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Heaven and Hell: A History of the Afterlife - un nuovo libro di Bart D. Ehrman

Spazio dedicato a recensioni di libri e allo scambio e libera compravendita di testi di vario genere

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Heaven and Hell: A History of the Afterlife - un nuovo libro di Bart D. Ehrman

Messaggiodi Valentino » 18/04/2020, 19:04

Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Valentino » 19/04/2020, 9:54

Ecco la trascrizione della breve presentazione del libro da parte dell'autore:

5 Things You Didn't Know About Heaven and Hell

1 HEAVEN AND HELL AS A CONCEPT DO NOT APPEAR IN THE OLD TESTAMENT OR JESUS'S TEACHINGS

The majority of the people in America continue to believe that there's a literal heaven and a literal hell.
Those numbers are dropping, but it's still a majority belief and most people assume that this is talking in the Bible.
As it turns out, this understanding that you die and your soul goes to one place or another, is not taught anywhere in the Old Testament and it's not what the historical Jesus taught.

2 JESUS DIND'T BELIEVE IN THE SOUL GOING TO HEAVEN OR HELL

Most people don't realize that when Jesus talks about an afterlife it's not about your soul going one to a place to another.
Jesus like other Jews at that time believed at the end of history as we know it, God was going to intervene in this world and destroy all of the forces of evil and bring in a good Kingdom and people who were alive would either enter into that kingdom for a utopian existence forever or would be destroyed and people who were dead would be raised from the dead bodily to live in this kingdom or be destroyed and so Jesus dind't believe that the soul went one place or the other. Jesus believed eternal life was lived in the body here on earth.

3 JESUS DID NOT TEACH HELL AS A PLACE OF ETERNAL TORMENT

Most people assume that Jesus and his desciples and the earliest christians believed that a person who was disobedient to God or was immoral or who didn't have faith would be punished eternally in the fires of hell. As it turns out Jesus didn't think that. Jesus thought that if a person was disobedient to God, at the end they would be completely destroyed, taken out of existence. There would be no conscoius afterlife for these people: they would simply be done away with and so Jesus did not believe in hell as a place of eternal torment.

4 THE IDEAS OF HEAVEN AND HELL ORIGINALLY CAME FROM GREEK PHILOSOPHERS

It seems odd to many people today but the idea of a literal heaven and hell doesn't come from Jewish or christian sources originally.
It actually comes from Greek sources: it's first articulated most clearly actually in the writings of Plato and the idea that the soul goes one place for the other is part of Greek philosophy that eventually crept into a christian faith but it wasn't originally part of the christian faith and it doesn't arise out of Judaism.

5 WHEN IT COMES TO THE AFTERLIFE, JESUS AND SOCRATES HAVE SOMETHING IN COMMON

Two of the most influential thinkers in the history of our civilization are Socrates and Jesus and it's interesting that both of them had views of the afterlife that were hopeful.
Socrates taught that there are two options when you die: either you enter into something like a deep sleep with no dreams which is great everybody loves a good night's sleep and this is like an eternal good night's sleep or you have a conscious afterlife in which you have the ability to talk with your ancestors and converse about deep things and think about interesting topics for eternity and so it's either really good or it's good it's good either way.
Jesus actually had something vey similar. Jesus thought that some people would enter into a utopian Kingdom of God forever and other people would simply cease to exist.
There's no eternal torment in either one wich means that they're for both of them there's nothing to be afraid of about the afterlife but there may be something to hope for.
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Messaggiodi Romagnolo » 19/04/2020, 11:40

Perfetto! È giunto alle mie identiche conclusioni. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/04/2020, 13:36

Qui Vieri sbrocca :risata: :risata: :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Ho dato una rapida scorsa...

Messaggiodi virtesto » 19/04/2020, 14:29

....ai vari punti elencati da Valentino.

A prima vista mi pare che il punto 3 è in contrasto con la parabola del 'ricco e Lazzaro'. Ora mi devo assentare ( io faccio nordic-walking nonostante il divieto. Non ditelo in giro)
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Sono ritornato..

Messaggiodi virtesto » 20/04/2020, 10:53

..dal mio giro 'nordic' da molto tempo ma non ho visto risposta. Devo presumere che siete d'accordo con me sul fatto che Gesù la pensava diversamente di Barth.
virtesto
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Messaggiodi Valentino » 20/04/2020, 11:04

virtesto ha scritto:..dal mio giro 'nordic' da molto tempo ma non ho visto risposta. Devo presumere che siete d'accordo con me sul fatto che Gesù la pensava diversamente di Barth.


Leggi cosa ho scritto a Romagnolo su cosa penso riguardo ad alcuni aspetti di questa "anteprima" del libro di Ehrman.
Ultima modifica di Valentino il 20/04/2020, 11:18, modificato 3 volte in totale.
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Messaggiodi Valentino » 20/04/2020, 11:12

Romagnolo ha scritto:Perfetto! È giunto alle mie identiche conclusioni. :blu:


Ciao Romagnolo!
Ad essere sincero se non si può, come recita il vecchio adagio, giudicare un libro dalla copertina...non si può giudicare un libro da 5 "anticipazioni".
Il libro mi incuriosisce e più che altro mi incuriosisce comprendere come sviluppa le argomentazioni.
Ancor di più mi interessa la bibliografia che Ehrman ha raccolto a riguardo.
Come ho spesso detto questo autore non è, per varie ragioni, tra i miei preferiti e pur apprezzandolo principalmente come grande esperto di filologia e critica testuale (il suo campo è principalmente questo) lo apprezzo molto meno come storico in quanto mi appare alquanto approssimativo...ma prendi queste osservazioni come personalissime considerazioni.
In particolare vorrei comprendere come Ehrman si "misura" circa le varie posizioni teologiche del variegato panorama religioso del giudaismo del secondo Tempio che non era certo un monolite.
Riferendoci ai tempi di Gesù non si può generalizzare parlando di Giudaismo "tout court".
Ecco perché sono curioso di sapere come affronta questo argomento nella sua complessità: nelle anticipazioni Ehrman fa riferimento ad una certa "escatologia" certamente esistente ai tempi di Gesù ed in linea con la predicazione del Gesù storico, ma certamente non era l'unica esistente all'epoca.
Le stesse "aspettative messianiche" ai tempi di Gesù non erano "monolitiche".
Anche se anch'io in linea di massima sono sostanzialmente d'accordo con le "anticipazioni" dell'intervista, devo ammettere che ho qualche reticenza su alcuni passaggi, presentati un po troppo "sbrigativamente".
Del resto si tratta di una breve presentazione di un libro abbastanza corposo.
Saprò dirti di più quando lo leggerò.
Avrei intenzione di acquistarlo ma ho delle priorità che probabilmente mi impediranno di procurarmelo nel breve periodo.
Ultima modifica di Valentino il 20/04/2020, 11:26, modificato 5 volte in totale.
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Messaggiodi Valentino » 20/04/2020, 11:13

Traduzione italiana mia del "transcript" inglese: mi si perdonino eventuali errori di traduzione, ma non mi sono messo a rileggere e correggere.

5 cose che non sapevi sul Paradiso e l'Inferno

1 IL PARADISO E L'INFERNO COME CONCETTO NON APPARE NEL VECCHIO TESTAMENTO O NEGLI INSEGNAMENTI DI GESÙ

La maggior parte della persone in America continua a credere che ci sia un paradiso letterale ed un inferno letterale. Questi numeri stanno calando, ma è ancora una convinzione della maggioranza e la maggior parte delle persone presume che di questo si parli nella Bibbia.
A quanto pare, questa comprensione del fatto che morendo la tua anima va in un posto o nell'altro, non è insegnata da nessuna parte nell'Antico Testamento e non è ciò che il Gesù storico ha insegnato.

2 GESÙ NON CREDEVA NELL'ANIMA CHE VA IN CIELO O ALL'INFERNO

La maggior parte delle persone non si rende conto che quando Gesù parla di un aldilà non si tratta della tua anima che va da un posto all'altro. Gesù, come altri ebrei a quel tempo, credeva alla fine della storia come noi la conosciamo. Dio che interviene in questo mondo per distruggere tutte le forze del male ed instaurare un Regno del bene: le persone in vita sarebbero entrate in quel regno per un'esistenza utopica per sempre o sarebbero state distrutte, le persone morte sarebbero risuscitate dai morti corporalmente per vivere in questo regno o essere distrutti; quindi Gesù non credeva che l'anima andasse in un posto o nell'altro. Gesù credeva che la vita eterna sarebbe stata vissuta nel corpo qui sulla terra.

3 GESÙ NON PARLAVA DELL'INFERNO COME UN LUOGO DI TORMENTO ETERNO

Molte persone credono che Gesù, i suoi discepoli ed i primi cristiani credessero che una persona disobbediente a Dio, immorale o che non aveva fede sarebbe stata punita eternamente nei fuochi dell'inferno.
A quanto pare Gesù non pensava questo. Gesù pensava che se una persona fosse stata disobbediente a Dio, alla fine sarebbe stata completamente distrutta, eliminata. Non ci sarebbe nessun aldilà conscio per queste persone: sarebbero semplicemente state eliminate e quindi Gesù non credeva all'inferno come luogo di eterno tormento.

4 LE IDEE DEL PARADISO E DELL'INFERNO SONO ORIGINARIAMENTE PROVENIENTI DAI FILOSOFI GRECI

Oggi sembra strano a molte persone, ma l'idea di un paradiso ed un inferno letterali non proviene originariamente da fonti ebraiche o cristiane. In realtà proviene da fonti greche: è inizialmente articolato in modo molto più chiaro negli scritti di Platone e l'idea che l'anima si collochi in un posto per un altro fa parte della filosofia greca che alla fine si è insinuata in una fede cristiana ma non era originariamente parte della fede cristiana e non nasce dall'ebraismo.

5 QUANDO SI PARLA DI ALDILA' GESÙ E SOCRATE HANNO QUALCOSA DI COMUNE

Due dei pensatori più influenti nella storia della nostra civiltà sono Socrate e Gesù ed è interessante il fatto che entrambi avessero una visione dell'aldilà piena di speranza. Socrate ha insegnato che ci sono due opzioni quando muori: o entri in qualcosa come un sonno profondo senza sogni che è fantastico (tutti amano una buona notte di sonno) e questo è come una buona notte di sonno eterna o hai una vita dopo la morte consapevole in cui avere la capacità di parlare con i tuoi antenati e conversare su cose profonde e pensare ad argomenti interessanti per l'eternità (e così pure è davvero buono) e quindi va bene in entrambi i modi. In realtà Gesù aveva qualcosa di molto simile. Gesù pensava che alcune persone sarebbero entrate in un utopico regno di Dio per sempre e che altre persone avrebbero semplicemente smesso di esistere. Non c'è tormento eterno in nessuno dei due, il che significa per entrambi, non c'è nulla di cui aver paura nell'aldilà, ma potrebbe esserci qualcosa per cui sperare.
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Messaggiodi polymetis » 20/04/2020, 14:03

Aveva già pubblicato sul sul blog degli articoli su questo tema:

https://ehrmanblog.org/afterlife/

Ne lessi un paio anni fa. Comunque neppure io credo che leggerò il libro presto, visto che ho parecchi volumi in arretrato sullo stesso tema da leggere. Anni fa avevo accarezzato l'idea di iscrivermi a teologia e fare la tesi di baccalaureato su questo tema quindi avevo accumulato un bel po' di roba da leggere. Non so neanche se Ehrman parlerà del Gesù storico o del Gesù dei Vangeli, perché la parabola del ricco epulone che cita Virtesto, sebbene non possa essere fatta evaporare con le sciocche allegorie che vi scorgono i TdG, tuttavia ha ben poca probabilità di risalire al Gesù storico. Non mi è cioè chiaro se l'autore parlerà di Gesù o della dottrina del Nuovo Testamento, o di quella cristiana antica, visto che sono tutti problemi diversi, essendo il Nuovo Testamento una collezione di testi inesistente nel I secolo e dunque, in quanto corpus, non rappresenta il parere di nessuno che sia vissuto in quel secolo, bensì i singoli libri sono il parere dei loro singoli autori. Si possono scrivere libri sulla differente teologia dei vari autori che compongono questa raccolta, e, anche così facendo, non avremmo un quadro esaustivo delle opinioni del I secolo cristiano, visto che esistevano nel I secolo altre esperienze cristiane non confluite poi nel Nuovo Testamento (che comunque io giudico più distanti dal Gesù storico). E nessuna di queste due opzioni, cioè 1)lo studio dei testi del NT presi singolarmente oppure 2)delle altre esperienze cristiane non canoniche, ha ancora qualcosa a che fare col problema di cosa pensasse il Gesù storico. O, per meglio dire, sono problemi collegati, ma che non permettono la trascrizione automatica delle conclusioni ottenute in un campo agli altri. Stabilire ad esempio cosa pensasse Paolo dell'aldilà non rende automaticamente conto di ciò che pensava il Gesù storico dell'aldilà. Motivo per cui anche io sono curioso di sapere da che punto di vista Ehrman affronterà il problema, ma non così curioso da comprare questo libro prima di qualche mese. Adesso sono troppo preso dai miei studi sulle origini del Corano.

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Cosa ne dite...

Messaggiodi virtesto » 20/04/2020, 14:47

se concludiamo l'argomento inferno con la famosa battuta spiritosa di Hans Kung: " L'inferno c'è ma è vuoto" ?

Invece sapere di più sulle origini del Corano mi interesserebbe moltissimo. Se Polymetis, quando ha tempo, ci travasa qualcosa...

( Non sarebbe poi un fuori-tema rispetto al contenuto di questo Forum, quel libro, è noto, ha molti collegamenti con la Bibbia.
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Messaggiodi Romagnolo » 20/04/2020, 19:09

Grande Poly,...le origini del Corano?
Tienici se ti va, aggiornati sulla conclusione dei tuoi studi, anni fa me lo lessi ed analizzai pure io...ma con l' ottica del tdg che voleva convertire i musulmani. :ironico:
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Messaggiodi Valentino » 25/04/2020, 9:44

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Messaggiodi Valentino » 15/07/2020, 19:56

polymetis ha scritto:Non so neanche se Ehrman parlerà del Gesù storico o del Gesù dei Vangeli, perché la parabola del ricco epulone che cita Virtesto, sebbene non possa essere fatta evaporare con le sciocche allegorie che vi scorgono i TdG, tuttavia ha ben poca probabilità di risalire al Gesù storico.


Ho assistito due mesi fa alla diretta di questo seminario che si occupa appunto di questa parabola lucana.

Visioni dell’aldilà nei primi testi cristiani - Prof.ssa Dorota Hartman:

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