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[SUGGERIMENTO] La risurrezione di Gesù. Un'indagine.

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Valentino per non arrabbiarmi concludo....

Messaggiodi Vieri » 09/02/2021, 18:37

Vieri ha scritto:
o tramandare le sue esperienze ad altri affermando SOLO di averlo rivisto dopo la morte ma NON certamente di andare a scrivere ( ben in quattro apostoli diversi


Quattro apostoli diversi?
Quali apostoli?

Io a questo punto non so se lo fai apposta o se non ci arrivi.

Primo ho sempre parlato degli evangelisti o/e loro seguaci che scrissero i vangeli a loro universalmente attribuiti

Poi mi fai cadere le braccia dicendo "quattro apostoli diversi ?"

......quando è ormai universalmente noto da quasi 2000 anni che i vangeli sono attribuiti ai quattro evangelisti o loro seguaci che li scrissero in base ai loro suggerimenti ed appunti.....

Poi come al solito glissi sul fatto che le quattro descrizioni evangeliche per alcuni aspetti non coincidono perfettamente quando te lo ho già spiegato prima dicendo che essendo sati scritti da persone diverse in tempi diversi ed in luoghi diversi era pure abbastanza ovvio che non essendo stati fatti con il copia ed incolla poteva essere anche abbastanza ovvio sulla diversa interpretazione dei fatti.

Glissi, però ancora sul fatto che tali vangeli descritti DOPO la RESURREZIONE visto che in genere coincidono nelle descrizioni alla fine o SONO VERI O SONO STATI INVENTATI.

Delle persone che secondo te hanno avuto una "visione mistica", avrebbero potuto scrivere di aver rivisto Gesù dopo la sua morte ma NON CERTO RACCONTATO TUTTI GLI EPISODI SUCCESSIVI.
anche se con alcune possibili discordanze.

Se non ti è ancora chiaro a questo punto non posso più farci niente. :test:

Tra l''altro Barth Herman che hai riportato dice espressamente:
-
--e riconoscendo che tante cose non solo non le sappiamo ma storicamente parlando non lo sapremo mai-

Mi sembra pertanto un comportamento più onesto di quelli che affermano che gli apostoli e ripeto "GLI APOSTOLI" E NON SAN PAOLO) ebbero delle "visioni mistiche....
:addio:
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Messaggiodi Valentino » 09/02/2021, 19:23

Vieri ha scritto:Io a questo punto non so se lo fai apposta o se non ci arrivi.
Primo ho sempre parlato degli evangelisti o/e loro seguaci che scrissero i vangeli a loro universalmente attribuiti
Poi mi fai cadere le braccia dicendo "quattro apostoli diversi ?"


Vieri leggi bene cosa tu hai scritto nel tuo post.
Sei tu che hai parlato di quattro apostoli diversi parlando dei vangeli.

Vieri ha scritto:quando è ormai universalmente noto da quasi 2000 anni che i vangeli sono attribuiti ai quattro evangelisti


Appunto Vieri, parliamo dei 4 evangelisti, non dei 4 apostoli.
Congetture a parte (che pure ci sono) non conosciamo l'identità dei 4 evangelisti.

Vieri ha scritto:o loro seguaci che li scrissero in base ai loro suggerimenti ed appunti


Se proprio vogliamo aprire un discorso sulle "fonti evangeliche" facciamolo pure, magari in un'altra discussione.
Potremmo parlare della questione sinottica, come pure della storia redazionale del vangelo più recente, ovvero il vangelo di Giovanni.

Vieri ha scritto:Poi come al solito glissi sul fatto che le quattro descrizioni evangeliche per alcuni aspetti non coincidono perfettamente


Vieri io non glisso affatto, perché finora non abbiamo nemmeno sfiorato l'argomento.
Sei tu che hai glissato la domanda di Mauro senza entrare nel merito...chissà perché!

Vieri ha scritto:quando te lo ho già spiegato prima dicendo che essendo sati scritti da persone diverse in tempi diversi ed in luoghi diversi era pure abbastanza ovvio che non essendo stati fatti con il copia ed incolla poteva essere anche abbastanza ovvio sulla diversa interpretazione dei fatti.


Vieri non hai spiegato un bel nulla, perché non sei entrato nel merito.
Mauro ti aveva fatto una domanda ma tu hai glissato!
Non puoi uscirtene con certe "esemplificazioni" che non spiegano un bel nulla pure perché non hai cognizione dei problemi che ti sono stati segnalati.
In realtà non abbiamo ancora nemmeno affrontato l'argomento delle divergenze tra i racconti TRA i vangeli.

Vieri ha scritto:Glissi, però ancora sul fatto che tali vangeli descritti DOPO la RESURREZIONE visto che in genere coincidono nelle descrizioni alla fine o SONO VERI O SONO STATI INVENTATI.


Vieri, veramente si è detto proprio il contrario, ovvero che NON coincidono e proprio per il fatto che non coincidono i biblisti concludono che nei vangeli certi racconti sono solo ovviamente dei teologumeni.

Vieri ha scritto:Delle persone che secondo te hanno avuto una "visione mistica", avrebbero potuto scrivere di aver rivisto Gesù dopo la sua morte ma NON CERTO RACCONTATO TUTTI GLI EPISODI SUCCESSIVI.


Ma infatti quelli che chiami "episodi successivi" NON li hanno scritti gli apostoli.
L'unico apostolo che ci ha scritto qualcosa del suo incontro con Gesù risorto è SOLO PAOLO, che ci parla appunto del suo "viaggio celeste" ed EQUIPARA la sua esperienza all'esperienza degli apostoli. Paolo non ci dice NULLA di un sepolcro vuoto: a Paolo non serve un sepolcro vuoto per credere che Dio ha resuscitato Gesù.
Del resto quando tu parli di "visioni mistiche" ne parli come se fossero non fossero esperienze che si possono raccontare.
Probabilmente anche gli apostoli, come Paolo, avranno riferito il contenuto delle loro visioni, mica l'ho mai escluso!?!?!?
Quindi si, è del tutto verosimile che anche gli apostoli abbiano riferito i contenuti delle loro visioni.

Vieri ha scritto:anche se con alcune possibili discordanze.


Le divergenze le riscontriamo appunto tra i racconti dei vari vangeli e questo ci fa comprendere molte cose.

Vieri ha scritto:Tra l''altro Barth Herman che hai riportato dice espressamente:
e riconoscendo che tante cose non solo non le sappiamo ma storicamente parlando non lo sapremo mai-


Ma infatti anch'io sono d'accordo col fatto che certe cose non le sapremo mai.
Qui chi sembra sia sicuro di "sapere tutto" ciò che sia successo sei tu, non io.

Vieri ha scritto:di quelli che affermano che gli apostoli e ripeto "GLI APOSTOLI" E NON SAN PAOLO) ebbero delle "visioni mistiche


1Corinzi 15:5 [Gesù] ..."apparve a Cefa e quindi ai Dodici".
1Corinzi 15:7 [Gesù] "apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli".
1Corinzi 15:8 [Gesù] "apparve anche a me [Paolo].

Paolo riferisce e mette sullo stesso piano la sua esperienza con l'esperienza degli apostoli.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Trianello » 09/02/2021, 20:24

VictorVonDoom ha scritto:E' irrilevante, perchè si deve scadere in valutazioni soggettive per decidere se un martirio è degno di essere considerato tale.
Dal di fuori, ad esempio, da non credente, potrei affermare, e lo faccio, che chiunque è disposto ad immolarsi per una qualsiasi divinità ha subito un irrimediabile processo di indottrinamento.
La questione fondamentale è invece un'altra ed esula da queste considerazioni: il fatto che qualcuno sia disposto a morire per delle idee dimostra la validità di quelle idee? Il fatto che qualcuno sia disposto a morire per una religione o un particolare dio, può essere assunto a dimostrazione della "realtà" di quelle cose? La risposta oggettiva è "no", non è questo un metro di giudizio attendibile, dato che tutte le religioni, fondamentaliste e non fondamentaliste, e tutti i gruppi politici e sociali, estremisti e non estremisti, hanno i loro martiri.


Infatti si tratta solo di un elemento all'interno di un complesso che ne conta diversi. Nel volume mi limito ad applicare quello che si chiama ragionamento abduttivo a questi elementi. Tra gli elementi presi in esame (che sono tutti ampiamente accettati dalla stragrande maggioranza degli storici) ci sono anche le condizioni della comunità gesuana prima e dopo la crocifissione del suo leader (e diverse altre cosucce).
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Valentino...

Messaggiodi Vieri » 10/02/2021, 13:06

Ma infatti anch'io sono d'accordo col fatto che certe cose non le sapremo mai.

Ma non eri tu quello che aveva scritto che gli apostoli avevano avuto delle" visioni mistiche"? :test:
E ora mi vieni a dire che concordi con questo pensiero?..... :boh:
:test: :test:
Poi sul fatto che le pagine dei vangeli attribuite universalmente ai 4 evangelisi e loro discepoli ,successive alla resurrezione siano state "inventate " da altri non bene identificati.....mi sembra poi una "......" stratosferica..!!!

Ma non ti rendi conto che dai degli imbecilli a milioni di persone che da 2000 anni crederebbero, secondo te, su dei "fatti" inventati da ignoti ?

Tutto inventato ?
Da Wikipedia
Analisi storico-filologica
La diffusione delle comunità cristiane nei primi secoli dopo Cristo e le diversità tra di loro furono tra le cause della proliferazione di diversi testi sacri e Vangeli[7].

Così come per un importante sito archeologico esistono più strati ciascuno dei quali appartenente ad epoche diverse nel caso dei vangeli l'analisi storico-filologica ricava dall'esame dei testi una struttura "a strati".

In realtà qualcosa di simile è dichiarato dagli evangelisti stessi, ad esempio il compilatore del vangelo di Luca nella prefazione scrive:

«Poiché molti hanno intrapreso ad esporre ordinatamente la narrazione delle cose che si sono verificate in mezzo a noi, come ce le hanno trasmesse coloro che da principio ne furono testimoni oculari e ministri della parola, è parso bene anche a me, dopo aver indagato ogni cosa accuratamente fin dall'inizio, di scrivertene per ordine, eccellentissimo Teofilo, affinché tu riconosca la certezza delle cose che ti sono state insegnate.»


Nei vangeli si possono riscontrare diverse componenti stratificate, talvolta articolate in varianti testuali, tra le quali:

testi o tradizioni orali attribuiti a Gesù (vedi ipotesi fonte Q);
testi o tradizioni orali basati risalenti alle sette cosiddette giudeo-cristiane (nelle lingue semitiche di allora, in particolare in aramaico, o in copto, in riferimento a molti vangeli apocrifi).
La trasmissione orale della vita e dell'insegnamento di Gesù, così come della storia della sua resurrezione, avvenuta nei decenni immediatamente successivi alla sua morte, potrebbero aver causato una sorta di selezione sugli eventi riportati, mantenendo solo quelli ritenuti più importanti per il messaggio religioso, così come una modifica dell'ordine degli avvenimenti[8]. La trasformazione in forma scritta della tradizione orale potrebbe aver avuto, tra le altre motivazioni, anche quella di creare una versione condivisa che potesse essere diffusa in comunità differenti, senza le modifiche che la trasmissione orale rischiava di comportare[8]. Tra le altre motivazioni della redazione scritta del messaggio evangelico ci furono anche la necessità di testi per la celebrazione liturgica, di testi per la catechesi, e quindi per la formazione dei credenti, di redazioni evangeliche che consentissero la difesa della chiesa primitiva da accuse, calunnie e fraintendimenti.

Vangelo di Matteo
RISURREZIONE DI GESU'
Il sepolcro vuoto
ascolta mp31 Dopo il sabato, all'alba del primo giorno della settimana, Maria di Màgdala e l'altra Maria andarono a visitare la tomba. 2Ed ecco, vi fu un gran terremoto. Un angelo del Signore, infatti, sceso dal cielo, si avvicinò, rotolò la pietra e si pose a sedere su di essa. 3Il suo aspetto era come folgore e il suo vestito bianco come neve. 4Per lo spavento che ebbero di lui, le guardie furono scosse e rimasero come morte. 5L'angelo disse alle donne: «Voi non abbiate paura! So che cercate Gesù, il crocifisso. 6Non è qui. È risorto, infatti, come aveva detto; venite, guardate il luogo dove era stato deposto. 7Presto, andate a dire ai suoi discepoli: «È risorto dai morti, ed ecco, vi precede in Galilea; là lo vedrete». Ecco, io ve l'ho detto».
ascolta mp38Abbandonato in fretta il sepolcro con timore e gioia grande, le donne corsero a dare l'annuncio ai suoi discepoli. 9Ed ecco, Gesù venne loro incontro e disse: «Salute a voi!». Ed esse si avvicinarono, gli abbracciarono i piedi e lo adorarono. 10Allora Gesù disse loro: «Non temete; andate ad annunciare ai miei fratelli che vadano in Galilea: là mi vedranno».
Le guardie corrotte
11Mentre esse erano in cammino, ecco, alcune guardie giunsero in città e annunciarono ai capi dei sacerdoti tutto quanto era accaduto. 12Questi allora si riunirono con gli anziani e, dopo essersi consultati, diedero una buona somma di denaro ai soldati, 13dicendo: «Dite così: «I suoi discepoli sono venuti di notte e l'hanno rubato, mentre noi dormivamo». 14E se mai la cosa venisse all'orecchio del governatore, noi lo persuaderemo e vi libereremo da ogni preoccupazione». 15Quelli presero il denaro e fecero secondo le istruzioni ricevute. Così questo racconto si è divulgato fra i Giudei fino ad oggi.
Missione universale dei discepoli
ascolta mp316Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro indicato. 17Quando lo videro, si prostrarono. Essi però dubitarono. 18Gesù si avvicinò e disse loro: «A me è stato dato ogni potere in cielo e sulla terra. 19Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, 20insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».

Il vangelo secondo Marco
Il sepolcro vuoto
ascolta mp31 Passato il sabato, Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo e Salome comprarono oli aromatici per andare a ungerlo. 2Di buon mattino, il primo giorno della settimana, vennero al sepolcro al levare del sole. 3Dicevano tra loro: «Chi ci farà rotolare via la pietra dall'ingresso del sepolcro?». 4Alzando lo sguardo, osservarono che la pietra era già stata fatta rotolare, benché fosse molto grande. 5Entrate nel sepolcro, videro un giovane, seduto sulla destra, vestito d'una veste bianca, ed ebbero paura. 6Ma egli disse loro: «Non abbiate paura! Voi cercate Gesù Nazareno, il crocifisso. È risorto, non è qui. Ecco il luogo dove l'avevano posto. 7Ma andate, dite ai suoi discepoli e a Pietro: «Egli vi precede in Galilea. Là lo vedrete, come vi ha detto»». 8Esse uscirono e fuggirono via dal sepolcro, perché erano piene di spavento e di stupore. E non dissero niente a nessuno, perché erano impaurite.
ALTRI RACCONTI PASQUALI
Gesù appare a Maria Maddalena
ascolta mp39Risorto al mattino, il primo giorno dopo il sabato, Gesù apparve prima a Maria di Màgdala, dalla quale aveva scacciato sette demòni. 10Questa andò ad annunciarlo a quanti erano stati con lui ed erano in lutto e in pianto. 11Ma essi, udito che era vivo e che era stato visto da lei, non credettero.
Gesù appare ai discepoli
12Dopo questo, apparve sotto altro aspetto a due di loro, mentre erano in cammino verso la campagna. 13Anch'essi ritornarono ad annunciarlo agli altri; ma non credettero neppure a loro.
14Alla fine apparve anche agli Undici, mentre erano a tavola, e li rimproverò per la loro incredulità e durezza di cuore, perché non avevano creduto a quelli che lo avevano visto risorto. ascolta mp315E disse loro: «Andate in tutto il mondo e proclamate il Vangelo a ogni creatura. 16Chi crederà e sarà battezzato sarà salvato, ma chi non crederà sarà condannato. 17Questi saranno i segni che accompagneranno quelli che credono: nel mio nome scacceranno demòni, parleranno lingue nuove, 18prenderanno in mano serpenti e, se berranno qualche veleno, non recherà loro danno; imporranno le mani ai malati e questi guariranno».
Ascensione di Gesù e missione dei discepoli
19Il Signore Gesù, dopo aver parlato con loro, fu elevato in cielo e sedette alla destra di Dio.
20Allora essi partirono e predicarono dappertutto, mentre il Signore agiva insieme con loro e confermava la Parola con i segni che la accompagnavano.

Il vangelo secondo Luca
RISURREZIONE E ASCENSIONE DI GESU'
Gesù è vivo
ascolta mp31 Il primo giorno della settimana, al mattino presto esse si recarono al sepolcro, portando con sé gli aromi che avevano preparato. 2Trovarono che la pietra era stata rimossa dal sepolcro 3e, entrate, non trovarono il corpo del Signore Gesù. 4Mentre si domandavano che senso avesse tutto questo, ecco due uomini presentarsi a loro in abito sfolgorante. 5Le donne, impaurite, tenevano il volto chinato a terra, ma quelli dissero loro: «Perché cercate tra i morti colui che è vivo? 6Non è qui, è risorto. Ricordatevi come vi parlò quando era ancora in Galilea 7e diceva: «Bisogna che il Figlio dell'uomo sia consegnato in mano ai peccatori, sia crocifisso e risorga il terzo giorno»». 8Ed esse si ricordarono delle sue parole 9e, tornate dal sepolcro, annunciarono tutto questo agli Undici e a tutti gli altri. 10Erano Maria Maddalena, Giovanna e Maria madre di Giacomo. Anche le altre, che erano con loro, raccontavano queste cose agli apostoli. 11Quelle parole parvero a loro come un vaneggiamento e non credevano ad esse. 12Pietro tuttavia si alzò, corse al sepolcro e, chinatosi, vide soltanto i teli. E tornò indietro, pieno di stupore per l'accaduto.
Due discepoli sulla strada di Emmaus
ascolta mp313Ed ecco, in quello stesso giorno due di loro erano in cammino per un villaggio di nome Èmmaus, distante circa undici chilometri da Gerusalemme, 14e conversavano tra loro di tutto quello che era accaduto. 15Mentre conversavano e discutevano insieme, Gesù in persona si avvicinò e camminava con loro. 16Ma i loro occhi erano impediti a riconoscerlo. 17Ed egli disse loro: «Che cosa sono questi discorsi che state facendo tra voi lungo il cammino?». Si fermarono, col volto triste; 18uno di loro, di nome Clèopa, gli rispose: «Solo tu sei forestiero a Gerusalemme! Non sai ciò che vi è accaduto in questi giorni?». 19Domandò loro: «Che cosa?». Gli risposero: «Ciò che riguarda Gesù, il Nazareno, che fu profeta potente in opere e in parole, davanti a Dio e a tutto il popolo; 20come i capi dei sacerdoti e le nostre autorità lo hanno consegnato per farlo condannare a morte e lo hanno crocifisso. 21Noi speravamo che egli fosse colui che avrebbe liberato Israele; con tutto ciò, sono passati tre giorni da quando queste cose sono accadute. 22Ma alcune donne, delle nostre, ci hanno sconvolti; si sono recate al mattino alla tomba 23e, non avendo trovato il suo corpo, sono venute a dirci di aver avuto anche una visione di angeli, i quali affermano che egli è vivo. 24Alcuni dei nostri sono andati alla tomba e hanno trovato come avevano detto le donne, ma lui non l'hanno visto». 25Disse loro: «Stolti e lenti di cuore a credere in tutto ciò che hanno detto i profeti! 26Non bisognava che il Cristo patisse queste sofferenze per entrare nella sua gloria?». 27E, cominciando da Mosè e da tutti i profeti, spiegò loro in tutte le Scritture ciò che si riferiva a lui.
28Quando furono vicini al villaggio dove erano diretti, egli fece come se dovesse andare più lontano. 29Ma essi insistettero: «Resta con noi, perché si fa sera e il giorno è ormai al tramonto». Egli entrò per rimanere con loro. 30Quando fu a tavola con loro, prese il pane, recitò la benedizione, lo spezzò e lo diede loro. 31Allora si aprirono loro gli occhi e lo riconobbero. Ma egli sparì dalla loro vista. 32Ed essi dissero l'un l'altro: «Non ardeva forse in noi il nostro cuore mentre egli conversava con noi lungo la via, quando ci spiegava le Scritture?». 33Partirono senza indugio e fecero ritorno a Gerusalemme, dove trovarono riuniti gli Undici e gli altri che erano con loro, 34i quali dicevano: «Davvero il Signore è risorto ed è apparso a Simone!». ascolta mp335Ed essi narravano ciò che era accaduto lungo la via e come l'avevano riconosciuto nello spezzare il pane.
Gesù appare agli Undici e agli altri discepoli
36Mentre essi parlavano di queste cose, Gesù in persona stette in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 37Sconvolti e pieni di paura, credevano di vedere un fantasma. 38Ma egli disse loro: «Perché siete turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore? 39Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa, come vedete che io ho». 40Dicendo questo, mostrò loro le mani e i piedi. 41Ma poiché per la gioia non credevano ancora ed erano pieni di stupore, disse: «Avete qui qualche cosa da mangiare?». 42Gli offrirono una porzione di pesce arrostito; 43egli lo prese e lo mangiò davanti a loro.
44Poi disse: «Sono queste le parole che io vi dissi quando ero ancora con voi: bisogna che si compiano tutte le cose scritte su di me nella legge di Mosè, nei Profeti e nei Salmi». 45Allora aprì loro la mente per comprendere le Scritture ascolta mp346e disse loro: «Così sta scritto: il Cristo patirà e risorgerà dai morti il terzo giorno, 47e nel suo nome saranno predicati a tutti i popoli la conversione e il perdono dei peccati, cominciando da Gerusalemme. 48Di questo voi siete testimoni. 49Ed ecco, io mando su di voi colui che il Padre mio ha promesso; ma voi restate in città, finché non siate rivestiti di potenza dall'alto».
Ascensione di Gesù
50Poi li condusse fuori verso Betània e, alzate le mani, li benedisse. 51Mentre li benediceva, si staccò da loro e veniva portato su, in cielo. 52Ed essi si prostrarono davanti a lui; poi tornarono a Gerusalemme con grande gioia 53e stavano sempre nel tempio lodando Dio.

Vangelo di Giovanni
Il sepolcro vuoto
ascolta mp31 Il primo giorno della settimana, Maria di Màgdala si recò al sepolcro di mattino, quando era ancora buio, e vide che la pietra era stata tolta dal sepolcro. 2Corse allora e andò da Simon Pietro e dall'altro discepolo, quello che Gesù amava, e disse loro: «Hanno portato via il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove l'hanno posto!». 3Pietro allora uscì insieme all'altro discepolo e si recarono al sepolcro. 4Correvano insieme tutti e due, ma l'altro discepolo corse più veloce di Pietro e giunse per primo al sepolcro. 5Si chinò, vide i teli posati là, ma non entrò. 6Giunse intanto anche Simon Pietro, che lo seguiva, ed entrò nel sepolcro e osservò i teli posati là, 7e il sudario - che era stato sul suo capo - non posato là con i teli, ma avvolto in un luogo a parte. 8Allora entrò anche l'altro discepolo, che era giunto per primo al sepolcro, e vide e credette. 9Infatti non avevano ancora compreso la Scrittura, che cioè egli doveva risorgere dai morti. 10I discepoli perciò se ne tornarono di nuovo a casa.
Maria di Màgdala vede Gesù
ascolta mp311Maria invece stava all'esterno, vicino al sepolcro, e piangeva. Mentre piangeva, si chinò verso il sepolcro 12e vide due angeli in bianche vesti, seduti l'uno dalla parte del capo e l'altro dei piedi, dove era stato posto il corpo di Gesù. 13Ed essi le dissero: «Donna, perché piangi?». Rispose loro: «Hanno portato via il mio Signore e non so dove l'hanno posto». 14Detto questo, si voltò indietro e vide Gesù, in piedi; ma non sapeva che fosse Gesù. 15Le disse Gesù: «Donna, perché piangi? Chi cerchi?». Ella, pensando che fosse il custode del giardino, gli disse: «Signore, se l'hai portato via tu, dimmi dove l'hai posto e io andrò a prenderlo». 16Gesù le disse: «Maria!». Ella si voltò e gli disse in ebraico: «Rabbunì!» - che significa: «Maestro!». 17Gesù le disse: «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli e di' loro: «Salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro»». 18Maria di Màgdala andò ad annunciare ai discepoli: «Ho visto il Signore!» e ciò che le aveva detto.
Gesù appare ai discepoli
ascolta mp319La sera di quel giorno, il primo della settimana, mentre erano chiuse le porte del luogo dove si trovavano i discepoli per timore dei Giudei, venne Gesù, stette in mezzo e disse loro: «Pace a voi!». 20Detto questo, mostrò loro le mani e il fianco. E i discepoli gioirono al vedere il Signore. 21Gesù disse loro di nuovo: «Pace a voi! Come il Padre ha mandato me, anche io mando voi». 22Detto questo, soffiò e disse loro: «Ricevete lo Spirito Santo. 23A coloro a cui perdonerete i peccati, saranno perdonati; a coloro a cui non perdonerete, non saranno perdonati».
Tommaso incredulo e credente
24Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. 25Gli dicevano gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno dei chiodi e non metto la mia mano nel suo fianco, io non credo».
26Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, stette in mezzo e disse: «Pace a voi!». 27Poi disse a Tommaso: «Metti qui il tuo dito e guarda le mie mani; tendi la tua mano e mettila nel mio fianco; e non essere incredulo, ma credente!». 28Gli rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!».
Lo scopo di questo libro
30Gesù, in presenza dei suoi discepoli, fece molti altri segni che non sono stati scritti in questo libro. 31Ma questi sono stati scritti perché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e perché, credendo, abbiate la vita nel suo nome.
Gesù risorto e i discepoli
ascolta mp31 Dopo questi fatti, Gesù si manifestò di nuovo ai discepoli sul mare di Tiberìade. E si manifestò così: 2si trovavano insieme Simon Pietro, Tommaso detto Dìdimo, Natanaele di Cana di Galilea, i figli di Zebedeo e altri due discepoli. 3Disse loro Simon Pietro: «Io vado a pescare». Gli dissero: «Veniamo anche noi con te». Allora uscirono e salirono sulla barca; ma quella notte non presero nulla.
4Quando già era l'alba, Gesù stette sulla riva, ma i discepoli non si erano accorti che era Gesù. 5Gesù disse loro: «Figlioli, non avete nulla da mangiare?». Gli risposero: «No». 6Allora egli disse loro: «Gettate la rete dalla parte destra della barca e troverete». La gettarono e non riuscivano più a tirarla su per la grande quantità di pesci. 7Allora quel discepolo che Gesù amava disse a Pietro: «È il Signore!». Simon Pietro, appena udì che era il Signore, si strinse la veste attorno ai fianchi, perché era svestito, e si gettò in mare. 8Gli altri discepoli invece vennero con la barca, trascinando la rete piena di pesci: non erano infatti lontani da terra se non un centinaio di metri.
9Appena scesi a terra, videro un fuoco di brace con del pesce sopra, e del pane. 10Disse loro Gesù: «Portate un po' del pesce che avete preso ora». 11Allora Simon Pietro salì nella barca e trasse a terra la rete piena di centocinquantatré grossi pesci. E benché fossero tanti, la rete non si squarciò. 12Gesù disse loro: «Venite a mangiare». E nessuno dei discepoli osava domandargli: «Chi sei?», perché sapevano bene che era il Signore. 13Gesù si avvicinò, prese il pane e lo diede loro, e così pure il pesce. 14Era la terza volta che Gesù si manifestava ai discepoli, dopo essere risorto dai morti.
Gesù e Pietro
ascolta mp315Quand'ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone, figlio di Giovanni, mi ami più di costoro?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti voglio bene». Gli disse: «Pasci i miei agnelli». 16Gli disse di nuovo, per la seconda volta: «Simone, figlio di Giovanni, mi ami?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti voglio bene». Gli disse: «Pascola le mie pecore». 17Gli disse per la terza volta: «Simone, figlio di Giovanni, mi vuoi bene?». Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli domandasse: «Mi vuoi bene?», e gli disse: «Signore, tu conosci tutto; tu sai che ti voglio bene». Gli rispose Gesù: «Pasci le mie pecore. 18In verità, in verità io ti dico: quando eri più giovane ti vestivi da solo e andavi dove volevi; ma quando sarai vecchio tenderai le tue mani, e un altro ti vestirà e ti porterà dove tu non vuoi». 19Questo disse per indicare con quale morte egli avrebbe glorificato Dio. E, detto questo, aggiunse: «Seguimi».
Gesù e il discepolo prediletto
ascolta mp320Pietro si voltò e vide che li seguiva quel discepolo che Gesù amava, colui che nella cena si era chinato sul suo petto e gli aveva domandato: «Signore, chi è che ti tradisce?». 21Pietro dunque, come lo vide, disse a Gesù: «Signore, che cosa sarà di lui?». 22Gesù gli rispose: «Se voglio che egli rimanga finché io venga, a te che importa? Tu seguimi». 23Si diffuse perciò tra i fratelli la voce che quel discepolo non sarebbe morto. Gesù però non gli aveva detto che non sarebbe morto, ma: «Se voglio che egli rimanga finché io venga, a te che importa?».
Conclusione
24Questi è il discepolo che testimonia queste cose e le ha scritte, e noi sappiamo che la sua testimonianza è vera. 25Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.

Mi scuso per aver inserito tutte le pagine dei vangeli successive alla resurrezione ma è per EVIDENZIARE IL FATTO l'idea che tutti queste pagine con descrizioni spesso concordanti siano state il frutto successivo dell'immaginazione di scrittori ignoti lascia molto da pensare sulla obiettività di alcune persone ......
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Vieri
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Messaggiodi Valentino » 12/02/2021, 17:38

Vieri ha scritto:Ma non eri tu quello che aveva scritto che gli apostoli avevano avuto delle" visioni mistiche"?


Avevo scritto, citando Ehrman, che "la fede nella resurrezione era fondata su esperienze visionarie".

Vieri ha scritto:E ora mi vieni a dire che concordi con questo pensiero?


Tu mi hai riportato un pensiero di Barth Ehrman, ovvero: "tante cose non solo non le sappiamo ma storicamente parlando non lo sapremo mai".
Concordo.
Quindi?
Dove sarebbe la contraddizione?
Soffermiamoci però almeno sulle cose che storicamente possiamo sapere!
Soffermiamoci sui "dati storicamente attendibili".
A tal proposito lo stesso Barth Ehrman scrive:
Immagine

Vieri ha scritto:Poi sul fatto che le pagine dei vangeli attribuite universalmente ai 4 evangelisi e loro discepoli ,successive alla resurrezione siano state "inventate " da altri non bene identificati.....mi sembra poi una "......" stratosferica..!!!


Probabilmente il fatto che ciascun vangelo è denominato "secondo Marco", "secondo Luca", etc. ti fa pensare che si conosca l'identità dei redattori. In realtà si può congetturare, in base alle evidenze interne, tutt'al più dove sono stati redatti.
In realtà non si sa chi abbia scritto i vangeli e, al di là di certe congetture, si sa solo che furono scritti tutti dopo il 70 d.C., che Marco è il più antico, che Luca e Matteo per compilare i loro vangeli hanno attinto materiale sia da Marco (o da un "Ur-Markus") che dalla "fonte Q", e che il più "recente" vangelo (redatto nella sua forma finale intorno al 100/110 d.C.) è quello di Giovanni, che ovviamente pure è un vangelo che ha la sua "storia redazionale" (vangelo dei segni, etc.).
Queste informazioni le trovi scritte in qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento: non mi meraviglia pertanto che tu possa ritenere queste "nozioni di base" una "......" stratosferica (come hai scritto tu :risata: ) perché appunto tu non ha mai letto nemmeno mezza pagina di un comune manuale di introduzione al nuovo testamento.

"Jesus did not write an account of his passion; nor did anyone who had been present write an eyewitness account. Available to us are four different accounts written some thirty to seventy years later in the Gospels of Mark, Matthew, Luke, and John" - "The dating of Luke-Acts is more disputed than the dating of Matt, but ca. 85 is the most often suggested date for both. John is customarily assigned to the 90s, with final redaction in 100-110." (Raymond E. Brown, The Death of the Messiah Vol. 1, Anchor Yale Bible, 2010, p. 4)
Traduzione:
"Gesù non scrisse alcun racconto della sua passione; e neppure alcuno che fosse stato presente scrisse un racconto come testimone oculare. Ci sono giunti quattro differenti racconti scritti da 30 a 70 anni dopo nei Vangeli di Marco, Matteo, Luca e Giovanni". - "La datazione di Luca-Atti è più controversa della datazione di Matteo, ma l'85 circa è la data suggerita più spesso per entrambi. Giovanni è abitualmente assegnato agli anni '90, con la redazione finale tra il 100 ed il 110."
https://it.wikipedia.org/wiki/Raymond_Edward_Brown

Vieri ha scritto:Ma non ti rendi conto che dai degli imbecilli a milioni di persone che da 2000 anni crederebbero, secondo te, su dei "fatti" inventati da ignoti?


Vieri per cortesia non dire sciocchezze!
Io non do dell'imbecille proprio a nessuno.
Io mi limito a riportarti delle informazioni sui vangeli che sono alla portata di chiunque voglia sfogliare un manuale di introduzione al nuovo testamento.
Se questo significa "dare dell'imbecille" a qualcuno, significherebbe che ogni giorno in tutte le Università del pianeta ci sono dei professori universitari che danno dell'imbecille a milioni di persone.
Ovviamente questo è semplicemente falso in quanto, ripeto, quelle che ho appena elencato sono solo delle "nozioni di base".
Il problema è, semmai, un altro: tu non hai mai studiato sul serio certi argomenti e queste informazioni che ti riporto per te sono assolutamente sconosciute.
In sintesi ti approcci ai vangeli esattamente come si approcciano ad essi i tdG e/o gli evangelici fondamentalisti...né più né meno.
Qualsiasi cattolico avveduto sa bene (chiedi a Polymetis e/o a Trianello se non "ti fidi") che non si sa chi abbia scritto i vangeli, che i vangeli non sono un "resoconto storico", che in essi puoi trovarci anche elaborazioni leggendarie, teologumeni, parole attribuite a Gesù che il Gesù storico non ha pronunciato, etc.

Questo sono FATTI NOTI a qualunque biblista (che sia cattolico, ateo, protestante, buddista, ortodosso, agnostico, etc.)

Vieri ha scritto:Tutto inventato?


No.
No Vieri, non ho mai detto che quello che c'è scritto nei vangeli sia "tutto inventato".
Nei vangeli ci sono anche delle informazioni storiche e gli storici lavorano alacremente, utilizzando il metodo storico e l'esegesi storico-critica, proprio per cavarne le informazioni storiche che contengono.

Vieri ha scritto:Mi scuso per aver inserito tutte le pagine dei vangeli successive alla resurrezione ma è per EVIDENZIARE IL FATTO l'idea che tutti queste pagine con descrizioni spesso concordanti siano state il frutto successivo dell'immaginazione di scrittori ignoti lascia molto da pensare sulla obiettività di alcune persone


Vieri qui chi manca di obiettività sei tu non certo io!

"i vari vangeli danno versioni differenti di quanto accadde al sepolcro vuoto di Gesù [...] Oggi possiamo dire liberamente che uno o tutti questi racconti sono stati influenzati ed elaborati dall'immaginazione popolare durante il periodo di trasmissione orale, e adattati agli obiettivi redazionali degli scrittori sacri che si servirono delle tradizioni primitive".
(Raymond Brown - LA CONCEZIONE VERGINALE E LA RISURREZIONE CORPOREA DI GESU - QUERINIANA p. 35)
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Messaggiodi Trianello » 12/02/2021, 22:47

Io volevo solo segnalare un mio studio divulgativo sul tema della risurrezione di Gesù... nemmeno la delicatezza di un "lo leggerò". :piange:
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Messaggiodi nardo » 12/02/2021, 22:56

Trianello ha scritto:Io volevo solo segnalare un mio studio divulgativo sul tema della risurrezione di Gesù... nemmeno la delicatezza di un "lo leggerò". :piange:


Io lo comprerò sicuramente. :scuse:
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