Vieri ha scritto:Mario70 ha scritto:
So benissimo quello che Mario70 ha scritto, e non a caso gli ho pure risposto.
Vieri ha scritto:Vedi Valentino quello che irrita le persone, a parte evidenziare sempre la tua cultura superiore
Questa è una tua idiosincrasia in quanto a me non interessa affatto evidenziare nessuna "cultura superiore", ma solo evidenziare quello che si può apprendere dal contenuto dei lavori scientifici di studiosi che sono competenti nelle rispettive materie di studio!
Io non vanto nessuna "cultura superiore".
Semmai, al limite, una cultura specifica.
Non sono un tuttologo e laddove "non so" e "non conosco" taccio.
Vieri ha scritto:è che mentre altri lasciano aperte altre possibilità ed interpretazioni diverse...tu no sempre tassativo e categorico battendo sempre sugli stessi concetti.
Vieri ma che diamine significa lasciare "aperte altre possibilità ed interpretazioni diverse"?!?!??!
Non stiamo trattando argomenti in cui "chiunque" può dire la "qualunque".
Io mi limito a prendere nota dello "status quaestionis" relativo ad un argomento e prendo atto del consenso accademico esistente sulla questione in oggetto.
Ovviamente prendo nota e prendo atto anche quando certe questioni e certi argomenti sono ancora oggetto di dibattito e si possono considerare "questioni aperte".
Vieri ha scritto:Ma chi lo ha detto Calvino che aveva creato una chiesa tutta sua?
E quindi?
Cosa c'entra questa cosa?
Non ci interessa quale religione professava Calvino, ma ci interessa solo la sua competenza riguardo al greco.
Tra l'altro Calvino era pure trinitario dunque al di sopra di ogni sospetto!
In ogni caso, come ho pure detto a Mario70, lasciamo pure perdere Calvino.
Sulla questione del versetto in oggetto, ovvero Giovanni 10:30, possiamo pure lasciar perdere Calvino.
Ti ho mostrato cosa dicono i biblisti a riguardo.
Non penso ci sia qualcosa da aggiungere.
Viene semplicemente confermato che in Giovanni 10:30 non viene veicolata l'idea che Gesù è Dio e non viene veicolata l'idea che Gesù è di natura divina.
Vieri ha scritto:Punti tutte le tue opinioni sul fatto che "uno" fosse neutro o maschile ma
come rilevo:
https://www.famigliacristiana.it/artico" onclick="window.open(this.href);return false; ... chile.aspx
Né dobbiamo dimenticare che pensare Dio come sessuato è un antropomorfismo, che potrebbe risultare fuorviante, se inteso in termini esclusivi. Dio è oltre le differenze sessuali, perché è fuori del tempo e delle contingenze mondane. Quando però il Figlio si incarna, entra in questa differenza e non può che assumere una delle modalità in cui l’umano si esprime.
Molto probabilmente la parola "uno" al neutro sarebbe stata sicuramente la più opportuna visto che non si può definire Dio come maschio o femmina anche se in italiano viene sempre definito a maschile...
Vieri pensavo che avessi compreso la natura dell'argomento, ma noto, con somma frustrazione che stai continuando ad incartarti con un "non-sense".
Non è in discussione il fatto che Dio è presentato al maschile o al femminile.
Si tratta di una questione linguistica.
Se il redattore del vangelo di Giovanni avesse voluto trasmettere una "idea" di consustanzialità avrebbe dovuto usare il maschile singolare e non il neutro!
Che diamine c'entra sta storia del "sesso" di Dio?!?!!!
Non sai nemmeno di cosa parliamo e ti metti a discutere a vanvera.
Comprendi che la cosa oltre a risultare grottesca diventa addirittura frustrante.
Vieri ha scritto:Seconda cosa:
Anche qui Mario 70 che non è assolutamente uno sprovveduto indica anche nel passo del Vangelo le ragioni per le quali i sacerdoti ebrei volevano far morire Gesù ed esattamente per blasfemia capendo chiaramente che Lui si faceva Dio.
Cosa che non c'entra assolutamente nulla con la costruzione grammaticale di Giovanni 10:30 in cui non c'è nessun accenno ad una "identità di natura" ma solo ad una "identità di intenti". Inoltre c'è da aggiungere che il vangelo di Giovanni pullula di episodi in cui Gesù viene fatto oggetto di false accuse da parte dei suoi oppositori.
E' un "topos tipico" del flusso narrativo di tale vangelo.
Tra l'altro, sempre nello stesso vangelo, notiamo che Gesù si sottrae all'accusa di blasfemia.
Vieri ha scritto:Ora poi mi vai ad inventare il fatto che Gesù invece fosse stato condannato dai romani per sedizione
Frena Vieri, frena!!!
Io non mi invento un bel nulla!
E' semplicemente un fatto storico.
Gesù è stato condannato dai romani per sedizione.
Non lo dico io, ma semplicemente è quello che ha appurato la ricerca storica.
Vieri ha scritto:ma allora spiegami perchè:
Se i romani lo accusavano di sedizione per primo sarebbero andati solo i soldati romani ad arrestarlo e portarlo subito nella Torre Antonia e non andare davanti ad Anna e a Caifa che ricordo erano sacerdoti ebrei....e successivamente condotto da Pilato come risulta:
I Sadducei erano collaborazionisti dei romani e non tolleravano i pretendenti messianici che potevano mettere in discussione il loro "status quo", quindi c'è da aspettarsi che avevano tutto l'interesse di consegnare Gesù ai romani.
Vieri ha scritto:Andiamo avanti:
191Allora Pilato fece prendere Gesù e lo fece flagellare. 2E i soldati, intrecciata una corona di spine, gliela posero sul capo e gli misero addosso un mantello di porpora; quindi gli venivano davanti e gli dicevano: 3"Salve, re dei Giudei!". E gli davano schiaffi. 4Pilato intanto uscì di nuovo e disse loro: "Ecco, io ve lo conduco fuori, perché sappiate che non trovo in lui nessuna colpa". 5Allora Gesù uscì, portando la corona di spine e il mantello di porpora. E Pilato disse loro: "Ecco l'uomo!". 6Al vederlo i sommi sacerdoti e le guardie gridarono: "Crocifiggilo, crocifiggilo!". Disse loro Pilato: "Prendetelo voi e crocifiggetelo; io non trovo in lui nessuna colpa". 7Gli risposero i Giudei: "Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio".
Valentino ma che vai dicendo ? che fu messo in croce per sedizione contro i romani quando poi Ponzio Pilato se ne lavò le mani ?????
In breve Pilato acconsenti a far crocifiggere Gesù su precise richieste dei sacerdoti del tempio e da una massa di altri ebrei prezzolati per evitare una rivolta. poichè la figura di Gesù ostacolava il loro potere.
I Sadducei, come detto, intendevano conservare il loro "status quo".
Resta il fatto che Gesù venne condannato a morte dai romani con l'accusa di sedizione in quanto "pretendente" messianico.
Non venne condannato per blasfemia.
La crocefissione era una pena prevista per determinati reati e per determinati "malfattori".
http://www.ilgiornale.it/news/spettacol ... 10215.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Considerazioni finali
Sono della ferma opinione che tu sia talmente inchiodato alle tue convinzioni di natura ebraica che alla fine dici a parole di essere "imparziale" ma alla fine denoti tutti i tuoi limiti.
Vieri a parte che dovresti spiegarmi cosa cavolo significa "convinzioni di natura ebraica", cìè da dire che qui non abbiamo mai parlato di presunte mie "convinzioni", ma semplicemente di quello che dicono i biblisti riguardo al versetto 30 del capitolo 10 del vangelo di Giovanni!
E non mi sembra che ti abbia citato il Talmud!!!
Ho citato Calvino, che un po il greco lo masticava...ed era pure un cristiano trinitario.
Poi ho citato i seguenti biblisti:
"In nessun passo si può trovare, tuttavia, alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui, altrimenti in Giov. 10,30 si dovrebbe leggere:<<Io e il Padre siamo uno>>, al maschile singolare." (cit. Hulmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana pag. 30)
“One translates the Greek neuter hen. This verse was much quoted in the Arian controversy by the orthodox in support of the doctrine that Christ was of one substance with the Father. The expression seems however mainly to imply that the Father and the Son are united in will and purpose. Jesus prays in [John 17:11] that His followers may all be one (hen), i.e. united in purpose, as He and His Father are united.” (The Gospel According to St John, Tyndale New Testament Commentaries, p. 136)
“Uno traduce il termine neutro greco "hen" [ἕν]. Questo versetto è stato molto citato nella controversia ariana dagli ortodossi a sostegno della dottrina secondo cui Cristo era di una sostanza con il Padre. L'espressione sembra tuttavia implicare principalmente che il Padre e il Figlio sono uniti nella volontà e nello scopo. Gesù prega in [Giovanni 17:11] che i Suoi seguaci possano essere tutti uno (hen[ἕν]), cioè uniti nello scopo, poiché Lui e Suo Padre sono uniti”. (The Gospel According to St John, Tyndale New Testament Commentaries, p. 136) - Traduzione mia.
"It is critical that the contemporary interpreter read v. 30 in the context of Johannine theology and not through the lens of the christological controversies of the second through fourth centuries or of the trinitarian doctrine that developed out of these controversies. The Greek word “one” is neuter, not masculine, so that Jesus is not saying that he and God are one person, or even of one nature or essence. Rather, he is saying that he and God are united in the work that they do." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677)
"È fondamentale che l'interprete contemporaneo legga il versetto 30 nel contesto della teologia Giovannea e non attraverso la lente delle controversie cristologiche dal secondo al quarto secolo o della dottrina trinitaria che si è sviluppata da queste controversie. La parola greca "uno" è neutra, non maschile, quindi Gesù non sta dicendo che lui e Dio sono una sola persona, o anche di una sola natura o essenza. Piuttosto, sta dicendo che lui e Dio sono uniti nell'opera che svolgono." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677) Traduzione mia.
Quindi di quali fantomatiche "convinzioni di natura ebraica"
vai blaterando?!?!??!?!?
Vieri ha scritto:Mai che una volta dica: "è possibile che"- "ritengo che". "i miei studi mi orientano a pensare che"
Vieri mi sono limitato a citare quello che sanno i biblisti riguardo all'argomento in oggetto.
Niente di più, niente di meno!
Vieri ha scritto:e questa la chiamo intolleranza religiosa
Vieri ti stai di nuovo incartando in contorsioni che non hanno né capo né coda!
Intolleranza religiosa?!?!?!?
E che c'entra?!?!!?
In che modo avrei mostrato "intolleranza religiosa"!?!??!
A parte che non stiamo discutendo della religione di nessuno ma
SOLO facendo delle considerazioni squisitamente "tecniche" su aspetti grammaticali di un versetto del vangelo di Giovanni, mi spieghi in che modo citare testi universitari ed i commentari dei biblisti si trasformerebbe nella tua fantasia addirittura in "intolleranza religiosa"?!??!?!
Ma diamo i numeri!??!?!!
Vieri ha scritto:e la sola storia non c'entra un piffero visto che si basa essenzialmente sul Vangelo...
Potrai dire che anch'io vedo le cose dal lato cristiano cattolico ? Si è vero ma almeno io non fingo di non ammetterlo
No Vieri, io dico altro, e scrivendo quello che hai appena scritto confermi semplicemente quello che ho sempre sostenuto.
Parliamo semplicemente di argomenti diversi!
A te interessa parlare di religione e spiegarci le tue convinzioni religiose.
Io invece parlo di altri argomenti: filologia, esegesi, critica testuale, ed ovviamente storia del cristianesimo.