Ehrman, nato in una famiglia di tradizione cristiano-episcopale, aveva scoperto l'importanza della Bibbia dopo un'esperienza di "rinascita" cristiana, maturata in seguito alla frequentazione dell’associazione Campus Life / Youth for Christ. I suoi studi biblici al Moody Bible Institute di Chicago - il cui ambiente egli, col senno di poi, considera "fondamentalista" (p. 10) - lo avevano confermato nella sua idea secondo la quale "la Bibbia è la parola certa di Dio, non contiene errori, è ispirata da cima a fondo, in ogni sua singola parola" (p. 9).

Ehrman partiva dunque da un'idea di "ispirazione verbale assoluta", e durante i suoi studi giovanili poteva condividere il parere di quegli autori che, convinti che la Bibbia fosse assolutamente infallibile in ciascuna parola, se ne servono persino per prevedere gli eventi futuri. Ad esempio, anche Ehrman, come Hal Lindsey, era persuaso che la fine del mondo sarebbe giunta entro il 1988 (p. 18).Come i tdG ?....

Ma l'apprendimento delle lingue antiche, lo studio dei principi della critica testuale e la frequentazione di altre scuole lo spinsero in seguito a rivedere la sua opinione: "Lo studio del Nuovo Testamento in greco e le mie ricerche sui manoscritti che lo contengono mi condussero a un ripensamento radicale della mia interpretazione di che cosa sia la Bibbia. Fu un cambiamento rivoluzionario per me... la mia fede si era basata su una certa visione della Bibbia in quanto parola infallibile e pienamente ispirata di Dio. Ora non la vedevo più in questo modo; essa cominciava ad apparirmi come un libro molto umano" (p. 17).

Leggendo il libro, sembra davvero che i destinatari siano principalmente proprio coloro che, come lui stesso aveva fatto in gioventù, credono ancora nell'ispirazione verbale assoluta delle Scritture.

Il volume è scritto per un certo tipo di cristiani, quindi, più che per un pubblico generico. Ed è proprio questo intento teologico dell'autore che ha scatenato un forte dibattito, già sfociato nella pubblicazione di due volumi espressamente dedicati alla confutazione delle sue tesi (Dillon Burroughs, Misquotes in Misquoting Jesus. Why You Can Still Believe, e Timothy Paul Jones, Misquoting Truth: A Guide to the Fallacies of Bart Ehrman's "Misquoting Jesus").

Il lettore italiano potrebbe trovarsi in difficoltà: se alla ricerca di un libro "neutrale", privo di motivazioni teologiche, resterebbe deluso; se credente, soprattutto se cattolico, non si sentirebbe destinatario del volume di Ehrman: l'esegesi cattolica contemporanea non condivide l'idea dell'ispirazione verbale assoluta, né pretende che le Scritture siano pervenute a noi in una forma testuale divinamente assistita -due concezioni di cui l'autore si è dovuto liberare, ma che in Italia sono assolutamente minoritarie (con l'eccezione dei Testimoni di Geova).
.......
l Nuovo Testamento ci sia pervenuto attraverso numerosi manoscritti che attestano lezioni talora divergenti, secondo Ehrman significa non essere in possesso delle parole originali; e il fatto di possedere un testo in greco o in ebraico (lingue a quei tempi comprensibilissime) lo rende più difficilmente ispirato agli occhi di un contemporaneo. Non voglio farmi trascinare anch'io dalla disputa teologica, ma mi sembra che le argomentazioni siano abbastanza semplicistiche.

L'insistenza sul tema delle varianti, che pare funzionale all'argomentazione teologica, rischia di far nascere nel lettore l'impressione che il Nuovo Testamento sia un testo pervenutoci in una forma particolarmente alterata.

In breve una specie di ex testimone di Geova ( credeva anche lui nella fine del mondo...) che diventato agnostico pensa di convincere gli "altri" ( i cattolici..) sulla invalidità del Vangelo.

Passando poi al commento della famosa lettera dei Cornzi di S. Paolo, Valentino a confutazione sempre delle sue tesi cita e riporta esattamente qaunto presente sul libro di Bart.

Immagine
aggiungendo un suo commento:
Fin qui Bart Ehrman. (N.B.: tutte le citazioni di questo post in "formato immagine" sono tratte dal suo libro "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea", non ho precisato però le pagine da cui prendo il testo).
I miei commenti:
Credenti e non credenti, cristiani, agnostici ed atei possono concordare tutti su un fatto: effettivamente qualcosa di "eccezionale" avvenne che indusse i discepoli di Gesù a ritenere che Dio avesse resuscitato Gesù dai morti. Cosa avvenne? I discepoli e gli apostoli di Gesù, Paolo di Tarso compreso, VIDERO ed UDIRONO Gesù dopo la sua morte e sulla base di queste visioni ed audizioni post-pasquali si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù dai morti.
Come giustamente osserva Ehrman: "Che le visioni avute dai discepoli fossero veridiche o no, l'esito non cambia: furono le visioni a convincerli che Gesù era risorto".
:boh: :boh:
E' inutile dire che atei ed agnostici riterranno "non veridiche" le visioni avute dai discepoli mentre i cristiani (a qualsiasi denominazione appartengano: cattolici, protestasnti, tdG, ortodossi, etc.) riterranno veridiche le visioni avute dai discepoli.

Se questo "accademico", sulla base ed il fondamento del cristianesimo che è la resurrezione di Gesù, SI DEGNA DI SPENDERE SOLO DUE PAROLE asserendo che erano tutte delle visioni e che lo fossero o no alla fine il risultato delle sue "teorie" non cambiava...
Questi dibattiti fra credenti e non credenti mi affascinano ma sono IRRILEVANTI ai nostri scopi.
Che le VISIONI AVUTE DAI DISCEPOLI FOSSERO VERIDICHE O NO L'ESITO NON CAMBIA, FURONO LE VISIONI A CONVINCERLI CHE GESU' ERA RISORTO..... :boh: :boh: :boh:

Ma stiamo scherzando basare allora tutta l'impalcatura del cristianesimo su delle "presunte" visioni senza specificare altro :boh: ?

Allora anche Paolo nel 53 D,C. con la sua lettera ai corinzi dove testimoniò anche lui di aver visto Gesù insieme ad altri apostoli oltre a 500 altre persone o si era "pippato" anche lui o avrebbe raccontato una palla, oltre alle numerose descrizioni evangeliche successive alla resurrezione che stranamente accettata sempre da un sacco di persone che in base a credere questi "sogni" si fecero pure ammazzare a centinaia...

Conclusioni: A me pare di passare da scemo e questo sarebbe allora uno" storico attendibile"superficiale e senza avere opinioni personali precostituite ? :boh:
Totò avrebbe detto "ma mi faccia il piacere" e Valentino e pregato di controllare bene le sue fonti prima di smentirsi apertamente

I commenti di Valentino:
Credenti e non credenti, cristiani, agnostici ed atei possono concordare tutti su un fatto: effettivamente qualcosa di "eccezionale" avvenne che indusse i discepoli di Gesù a ritenere che Dio avesse resuscitato Gesù dai morti. Cosa avvenne? I discepoli e gli apostoli di Gesù, Paolo di Tarso compreso, VIDERO ed UDIRONO Gesù dopo la sua morte e sulla base di queste visioni ed audizioni post-pasquali si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù dai morti.[/size]
Come giustamente osserva Ehrman: "Che le visioni avute dai discepoli fossero veridiche o no, l'esito non cambia: furono le visioni a convincerli che Gesù era risorto".

Quali fatti "eccezionali ? Fecero tutti un happening a base di vari allucinogeni.....
:boh: :boh:
....visto che ha sempre affermato che la storia è storia indipendentemente dal fatto di essere credenti cattolici o agnostici.... :risata:
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Messaggiodi Valentino » 25/06/2020, 22:06

Vieri ha scritto:Gentilmente Valentino ci ha segnalato la recensione di questo libro
Gesù non l'ha mai detto. (Bart D. Ehrman) e che tra l'altro aveva detto da altre parti che "non era nemmeno uno dei suoi autori preferiti."


Infatti Ehrman non è tra i miei autori preferiti.
Non trovo nemmeno che sia un autore "originale": gran parte delle cose che scrive nei suoi libri non sono delle "novità".
Al limite è un abile "divulgatore".

Vieri ha scritto:In breve una specie di ex testimone di Geova ( credeva anche lui nella fine del mondo...) che diventato agnostico pensa di convincere gli "altri" ( i cattolici..) sulla invalidità del Vangelo


Non credo che ad Ehrman interessi convincere "gli altri" (i cattolici..) sulla invalidità del Vangelo".
Le cose di cui parla Ehrman sono cose che sanno e che dicono anche studiosi che non sono agnostici!
In ogni caso Ehrman non fa mistero del suo agnosticismo.

Vieri ha scritto:Passando poi al commento della famosa lettera dei Cornzi di S. Paolo, Valentino a confutazione sempre delle sue tesi cita e riporta esattamente qaunto presente sul libro di Bart.


A parte che, nell'altra discussione, ho citato un altro libro di Ehrman e non si capisce perché vieni a rispondermi in questa in cui si parla di un altro suo libro!
In ogni caso nel libro che ho citato nell'altra discussione, non mi sembra, che Ehman dica chissà quali "novità".

Vieri ha scritto:Se questo "accademico", sulla base ed il fondamento del cristianesimo che è la resurrezione di Gesù, SI DEGNA DI SPENDERE SOLO DUE PAROLE asserendo che erano tutte delle visioni e che lo fossero o no alla fine il risultato delle sue "teorie" non cambiava...Ma stiamo scherzando basare allora tutta l'impalcatura del cristianesimo su delle "presunte" visioni senza specificare altro?


Vieri ma le visioni e le audizioni post-pasquali degli apostoli e di Paolo di Tarso non sono "presunte": gli apostoli e Paolo di Tarso ebbero davvero queste visioni ed in base a queste visioni si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù dai morti.

Vieri ha scritto:Allora anche Paolo nel 53 D,C. con la sua lettera ai corinzi dove testimoniò anche lui di aver visto Gesù insieme ad altri apostoli oltre a 500 altre persone o si era "pippato" anche lui o avrebbe raccontato una palla


Ma no Vieri!
Paolo non ha "raccontato una palla": ha davvero avuto delle visioni.
Stabilire poi se fossero visioni veridiche o visioni non veridiche è una questione che attiene alla sfera della fede.

Vieri ha scritto:oltre alle numerose descrizioni evangeliche successive alla resurrezione che stranamente accettata sempre da un sacco di persone che in base a credere questi "sogni" si fecero pure ammazzare a centinaia


Ma se abbiamo detto che erano davvero convinti di aver visto ed udito Gesù di cosa ti meravigli?

Vieri ha scritto:Conclusioni: A me pare di passare da scemo e questo sarebbe allora uno" storico attendibile"superficiale e senza avere opinioni personali precostituite? Totò avrebbe detto "ma mi faccia il piacere" e Valentino e pregato di controllare bene le sue fonti prima di smentirsi apertamente


Vieri quando mi sarei "smentito"?

Vieri ha scritto:Quali fatti "eccezionali? Fecero tutti un happening a base di vari allucinogeni


Nessuno ha mai parlato di allucinogeni, a parte forse il "miticista" John Marco Allegro nel 1970 (ma questa è un'altra storia!).
Ho parlato delle visioni e delle audizioni post-pasquali dei discepoli, degli apostoli e di Paolo di Tarso, non di allucinogeni.

Vieri ha scritto:visto che ha sempre affermato che la storia è storia indipendentemente dal fatto di essere credenti cattolici o agnostici


Infatti Vieri: è un fatto storico che il discepoli, gli apostoli e Paolo di Tarso si convinsero sinceramente della resurrezione di Gesù a seguito delle visioni e delle audizioni post-pasquali.
Da qui la domanda di Ehrman: "Gesù apparve sul serio ai discepoli o le loro erano allucinazioni"?
Si può rispondere in tre modi diversi a questa domanda:
1) Il credente risponderà: si credo che Gesù apparve sul serio ai discepoli.
2) L'agnostico risponderà: non so se Gesù apparve sul serio ai discepoli.
3) L'ateo risponderà: no, si trattò di allucinazioni.

Tieni presente che è lo stesso N.T. (e non Ehrman!) a parlarci delle visioni di Paolo di Tarso.
E' Paolo di Tarso stesso che ci parla delle sue visioni: "Bisogna vantarsi? Ma ciò non conviene! Pur tuttavia verrò alle visioni e alle rivelazioni del Signore. Conosco un uomo in Cristo che, quattordici anni fa - se con il corpo o fuori del corpo non lo so, lo sa Dio - fu rapito fino al terzo cielo" (2 Corinti 12:1, 2).

Anche il libro degli Atti ci parla delle visioni di Paolo: "E durante la notte apparve a Paolo una visione" (Atti 16:9).
Insomma, a quanto sembra, a Paolo capitava di avere delle visioni.
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Valentino, e le differenze....

Messaggiodi Vieri » 26/06/2020, 13:44

Mi scrivi
Vieri ma le visioni e le audizioni post-pasquali degli apostoli e di Paolo di Tarso non sono "presunte": gli apostoli e Paolo di Tarso ebbero davvero queste visioni ed in base a queste visioni si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù dai morti.

Mi devi spiegare allora prima di tutto se sei d'accordo su queste differenze:
Sant'Agostino distingue tre tipi di visione: corporea, spirituale (detta anche immaginaria) ed intellettuale[2].

Visione corporea o apparizione:
si ha quando attraverso un organo di senso (la vista) si vede un essere spirituale (normalmente invisibile agli esseri umani) sotto forma corporea. Questo tipo di visione può riguardare un angelo, Gesù, la Madonna o un santo.

Visione immaginaria o spirituale:
si ha la percezione di un'immagine non attraverso i sensi, ma per mezzo dell'immaginazione. Un'illuminazione soprannaturale permette alla persona che ha ricevuto l'immagine di capire che cosa essa significa.

Visione intellettuale:
si ha quando si riceve un'illuminazione che permette di comprendere un mistero riguardante un aspetto della fede o di Dio.
Questo tipo di visione avviene attraverso la facoltà dell'intelletto, senza alcuna immagine percepita attraverso i sensi o generata dall'immaginazione. La visione intellettuale avviene di solito durante i fenomeni di estasi ed è considerata uno dei più alti gradi delle visioni mistiche.


In breve tra una "visione corporea o apparizione" e "Visione immaginaria o spirituale"...come afferma Ehrmann parlando di allucinazioni collettive...ti sembrano dire la stessa cosa?
E ' vero che il Vangelo cita altre apparizioni ma come vedi di altra natura.

Sarebbe allora possibile
secondo te che tutto il Vangelo e la dottrina cristiana che è basata sulla testimonianza della effettiva resurrezione corporea di Gesù ( tanto da mangiare anche con loro..) e visto poi successivamente numerose volte nei 40 giorni antecedenti la pentecoste , scritto da S. Paolo e presente in altre pagine dei vangeli, possa basarsi ESCLUSIVAMENTE su una visione immaginaria o spirituale e quindi molto vicina ad aver avuto delle allucinazioni mistiche ?

Sarebbe allora verosimile che tutti gli apostoli compreso S.Paolo ed eccetto Giovanni si fecero martirizzare oltre ad altre centinaia e centinaia di cristiani solo per aver creduto solo ad una "Visione immaginaria o spirituale" ?

Non pensi allora che tutta la descrizione evangelica successiva alla resurrezione, si baserebbe allora solo su dei sogni e delle allucinazioni' ?
In breve un grande "bluff".....


Tutto alla fine indistintamente sarebbe possibile ?
Io rimango sempre delle mie convinzioni lasciando agli altri le interpretazioni più fantasiose relative a questo evento che anche tu reputi "eccezionale".....

Buona giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
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